FOK!forum / Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing / Een filosofie van niks
Henk-Janwoensdag 15 september 2004 @ 10:04
Materialisme en utilisme lijken de kernwoorden van deze tijd. Als je je ergens goed bij voelt, is het goed. Zolang jij iemand anders maar niet schaadt, is het goed. Zorg dat je je lekker voelt, dat je genoeg geld hebt.

Is dit de filosofie van onze tijd? Of zwerft er nog ergens iemand rond die verslingerd is aan Kant, Hegel, Heidegger, Levinas of misschien een Nietschze-fanaticus, misschien een gedesillusioneerde existentialist?
Haushoferwoensdag 15 september 2004 @ 10:08
Ga e r es vanuit dat mensen alles doen uit eigenbelang. Van eten tot condoleren aan toe. Dan wordt het al een stuk gemakkelijker te begrijpen. Alleen is het aanvaarden wat frustrerend.

Ik geloof er sterk in dat er ooit een punt komt dat de mens er achter komt dat haar gehele ethiek kunstmatig is, en dat mensen altijd handelen uit eigenbelang. Dat zou denk ik heel veel verklaren.
Henk-Janwoensdag 15 september 2004 @ 10:08
Wie is er nog op zoek naar een 'ware menselijke natuur' (Habermas)? Of leven we allemaal voor een leuk huis, een plasma-tv, en een leuke auto voor de deur?
Henk-Janwoensdag 15 september 2004 @ 10:11
quote:
Op woensdag 15 september 2004 10:08 schreef Haushofer het volgende:
Ga e r es vanuit dat mensen alles doen uit eigenbelang. Van eten tot condoleren aan toe. Dan wordt het al een stuk gemakkelijker te begrijpen. Alleen is het aanvaarden wat frustrerend.

Ik geloof er sterk in dat er ooit een punt komt dat de mens er achter komt dat haar gehele ethiek kunstmatig is, en dat mensen altijd handelen uit eigenbelang. Dat zou denk ik heel veel verklaren.
Dan kan je wel als uitgangspunt nemen, maar dan blijven er toch nog vragen over.
Hoe komt iemand er toe een brandend gebouw in te lopen en een kind daaruit te redden (en zelf in Beverwijk te belanden met ernstige verminkingen)?
Een antwoord zou kunnen zijn (en mooi passend in deze tijd): het is zijn werk.
Maar niet afdoende; er moet meer achter zitten.

Hoe kom jij ertoe te denken, dat ethiek kunstmatig zal blijken te zijn (en het dus nu ook is)?
daniel_hoenderdoswoensdag 15 september 2004 @ 10:13
Niet helemaal mee eens, Hausofer. Binnen bepaalde soorten in de biologie speelt lijfbehoud en overlevingsdrang een grote rol, maar in hoeverre behoren wij nog, met onze mirakelse manier van denken en redeneren, tot een soort die zich nog instinctief met dat soort dingen bezighoudt.

Als je eigen belang breder definieerd (zoals jij kennelijk doet) als de wil om uit een bepaalde situatie voordeel te halen, dan worden er weinig dingen gedaan uit goedertierendheid en veel omdat men heel egocentrisch (geworden?) is. Maar ik geloof niet dat barmhartigheid volledig is uitgestorven.
Henk-Janwoensdag 15 september 2004 @ 10:16
Maar hij zegt dat het uiteindelijk fake zal blijken te zijn. Op zich een interessante gedachte. Van de mens blijft niets anders over dan een dier, dat wil overleven. Einde verhaal.
Haushoferwoensdag 15 september 2004 @ 10:24
quote:
Op woensdag 15 september 2004 10:11 schreef Henk-Jan het volgende:

[..]

Dan kan je wel als uitgangspunt nemen, maar dan blijven er toch nog vragen over.
Hoe komt iemand er toe een brandend gebouw in te lopen en een kind daaruit te redden (en zelf in Beverwijk te belanden met ernstige verminkingen)?
Een antwoord zou kunnen zijn (en mooi passend in deze tijd): het is zijn werk.
Maar niet afdoende; er moet meer achter zitten.

Hoe kom jij ertoe te denken, dat ethiek kunstmatig zal blijken te zijn (en het dus nu ook is)?
Schuldgevoel. Waarom condoleer je iemand? Omdat je je schuldig voelt als je het niet doet, of als je je niet gepast gedraagt. Ik geloof sterk in het idee dat mensen erg individueel zijn, en zelfs zo erg dat we ons nooit kunnen inleven in andere mensen.
Iemand snelt een brandend huis in om iemand te redden, omdat hij anders misschien met de 'wat als" vraag gaat zitten. De een kiest dan om het wel te doen, terwijl de ander daar onverschilliger tegenover staat.En dus niet naar binnen rend.
Nou ben ik geen psycholoog ofzo (dat had je al door ) maar ik vind dit toch wel een aardig idee.
exile0000woensdag 15 september 2004 @ 10:36
Ik kan me redelijk vinden in Hausofer's idee. Kijk alleen maar eens hoe mensen zich gedragen in het verkeer. Omdat ze niet persoonlijk geconfronteerd worden met elkaar - iedereen zit veilig in zijn kooitje -, gaan ze ongegeneerd voor het eigenbelang. Ook de afnemende interesse/betrokkenheid bij gebeurtenissen (rampen/doden) naar mate ze verder weg gebeuren, lijkt hierbij te passen.

Is het niet zo dat het sociale gedrag van mensen en al die sociale regels zijn voortgekomen uit eigenbelang? Omdat je samenwerkt, worden bepaalde dingen nu eenmaal makkelijker (anders zou iedereen nu nog steeds zijn eigen eten bij elkaar moeten jagen/verbouwen). Maar uiteindelijk denkt iedereen alleen aan zijn eigen hachje.

Egocentrisme is eigenlijk ook wel logisch als je bedenkt dat we de wereld nu eenmaal alleen vanuit onszelf kunnen beleven. Ik denk dat iedereen als primaire doelstelling heeft zichzelf goed te voelen. En dat klinkt voor mij ook heel logisch. Dat er steeds minder mensen hieraan invulling geven door anderen te helpen, zou kunnen komen door het feit dat mensen steeds minder betrokken zijn bij elkaar. Mensen zijn minder direct afhankelijk van elkaar. Mensen kennen elkaar steeds minder en hierdoor ontstaat er meer en meer 'afstand' tussen de mensen.

(wat een blaatverhaal, ik ben even de helderheid van geest kwijt om echt duidelijk te krijgen wat ik wil zeggen, ik wordt ook steeds onderbroken...)
Henk-Janwoensdag 15 september 2004 @ 10:39
quote:
Op woensdag 15 september 2004 10:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Schuldgevoel. Waarom condoleer je iemand? Omdat je je schuldig voelt als je het niet doet, of als je je niet gepast gedraagt. Ik geloof sterk in het idee dat mensen erg individueel zijn, en zelfs zo erg dat we ons nooit kunnen inleven in andere mensen.
Iemand snelt een brandend huis in om iemand te redden, omdat hij anders misschien met de 'wat als" vraag gaat zitten. De een kiest dan om het wel te doen, terwijl de ander daar onverschilliger tegenover staat.En dus niet naar binnen rend.
Nou ben ik geen psycholoog ofzo (dat had je al door ) maar ik vind dit toch wel een aardig idee.
Dus jij zegt: als iemand zichzelf verloochent (vb. van de brandweerman) doet hij dat, omdat hij zich anders schuldig zou hebben gevoeld?
Haushoferwoensdag 15 september 2004 @ 10:45
Mjah, is dat zo'n gek idee dan? Goed en slecht bestaan naar mijn idee toch niet, dus het maakt verder ook niet zo gek veel uit.
Die overwegingen van zo'n brandweerman hangen natuurlijk sterk samen met zijn karakter.
Henk-Janwoensdag 15 september 2004 @ 10:46
Maar hoe verklaar je verschillen in karakter dan?
Het heeft toch helemaal geen nut om behulpzaam van karakter te zijn?
QM84woensdag 15 september 2004 @ 10:50
Hier een groot Nietzsche-fan...

Maar de huidige maatschappij bestaat inderdaad uit mensen die veelal niet verder kijken dan hun eigen ik. Naar iets abstracts (zin van leven bvb) kijken gaat voor de meesten al helemaal te ver.
"Je leeft toch om te leven, carrire maken, zoveel mogelijk lol hebben en uiteindelijk gewoon dood gaan, wat meteen het einde is."
Het is te hopen dat de mensheid weer eens na begint te denken. En dan bedoel ik natuurlijk in de zin van het zelfreflecterend denken, dat ze bewust worden van hun eigen egocentrische houding tegenover alles, dat ze zeg maar wakker worden... Maar helaas... Thomas Moore zou er een prachtig boek over kunnen schrijven.
cyber_rebelwoensdag 15 september 2004 @ 10:52
quote:
Op woensdag 15 september 2004 10:04 schreef Henk-Jan het volgende:
Materialisme en utilisme lijken de kernwoorden van deze tijd. Als je je ergens goed bij voelt, is het goed. Zolang jij iemand anders maar niet schaadt, is het goed. Zorg dat je je lekker voelt, dat je genoeg geld hebt.
Niks mis mee toch?
Henk-Janwoensdag 15 september 2004 @ 10:52
Ik heb (als christen) nog liever een Neitzsche-fan dan een postmoderne hedonist

"Indien God niet bestond, moest men hem uitvinden." (Voltaire)
Haushoferwoensdag 15 september 2004 @ 10:58
quote:
Op woensdag 15 september 2004 10:46 schreef Henk-Jan het volgende:
Maar hoe verklaar je verschillen in karakter dan?
Het heeft toch helemaal geen nut om behulpzaam van karakter te zijn?
Verschillende karakters zul je houden. Kan dat niet dan, mocht het waar zijn? Je hebt tenslotte weinig te zeggen over wat voor karakter je zult beschikken. Dat wordt beslist door je omgeving en genetisch materiaal.
Henk-Janwoensdag 15 september 2004 @ 10:59
quote:
Op woensdag 15 september 2004 10:58 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Verschillende karakters zul je houden. Kan dat niet dan, mocht het waar zijn? Je hebt tenslotte weinig te zeggen over wat voor karakter je zult beschikken. Dat wordt beslist door je omgeving en genetisch materiaal.
Maar hoe kan het dan dat men nog steeds moord en brand schreeuwt als iemand doorrijdt na een ongeluk?
Doffywoensdag 15 september 2004 @ 11:03
Ik vind dat Henk-Jan wel hl erg kort door de bocht gaat door te claimen dat de moderne maatschappij uitsluitend zou berusten op "hedonisme" en nihilisme. Ook de liberale visies zijn gebaseerd op denkpatronen en "normen en waarden", hoor.

Dus toch 'o tempora, o mores', beste jongen?
Haushoferwoensdag 15 september 2004 @ 11:04
quote:
Op woensdag 15 september 2004 10:59 schreef Henk-Jan het volgende:

[..]

Maar hoe kan het dan dat men nog steeds moord en brand schreeuwt als iemand doorrijdt na een ongeluk?
Ja, dat vinden we asociaal. Je wilt niet dat het ook met jou gebeurt. Dat idee vind je beangstigend.
Ethiek bestaat wel in onze gedachtegang ! We definieren goed en slecht aan de hand van onze omgeving, en naar ons gevoel. Hoe kunnen we de maatschappij zo soepeltjes mogeljk laten lopen?
Niet moorden, niet stelen etc. Als iedereen zich daar aan houdt, is iedereen blij. De een zal zich schuldig voelen als hij steelt, de ander niet.
Maar ethiek bestaat niet in absolute zin. Dat is iets waar ik wel sterk in geloof. Dat idee dat iedereen uit eigenbelang handelt, vind ik wel een aardig model.
Doffywoensdag 15 september 2004 @ 11:04
quote:
Op woensdag 15 september 2004 10:52 schreef Henk-Jan het volgende:
Ik heb (als christen) nog liever een Neitzsche-fan dan een postmoderne hedonist
Stoute sm'ert!
quote:
"Indien God niet bestond, moest men hem uitvinden." (Voltaire)
Dat gebeurt dan ook volop
Benselwoensdag 15 september 2004 @ 11:04
quote:
Op woensdag 15 september 2004 10:46 schreef Henk-Jan het volgende:
Maar hoe verklaar je verschillen in karakter dan?
Het heeft toch helemaal geen nut om behulpzaam van karakter te zijn?
Volgens mij is het niet alleen het overleven van jezelf, maar ook van de groep. En als je doorde karakter trekken beter in de groep ligt (zoals dat redden van dat meisje, waardoor je als held gezien word), heb jij automatisch ook meer kans...
Henk-Janwoensdag 15 september 2004 @ 11:06
quote:
Op woensdag 15 september 2004 11:04 schreef Bensel het volgende:

[..]

Volgens mij is het niet alleen het overleven van jezelf, maar ook van de groep. En als je doorde karakter trekken beter in de groep ligt (zoals dat redden van dat meisje, waardoor je als held gezien word), heb jij automatisch ook meer kans...
Moet de mens nu accepteren (even uitgaande van Haushofers stelling) dat ethiek niet bestaat, maar puur utulistisch is?
Doffywoensdag 15 september 2004 @ 11:06
quote:
Op woensdag 15 september 2004 10:59 schreef Henk-Jan het volgende:
Maar hoe kan het dan dat men nog steeds moord en brand schreeuwt als iemand doorrijdt na een ongeluk?
Omdat het geen kwestie is van 'ikke ikke en de rest kan stikken'!

Ieders vrijheid is dr begrensd waar zij de vrijheid van een ander inperkt. Dus als jij een ongeluk veroorzaakt, berokken je iemand schade, waar je verantwoordelijk voor bent. En dus hulp verwacht mag worden.

Is 't nu echt zo moeilijk?
cyber_rebelwoensdag 15 september 2004 @ 11:07
Ik sluit me aan bij Haushofer, goed en kwaad bestaan niet maar zijn inderdaad kunstmatig. Zelfs een geweten is gekweekt en niet natuurlijk. Er zijn culturen waar mensen zich niet schuldig voelen als ze handelingen verrichten die niet kunnen maar enkel zich schamen.
Henk-Janwoensdag 15 september 2004 @ 11:07
quote:
Op woensdag 15 september 2004 11:06 schreef Doffy het volgende:

[..]

Omdat het geen kwestie is van 'ikke ikke en de rest kan stikken'!

Ieders vrijheid is dr begrensd waar zij de vrijheid van een ander inperkt. Dus als jij een ongeluk veroorzaakt, berokken je iemand schade, waar je verantwoordelijk voor bent. En dus hulp verwacht mag worden.

Is 't nu echt zo moeilijk?
Doffy, doe niet zo dom, of ga ergens anders zeuren.
Henk-Janwoensdag 15 september 2004 @ 11:08
quote:
Op woensdag 15 september 2004 11:07 schreef cyber_rebel het volgende:
Ik sluit me aan bij Haushofer, goed en kwaad bestaan niet maar zijn inderdaad kunstmatig. Zelfs een geweten is gekweekt en niet natuurlijk. Er zijn culturen waar mensen zich niet schuldig voelen als ze handelingen verrichten die niet kunnen maar enkel zich schamen.
Maar dat is geen argument daarvoor.
cyber_rebelwoensdag 15 september 2004 @ 11:11
quote:
Op woensdag 15 september 2004 11:08 schreef Henk-Jan het volgende:
Maar dat is geen argument daarvoor.
Het toont aan dat de mens zijn gevoel voor goed en kwaad voor een belangrijke mate wordt gevormd door de cultuur. Als er een absoluut goed en kwaad en een geweten zou zijn was het logischer geweest als veel culturen onafhankelijk van elkaar dezelfde ethiek hadden. En dat is niet het geval.
Henk-Janwoensdag 15 september 2004 @ 11:12
Ik ben van mening dat de vlieger van Haushofer niet opgaat. Waarom zorgen we (dan) voor gehandicapten in de samenleving? Die dienen (dan) toch niet het belang van de groep? Integendeel, ze kosten tijd en geld.
Overigens heb ik ook een bepaalde angst ten opzichte van Haushofers benadering. Waar leidt dat in extremis toe?*

* Maar dat is natuurlijk een andere discussie
Henk-Janwoensdag 15 september 2004 @ 11:13
quote:
Op woensdag 15 september 2004 11:11 schreef cyber_rebel het volgende:

[..]

Het toont aan dat de mens zijn gevoel voor goed en kwaad voor een belangrijke mate wordt gevormd door de cultuur. Als er een absoluut goed en kwaad en een geweten zou zijn was het logischer geweest als veel culturen onafhankelijk van elkaar dezelfde ethiek hadden. En dat is niet het geval.
Dat betwijfel ik. Er zijn ongetwijfeld veel verschillen in culturen (en binnen culturen). Maar ik welke cultuur is het bijvoorbeeld prijzenswaardig als iemand wegloopt uit een gevecht en z'n strijdmakkers laat afmaken? Of in welke cultuur is het prijzenswaardig als iemand iemand anders bedriegt?
Henk-Janwoensdag 15 september 2004 @ 11:15
quote:
Op woensdag 15 september 2004 11:03 schreef Doffy het volgende:
Ik vind dat Henk-Jan wel hl erg kort door de bocht gaat door te claimen dat de moderne maatschappij uitsluitend zou berusten op "hedonisme" en nihilisme. Ook de liberale visies zijn gebaseerd op denkpatronen en "normen en waarden", hoor.

Dus toch 'o tempora, o mores', beste jongen?
Leuk detail: dat 'uitsluitend' is door Doffy neergezet. O mores! Quod dicisti!
cyber_rebelwoensdag 15 september 2004 @ 11:15
We zorgen voor de zwakken omdat dat wordt bezien als goed. Bang worden dat we goed en kwaad dus normen schrappen hoef je denk ik niet te worden omdat geweten in ons gebakken zit, het is een deel van ons. Een normaal mens kan niet een ander vermoorden en ermee wegkomen. Bovendien heeft een complexe grote maatschappij als van ons ook normen en waardes nodig.

En omdat die laatste zin me veel te veel op balkenende doet lijken stop ik nu met typen.
Henk-Janwoensdag 15 september 2004 @ 11:18
quote:
Op woensdag 15 september 2004 11:15 schreef cyber_rebel het volgende:
We zorgen voor de zwakken omdat dat wordt bezien als goed. Bang worden dat we goed en kwaad dus normen schrappen hoef je denk ik niet te worden omdat geweten in ons gebakken zit, het is een deel van ons. Een normaal mens kan niet een ander vermoorden en ermee wegkomen. Bovendien heeft een complexe grote maatschappij als van ons ook normen en waardes nodig.

En omdat die laatste zin me veel te veel op balkenende doet lijken stop ik nu met typen.
Maar nu spreek je toch jezelf tegen: '... omdat dat wordt bezien als goed' - hoezo? Waarom zou dat dan goed zijn? Ze zijn eerder een last dan dat ze goed zijn voor de maatschappij (in 'jouw' model dan). Je kan ze beter een zachte dood geven, dan zijn ze beter af (en wij ook!).
Doffywoensdag 15 september 2004 @ 11:18
quote:
Op woensdag 15 september 2004 11:06 schreef Henk-Jan het volgende:
Moet de mens nu accepteren (even uitgaande van Haushofers stelling) dat ethiek niet bestaat, maar puur utulistisch is?
Tuurlijk. Of denk jij dat je een god nodigt hebt daarvoor? Alsof de natuur niet zo complex is dat zij haar eigen 'ethische' regels handhaaft. De natuur is groep-georienteerd, dus natuurlijk bestaan er "natuurlijke" sociale regels.
cyber_rebelwoensdag 15 september 2004 @ 11:19
quote:
Op woensdag 15 september 2004 11:13 schreef Henk-Jan het volgende:
Dat betwijfel ik. Er zijn ongetwijfeld veel verschillen in culturen (en binnen culturen). Maar ik welke cultuur is het bijvoorbeeld prijzenswaardig als iemand wegloopt uit een gevecht en z'n strijdmakkers laat afmaken? Of in welke cultuur is het prijzenswaardig als iemand iemand anders bedriegt?
Eerlijk gezegd geen idee, zoveel culturen ken ik niet naast de westerse. Alleen is er wel een groot verschil tussen schuldig worden bevonden door de omgeving en je schamen tegenover zelf schuldig voelen omdat je bijvoorbeeld bedriegt.
Benselwoensdag 15 september 2004 @ 11:19
quote:
Op woensdag 15 september 2004 11:06 schreef Henk-Jan het volgende:

[..]

Moet de mens nu accepteren (even uitgaande van Haushofers stelling) dat ethiek niet bestaat, maar puur utulistisch is?
misschien is ethiek hetzelfde als geloof: een punt van steun. weten dat mensen onzelfzuchtig zijn (maar het dus in werkelijkheid vaak niet zijn, ook al denken ze van wel) Punt is immers,de sterken overleven (degene die het het slimst speelt, soms ten koste van een ander,maar wel geloofwaardig blijft, en dus niet mensen tegen zich in het harnas jaagt),en de zwakken, die zullen het moeilijk krijgen. Het is gewoon evolutie, maar dan maatschappelijk. En nu is de maatschappij dusdanig ver (en verhard), dat het geheel vrijcomplex word, waardoor dit soort vragen ed komen


(ik hoop zo dat het een beetje duidelijk word wat ik bedoel,want volgens mij spring ik van de hak op de tak en terug)
cyber_rebelwoensdag 15 september 2004 @ 11:21
quote:
Op woensdag 15 september 2004 11:18 schreef Henk-Jan het volgende:
Maar nu spreek je toch jezelf tegen: '... omdat dat wordt bezien als goed' - hoezo? Waarom zou dat dan goed zijn? Ze zijn eerder een last dan dat ze goed zijn voor de maatschappij (in 'jouw' model dan). Je kan ze beter een zachte dood geven, dan zijn ze beter af (en wij ook!).
Nee hoor, ik zeg dat er geen absoluut goed en kwaad is. In de maatschappij worden wel bepaalde ethieken opgesteld van goed en kwaad. En dat hoeft niet altijd ten voordele van de maatschappij te zijn.
Henk-Janwoensdag 15 september 2004 @ 11:23
quote:
Op woensdag 15 september 2004 11:21 schreef cyber_rebel het volgende:

[..]

Nee hoor, ik zeg dat er geen absoluut goed en kwaad is. In de maatschappij worden wel bepaalde ethieken opgesteld van goed en kwaad. En dat hoeft niet altijd ten voordele van de maatschappij te zijn.
Maar waar zijn die dan op gebaseerd? Want eigenlijk slaat het nergens op, in 'jouw' visie.
Henk-Janwoensdag 15 september 2004 @ 11:25
quote:
Op woensdag 15 september 2004 11:19 schreef Bensel het volgende:

[..]

misschien is ethiek hetzelfde als geloof: een punt van steun. weten dat mensen onzelfzuchtig zijn (maar het dus in werkelijkheid vaak niet zijn, ook al denken ze van wel) Punt is immers,de sterken overleven (degene die het het slimst speelt, soms ten koste van een ander,maar wel geloofwaardig blijft, en dus niet mensen tegen zich in het harnas jaagt),en de zwakken, die zullen het moeilijk krijgen. Het is gewoon evolutie, maar dan maatschappelijk. En nu is de maatschappij dusdanig ver (en verhard), dat het geheel vrijcomplex word, waardoor dit soort vragen ed komen


(ik hoop zo dat het een beetje duidelijk word wat ik bedoel,want volgens mij spring ik van de hak op de tak en terug)
Even off-topic een reactie: vanuit de christelijke ethiek/geloof wordt gezegd: mensen behoren onzelfzuchtig te zijn, maar zijn het niet. En: voor de zwakke moet gezorgd worden in de maatschappij, maar in de praktijk overwinnen de sterksten.
Henk-Janwoensdag 15 september 2004 @ 11:26
quote:
Op woensdag 15 september 2004 11:18 schreef Doffy het volgende:

[..]

Tuurlijk. Of denk jij dat je een god nodigt hebt daarvoor? Alsof de natuur niet zo complex is dat zij haar eigen 'ethische' regels handhaaft. De natuur is groep-georienteerd, dus natuurlijk bestaan er "natuurlijke" sociale regels.
Jij slaat alleen stappen over omdat je denkt te weten waar ik naartoe wil. Mijn vraag is echter heel onschuldig:
moet de mensheid accepteren dat er geen ethiek bestaat? Of moet die daar wat op verzinnen?
Ik ben gewoon benieuwd waar hij naartoe wil.
cyber_rebelwoensdag 15 september 2004 @ 11:31
quote:
Op woensdag 15 september 2004 11:23 schreef Henk-Jan het volgende:
Maar waar zijn die dan op gebaseerd? Want eigenlijk slaat het nergens op, in 'jouw' visie.
Tja, dat is al eeuwenoud denk ik. In de prehistorie werden de zwakken al geholpen. Het zou ook een overblijfsel kunnen zijn van de christelijke waardes. Volgens mij hebben we iig als 1 van de hoogste normen op dit moment dat ieder mens een waardig leven moet hebben en recht op zelbeschikking heeft.
Overigens werden in Sparta kreupele babys omgebracht.
Doffywoensdag 15 september 2004 @ 11:32
quote:
Op woensdag 15 september 2004 11:26 schreef Henk-Jan het volgende:
Jij slaat alleen stappen over omdat je denkt te weten waar ik naartoe wil. Mijn vraag is echter heel onschuldig:
Timeo Danaos et dona ferentes...
quote:
moet de mensheid accepteren dat er geen ethiek bestaat? Of moet die daar wat op verzinnen?
Ik ben gewoon benieuwd waar hij naartoe wil.
De mens verzint van alles, dus in je vraag is reeds lang voorzien. Natuurlijk is er wel 'een ethiek', maar is maar net afhankelijk van hoe je dat begrip definieert. Jij bedoelt waarschijnlijk: een van boven opgelegde set regeltjes. Ik versta onder ethiek: een door de natuurlijke orde aangereikte set regeltjes. De mens zit er tsjokvol mee, en dat ik allemaal zuiver uit evolutionair oogpunt te beredeneren.
Henk-Janwoensdag 15 september 2004 @ 11:33
quote:
Op woensdag 15 september 2004 11:31 schreef cyber_rebel het volgende:

[..]

Tja, dat is al eeuwenoud denk ik. In de prehistorie werden de zwakken al geholpen. Het zou ook een overblijfsel kunnen zijn van de christelijke waardes. Volgens mij hebben we iig als 1 van de hoogste normen op dit moment dat ieder mens een waardig leven moet hebben en recht op zelbeschikking heeft.
Overigens werden in Sparta kreupele babys omgebracht.
Maar? Is het nu goed of niet om voor de zwakkeren op te komen?
cyber_rebelwoensdag 15 september 2004 @ 11:33
quote:
Op woensdag 15 september 2004 11:26 schreef Henk-Jan het volgende:
moet de mensheid accepteren dat er geen ethiek bestaat? Of moet die daar wat op verzinnen?
Volgens mij heeft de mensheid dit al opgelost door wel een ethiek op te stellen. Dat gebeurt automatisch in complexer en groter wordende maatschappijen denk ik.
cyber_rebelwoensdag 15 september 2004 @ 11:35
quote:
Op woensdag 15 september 2004 11:33 schreef Henk-Jan het volgende:
Maar? Is het nu goed of niet om voor de zwakkeren op te komen?
Ik vind van wel, zou sterk tegen een deel van mezelf ingaan om te zeggen van laat ze aan hun lot over (ben socialist). Bovendien hebben ze zeker nog wat te bieden, kijk maar naar stephin hawkings.
miss_slywoensdag 15 september 2004 @ 11:37
quote:
Op woensdag 15 september 2004 10:04 schreef Henk-Jan het volgende:
Materialisme en utilisme lijken de kernwoorden van deze tijd. Als je je ergens goed bij voelt, is het goed. Zolang jij iemand anders maar niet schaadt, is het goed. Zorg dat je je lekker voelt, dat je genoeg geld hebt.
ik vind dat je hier al weer veel te kort door de bocht gaat.
jij denkt dat er zo gedacht wordt, maar zorgen dat je je lekker voelt hoeft a) niets met geld te maken te hebben en b) kan heel goed zonder dat je een ander schade berokkent of egocentrisch leeft.

En ik vind ook dat het goed is zoals je leeft, zolang je een ander geen schade berokkent. Immers, waar leef ik anders voor dan voor mijzelf? en 'goed voelen' is een dusdanig subjectief iets, dat je daarvoor geen universele regels kunt opstellen.
De-oneven-2woensdag 15 september 2004 @ 11:37
quote:
Op woensdag 15 september 2004 11:12 schreef Henk-Jan het volgende:
Ik ben van mening dat de vlieger van Haushofer niet opgaat. Waarom zorgen we (dan) voor gehandicapten in de samenleving? Die dienen (dan) toch niet het belang van de groep? Integendeel, ze kosten tijd en geld.
Overigens heb ik ook een bepaalde angst ten opzichte van Haushofers benadering. Waar leidt dat in extremis toe?*

* Maar dat is natuurlijk een andere discussie
Al wat Haushofer zegt is dat zelfs Moeder Theresa in wezen gewoon een slet was die uit eigen belang handelde, omdat ze zich zelf zo goed voelde bij wat ze deed.

En dat is wellicht ook zo...
maar het is in ieder geval het soort eigenbelang waar anderen bij gebaat zijn.

Dat zie ik persoonlijk dan toch liever..
Henk-Janwoensdag 15 september 2004 @ 11:38
quote:
Op woensdag 15 september 2004 11:32 schreef Doffy het volgende:

[..]

Timeo Danaos et dona ferentes...
[..]
Tot dona non fero, mihi apparet.
quote:
De mens verzint van alles, dus in je vraag is reeds lang voorzien. Natuurlijk is er wel 'een ethiek', maar is maar net afhankelijk van hoe je dat begrip definieert. Jij bedoelt waarschijnlijk: een van boven opgelegde set regeltjes. Ik versta onder ethiek: een door de natuurlijke orde aangereikte set regeltjes. De mens zit er tsjokvol mee, en dat ik allemaal zuiver uit evolutionair oogpunt te beredeneren.
Integendeel! Uit zuiver evolutionair oogpunt is ethiek juist onzin. Zwakkeren in de samenleving? Hebben we niks aan! Hoe verklaar jij dan dat er een ethiek opkomt die juist tegen de 'evolutionaire orde' of natuurlijk order ingaat?
Henk-Janwoensdag 15 september 2004 @ 11:39
quote:
Op woensdag 15 september 2004 11:37 schreef miss_sly het volgende:

[..]

ik vind dat je hier al weer veel te kort door de bocht gaat.
jij denkt dat er zo gedacht wordt, maar zorgen dat je je lekker voelt hoeft a) niets met geld te maken te hebben en b) kan heel goed zonder dat je een ander schade berokkent of egocentrisch leeft.

En ik vind ook dat het goed is zoals je leeft, zolang je een ander geen schade berokkent. Immers, waar leef ik anders voor dan voor mijzelf? en 'goed voelen' is een dusdanig subjectief iets, dat je daarvoor geen universele regels kunt opstellen.
Natuurlijk denk ik niet dat het alleen maar om geld gaat. Ik betoog alleen dat het vooral lijkt te gaan om jezelf, egocentrisch.
Dat bewijs je overigens ook zelf door je laatste alinea.
Doffywoensdag 15 september 2004 @ 11:40
quote:
Op woensdag 15 september 2004 11:38 schreef Henk-Jan het volgende:
Integendeel! Uit zuiver evolutionair oogpunt is ethiek juist onzin. Zwakkeren in de samenleving? Hebben we niks aan! Hoe verklaar jij dan dat er een ethiek opkomt die juist tegen de 'evolutionaire orde' of natuurlijk order ingaat?
Je kan nog zo proberen om een "Derde-Rijk"-ethiek aan de evolutie te hangen, maar dat gaat je niet lukken. En dat komt met name omdat je met bovenstaande post met name te kennen geeft werkelijk niets van evolutie te snappen!

Tuurlijk, gehandicapten zouden in de natuur sneller worden opgegeten dan niet-gehandicapten, maar dat wil niet zeggen dat ze geen deel uit zouden maken van een sociale groep van soortgenoten! Lees eerst eens iets over een onderwerp voordat je ermee aan de haal gaat...
Doffywoensdag 15 september 2004 @ 11:43
quote:
Op woensdag 15 september 2004 11:38 schreef Henk-Jan het volgende:
Tot dona non fero, mihi apparet.
Je metrum loopt toch minder lekker dan dat van Vergilius

Je had het over 'onschuldig', dat was jouw 'dona'...
Henk-Janwoensdag 15 september 2004 @ 11:44
quote:
Op woensdag 15 september 2004 11:43 schreef Doffy het volgende:

[..]

Je metrum loopt toch minder lekker dan dat van Vergilius

Je had het over 'onschuldig', dat was jouw 'dona'...
Ik doe mijn best... Die ouwe Virgil was zo gek nog niet.
Daarom zei ik: zoveel zijn het er niet (donus...)
Die zin komt trouwens ook voor in Asterix...
Doffywoensdag 15 september 2004 @ 11:47
quote:
Op woensdag 15 september 2004 11:44 schreef Henk-Jan het volgende:
Ik doe mijn best... Die ouwe Virgil was zo gek nog niet.
Publius dan, 'Virgil' is zo vies anglicaans... Of Maro, als we dan toch fan-achtig gaan doen
quote:
Die zin komt trouwens ook voor in Asterix...
Tsja, de piraten in Asterix hebben zelfs Prediker gelezen Dus ze kennen hun Latijnse klassiekers natuurlijk zker
miss_slywoensdag 15 september 2004 @ 11:48
quote:
Op woensdag 15 september 2004 11:39 schreef Henk-Jan het volgende:

[..]

Natuurlijk denk ik niet dat het alleen maar om geld gaat. Ik betoog alleen dat het vooral lijkt te gaan om jezelf, egocentrisch.
Dat bewijs je overigens ook zelf door je laatste alinea.
zoals gezegd hoeft voor jezelf leven geen slecht punt te zijn, maar dat is het in jouw optiek wel.

Zoals iemand al aanhaalt, ook mensen als Moeder Theresa leven zo omdat zij zich daar beter bij voelen dan het niet doen. Het is een egocentrische beslissing van haar geweest om haar leente wijden aan het helpen van anderen, want anders had ze zich rot gevoeld.

jij handelt en leeft toch ookvanuit je christelijke levensvisie omdat je je daar beter bij voelt? draait ook om jezelf!
Henk-Janwoensdag 15 september 2004 @ 11:48
quote:
Op woensdag 15 september 2004 11:40 schreef Doffy het volgende:

[..]

Je kan nog zo proberen om een "Derde-Rijk"-ethiek aan de evolutie te hangen, maar dat gaat je niet lukken. En dat komt met name omdat je met bovenstaande post met name te kennen geeft werkelijk niets van evolutie te snappen!

Tuurlijk, gehandicapten zouden in de natuur sneller worden opgegeten dan niet-gehandicapten, maar dat wil niet zeggen dat ze geen deel uit zouden maken van een sociale groep van soortgenoten! Lees eerst eens iets over een onderwerp voordat je ermee aan de haal gaat...
Leuk h. Maar het geeft geen antwoord op mijn vragen. Er wordt gezegd: ethiek is feitelijk onzinnig, want ethiek is niet meer dan... enzovoorts.
Maar wanneer het gaat om gehandicapten (bijvoorbeeld) ligt dat ineens heel anders. Daarom wil ik weten: hoe kijkt men nu tegen ethiek aan; is het nu onzin; of is het nu een overblijfsel uit het verleden waar we aan vast moeten blijven houden (en zo ja, waarom dan)?; of is het iets dat nog steeds geldt, maar...
Ik vind het verwarrend, ik krijg het nog niet helemaal helder.
Henk-Janwoensdag 15 september 2004 @ 11:49
quote:
Op woensdag 15 september 2004 11:47 schreef Doffy het volgende:

[..]

Publius dan, 'Virgil' is zo vies anglicaans... Of Maro, als we dan toch fan-achtig gaan doen
[..]

Tsja, de piraten in Asterix hebben zelfs Prediker gelezen Dus ze kennen hun Latijnse klassiekers natuurlijk zker
Geweldig h; zijn ze op zoek naar Tragicomix, vraagt de dienstdoende dienstklopper: hoe schrijf je dat, met de 't' van timeo Danaos et dona ferentes? HAHA
Doffywoensdag 15 september 2004 @ 11:54
quote:
Op woensdag 15 september 2004 11:48 schreef Henk-Jan het volgende:
Leuk h. Maar het geeft geen antwoord op mijn vragen. Er wordt gezegd: ethiek is feitelijk onzinnig, want ethiek is niet meer dan... enzovoorts.
quote:
Maar wanneer het gaat om gehandicapten (bijvoorbeeld) ligt dat ineens heel anders.
quote:
Daarom wil ik weten: hoe kijkt men nu tegen ethiek aan; is het nu onzin; of is het nu een overblijfsel uit het verleden waar we aan vast moeten blijven houden (en zo ja, waarom dan)?; of is het iets dat nog steeds geldt, maar...
Ik vind het verwarrend, ik krijg het nog niet helemaal helder.
Wat is er opeens anders dan? DEFINIEER ETHIEK DAN EENS! Natuurlijk zijn er 'rules of conduct', en dat mag je van mij ethiek noemen.
Doffywoensdag 15 september 2004 @ 11:55
quote:
Op woensdag 15 september 2004 11:49 schreef Henk-Jan het volgende:
Geweldig h; zijn ze op zoek naar Tragicomix, vraagt de dienstdoende dienstklopper: hoe schrijf je dat, met de 't' van timeo Danaos et dona ferentes? HAHA
Ow ja, uit Asterix en het Eerste Legioen, geweldig Deze keer niet eens de piraten!
miss_slywoensdag 15 september 2004 @ 11:56
Definitie: ethiek is de bezinning op het morele handelen, dat zich laat omschrijven als menselijk en normatief handelen, beschouwd onder het aspect van goed en kwaad, en samenhangend met motivatie, met emoties, met deugd als dispositie en met gerichtheid op waarden.
cyber_rebelwoensdag 15 september 2004 @ 11:56
quote:
Op woensdag 15 september 2004 11:48 schreef Henk-Jan het volgende:
Er wordt gezegd: ethiek is feitelijk onzinnig, want ethiek is niet meer dan... enzovoorts.
Maar wanneer het gaat om gehandicapten (bijvoorbeeld) ligt dat ineens heel anders.
Ethiek is niet onzinnig alleen zien sommigen waaronder ik het niet als absoluut geldend. Het is belangrijk voor een stabiele samenleving. Maar onze ethiek is bijvoorbeeld niet beter van een andere cultuur.
En wat betreft je opmerking over evolutionisme. Evolutionistisch bezien is opkomen voor je naasten ook nuttig. Het maakt de kansen van het overleven van dna dat op dat van jou lijkt hoger.
Henk-Janwoensdag 15 september 2004 @ 11:59
Miss Sly's definitie spreek mij wel aan. Maar wie kan met zo'n definitie uit de voeten?
Wat is deugd als je alleen maar spreekt over een 'stabiele samenleving' en 'overleven van DNA'? Wat is gerichtheid op waarden?
Eigenlijk slaat het allemaal nergens meer op dan.
miss_slywoensdag 15 september 2004 @ 12:02
quote:
Op woensdag 15 september 2004 11:59 schreef Henk-Jan het volgende:
Miss Sly's definitie spreek mij wel aan. Maar wie kan met zo'n definitie uit de voeten?
Wat is deugd als je alleen maar spreekt over een 'stabiele samenleving' en 'overleven van DNA'? Wat is gerichtheid op waarden?
Eigenlijk slaat het allemaal nergens meer op dan.
het geeft i.i.g. aan dat ethiek eigenlijk ook heel subjectief ingevuld kan worden. Dus ook weer terug naar jezelf? misschien is dat ook wel waar uiteindelijk alles omdraait: jezelf?
Henk-Janwoensdag 15 september 2004 @ 12:16
Wat ik bijzonder vind, is het niveau waarop de beslissingen worden genomen.
Een 'case study':

Ik loop in de trein, en iemand steekt per ongeluk zijn voet uit, waardoor ik val. Ik val, ben even geschrokken en beetje boos vanwege zijn onoplettendheid, maarja, hij deed het per ongeluk.
Maar stel: ik loop in die trein, en iemand steekt bewust zijn voet uit om mij te laten vallen. Ik struikel, maar ik val niet. Toch ben ik loeiend kwaad op diegene die zijn voet uitstak (ookal viel ik niet).

Waarom?
In de visie die in dit topic vooral aan bod kwam zou je logischerwijs concluderen, dat het belachelijk is dat ik kwaad ben; ik viel toch niet? En het is belachelijk dat ik niet kwaad ben op degene die mij liet vallen, hoewel niet expres; ik viel toch?
miss_slywoensdag 15 september 2004 @ 12:21
nee, in de visie die wordt verkondigd, wordt je kwaad omdat iemand jou bewust schade berokkent of in ieder geval daartoe een poging doet.
Henk-Janwoensdag 15 september 2004 @ 12:22
Maar het is toch raar, dat ik bozer word op iemand die mij geen schade berokkent dan op iemand die mij wel schade berokkent?
cyber_rebelwoensdag 15 september 2004 @ 12:22
Nog een gedachtegang, stel dat er een absoluut objectief geldende goed en kwaad is. Wie zegt dan dat onze normen en waarden overeenkomen hiermee? We zouden er gruwelijk naast kunnen zitten.
miss_slywoensdag 15 september 2004 @ 12:25
quote:
Op woensdag 15 september 2004 12:22 schreef Henk-Jan het volgende:
Maar het is toch raar, dat ik bozer word op iemand die mij geen schade berokkent dan op iemand die mij wel schade berokkent?
dat is niet raar, want die persoon had wel de intentie om je schade te berokkenen. Vandaar ook de toevoeging 'bewust'. Als iemand per ongeluk (buiten zijn/haar wil om dus) je iets aandoet, kun je dat vergeven, omdat je weet dat je zelf ook niet onfeilbaar bent en wel eens fouten maakt waarmee je een ander per ongeluk iets kunt aandoen.
Doffywoensdag 15 september 2004 @ 12:27
quote:
Op woensdag 15 september 2004 12:22 schreef Henk-Jan het volgende:
Maar het is toch raar, dat ik bozer word op iemand die mij geen schade berokkent dan op iemand die mij wel schade berokkent?
Evolutionair gezien is dit het verschil tussen aangevallen worden of niet. Dus is het logisch dat je heftiger reageert als je aangevallen wordt; simpele afweerreactie.
Henk-Janwoensdag 15 september 2004 @ 12:28
Is dus niet logisch; want waarom ben ik dan niet boos op degene die mij per ongeluk deed struikelen?
miss_slywoensdag 15 september 2004 @ 12:29
lezen

intentie!
Doffywoensdag 15 september 2004 @ 12:30
quote:
Op woensdag 15 september 2004 12:28 schreef Henk-Jan het volgende:
Is dus niet logisch; want waarom ben ik dan niet boos op degene die mij per ongeluk deed struikelen?
In eerste instantie ben je dat wel; dat gebeurt altijd als er iets onverwachts gebeurt. Alleen zodra je merkt dat het geen aanval was, kom je tot rust en wind je je niet op. Wat is daar zo onlogisch aan?
Henk-Janwoensdag 15 september 2004 @ 12:30
Reactie om Miss_Sly
Okee, maar dat is dus een interessant punt. Is de intentie belangrijker dan het 'resultaat', om het zo maar te zeggen?
Doffywoensdag 15 september 2004 @ 12:30
'Perceptie' is belangrijk.
miss_slywoensdag 15 september 2004 @ 12:31
natuurlijk, zowel in goede als in slechte bedoelingen.
Henk-Janwoensdag 15 september 2004 @ 12:31
quote:
Op woensdag 15 september 2004 12:30 schreef Doffy het volgende:
'Perceptie' is belangrijk.
Ja, maar dat gaat in tegen wat net betoogd werd over de 'ethiek' die tot nut van de maatschappij of tot nut van jezelf is.
Doffywoensdag 15 september 2004 @ 12:31
Waarom?
Henk-Janwoensdag 15 september 2004 @ 12:35
Omdat er wordt gezegd: 'ethiek' is eigenlijk alleen maar een manier waarin we beschrijven hoe we het beste met elkaar kunnen omgaan, het zit van nature in ons vanuit de evolutie/natuur, en heeft tot doel de instandhouding van onze soort. Toch?

Maar wanneer het over dit soort zaken gaat (pootje lichten in de trein) wordt door iedereen enthousiast geroepen: nee, het gaat om het idee erachter (de intentie) of de perceptie daarvan.

Daarmee haal je dan toch je eigen theorie onderuit? Want blijkbaar gaat het dus om hoe je het ervaart, niet om wat voor doel het heeft.
Doffywoensdag 15 september 2004 @ 12:38
Ik snap er echt niets van. Natuurlijk is het "doel" (evolutie kent geen 'doel') om de soort in stand te houden, en daar hoort bij dat leden van de genenpool bepaald gedrag vertonen dat hen helpt te overleven. Dus is het ingeprogrammeerd dat als jij aangevallen wordt, je je verdedigt ('kwaad wordt'), en als dat niet het geval is, rustig blijft - om energie en jezelf te sparen.

Is dat zo moeilijk?
De-oneven-2woensdag 15 september 2004 @ 12:40
Persoon 1 vormt geen ( verder ) gevaar ( voor u, of anderen rondom u )
Persoon 2 vormt gevaar ( voor u, of anderen rondom u )
Haushoferwoensdag 15 september 2004 @ 12:40
quote:
Op woensdag 15 september 2004 12:35 schreef Henk-Jan het volgende:
Omdat er wordt gezegd: 'ethiek' is eigenlijk alleen maar een manier waarin we beschrijven hoe we het beste met elkaar kunnen omgaan, het zit van nature in ons vanuit de evolutie/natuur, en heeft tot doel de instandhouding van onze soort. Toch?

Maar wanneer het over dit soort zaken gaat (pootje lichten in de trein) wordt door iedereen enthousiast geroepen: nee, het gaat om het idee erachter (de intentie) of de perceptie daarvan.

Daarmee haal je dan toch je eigen theorie onderuit? Want blijkbaar gaat het dus om hoe je het ervaart, niet om wat voor doel het heeft.
Na 1 werkcollege al zoveel posts.....het intrigeerd wel volgens mij.

Ik ben niet absoluut overtuigd van wat ik hier stelde. Ik was alleen wel benieuwd hoe makkelijk het is te weerleggen. Waar ik wel van overtuigd ben, is dat ethiek kunstmatig is. Anders zou je een absolute definitie aan ethiek kunnen geven, en zou het onderdeel van ons universum worden. Maar zoals ik al eerder stelde, ik geloof niet in een absolute waarheid, dus ook niet in ethiek.
Maar het laat wel zien dat het idee van eigenbelang wel redelijk stand houdt. En je kunt er veel mee verklaren. Maar het is idd ook beangstigend. En moeilijk om te aanvaarden, vooral voor gelovigen omdat die nou eenmaal geloven in het absolute goede&slechte.
Henk-Janwoensdag 15 september 2004 @ 12:41
quote:
Op woensdag 15 september 2004 12:38 schreef Doffy het volgende:
Ik snap er echt niets van. Natuurlijk is het "doel" (evolutie kent geen 'doel') om de soort in stand te houden, en daar hoort bij dat leden van de genenpool bepaald gedrag vertonen dat hen helpt te overleven. Dus is het ingeprogrammeerd dat als jij aangevallen wordt, je je verdedigt ('kwaad wordt'), en als dat niet het geval is, rustig blijft - om energie en jezelf te sparen.

Is dat zo moeilijk?
Nee, dat snap ik wel.
Maar ik snap niet dat je die tegenstelling niet ziet. Laten we van wat jij hierboven schrijft uitgaan.
WAAROM word je dan kwaad als iemand je NIET laat vallen (maar het wilde)?
WAAROM word je niet kwaad als iemand je WEL laat vallen (maar het per ongeluk deed)?

Het zit hem dan toch in hetgeen ik tussen haakjes heb gezet? (Antwoord: Ja). Maar dat klopt toch niet met wat jij hierboven schrijft?

Snap je wat ik bedoel? Ik probeer de discussie een niveau dieper in te steken; de manier waarop nu over ethiek (en filosofie) wordt gesproken heeft het niveau van een brugklas.
Doffywoensdag 15 september 2004 @ 12:43
Ethiek is niet kunstmatig in de zin dat er altijd 'regeltjes' zijn geweest, en dat die op natuurlijke wijze ontstaan zijn. Ethiek is wel kunstmatig als je die gaat baseren op aangenomen goden en wat de "wil" van die goden zoal moge zijn.
Doffywoensdag 15 september 2004 @ 12:44
quote:
Op woensdag 15 september 2004 12:41 schreef Henk-Jan het volgende:
Nee, dat snap ik wel.
Mooi
quote:
Maar ik snap niet dat je die tegenstelling niet ziet. Laten we van wat jij hierboven schrijft uitgaan.
WAAROM word je dan kwaad als iemand je NIET laat vallen (maar het wilde)?
WAAROM word je niet kwaad als iemand je WEL laat vallen (maar het per ongeluk deed)?
Zoals Miss Sly al zei: intentie. Wat is daar zo moeilijk aan?
quote:
Het zit hem dan toch in hetgeen ik tussen haakjes heb gezet? (Antwoord: Ja). Maar dat klopt toch niet met wat jij hierboven schrijft?
Waarom niet? Je kan toch zien wat de intentie van iemand is? Dus kan je toch zien of je aangevallen wordt of per ongeluk aangeraakt?
quote:
Snap je wat ik bedoel? Ik probeer de discussie een niveau dieper in te steken; de manier waarop nu over ethiek (en filosofie) wordt gesproken heeft het niveau van een brugklas.
Ik ben blij dat jij ons komt onderwijzen
De-oneven-2woensdag 15 september 2004 @ 12:46
Zeg, Henk-Jan,
jij bent toch verstandig genoeg om te weten dat je de tijd nu eenmaal niet terug kan draaien, he?
Henk-Janwoensdag 15 september 2004 @ 12:47
quote:
Op woensdag 15 september 2004 12:40 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Na 1 werkcollege al zoveel posts.....het intrigeerd wel volgens mij.

Ik ben niet absoluut overtuigd van wat ik hier stelde. Ik was alleen wel benieuwd hoe makkelijk het is te weerleggen. Waar ik wel van overtuigd ben, is dat ethiek kunstmatig is. Anders zou je een absolute definitie aan ethiek kunnen geven, en zou het onderdeel van ons universum worden. Maar zoals ik al eerder stelde, ik geloof niet in een absolute waarheid, dus ook niet in ethiek.
Maar het laat wel zien dat het idee van eigenbelang wel redelijk stand houdt. En je kunt er veel mee verklaren. Maar het is idd ook beangstigend. En moeilijk om te aanvaarden, vooral voor gelovigen omdat die nou eenmaal geloven in het absolute goede&slechte.
Eigenbelang is natuurlijk een van de grootste drijfveren van de mensheid. Daarvan ben ik wel overtuigd (je zou ook wel blind moeten zijn om dat niet te zien). Maar sluit dat het bestaan van (in elk geval een paar) vaststaande morele regels uit?
Ik vind het moeilijk om aan te nemen, dat ethiek niet bestaat.
Zou ethiek niet onze invulling van bepaalde vaststaande menselijke waarden (& normen) kunnen zijn?

PS Jouw posts lees ik graag: overtuigd, maar tegelijkertijd relativerend; nuchter en inzicht in standpunten van een ander
Haushoferwoensdag 15 september 2004 @ 12:48
quote:
Op woensdag 15 september 2004 12:41 schreef Henk-Jan het volgende:

[..]

Nee, dat snap ik wel.
Maar ik snap niet dat je die tegenstelling niet ziet. Laten we van wat jij hierboven schrijft uitgaan.
WAAROM word je dan kwaad als iemand je NIET laat vallen (maar het wilde)?
WAAROM word je niet kwaad als iemand je WEL laat vallen (maar het per ongeluk deed)?

Het zit hem dan toch in hetgeen ik tussen haakjes heb gezet? (Antwoord: Ja). Maar dat klopt toch niet met wat jij hierboven schrijft?

Snap je wat ik bedoel? Ik probeer de discussie een niveau dieper in te steken; de manier waarop nu over ethiek (en filosofie) wordt gesproken heeft het niveau van een brugklas.
Waarom wordt je kwaad als iemand je NIET laat vallen, maar het wel wilde.....wat is daar zo vreemd aan dan? Dat is toch logisch, iemand kan het idee hebben je te benadelen....of begrijp ik je nou niet?
miss_slywoensdag 15 september 2004 @ 12:49
quote:
Op woensdag 15 september 2004 12:41 schreef Henk-Jan het volgende:

[..]

Nee, dat snap ik wel.
Maar ik snap niet dat je die tegenstelling niet ziet. Laten we van wat jij hierboven schrijft uitgaan.
WAAROM word je dan kwaad als iemand je NIET laat vallen (maar het wilde)?
WAAROM word je niet kwaad als iemand je WEL laat vallen (maar het per ongeluk deed)?

Het zit hem dan toch in hetgeen ik tussen haakjes heb gezet? (Antwoord: Ja). Maar dat klopt toch niet met wat jij hierboven schrijft?

Snap je wat ik bedoel? Ik probeer de discussie een niveau dieper in te steken; de manier waarop nu over ethiek (en filosofie) wordt gesproken heeft het niveau van een brugklas.
het klopt wel.
op het moment dat je begint te vallen schrik je en wordt je boos. of je ook daadwerkelijk valt is eigenlijk niet eens belangrijk. in je boosheid richt je je op je aanvaller, want je wilt je verdedigen.

- optie 1 De aanvaller blijkt geen aanvaller te zijn, want het was een ongelukje, dus je boosheid ebt weg, geen verdediging noodzakelijk.

- optie 2 De aanvaller blijkt het jammer te vinden dat je niet gevallen bent en zou nog wel eens een poging kunnen doen je iets anders aan te doen, dus je blijft boos en richt dat op jeaanvaller want je met je verdedigen!

simpel toch?
Henk-Janwoensdag 15 september 2004 @ 12:49
quote:
Op woensdag 15 september 2004 12:46 schreef De-oneven-2 het volgende:
Zeg, Henk-Jan,
jij bent toch verstandig genoeg om te weten dat je de tijd nu eenmaal niet terug kan draaien, he?
Hoezo?
Doffywoensdag 15 september 2004 @ 12:50
quote:
Op woensdag 15 september 2004 12:47 schreef Henk-Jan het volgende:
Ik vind het moeilijk om aan te nemen, dat ethiek niet bestaat.
Zolang jij pertinent weigert om 'ethiek' te definieren, kan ik je op een briefje geven dat deze discussie nooit boven het "brugklasniveau" uit gaat komen hoor. Hoe kan je nu praten of iets wel of niet bestaat, als je niet eens weet wat je ermee bedoelt?
quote:
Zou ethiek niet onze invulling van bepaalde vaststaande menselijke waarden (& normen) kunnen zijn?
Hoe kan je nu een invulling geven aan iets dat 'vast staat'? Ik krijg echt de bibbers van dit soort hokjesdenken: 'jongens, de regels staan vast hoor'. en staan in mijn bijbel!
Henk-Janwoensdag 15 september 2004 @ 12:50
quote:
Op woensdag 15 september 2004 12:49 schreef miss_sly het volgende:

[..]

het klopt wel.
op het moment dat je begint te vallen schrik je en wordt je boos. of je ook daadwerkelijk valt is eigenlijk niet eens belangrijk. in je boosheid richt je je op je aanvaller, want je wilt je verdedigen.

- optie 1 De aanvaller blijkt geen aanvaller te zijn, want het was een ongelukje, dus je boosheid ebt weg, geen verdediging noodzakelijk.

- optie 2 De aanvaller blijkt het jammer te vinden dat je niet gevallen bent en zou nog wel eens een poging kunnen doen je iets anders aan te doen, dus je blijft boos en richt dat op jeaanvaller want je met je verdedigen!

simpel toch?
Nee. Want waar haal je de idee 'aanvaller' vandaan? Het gaat er toch om dat ik val. Dat berokkent mij schade, en er is iemand die dat deed. Waarom zou ik diegene 'vergeven'?
miss_slywoensdag 15 september 2004 @ 12:51
quote:
Op woensdag 15 september 2004 12:47 schreef Henk-Jan het volgende:

[..]

Eigenbelang is natuurlijk een van de grootste drijfveren van de mensheid. Daarvan ben ik wel overtuigd (je zou ook wel blind moeten zijn om dat niet te zien). Maar sluit dat het bestaan van (in elk geval een paar) vaststaande morele regels uit?
Ik vind het moeilijk om aan te nemen, dat ethiek niet bestaat.
Zou ethiek niet onze invulling van bepaalde vaststaande menselijke waarden (& normen) kunnen zijn?

PS Jouw posts lees ik graag: overtuigd, maar tegelijkertijd relativerend; nuchter en inzicht in standpunten van een ander
menselijke waarden en normen zijn subjectief.
Haushoferwoensdag 15 september 2004 @ 12:51
quote:
Op woensdag 15 september 2004 12:47 schreef Henk-Jan het volgende:

[..]

Eigenbelang is natuurlijk een van de grootste drijfveren van de mensheid. Daarvan ben ik wel overtuigd (je zou ook wel blind moeten zijn om dat niet te zien). Maar sluit dat het bestaan van (in elk geval een paar) vaststaande morele regels uit?
Ik vind het moeilijk om aan te nemen, dat ethiek niet bestaat.
Zou ethiek niet onze invulling van bepaalde vaststaande menselijke waarden (& normen) kunnen zijn?

PS Jouw posts lees ik graag: overtuigd, maar tegelijkertijd relativerend; nuchter en inzicht in standpunten van een ander
Idd, ethiek is ONZE INVULLING van bepaalde normen&waarden. Maar ze bestaan niet absoluut. Daarom kan de mens ook op zo'n manier 'egocentrisch' geschapen worden; Zou er een God bestaan, dan gaat ie dat toch niet tegen, omdat de desbetreffende ethiek niet absoluut bestaat.

Gister zag ik weer es een aflevering van Friends, waarin Chandler na elk afspraakje met een doosaaie vrouw zegt dat ie haar nog zal bellen, maar het natuurlijk niet meent. Mensen kunnen niet goed eerlijk zijn, en schrikken terug van een egocentrisch eigenbeeld. Ik denk dat in die zin deze ideeen over het egocentrisch zijn van de mens afschrikkend zijn.
De-oneven-2woensdag 15 september 2004 @ 12:52
quote:
Op woensdag 15 september 2004 12:49 schreef Henk-Jan het volgende:

[..]

Hoezo?
Omdat, als je dat maar goed beseft, er helemaal geen sprake van een tegenstelling is.
Henk-Janwoensdag 15 september 2004 @ 12:53
quote:
Op woensdag 15 september 2004 12:50 schreef Doffy het volgende:

[..]

Zolang jij pertinent weigert om 'ethiek' te definieren, kan ik je op een briefje geven dat deze discussie nooit boven het "brugklasniveau" uit gaat komen hoor. Hoe kan je nu praten of iets wel of niet bestaat, als je niet eens weet wat je ermee bedoelt?
[..]

Hoe kan je nu een invulling geven aan iets dat 'vast staat'? Ik krijg echt de bibbers van dit soort hokjesdenken: 'jongens, de regels staan vast hoor'. en staan in mijn bijbel!
O nee, zo ver ben ik nog lang niet. Stel (en ik zeg: stel) dat we erachter komen dat het een algemene menselijke 'wet' is dat je elkaar niet mag vermoorden. Dat zou kunnen.
Dan is ethiek de invulling daarvan. Want mag je dan in de oorlog wel iemand vermoorden? Of mag de overheid de doodstraf toepassen? Is euthanasie dan ook moord?
Dat soort vragen krijg je dan mee te maken.

Ik ben dus (maar dat wist je sc. al) ervan overtuigd dat er wel bepaalde vaststaande menselijke 'zedenwetten' zijn; de invulling daarvan verschilt echter per tijd en/of cultuur.
Doffywoensdag 15 september 2004 @ 12:55
quote:
Op woensdag 15 september 2004 12:50 schreef Henk-Jan het volgende:
Nee. Want waar haal je de idee 'aanvaller' vandaan?
*geduld oefen*

Zodra er iets gebeurt dat je niet verwacht, gaat je lichaam direct over in verdedigings-modus: je maakt adrenaline aan, je hartslag schiet omhoog, etc. Waarom? Omdat er iets onverwachts gebeurde en verdediging dus mogelijk noodzakelijk zal zijn.

Optie 1: je evalueert de omgeving. Je neemt iemand waar die met een onschuldige blik 'sorry' zegt en vraagt of er niets aan de hand is. Je lichaam weet 'niets aan de hand', en gaat terug naar 'normal mode'.

Optie 2: je evalueert de omgeving. Je neemt iemand waar die je aankijkt met onverholen agressie en zegt 'jammer dat je niets gebroken hebt'. Je lichaam weet: dit wordt ruzie en blijft in 'verdedigings-modus': hoge hartslag, veel hormonen, etc. etc. etc.
quote:
Het gaat er toch om dat ik val. Dat berokkent mij schade, en er is iemand die dat deed. Waarom zou ik diegene 'vergeven'?
Uit eigenbelang. Het is niet in je belang om aan iemand kostbare energie te besteden als daar geen goeie reden voor is.
Henk-Janwoensdag 15 september 2004 @ 12:55
quote:
Op woensdag 15 september 2004 12:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Idd, ethiek is ONZE INVULLING van bepaalde normen&waarden. Maar ze bestaan niet absoluut. Daarom kan de mens ook op zo'n manier 'egocentrisch' geschapen worden; Zou er een God bestaan, dan gaat ie dat toch niet tegen, omdat de desbetreffende ethiek niet absoluut bestaat.

Gister zag ik weer es een aflevering van Friends, waarin Chandler na elk afspraakje met een doosaaie vrouw zegt dat ie haar nog zal bellen, maar het natuurlijk niet meent. Mensen kunnen niet goed eerlijk zijn, en schrikken terug van een egocentrisch eigenbeeld. Ik denk dat in die zin deze ideeen over het egocentrisch zijn van de mens afschrikkend zijn.
Dat vind ik interessant. Waarom zouden mensen terugschrikken van een egocentrisch (zelf-) beeld (in jouw voorbeeld) terwijl ze het wl zijn (overduidelijk)? Is het 'niet goed' (vanuit bijv. je eigen geweten of dat van je omgeving) om egocentrisch te zijn?
miss_slywoensdag 15 september 2004 @ 12:57
quote:
Op woensdag 15 september 2004 12:50 schreef Henk-Jan het volgende:

[..]

Nee. Want waar haal je de idee 'aanvaller' vandaan? Het gaat er toch om dat ik val. Dat berokkent mij schade, en er is iemand die dat deed. Waarom zou ik diegene 'vergeven'?
het idee van de aanvaller is logisch, want er is een derde aanwezig. Als jij in het boos lkoopt en over een tak struikelt, word je niet boos, erger jeje hoogstens aan het feit dat je niet op loopt te letten.
Henk-Janwoensdag 15 september 2004 @ 12:57
quote:
Op woensdag 15 september 2004 12:55 schreef Doffy het volgende:

[..]

*geduld oefen*

Zodra er iets gebeurt dat je niet verwacht, gaat je lichaam direct over in verdedigings-modus: je maakt adrenaline aan, je hartslag schiet omhoog, etc. Waarom? Omdat er iets onverwachts gebeurde en verdediging dus mogelijk noodzakelijk zal zijn.

Optie 1: je evalueert de omgeving. Je neemt iemand waar die met een onschuldige blik 'sorry' zegt en vraagt of er niets aan de hand is. Je lichaam weet 'niets aan de hand', en gaat terug naar 'normal mode'.

Optie 2: je evalueert de omgeving. Je neemt iemand waar die je aankijkt met onverholen agressie en zegt 'jammer dat je niets gebroken hebt'. Je lichaam weet: dit wordt ruzie en blijft in 'verdedigings-modus': hoge hartslag, veel hormonen, etc. etc. etc.
[..]

Uit eigenbelang. Het is niet in je belang om aan iemand kostbare energie te besteden als daar geen goeie reden voor is.
Zijn er dan verschillende gradaties in geweld aandoen? Als diegene mij nu eens per ongeluk had neergeschoten, en ik in een rolstoel belandde? En dan hetzelfde scenario?
De-oneven-2woensdag 15 september 2004 @ 13:01
quote:
Op woensdag 15 september 2004 12:55 schreef Doffy het volgende:

[..]


Uit eigenbelang. Het is niet in je belang om aan iemand kostbare energie te besteden als daar geen goeie reden voor is.
Precies,
zolang het boos zijn niet tot resultaat heeft dat je het gedane ongedaan kan maken en er geen verdere schade op de loer ligt, heeft het geen enkele zin om boos te zijn.
Henk-Janwoensdag 15 september 2004 @ 13:02
quote:
Op woensdag 15 september 2004 13:01 schreef De-oneven-2 het volgende:

[..]

Precies,
zolang het boos zijn niet tot resultaat heeft dat je het gedane ongedaan kan maken en er geen verdere schade op de loer ligt, heeft het geen enkele zin om boos te zijn.
Waarom zou je dan een 90-jarige oorlogsmisdadiger nog berechten?
Haushoferwoensdag 15 september 2004 @ 13:03
quote:
Op woensdag 15 september 2004 12:55 schreef Henk-Jan het volgende:

[..]

Dat vind ik interessant. Waarom zouden mensen terugschrikken van een egocentrisch (zelf-) beeld (in jouw voorbeeld) terwijl ze het wl zijn (overduidelijk)? Is het 'niet goed' (vanuit bijv. je eigen geweten of dat van je omgeving) om egocentrisch te zijn?
Omdat we wel met een bepaald gevoel zitten van wat goed is....het is misschien een leuke vraag of dat ego-bewustzijn zich ook heeft ontwikkeld, en ik denk dat dat zeker zo is. Simpel gezegd: vroeger sloeg je iemand de hersens in als je zijn vrouw wou hebben. Dat kon ook, want je had een veel makkelijkere maatschappij, met minder regels. Toen de beschaving eenmaal opkwam, met techniek en alles erbij, werd het leven opeens ook gecompliceerder, en had je dus die regels nodig om die maatschappij op rolletjes te laten verlopen. Dat kon alleen als iedereen elkaar wat met respect behandelde, elkaar niet doodsloeg, van elkaars vrouwen en kinderen afbleven enzo.
Misschien dat daar dat gevoel van ethiek ook wel wat vandaan komt, maar ik was me idd niet zo bewust van die vraag.....ik geloof in ieder geval liever dat het een kunstmatig gevoel is, dan dat het ergsn van " buiten af" komt. Maar dat had je waarschijnlijk al door.
De-oneven-2woensdag 15 september 2004 @ 13:03
quote:
Op woensdag 15 september 2004 13:02 schreef Henk-Jan het volgende:

[..]

Waarom zou je dan een 90-jarige oorlogsmisdadiger nog berechten?
Da's een compleet andere discussie, Henk-Jan.
cyber_rebelwoensdag 15 september 2004 @ 13:05
Waar wil je eigenlijk heen met deze discussie Henk-Jan? Te bewijzen of goed en kwaad absoluut zijn of niet kan toch niet.
Haushoferwoensdag 15 september 2004 @ 13:05
quote:
Op woensdag 15 september 2004 13:02 schreef Henk-Jan het volgende:

[..]

Waarom zou je dan een 90-jarige oorlogsmisdadiger nog berechten?
Omdat je gevoel neigt naar rechtvaardigheid. En jij je beter voelt als de schoft in ieder geval nog een tijdje boet voor zijn "fouten". Fouten in de zin van: niet passend in ons stelsel van regels.
Henk-Janwoensdag 15 september 2004 @ 13:05
quote:
Op woensdag 15 september 2004 13:03 schreef De-oneven-2 het volgende:

[..]

Da's een compleet andere discussie, Henk-Jan.
Nee, dat is principieel hetzelfde. Iemand heeft iemand schade berokkend; diegene kan nu geen kwaad meer aanrichten. Waarom zou je nog energie verspillen aan zo iemand?
iteejerwoensdag 15 september 2004 @ 13:09
Het menselijk bewustzijn gaat uit van zichzelf, egocentrisme is daarmee de basis van waarnemingen.
Ethiek kun je in dat licht zien als een poging om boven het gevangen zijn in het eigen 'ik' uit te komen: motivaties en drijfveren KUNNEN alleen maar uit jezelf voorkomen, en dus gericht zijn op eigenbelang. Door het invoeren van een ethisch besef kun je dus tot motivaties komen die puur vanuit jezelf nooit zo ontstaan zouden zijn.

Lijkt een beetje op het concept 'objectief'. Hoewel we dat als absolute waarheid wensen te zien, is nu juist het 'objectieve' het construct, de beperking. Want uiteindelijk is alleen het subjectieve 'de waarheid' voor ieder voor zich.
Het obejctieve zou dus de overkoepelende waarheid kunnen zijn, boven alle subjectieve ideeen, waarnemingen etc.

Zo kan de ethiek de overkoepelende gedragsrichtlijn worden voor een individu. Op dat niveau ook nauw verbonden met religie, althans, ooit geweest.

Want de overkoepeling 'objectiviteit' wint het van de overkoepeling 'ethiek'.

Hmm staat er rommelig en slordig, heb er ff geen betere woorden of meer tijd voor. Hoop dat iemand het snapt
De-oneven-2woensdag 15 september 2004 @ 13:10
quote:
Op woensdag 15 september 2004 13:05 schreef Henk-Jan het volgende:

[..]

Nee, dat is principieel hetzelfde. Iemand heeft iemand schade berokkend; diegene kan nu geen kwaad meer aanrichten. Waarom zou je nog energie verspillen aan zo iemand?
Je dwaalt af. Werkelijk.
Je hebt het nu over wetten, stelsels, regels, normen en waarden...etcetera, etcetera

Ik had het enkel over het handelen uit eigenbelang.
Henk-Janwoensdag 15 september 2004 @ 13:10
quote:
Op woensdag 15 september 2004 13:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Omdat we wel met een bepaald gevoel zitten van wat goed is....het is misschien een leuke vraag of dat ego-bewustzijn zich ook heeft ontwikkeld, en ik denk dat dat zeker zo is. Simpel gezegd: vroeger sloeg je iemand de hersens in als je zijn vrouw wou hebben. Dat kon ook, want je had een veel makkelijkere maatschappij, met minder regels. Toen de beschaving eenmaal opkwam, met techniek en alles erbij, werd het leven opeens ook gecompliceerder, en had je dus die regels nodig om die maatschappij op rolletjes te laten verlopen. Dat kon alleen als iedereen elkaar wat met respect behandelde, elkaar niet doodsloeg, van elkaars vrouwen en kinderen afbleven enzo.
Misschien dat daar dat gevoel van ethiek ook wel wat vandaan komt, maar ik was me idd niet zo bewust van die vraag.....ik geloof in ieder geval liever dat het een kunstmatig gevoel is, dan dat het ergsn van " buiten af" komt. Maar dat had je waarschijnlijk al door.
Je meent het

Ik wg het te betwijfelen of het een kunstmatig idee is. Dat is natuurlijk heel politiek incorrect, en ik wil dan ook niet meteen van de toren beginnen te blazen over een ordinantie Gods of iets dergelijks. Ik denk echter wel dat bepaalde (let wel, ik zeg bepaalde) 'wetten' in alle culturen en tijden gegolden hebben. Dan kunnen we in elk geval zeggen: er zijn voor mensen bepaalde wetten waarvan ze het gevoel hebben dat ze zich er op een of andere manier aan moeten houden.
miss_slywoensdag 15 september 2004 @ 13:12
quote:
Op woensdag 15 september 2004 13:10 schreef Henk-Jan het volgende:

[..]

Je meent het

Ik wg het te betwijfelen of het een kunstmatig idee is. Dat is natuurlijk heel politiek incorrect, en ik wil dan ook niet meteen van de toren beginnen te blazen over een ordinantie Gods of iets dergelijks. Ik denk echter wel dat bepaalde (let wel, ik zeg bepaalde) 'wetten' in alle culturen en tijden gegolden hebben. Dan kunnen we in elk geval zeggen: er zijn voor mensen bepaalde wetten waarvan ze het gevoel hebben dat ze zich er op een of andere manier aan moeten houden.
geef daar eens voorbeelden van, van wetten die in alle culturen en tijden gegolden hebbenof zouden kunnen hebben!
Henk-Janwoensdag 15 september 2004 @ 13:13
quote:
Op woensdag 15 september 2004 13:09 schreef iteejer het volgende:
Het menselijk bewustzijn gaat uit van zichzelf, egocentrisme is daarmee de basis van waarnemingen.
Ethiek kun je in dat licht zien als een poging om boven het gevangen zijn in het eigen 'ik' uit te komen: motivaties en drijfveren KUNNEN alleen maar uit jezelf voorkomen, en dus gericht zijn op eigenbelang. Door het invoeren van een ethisch besef kun je dus tot motivaties komen die puur vanuit jezelf nooit zo ontstaan zouden zijn.

Lijkt een beetje op het concept 'objectief'. Hoewel we dat als absolute waarheid wensen te zien, is nu juist het 'objectieve' het construct, de beperking. Want uiteindelijk is alleen het subjectieve 'de waarheid' voor ieder voor zich.
Het obejctieve zou dus de overkoepelende waarheid kunnen zijn, boven alle subjectieve ideeen, waarnemingen etc.

Zo kan de ethiek de overkoepelende gedragsrichtlijn worden voor een individu. Op dat niveau ook nauw verbonden met religie, althans, ooit geweest.

Want de overkoepeling 'objectiviteit' wint het van de overkoepeling 'ethiek'.

Hmm staat er rommelig en slordig, heb er ff geen betere woorden of meer tijd voor. Hoop dat iemand het snapt
Jij zegt dus: er zou een objectieve 'waarheid' kunnen bestaan, waar we allemaal wel enige notie van hebben, maar waar we (nog) niet bij kunnen. De ethiek (filosofie?) kan daarbij helpen. Volg ik je nu?
Doffywoensdag 15 september 2004 @ 13:14
quote:
Op woensdag 15 september 2004 13:10 schreef Henk-Jan het volgende:
Ik wg het te betwijfelen of het een kunstmatig idee is.
WAT is al of niet kunstmatig? Je zwamt echt in de ruimte, Henk-Jan!
quote:
Dat is natuurlijk heel politiek incorrect, en ik wil dan ook niet meteen van de toren beginnen te blazen over een ordinantie Gods of iets dergelijks.
Zie je wel... Timeo Danaos...
quote:
Ik denk echter wel dat bepaalde (let wel, ik zeg bepaalde) 'wetten' in alle culturen en tijden gegolden hebben. Dan kunnen we in elk geval zeggen: er zijn voor mensen bepaalde wetten waarvan ze het gevoel hebben dat ze zich er op een of andere manier aan moeten houden.
Klopt. Ben ik met je eens. Logisch ook: voor mensen is het bijvoorbeeld evolutionair niet slim om groepsgenoten de pan in te willen hakken. En: het kost energie, twee: de samenleving beschermt ook jouw genen. Het afbreken van die groep is dus -uit eigenbelang!- een dom idee.
Henk-Janwoensdag 15 september 2004 @ 13:19
quote:
Op woensdag 15 september 2004 13:12 schreef miss_sly het volgende:

[..]

geef daar eens voorbeelden van, van wetten die in alle culturen en tijden gegolden hebbenof zouden kunnen hebben!
- geen mensen bedriegen
- geen mensen vermoorden
- je eigen belang niet voorop zetten
- 'dapper' zijn
- opkomen voor je gezin/familie
- niet werken op zondag (o nee, HAHAHAHA)
Haushoferwoensdag 15 september 2004 @ 13:20
quote:
Op woensdag 15 september 2004 13:10 schreef Henk-Jan het volgende:

[..]

Je meent het

Ik wg het te betwijfelen of het een kunstmatig idee is. Dat is natuurlijk heel politiek incorrect, en ik wil dan ook niet meteen van de toren beginnen te blazen over een ordinantie Gods of iets dergelijks. Ik denk echter wel dat bepaalde (let wel, ik zeg bepaalde) 'wetten' in alle culturen en tijden gegolden hebben. Dan kunnen we in elk geval zeggen: er zijn voor mensen bepaalde wetten waarvan ze het gevoel hebben dat ze zich er op een of andere manier aan moeten houden.
Tru, maar mensen zijn dan wel hetzelfde soort ! Bovendien, ik zie mensen qua inlevingsvermogen totaal losgekoppeld. Maar ze willen wel bevestiging, en daardoor zullen ze oa aan groepsvorming doen, en in groepen hun ideeen bewerkstelligen. Die bepaalde wetten van jou zijn dus imho een gevolg van die groepsvorming. En niet van een metafysische identiteit ( want volgens mij wil je daar heel graag heen )
Haushoferwoensdag 15 september 2004 @ 13:22
Ej, ik ga eff praktikummen, maar wie weet of ik vanmiddag bij mijn ideeen nog wat kracht kan zetten
Henk-Janwoensdag 15 september 2004 @ 13:22
quote:
Op woensdag 15 september 2004 13:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Tru, maar mensen zijn dan wel hetzelfde soort ! Bovendien, ik zie mensen qua inlevingsvermogen totaal losgekoppeld. Maar ze willen wel bevestiging, en daardoor zullen ze oa aan groepsvorming doen, en in groepen hun ideeen bewerkstelligen. Die bepaalde wetten van jou zijn dus imho een gevolg van die groepsvorming. En niet van een metafysische identiteit ( want volgens mij wil je daar heel graag heen )
entiteit bedoel je zeker
maar we zijn het er wel over eens dat er bepaalde 'overkoepelende' waarden zijn?
Henk-Janwoensdag 15 september 2004 @ 13:22
quote:
Op woensdag 15 september 2004 13:22 schreef Haushofer het volgende:
Ej, ik ga eff praktikummen, maar wie weet of ik vanmiddag bij mijn ideeen nog wat kracht kan zetten
Can't wait
Doffywoensdag 15 september 2004 @ 13:23
quote:
Op woensdag 15 september 2004 13:19 schreef Henk-Jan het volgende:
- geen mensen bedriegen
Elke sociale groep heeft een hirarchie. Daarin moet je je plaats verdedigen, desnoods met bedrog. Je bedoelt dus te zeggen: zorg ervoor dat mensen je niet van bedrog kunnen betichten
quote:
- geen mensen vermoorden
Zie boven.
quote:
- je eigen belang niet voorop zetten
Zie 'opkomen voor gezin/familie'
quote:
- 'dapper' zijn
Volstrekt onzinnig en subjectief begrip.
quote:
- opkomen voor je gezin/familie
Dat is evolutionair gezien ultiem logisch; het gaat om je eigen genen.
quote:
- niet werken op zondag (o nee, HAHAHAHA)
Tsja, het was ooit de zaterdag hoor. Maar de zondag sloot beter aan op de gebedsdienst voor de zonnegoden in de rest van het Romeinse Rijk, die traditioneel op zondag gehouden werden

Maar los daarvan: het is wel goed om rust te regelen, zeker in de tijd waarin bijbel etc. werden geschreven. Anders zou men zijn slaven kapot laten werken, en dat is economisch weer niet slim. Soort van investerings-management, dus
miss_slywoensdag 15 september 2004 @ 13:25
quote:
Op woensdag 15 september 2004 13:19 schreef Henk-Jan het volgende:

[..]

- geen mensen bedriegen
- geen mensen vermoorden
- je eigen belang niet voorop zetten
- 'dapper' zijn
- opkomen voor je gezin/familie
- niet werken op zondag (o nee, HAHAHAHA)
ik denk dat er best tijden geweest zijn dat je mensen mocht bedriegen en vermoorden, als het maar mensen uit een andere groep dan de jouwe zijn.
Opkomen voor je gezin/familie en je eigen belang niet voorp stellen zijn evolutionair gezien inderdaad belangrijk ivm voortbestaan van de soort/mer specifiek je eigen groep/genen, maar dapper zijn is een erg subjectief iets.
Henk-Janwoensdag 15 september 2004 @ 13:28
quote:
Op woensdag 15 september 2004 13:23 schreef Doffy het volgende:
Elke sociale groep heeft een hirarchie. Daarin moet je je plaats verdedigen, desnoods met bedrog. Je bedoelt dus te zeggen: zorg ervoor dat mensen je niet van bedrog kunnen betichten
Oneens. Liegen/bedriegen is in geen enkele cultuur ooit gewaardeerd. Elke beschaving weet dat dat niet 'hoort'
quote:
Volstrekt onzinnig en subjectief begrip.
Ken jij culturen/maatschappijen die het waarderen als iemand doorrijdt na een ongeluk? Of waar mensen die hun tanden op elkaar zetten om dr te gaan niet gewaardeerd worden, waar dat zelfs als minderwaardig wordt gezien? Of waar mietjes hogelijk gewaardeerd worden?
Doffywoensdag 15 september 2004 @ 13:28
quote:
Op woensdag 15 september 2004 13:25 schreef miss_sly het volgende:
ik denk dat er best tijden geweest zijn dat je mensen mocht bedriegen en vermoorden, als het maar mensen uit een andere groep dan de jouwe zijn.
Ow, maar dat idee leeft bij grote groepen mensen nog steeds hoor... dood aan de ongelovigen (of homo's, negers, moslims, etc).
Henk-Janwoensdag 15 september 2004 @ 13:29
quote:
Op woensdag 15 september 2004 13:25 schreef miss_sly het volgende:
ik denk dat er best tijden geweest zijn dat je mensen mocht bedriegen en vermoorden, als het maar mensen uit een andere groep dan de jouwe zijn.
Opkomen voor je gezin/familie en je eigen belang niet voorp stellen zijn evolutionair gezien inderdaad belangrijk ivm voortbestaan van de soort/mer specifiek je eigen groep/genen, maar dapper zijn is een erg subjectief iets.
Tuurlijk, dat hebben we ook al gehad. Het gaat om algemeen geldende normen. Soms gaat de ene voor de andere.
Maar we zijn het er toch wel over eens, dat er bepaalde regels bestaan, die door alle tijden heen voor de mensen hebben gegolden (ookal hielden ze zich er niet aan)?
Henk-Janwoensdag 15 september 2004 @ 13:30
quote:
Op woensdag 15 september 2004 13:28 schreef Doffy het volgende:

[..]

Ow, maar dat idee leeft bij grote groepen mensen nog steeds hoor... [sub]dood aan de ongelovigen (of homo's, negers, moslims, etc)[sub].
Dat klopt wel, maar die worden door de heersende maatschappij verguisd. Het houdt ook nooit stand.
Doffywoensdag 15 september 2004 @ 13:31
quote:
Op woensdag 15 september 2004 13:28 schreef Henk-Jan het volgende:
Oneens. Liegen/bedriegen is in geen enkele cultuur ooit gewaardeerd. Elke beschaving weet dat dat niet 'hoort'
Heb je daar bewijs voor, dat het 'nooit gewaardeerd' is? Dat het 'nooit' gehoord heeft? Maar goed het wordt (iig tegenwoordig) niet gewaardeerd. Maar dat wil niet zeggen dat het niet gebeurt. Dus zoals ik al zei: zorg ervoor dat niemand je ervan kan berichten. Dat is iets fundamenteel anders
quote:
Ken jij culturen/maatschappijen die het waarderen als iemand doorrijdt na een ongeluk? Of waar mensen die hun tanden op elkaar zetten om dr te gaan niet gewaardeerd worden, waar dat zelfs als minderwaardig wordt gezien? Of waar mietjes hogelijk gewaardeerd worden?
Nee, omdat dat alle drie voorbeelden zijn van inspanningen die evolutionair beloond worden. Het zou dom zijn dat wel te doen.

Maar, tsjonge jonge, Henk-Jan, wat een drogredeneringen! Dat ben ik toch niet van je gewend hoor; je zit jezelf hier hopeloos klem te kletsen. Wegwezen nu het nog kan
Doffywoensdag 15 september 2004 @ 13:33
quote:
Op woensdag 15 september 2004 13:30 schreef Henk-Jan het volgende:
Dat klopt wel, maar die worden door de heersende maatschappij verguisd. Het houdt ook nooit stand.
Hmm, niet echt. Dit gedrag bestaat al zolang de mens 'bestaat', en bestaat nog steeds. Het zal ook wel nooit weggaan; het is ingebakken, de angst voor het onbekende, voor alles wat buiten je 'groep' valt.
miss_slywoensdag 15 september 2004 @ 13:35
quote:
Op woensdag 15 september 2004 13:29 schreef Henk-Jan het volgende:

[..]

Tuurlijk, dat hebben we ook al gehad. Het gaat om algemeen geldende normen. Soms gaat de ene voor de andere.
Maar we zijn het er toch wel over eens, dat er bepaalde regels bestaan, die door alle tijden heen voor de mensen hebben gegolden (ookal hielden ze zich er niet aan)?
we zijn het niet eens
misschien waren er bepaalde dingen, zoals Doffy ook al zegt, maar die hebben in mijn ogen niets met ethiek of geldende normen en waarden te maken, maar alles met evoltuie, voortbestaan van de soort in het algemeen en je eigen genenpakket in het bijzonder. En als het voortbestaan van je genenpakket inhoudt dat je iemand vermoordt, denk ik niet dat er in vroeger tijden ook maar iemand was binnen je eigen groep/maatschappij die je daarvoor zou veroordelen of zou roepen dat het ethisch eigenlijk niet goed genoeg is dat je iemand vermoordt. dus nee, we zijn het niet eens
iteejerwoensdag 15 september 2004 @ 13:36
quote:
Op woensdag 15 september 2004 13:13 schreef Henk-Jan het volgende:
Jij zegt dus: er zou een objectieve 'waarheid' kunnen bestaan, waar we allemaal wel enige notie van hebben, maar waar we (nog) niet bij kunnen. De ethiek (filosofie?) kan daarbij helpen. Volg ik je nu?
Nee. Ik heb me dus idd veel te onduidelijk uitgedrukt. Sorry.

Ik doelde op een analogie (en misschien wel meer dan een analogie, nl verschillende verschijningsvormen van n en hetzelfde principe) tussen de verhouding 'ethiek vs eigenbelang' en de verhouding 'objectief vs subjectief'.

Waarbij dus 'het objectieve' op te vatten is als een gemene deler van alle losse subjectiviteiten, en op de zelfde wijze bezien, 'de ethiek' als gemene deler van alle eigenbelangen en individuele overwegingen.
Henk-Janwoensdag 15 september 2004 @ 13:38
quote:
Op woensdag 15 september 2004 13:31 schreef Doffy het volgende:
Heb je daar bewijs voor, dat het 'nooit gewaardeerd' is? Dat het 'nooit' gehoord heeft? Maar goed het wordt (iig tegenwoordig) niet gewaardeerd. Maar dat wil niet zeggen dat het niet gebeurt. Dus zoals ik al zei: zorg ervoor dat niemand je ervan kan berichten. Dat is iets fundamenteel anders
Dus wordt het niet geaccepteerd...
quote:
Maar, tsjonge jonge, Henk-Jan, wat een drogredeneringen! Dat ben ik toch niet van je gewend hoor; je zit jezelf hier hopeloos klem te kletsen. Wegwezen nu het nog kan
Hehe, effe lunche.
Weet je hoe dat komt? Omdat ik graag wil filosoferen met mensen die, zoals iedereen die verder kijkt dan alleen z'n eigen 'streven naar geluk', weten dat er meer is dan alleen je eigen gevoel, en op een zoektocht gaan naar wat waarheid is, en, in dit geval, op zoek gaan naar de drijfveren van de mens in z'n leefwereld, in plaats van te miepen over evolutie en godsdienst.
iteejerwoensdag 15 september 2004 @ 13:38
quote:
Op woensdag 15 september 2004 13:35 schreef miss_sly het volgende:
En als het voortbestaan van je genenpakket inhoudt dat je iemand vermoordt, denk ik niet dat er in vroeger tijden ook maar iemand was binnen je eigen groep/maatschappij die je daarvoor zou veroordelen of zou roepen dat het ethisch eigenlijk niet goed genoeg is dat je iemand vermoordt. dus nee, we zijn het niet eens
In oorlogstijd krijg je er zelfs medailles voor. Het feit alleen al dat er een aparte oorlogsethiek bestaat geeft mi aan dat ethiek een van de actuele situatie afgeleid construct is.
Henk-Janwoensdag 15 september 2004 @ 13:41
quote:
Op woensdag 15 september 2004 13:36 schreef iteejer het volgende:

[..]

Nee. Ik heb me dus idd veel te onduidelijk uitgedrukt. Sorry.

Ik doelde op een analogie (en misschien wel meer dan een analogie, nl verschillende verschijningsvormen van n en hetzelfde principe) tussen de verhouding 'ethiek vs eigenbelang' en de verhouding 'objectief vs subjectief'.

Waarbij dus 'het objectieve' op te vatten is als een gemene deler van alle losse subjectiviteiten, en op de zelfde wijze bezien, 'de ethiek' als gemene deler van alle eigenbelangen en individuele overwegingen.
Dus: objectief bestaat niet als zodanig, maar als gemene deler van subjectieve noties;
en de ethiek is een soort democratisch tot stand gekomen niet-bindende overeenkomst.
Doffywoensdag 15 september 2004 @ 13:42
quote:
Op woensdag 15 september 2004 13:38 schreef iteejer het volgende:
Het feit alleen al dat er een aparte oorlogsethiek bestaat geeft mi aan dat ethiek een van de actuele situatie afgeleid construct is.
Doffywoensdag 15 september 2004 @ 13:43
quote:
Op woensdag 15 september 2004 13:41 schreef Henk-Jan het volgende:
Dus: objectief bestaat niet als zodanig, maar als gemene deler van subjectieve noties;
en de ethiek is een soort democratisch tot stand gekomen niet-bindende overeenkomst.
Ik denk niet dat ethiek zo in de lucht blijft zweven. Er is wel degelijk een grond voor, en die is mi. evolutionair uitstekend te verklaren.
Henk-Janwoensdag 15 september 2004 @ 13:46
quote:
Op woensdag 15 september 2004 13:41 schreef Henk-Jan het volgende:

[..]

Dus: objectief bestaat niet als zodanig, maar als gemene deler van subjectieve noties;
en de ethiek is een soort democratisch tot stand gekomen niet-bindende overeenkomst.
Eh... correct me if I'm wrong, maar:
er ligt een rode appel op een witte tafel.
Vier mensen kijken ernaar. De een zegt: het is een blauwe worm op een zwarte stoel! De ander: het is een Milka-koe op een soort planeetje; de ander: het is een avatar!; de ander: het is een oude telefoon onder een hooiberg!
Dan is de objectieve waarheid niet een rode appel op een witte tafel, maar een draak in een vreemdsoortig doorzichtig ding, dat niet echt bestaat.

Maar het blijft (in het echt) een appel, op een witte tafel. Of is dat dan ook subjectief?
Doffywoensdag 15 september 2004 @ 13:48
quote:
Op woensdag 15 september 2004 13:46 schreef Henk-Jan het volgende:
Eh... correct me if I'm wrong, maar:
er ligt een rode appel op een witte tafel.
Vier mensen kijken ernaar. De een zegt: het is een blauwe worm op een zwarte stoel! De ander: het is een Milka-koe op een soort planeetje; de ander: het is een avatar!; de ander: het is een oude telefoon onder een hooiberg!
Dan is de objectieve waarheid niet een rode appel op een witte tafel, maar een draak in een vreemdsoortig doorzichtig ding, dat niet echt bestaat.
En dat is precies de reden waarom ik vind dat n en ander echt een fysieke grond moet hebben.
quote:
Maar het blijft (in het echt) een appel, op een witte tafel. Of is dat dan ook subjectief?
Dat wel, natuurlijk. Je kan eeuwig bakkelijen of iets 'rood' is, of niet.
Aliceywoensdag 15 september 2004 @ 13:50
quote:
Op woensdag 15 september 2004 13:48 schreef Doffy het volgende:

Dat wel, natuurlijk. Je kan eeuwig bakkelijen of iets 'rood' is, of niet.
Is overigens ook een leger-oefening. Er ligt een rood blok hout op een tafel, en de bevelhebber legt uit dat er een geel blok hout op de tafel ligt.
Henk-Janwoensdag 15 september 2004 @ 13:50
quote:
Op woensdag 15 september 2004 13:48 schreef Doffy het volgende:

[..]

En dat is precies de reden waarom ik vind dat n en ander echt een fysieke grond moet hebben.
[..]

Dat wel, natuurlijk. Je kan eeuwig bakkelijen of iets 'rood' is, of niet.
Je bent het dus niet eens met iteejer... Wat bedoel je met een fysieke grond?
Doffywoensdag 15 september 2004 @ 13:55
quote:
Op woensdag 15 september 2004 13:50 schreef Henk-Jan het volgende:
Je bent het dus niet eens met iteejer... Wat bedoel je met een fysieke grond?
Ik ben het in zoverre met iteejer eens, dat 'ethiek' een soort van dwarsdoorsnede is van de gemiddelde mening over 'goed en kwaad', al wil ik niet zo ver gaan om datzelfde te zeggen met 'objectiviteit'.

Met fysieke grond bedoel ik: er moet een reden zijn waarom men iets 'vindt': ethiek kan dus nooit een zwevend iets zijn zonder link met de werkelijkheid. Daarmee bedoel ik: moord (in de groep) is 'slecht', omdat dat de groep als geheel (en daarmee de individuen) benadeelt. Moord kan niet 'slecht' zijn omdat iemand bedacht heeft dat moord -bij decreet- 'slecht' is.
Henk-Janwoensdag 15 september 2004 @ 13:58
quote:
Op woensdag 15 september 2004 13:55 schreef Doffy het volgende:

[..]

Ik ben het in zoverre met iteejer eens, dat 'ethiek' een soort van dwarsdoorsnede is van de gemiddelde mening over 'goed en kwaad', al wil ik niet zo ver gaan om datzelfde te zeggen met 'objectiviteit'.

Met fysieke grond bedoel ik: er moet een reden zijn waarom men iets 'vindt': ethiek kan dus nooit een zwevend iets zijn zonder link met de werkelijkheid. Daarmee bedoel ik: moord (in de groep) is 'slecht', omdat dat de groep als geheel (en daarmee de individuen) benadeelt. Moord kan niet 'slecht' zijn omdat iemand bedacht heeft dat moord -bij decreet- 'slecht' is.
Ah... daar ben ik het mee eens, en zo komen we een stapje verder. Is het nu een morele 'regel' dat je iemand in de groep niets mag aandoen? Of is dat ook een kwestie van overleven? Of is het een combinatie? Of ...?
iteejerwoensdag 15 september 2004 @ 14:01
quote:
Op woensdag 15 september 2004 13:46 schreef Henk-Jan het volgende:
Eh... correct me if I'm wrong, maar:
er ligt een rode appel op een witte tafel.
Vier mensen kijken ernaar. De een zegt: het is een blauwe worm op een zwarte stoel! De ander: het is een Milka-koe op een soort planeetje; de ander: het is een avatar!; de ander: het is een oude telefoon onder een hooiberg!
Dan is de objectieve waarheid niet een rode appel op een witte tafel, maar een draak in een vreemdsoortig doorzichtig ding, dat niet echt bestaat.

Maar het blijft (in het echt) een appel, op een witte tafel. Of is dat dan ook subjectief?
De waarneming is ALTIJD subjectief. Tot het ogenblik dat je met iemand 'mee kan kijken'. Maar dat is zelfs theoretisch vrij lastig, omdat het oog zlf al een interpreterend instrument is, geen neutrale camera. (Een stuk van de hersenen dat tijdens de embryonale fase nar voren verplaatst is en waar een oogbal, lens etc omheen geboetseerd is).

Middels de objectivering door de taal heb je geleerd dat hetgeen je daar ziet rood is, en een appel is. Al zie jij vermoedelijk heel iets anders dan ik als ik naar die appel kijk, maar ook ik heb geleerd dat dat ding wat ik daar zag een appel is.

En zo creert de taal een collectieve waarheid, een objectiviteit.

Er zijn meer en meer redenen om aan te nemend at bewustzijn zelfs een gevolg is van taal (incl de objectivering die door die taal kan bestaan).

@Doffy:
Je kunt tuurlijk een spectraal-analyse uitvoeren op het door de appel weerkaatste licht, en aldus vaststellen of het ding rood of wit is.
Maar so what.
De kleur die dat ding had, hebben we met zijn allen geleerd rood te noemen.
Dat we aan die kleur rood naderhand een getalletje hebben geplakt (golflengte van rood licht) en dat meetbaar hebben gemaakt doet daar niets aan af; bevestigt het objectieve.

Als we een meetapparaat gebouwd zouden hebben dat zou zeggen 'het ding is groen' zouden we dat apparaat immers in de prullenbak kiepen, dan wel corrigeren tot die ook weer zou uitkramen dat het rood was.
Doffywoensdag 15 september 2004 @ 14:03
quote:
Op woensdag 15 september 2004 13:58 schreef Henk-Jan het volgende:
Ah... daar ben ik het mee eens, en zo komen we een stapje verder.
Je bedoelt: dichter in de buurt van toegeven dat jij en jij alleen gelijk hebt?
quote:
Is het nu een morele 'regel' dat je iemand in de groep niets mag aandoen? Of is dat ook een kwestie van overleven? Of is het een combinatie? Of ...?
Er is geen verschil. Iets is 'goed', omdat wij door evolutionaire selectie ingebakken hebben gekregen dat dat 'goed' is. Dat noemen we dan 'moraal'. Prima, maar het is hetzelfde: moraal == overleven.

edit: of liever, een grotere overlevingskans.
Doffywoensdag 15 september 2004 @ 14:05
quote:
Op woensdag 15 september 2004 14:01 schreef iteejer het volgende:
@Doffy:
Je kunt tuurlijk een spectraal-analyse uitvoeren op het door de appel weerkaatste licht, en aldus vaststellen of het ding rood of wit is.
Maar so what.
De kleur die dat ding had, hebben we met zijn allen geleerd rood te noemen.
Wat niet wil zeggen dat jij en ik allebei dezelfde set golflengten 'rood' noemen. Sterker, de subjectieve waarneming hoeft niet gekoppeld te zijn aan de verwerking in de visuele cortex: als groep 1 van kinds af aan leert dat geel rood is, dan zal dat altijd hun referentie zijn. Maar goed, dan zit je inderdaad in een sematisch "spelletje" bijna.
Henk-Janwoensdag 15 september 2004 @ 14:09
semantisch
Henk-Janwoensdag 15 september 2004 @ 14:10
quote:
Op woensdag 15 september 2004 14:01 schreef iteejer het volgende:

[..]

De waarneming is ALTIJD subjectief. Tot het ogenblik dat je met iemand 'mee kan kijken'. Maar dat is zelfs theoretisch vrij lastig, omdat het oog zlf al een interpreterend instrument is, geen neutrale camera. (Een stuk van de hersenen dat tijdens de embryonale fase nar voren verplaatst is en waar een oogbal, lens etc omheen geboetseerd is).

Middels de objectivering door de taal heb je geleerd dat hetgeen je daar ziet rood is, en een appel is. Al zie jij vermoedelijk heel iets anders dan ik als ik naar die appel kijk, maar ook ik heb geleerd dat dat ding wat ik daar zag een appel is.

En zo creert de taal een collectieve waarheid, een objectiviteit.

Er zijn meer en meer redenen om aan te nemend at bewustzijn zelfs een gevolg is van taal (incl de objectivering die door die taal kan bestaan).

@Doffy:
Je kunt tuurlijk een spectraal-analyse uitvoeren op het door de appel weerkaatste licht, en aldus vaststellen of het ding rood of wit is.
Maar so what.
De kleur die dat ding had, hebben we met zijn allen geleerd rood te noemen.
Dat we aan die kleur rood naderhand een getalletje hebben geplakt (golflengte van rood licht) en dat meetbaar hebben gemaakt doet daar niets aan af; bevestigt het objectieve.

Als we een meetapparaat gebouwd zouden hebben dat zou zeggen 'het ding is groen' zouden we dat apparaat immers in de prullenbak kiepen, dan wel corrigeren tot die ook weer zou uitkramen dat het rood was.
Dus: een vrucht met bepaalde eigenschappen (en een bepaalde kleur) bestaat bij gratie van onze waarneming; het is letterlijk de vrucht van onze waarneming

Of...?
Doffywoensdag 15 september 2004 @ 14:12
quote:
Op woensdag 15 september 2004 14:09 schreef Henk-Jan het volgende:
semantisch
Doffywoensdag 15 september 2004 @ 14:13
quote:
Op woensdag 15 september 2004 14:10 schreef Henk-Jan het volgende:
Dus: een vrucht met bepaalde eigenschappen (en een bepaalde kleur) bestaat bij gratie van onze waarneming; het is letterlijk de vrucht van onze waarneming

Of...?
Kom maar gewoon meteen met Plato over de brug, hoor
iteejerwoensdag 15 september 2004 @ 14:13
quote:
Op woensdag 15 september 2004 14:05 schreef Doffy het volgende:
Maar goed, dan zit je inderdaad in een sematisch "spelletje" bijna.
Geldt dat niet voor bijna alles? Althans voor discussies over dit soort zaken? Ethiek - een soort richtlijn van wat goed is en wat niet, een soort kanaal, uitgegraven in 'de toekomst' waardoor je zou moeten lopen, een richtlijn, een richtpijp bijna - 'alleen zo en niet anders'.

Het moment bepaalt je reacties, het referentiekader bepaalt de ethiek ervan. Oftewel, ben je volgens 'de richtlijn' gegaan, of niet. En niet ieder heeft dezelfde richtlijn.
Het doden van een vijandelijke soldaat is voor de vijand een misdaad, voor het eigen team een toe te juichen of althans zeer bergijpelijk iets.

Achteraf, als de oorlogen over zijn, als de keuzemomenten niet meer bestaan en al ingevuld zijn, kun je van alles lopen beweren. Sematische spelletjes idd
Henk-Janwoensdag 15 september 2004 @ 14:13
quote:
Op woensdag 15 september 2004 14:12 schreef Doffy het volgende:

[..]

heel flauw ja
Henk-Janwoensdag 15 september 2004 @ 14:15
Maar wat ik me afvraag, hoe benoem je hetgeen in jezelf dat een afweging maakt tussen verschillende waarden? Wanneer wakker je het groepsbelang aan, en wanneer het eigenbelang? Daar zijn genoeg voorbeelden van te bedenken. Die afweging, hoe maak je die?
Doffywoensdag 15 september 2004 @ 14:20
quote:
Op woensdag 15 september 2004 14:13 schreef iteejer het volgende:
Geldt dat niet voor bijna alles? Althans voor discussies over dit soort zaken? Ethiek - een soort richtlijn van wat goed is en wat niet, een soort kanaal, uitgegraven in 'de toekomst' waardoor je zou moeten lopen, een richtlijn, een richtpijp bijna - 'alleen zo en niet anders'.
Daarom bedoel ik dus dat er, ook voor zaken als ethiek, wel degelijk een 'fysieke grond' moet zijn: ethiek is geen van de berg afgedragen, in steen gebeitelde tekst, maar een set "regels" die ergens vandaan komen: net als de golflengten van de kleur rood. Welk labeltje we er vervolgens aanhangen, is volstrekt inwisselbaar. 'Goed' en 'kwaad' bestaan niet, hooguit in relatie tot wat evolutionair 'goed' of 'slecht' is; als het de overlevingskansen van je genen vergroot, is het 'goed', zo niet dan is het 'slecht'. De rest is neutraal.

Daaronder valt dus inderdaad oorlog: 'hun' genen mogen niet winnen, dus elke dooie aan 'hun' kant is prima, zolang dat niet ten koste gaat van de kansen van je 'eigen' genen. En voor Henk-Jan nu begint: zelfmoordaanslagen passen daar ook in, omdat het om de genenpoel gaat - het geheel, dus.
iteejerwoensdag 15 september 2004 @ 14:20
quote:
Op woensdag 15 september 2004 14:15 schreef Henk-Jan het volgende:
Maar wat ik me afvraag, hoe benoem je hetgeen in jezelf dat een afweging maakt tussen verschillende waarden? Wanneer wakker je het groepsbelang aan, en wanneer het eigenbelang? Daar zijn genoeg voorbeelden van te bedenken. Die afweging, hoe maak je die?
Dat moet je jezelf vragen
Doffywoensdag 15 september 2004 @ 14:23
quote:
Op woensdag 15 september 2004 14:15 schreef Henk-Jan het volgende:
Maar wat ik me afvraag, hoe benoem je hetgeen in jezelf dat een afweging maakt tussen verschillende waarden? Wanneer wakker je het groepsbelang aan, en wanneer het eigenbelang? Daar zijn genoeg voorbeelden van te bedenken. Die afweging, hoe maak je die?
Daar mag je elk labeltje aan hangen die je goed dunkt: of je het nu 'geweten' noemt, 'bewustzijn', whatever: het komt op hetzelfde neer.

Overigens, er is niet altijd een grens tussen 'eigenbelang' en 'groepsbelang': het belang van de groep is vaak hetzelfde als eigenbelang, terwijl omgekeerd veel minder vaak het geval is. Vandaar de term 'a-sociaal'.
Henk-Janwoensdag 15 september 2004 @ 14:24
Nou, ik vind dat vrij belangrijk binnen deze discussie. Er is groepsbelang (in het kader v.d. evolutie) en eigenbelang (in het kader v.d. evolutie).
Wanneer spring je nu iemand achterna, die in het water is gevallen? En wanneer doe je dat niet? En als je dat dan wel of niet doet, waarom dan?
Doffywoensdag 15 september 2004 @ 14:31
quote:
Op woensdag 15 september 2004 14:24 schreef Henk-Jan het volgende:
Nou, ik vind dat vrij belangrijk binnen deze discussie. Er is groepsbelang (in het kader v.d. evolutie) en eigenbelang (in het kader v.d. evolutie).
Er is alleen maar 'genen-belang' in de evolutie, en er zijn vele verschillende strategien om die belangen te verdedigen. Bij sommige diersoorten telt het individu zeer sterk (bijv. solitaire dieren), in anderen alleen het collectief (bijv. sommige insecten). De mens zit in het midden: individualistisch in goede tijden, sociaal in slechtere tijden. Welk belang prevaleert is bijzonder plaats- en tijdgebonden.
quote:
Wanneer spring je nu iemand achterna, die in het water is gevallen? En wanneer doe je dat niet? En als je dat dan wel of niet doet, waarom dan?
Daar zijn geen vaste regels voor te geven (misschien dat ze bestaan, maar ik ken ze niet). Evolutionair gezien zou ik zeggen: je redt groepsgenoten ('familie' etc.), maar de rest zal je worst wezen. Maar dat miskent natuurlijk de inter-sociale verhoudingen die ook kunnen bestaan. Maar het verklaart bijvoorbeeld wel waarom mensen zo weinig opkomen voor mensen die publiekelijk afgetuigd worden; het is niet in hun belang.
Henk-Janwoensdag 15 september 2004 @ 14:33
N.a.v. het laatste: en mensen die dat wel doen dan? Waarom laten zij hun groepsinstinct prevaleren boven het eigenbelang?
Doffywoensdag 15 september 2004 @ 14:38
quote:
Op woensdag 15 september 2004 14:33 schreef Henk-Jan het volgende:
N.a.v. het laatste: en mensen die dat wel doen dan? Waarom laten zij hun groepsinstinct prevaleren boven het eigenbelang?
Je gaat nu wel erg specifiek in op n voorbeeld, en het risico daarbij is dat je 'overfocust' op een bepaalde plaats, en/of een bepaalde tijd, en/of een bepaald individu. Vergeet niet dat je van individuen geen algemene regels af kunt leiden, noch vice versa.

Er kunnen vele redenen voor zijn, bijvoorbeeld: iemand voelt zich wel betrokken bij de individu (ie. hij "vindt" dat daar een genenbelang in zit). Iemand kan ook een 'afwijkend' geval zijn.
Aliceywoensdag 15 september 2004 @ 14:39
quote:
Op woensdag 15 september 2004 14:33 schreef Henk-Jan het volgende:
N.a.v. het laatste: en mensen die dat wel doen dan? Waarom laten zij hun groepsinstinct prevaleren boven het eigenbelang?
Ik denk dat dit iets instinctiefs is. Bij ratten is dit in extreme mate te vinden. Wanneer ratten bijv. onbekend voedsel vinden, zal 1 rat eerst wat voedsel nemen. Wanneer die rat blijft leven, volgen de andere ratten ook. De ene rat neemt zeg maar het risico voor de hele groep.
Doffywoensdag 15 september 2004 @ 14:39
quote:
Op woensdag 15 september 2004 14:39 schreef Alicey het volgende:
Ik denk dat dit iets instinctiefs is. Bij ratten is dit in extreme mate te vinden. Wanneer ratten bijv. onbekend voedsel vinden, zal 1 rat eerst wat voedsel nemen. Wanneer die rat blijft leven, volgen de andere ratten ook. De ene rat neemt zeg maar het risico voor de hele groep.
Ofwel: groepsbelang.
Henk-Janwoensdag 15 september 2004 @ 14:41
quote:
Op woensdag 15 september 2004 14:38 schreef Doffy het volgende:

[..]

Je gaat nu wel erg specifiek in op n voorbeeld, en het risico daarbij is dat je 'overfocust' op een bepaalde plaats, en/of een bepaalde tijd, en/of een bepaald individu. Vergeet niet dat je van individuen geen algemene regels af kunt leiden, noch vice versa.

Er kunnen vele redenen voor zijn, bijvoorbeeld: iemand voelt zich wel betrokken bij de individu (ie. hij "vindt" dat daar een genenbelang in zit). Iemand kan ook een 'afwijkend' geval zijn.
Nouja, ik haal het voorbeeld erbij om te laten zien wat ik bedoel.
Je ervaart toch zelf dat je afwegingen maakt tussen verschillende 'belangen' in veel wat je doet. Of dat nu is als je in de auto zit (laat ik die man nu voorgaan of niet, ik heb haast) of wanneer je een drenkeling ziet, of wanneer je ruzie hebt met je vriendin of je nu wel of niet naar haar ouders gaat vanavond... Dat zijn toch allerlei afwegingen tussen verschillende belangen. En soms laat je dan je eigenbelang varen, soms laat je het groepsbelang varen. Waarom? En hoe gaat dat in z'n werk?
Ik vind dat moeilijk om evolutionair te verklaren.
Aliceywoensdag 15 september 2004 @ 14:44
quote:
Op woensdag 15 september 2004 14:39 schreef Doffy het volgende:

[..]

Ofwel: groepsbelang.
Ik had inderdaad de vraag verkeerd gelezen.. Ik had het andersom gelezen, dus waarom gaat men soms uit van groepsbelang.
Doffywoensdag 15 september 2004 @ 14:48
quote:
Op woensdag 15 september 2004 14:41 schreef Henk-Jan het volgende:
Nouja, ik haal het voorbeeld erbij om te laten zien wat ik bedoel.
Impliciet leidt je ook de aandacht af van de 'algemene regel' door te focussen op n persoon. En persoon kan nooit model staan voor de massa. Zeker niet in geval van de mens, die geplaagd wordt door allerlei bijkomende factoren als 'opvoeding', 'sociale context', etc.
quote:
Je ervaart toch zelf dat je afwegingen maakt tussen verschillende 'belangen' in veel wat je doet.
Werkelijk? Gedachten komen toch gewoon 'in je op'? Je overweegt ze wel, maar 'verzint' ze niet: ze borrelen gewoon in je hoofd op. Je bewustzijn kan niet meer dan datgene wat 'aangeboden' wordt, tegen elkaar afwegen. Gedachten 'verzinnen' doet je bewustzijn niet.
quote:
Of dat nu is als je in de auto zit (laat ik die man nu voorgaan of niet, ik heb haast)
Wiedes, de evolutie is ook nooit gemaakt op auto's. Niettemin kan je in het verkeer interessante sociale verhoudingen waarnemen hoor
quote:
of wanneer je een drenkeling ziet,
Zie eerdere post.
quote:
of wanneer je ruzie hebt met je vriendin of je nu wel of niet naar haar ouders gaat vanavond...
Dat is meer sociaal-cultureel bepaald dan 'zuiver evolutionair', hoewel ook daar natuurlijk dergelijke belangen mee kunnen spelen. Als je werkelijk verliefd op haar bent, zul je meegaan als jij denkt dat je haar daarmee behoudt. Immers, jij wilt met haar je genen doorgeven en dat is je wel wat waard.
quote:
Dat zijn toch allerlei afwegingen tussen verschillende belangen.
Zeker. De wereld is niet simpel.
quote:
En soms laat je dan je eigenbelang varen, soms laat je het groepsbelang varen. Waarom? En hoe gaat dat in z'n werk?
Ik vind dat moeilijk om evolutionair te verklaren.
Het is niet zo dat je genen het enige zijn waar je aan denkt; zoals ik al zei, de mens is een complex wezen, zeker met z'n uitgebreide sociale structuren. Wat niet wegneemt dat aan de basis van vrijwel alle gedrag gewoon 'neuken' ligt. Bot gezegd
Henk-Janwoensdag 15 september 2004 @ 14:52
Toch vind ik het geen antwoord op mijn vragen. Want ethiek heeft te maken met de afweging tussen de eerdergenoemde belangen (eigen- en groepsbelangen, en wat dies meer zij). Laat ik het zo stellen, om maar eens met een uitgekauwd onderwerp op de proppen te komen:
Evolutie stelt: leven is belangrijk, drang om te overleven, drang om voort te planten. Toch worden kinderen geaborteerd als zij onwenselijk zijn. Dat is een keuze, een afweging die je maakt. Op grond waarvan maak je zo'n afweging? Wat brengt je tot zo'n beslissing?
Dat vind ik gewoon een interessante vraag, omdat daar juist het moeilijke zit. Met dit soort dingen houden ethici zich ook bezig. Als het mogelijk is om mensen te klonen, mg het dan ook? Waarom zou het niet mogen? Waarom zou het wel mogen?
Nu gaat het er mij niet om een inhoudelijke discussie te starten, maar wat triggert onze beslissingen?
Doffywoensdag 15 september 2004 @ 15:00
quote:
Op woensdag 15 september 2004 14:52 schreef Henk-Jan het volgende:
Toch vind ik het geen antwoord op mijn vragen. Want ethiek heeft te maken met de afweging tussen de eerdergenoemde belangen (eigen- en groepsbelangen, en wat dies meer zij). Laat ik het zo stellen, om maar eens met een uitgekauwd onderwerp op de proppen te komen:
Gelukkig, zo ken ik je weer
quote:
Evolutie stelt: leven is belangrijk, drang om te overleven, drang om voort te planten.
Niet individueel leven is belangrijk, het voortbestaan van genen is belangrijk. Daaronder vallen automatisch 'overlevingsdrang' en 'voortplantingsdrang'.
quote:
Toch worden kinderen geaborteerd als zij onwenselijk zijn. Dat is een keuze, een afweging die je maakt. Op grond waarvan maak je zo'n afweging? Wat brengt je tot zo'n beslissing?
Omdat niet individueel leven van belang is. Als aanstaande ouders een kind verwachten waarin zij veel energie moeten steken, terwijl ze weten dat de geinvesteerde energie niet ten goede gaat komen aan het doorgeven van hun genen (ie: kind heeft "slechtere overlevingskansen", moge dat fysiek of sociaal zijn), dan zullen ze die investering niet willen doen, en een moment afwachten waarop de investering wl de moeite waard is. Op die manier bedienen zij de belangen van hun genen veel beter

Dat verklaart ook waarom mensen, als het kind eenmaal (gezond??) ter wereld is gekomen, zo ontzettend gek op kinderen zijn: ze zijn zo geprogrammeerd.
quote:
Dat vind ik gewoon een interessante vraag, omdat daar juist het moeilijke zit.
Daar zit helemaal niets lastigs; ook hier is het eigenbelang.
quote:
Met dit soort dingen houden ethici zich ook bezig. Als het mogelijk is om mensen te klonen, mg het dan ook? Waarom zou het niet mogen? Waarom zou het wel mogen?
Om maar eens met iets anders te beginnen?
quote:
Nu gaat het er mij niet om een inhoudelijke discussie te starten, maar wat triggert onze beslissingen?
Zeg 't maar. Je krijgt een Nobelprijs als je het antwoord weet
Henk-Janwoensdag 15 september 2004 @ 15:01
Okee.
Doffywoensdag 15 september 2004 @ 15:20
Laat je me er zo makkelijk mee wegkomen?

Misschien een leuk vak voor jou om te bestuderen: Evolutionaire Psychologie. En ontdek wat een zalig genen-gestuurd kuddedier ook de mens is!
Haushoferwoensdag 15 september 2004 @ 15:39
quote:
Op woensdag 15 september 2004 13:22 schreef Henk-Jan het volgende:

[..]

entiteit bedoel je zeker
maar we zijn het er wel over eens dat er bepaalde 'overkoepelende' waarden zijn?
Ja.Overkoepelende waarden waarvan alle groepen menen dat ze nodig zijn om het geheel zo goed mogelijk te laten lopen. Maar die waarden zijn dus wel puur mensgebonden. Zou je bv die regels bij een buitenaardse beschaving bekijken, dan kunnen deze heel anders zijn. ( om es ff op de SF toer te gaan )
Haushoferwoensdag 15 september 2004 @ 15:44
quote:
Op woensdag 15 september 2004 14:41 schreef Henk-Jan het volgende:

[..]

Nouja, ik haal het voorbeeld erbij om te laten zien wat ik bedoel.
Je ervaart toch zelf dat je afwegingen maakt tussen verschillende 'belangen' in veel wat je doet. Of dat nu is als je in de auto zit (laat ik die man nu voorgaan of niet, ik heb haast) of wanneer je een drenkeling ziet, of wanneer je ruzie hebt met je vriendin of je nu wel of niet naar haar ouders gaat vanavond... Dat zijn toch allerlei afwegingen tussen verschillende belangen. En soms laat je dan je eigenbelang varen, soms laat je het groepsbelang varen. Waarom? En hoe gaat dat in z'n werk?
Ik vind dat moeilijk om evolutionair te verklaren.
Die afwegingen kun je idd heel moeilijk verklaren. Die schommelingen zijn normaal, maar wijken niet teveel van elkaar af ( er is een bepaald gemiddelde, het algemene karakter) Maar ej, het idee is dan ook niet om de hele menselijke geest zo te ontrafelen. Ik vond het alleen met de grote lijnen wel aardig verklaarbaar.
Als je de mens als een fysisch systeem gaat bekijken,is het ook vrij logisch. Een fysisch systeem kent ook bepaalde schommelingen die je niet kunt verklaren, maar de gemiddelde beweging kun je heel goed volgen. Trek ik toch weer de lijn met natuurkunde.

( ik voel me lichtelijk radioactief op dit moment )
Doffywoensdag 15 september 2004 @ 15:46
quote:
Op woensdag 15 september 2004 15:44 schreef Haushofer het volgende:
ik voel me lichtelijk radioactief op dit moment
Je moet die twee halve bollen Plutonium ook niet tegen elkaar aanhouden tijdens je prakticum
Haushoferwoensdag 15 september 2004 @ 15:47
quote:
Op woensdag 15 september 2004 14:52 schreef Henk-Jan het volgende:
Toch vind ik het geen antwoord op mijn vragen. Want ethiek heeft te maken met de afweging tussen de eerdergenoemde belangen (eigen- en groepsbelangen, en wat dies meer zij). Laat ik het zo stellen, om maar eens met een uitgekauwd onderwerp op de proppen te komen:
Evolutie stelt: leven is belangrijk, drang om te overleven, drang om voort te planten. Toch worden kinderen geaborteerd als zij onwenselijk zijn. Dat is een keuze, een afweging die je maakt. Op grond waarvan maak je zo'n afweging? Wat brengt je tot zo'n beslissing?
Dat vind ik gewoon een interessante vraag, omdat daar juist het moeilijke zit. Met dit soort dingen houden ethici zich ook bezig. Als het mogelijk is om mensen te klonen, mg het dan ook? Waarom zou het niet mogen? Waarom zou het wel mogen?
Nu gaat het er mij niet om een inhoudelijke discussie te starten, maar wat triggert onze beslissingen?
Nou, om op je abortusvoorbeeld te komen: door de ontwikkeling hebben mensen natuurlijk wel een ander soort overlevingsdrang gekregen. Als je op je 18e abortus pleegt, dan verkies je bv een carriere en ontwikkeling boven het idee om een kind te krijgen. En dat hangt dan weer net af van je karakter, daar is geen algemene beschrijving voor te geven.
Dus de primitieve overlevingsdrang is er denk ik nog wel, maar die is wel afgescherpt naar de huidige mogelijkheden/maatschappij.
Haushoferwoensdag 15 september 2004 @ 15:48
quote:
Op woensdag 15 september 2004 15:46 schreef Doffy het volgende:

[..]

Je moet die twee halve bollen Plutonium ook niet tegen elkaar aanhouden tijdens je prakticum
Hoef ik nooit meer mn nachtlampje te gebruiken
(de eerste paar miljard jaar iig niet)
Doffywoensdag 15 september 2004 @ 15:52
quote:
Op woensdag 15 september 2004 15:48 schreef Haushofer het volgende:
Hoef ik nooit meer mn nachtlampje te gebruiken
(de eerste paar miljard jaar iig niet)
Ik vond je altijd al een stralende verschijning
digitaLLwoensdag 15 september 2004 @ 20:37
quote:
Op woensdag 15 september 2004 14:31 schreef Doffy het volgende:
Daar zijn geen vaste regels voor te geven (misschien dat ze bestaan, maar ik ken ze niet). Evolutionair gezien zou ik zeggen: je redt groepsgenoten ('familie' etc.), maar de rest zal je worst wezen. Maar dat miskent natuurlijk de inter-sociale verhoudingen die ook kunnen bestaan. Maar het verklaart bijvoorbeeld wel waarom mensen zo weinig opkomen voor mensen die publiekelijk afgetuigd worden; het is niet in hun belang.
Volgens mij zijn daar wel modellen van. De zogenaamde speltheorie.
Weet jammer genoeg de engelse benaming ervan niet
In het boek "De bril van Darwin Op zoek naar de wortels van ons gedrag" worden precies de evolutionaire wortels van gedrag en dus ook van ethiek uit de doeken gedaan. Men onderscheidt allereerst ultieme en proximale causaliteiten.

[ Bericht 13% gewijzigd door digitaLL op 15-09-2004 20:46:44 ]
Doffywoensdag 15 september 2004 @ 20:43
quote:
Op woensdag 15 september 2004 20:37 schreef digitaLL het volgende:
Volgens mij zijn daar wel modellen van. De zogenaamde speltheorie.
Weet jammer genoeg de engelse benaming ervan niet
Gewoon, game-theory.

En je hebt een punt, hoewel ik meer doelde op wat Haushofer al naar voren haalde: dat er in elke meting van een dynamisch systeem uitliggers zitten die an sich niet te verklaren zijn, maar gewoon deel uitmaken van het dynamisch geheel.

Wel is game-theory is een (voornamelijk) statistisch instrument waarmee het gedrag als geheel inderdaad goed te modelleren is
Frezerwoensdag 15 september 2004 @ 23:15
quote:
Op woensdag 15 september 2004 14:33 schreef Henk-Jan het volgende:
N.a.v. het laatste: en mensen die dat wel doen dan? Waarom laten zij hun groepsinstinct prevaleren boven het eigenbelang?
In een groep samen leven heeft simpelweg voordeel. Als je iets van economie af weet, weet je ook dat 2 mensen meer kunnen "produceren" als ze samenwerken/handel drijven, als wanneer ze elk afzonderlijk werken.

Je hebt er als mens dus baat bij in een groep te leven, en om dat een beetje te laten vlotten is het natuurlijk practisch om een beetje lief voor elkaar te zijn, maw niet altijd aan jezelf te denken.
digitaLLdonderdag 16 september 2004 @ 09:47
Hoe kunnen zelfmoord-aanslagen bevorderlijk zijn voor het verspreiden van genen. Immers het gaat meestal om jonge daders die nog in staat zijn voort te planten. Past dit ook in de spel-theorie ?
Doffydonderdag 16 september 2004 @ 10:03
Als het offer van een individu de groep beschermt, is dat nuttig voor het voortbestaan van de groep, en daarmee impliciet voor degene die zichzelf opoffert.
Haushoferdonderdag 16 september 2004 @ 19:01
quote:
Henk jan:
maar wat triggert onze beslissingen?
Poging. En een kikje.
Ik ga maar weer es de lijn trekken met de fysica. Als je dat vervelend vindt, excuses daarvoor, maar ik zie een zekere raaklijn. In de zogenaamde statistische fysica bekijk je systemen met heel veel deeltjes. Die deeltjes apart beschrijven is wel mogelijk, maar het systeem beschrijven aan de hand van al die individualistische beschrijvingen is onbegonnen werk; je krijgt een zogenaamde storing, omdat alle deeltjes opelkaar werken. En dat levert erg,erg veel vergelijkingen. Toch kun je met wat afschattingen, benaderingen en statistiek het systeem prima beschrijven. Die triggeringen van jou zijn denk ik ook in die trend: die triggeringen komen voort uit onzekere situaties, die je niet deterministisch kunt beschrijven. Heel veel triggeringen bij elkaar leveren een karakter, of profiel op, en dat kun je wel degelijk redelijk omschrijven.
Maar ik kan het ook verkeerd hebben. Natuurlijk.
Haushoferdonderdag 16 september 2004 @ 19:03
Om het wat makkelijker te omschrijven: voor 1 zo'n trigger heb je zoveel variabelen nodig dat een exacte omschrijving niet echt mogelijk is. Voor heel veel triggers krijg je de wetten van de statistiek erbij, en kun je gemiddeldes gaan bekijken.
Of wordt het nu te exact.....