WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Waar wil je eigenlijk heen met deze discussie Henk-Jan? Te bewijzen of goed en kwaad absoluut zijn of niet kan toch niet.
Omdat je gevoel neigt naar rechtvaardigheid. En jij je beter voelt als de schoft in ieder geval nog een tijdje boet voor zijn "fouten". Fouten in de zin van: niet passend in ons stelsel van regels.quote:Op woensdag 15 september 2004 13:02 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Waarom zou je dan een 90-jarige oorlogsmisdadiger nog berechten?
-
Nee, dat is principieel hetzelfde. Iemand heeft iemand schade berokkend; diegene kan nu geen kwaad meer aanrichten. Waarom zou je nog energie verspillen aan zo iemand?quote:Op woensdag 15 september 2004 13:03 schreef De-oneven-2 het volgende:
[..]
Da's een compleet andere discussie, Henk-Jan.
Het menselijk bewustzijn gaat uit van zichzelf, egocentrisme is daarmee de basis van waarnemingen.
Ethiek kun je in dat licht zien als een poging om boven het gevangen zijn in het eigen 'ik' uit te komen: motivaties en drijfveren KUNNEN alleen maar uit jezelf voorkomen, en dus gericht zijn op eigenbelang. Door het invoeren van een ethisch besef kun je dus tot motivaties komen die puur vanuit jezelf nooit zo ontstaan zouden zijn.
Lijkt een beetje op het concept 'objectief'. Hoewel we dat als absolute waarheid wensen te zien, is nu juist het 'objectieve' het construct, de beperking. Want uiteindelijk is alleen het subjectieve 'de waarheid' voor ieder voor zich.
Het obejctieve zou dus de overkoepelende waarheid kunnen zijn, boven alle subjectieve ideeen, waarnemingen etc.
Zo kan de ethiek de overkoepelende gedragsrichtlijn worden voor een individu. Op dat niveau ook nauw verbonden met religie, althans, ooit geweest.
Want de overkoepeling 'objectiviteit' wint het van de overkoepeling 'ethiek'.
Hmm staat er rommelig en slordig, heb er ff geen betere woorden of meer tijd voor. Hoop dat iemand het snapt
Ethiek kun je in dat licht zien als een poging om boven het gevangen zijn in het eigen 'ik' uit te komen: motivaties en drijfveren KUNNEN alleen maar uit jezelf voorkomen, en dus gericht zijn op eigenbelang. Door het invoeren van een ethisch besef kun je dus tot motivaties komen die puur vanuit jezelf nooit zo ontstaan zouden zijn.
Lijkt een beetje op het concept 'objectief'. Hoewel we dat als absolute waarheid wensen te zien, is nu juist het 'objectieve' het construct, de beperking. Want uiteindelijk is alleen het subjectieve 'de waarheid' voor ieder voor zich.
Het obejctieve zou dus de overkoepelende waarheid kunnen zijn, boven alle subjectieve ideeen, waarnemingen etc.
Zo kan de ethiek de overkoepelende gedragsrichtlijn worden voor een individu. Op dat niveau ook nauw verbonden met religie, althans, ooit geweest.
Want de overkoepeling 'objectiviteit' wint het van de overkoepeling 'ethiek'.
Hmm staat er rommelig en slordig, heb er ff geen betere woorden of meer tijd voor. Hoop dat iemand het snapt
Je dwaalt af. Werkelijk.quote:Op woensdag 15 september 2004 13:05 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Nee, dat is principieel hetzelfde. Iemand heeft iemand schade berokkend; diegene kan nu geen kwaad meer aanrichten. Waarom zou je nog energie verspillen aan zo iemand?
Je hebt het nu over wetten, stelsels, regels, normen en waarden...etcetera, etcetera
Ik had het enkel over het handelen uit eigenbelang.
...dass wir fliegen.
Je meent hetquote:Op woensdag 15 september 2004 13:03 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Omdat we wel met een bepaald gevoel zitten van wat goed is....het is misschien een leuke vraag of dat ego-bewustzijn zich ook heeft ontwikkeld, en ik denk dat dat zeker zo is. Simpel gezegd: vroeger sloeg je iemand de hersens in als je zijn vrouw wou hebben. Dat kon ook, want je had een veel makkelijkere maatschappij, met minder regels. Toen de beschaving eenmaal opkwam, met techniek en alles erbij, werd het leven opeens ook gecompliceerder, en had je dus die regels nodig om die maatschappij op rolletjes te laten verlopen. Dat kon alleen als iedereen elkaar wat met respect behandelde, elkaar niet doodsloeg, van elkaars vrouwen en kinderen afbleven enzo.
Misschien dat daar dat gevoel van ethiek ook wel wat vandaan komt, maar ik was me idd niet zo bewust van die vraag.....ik geloof in ieder geval liever dat het een kunstmatig gevoel is, dan dat het ergsn van " buiten af" komt. Maar dat had je waarschijnlijk al door.
Ik wáág het te betwijfelen of het een kunstmatig idee is. Dat is natuurlijk heel politiek incorrect, en ik wil dan ook niet meteen van de toren beginnen te blazen over een ordinantie Gods of iets dergelijks. Ik denk echter wel dat bepaalde (let wel, ik zeg bepaalde) 'wetten' in alle culturen en tijden gegolden hebben. Dan kunnen we in elk geval zeggen: er zijn voor mensen bepaalde wetten waarvan ze het gevoel hebben dat ze zich er op een of andere manier aan moeten houden.
geef daar eens voorbeelden van, van wetten die in alle culturen en tijden gegolden hebbenof zouden kunnen hebben!quote:Op woensdag 15 september 2004 13:10 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Je meent het
Ik wáág het te betwijfelen of het een kunstmatig idee is. Dat is natuurlijk heel politiek incorrect, en ik wil dan ook niet meteen van de toren beginnen te blazen over een ordinantie Gods of iets dergelijks. Ik denk echter wel dat bepaalde (let wel, ik zeg bepaalde) 'wetten' in alle culturen en tijden gegolden hebben. Dan kunnen we in elk geval zeggen: er zijn voor mensen bepaalde wetten waarvan ze het gevoel hebben dat ze zich er op een of andere manier aan moeten houden.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Jij zegt dus: er zou een objectieve 'waarheid' kunnen bestaan, waar we allemaal wel enige notie van hebben, maar waar we (nog) niet bij kunnen. De ethiek (filosofie?) kan daarbij helpen. Volg ik je nu?quote:Op woensdag 15 september 2004 13:09 schreef iteejer het volgende:
Het menselijk bewustzijn gaat uit van zichzelf, egocentrisme is daarmee de basis van waarnemingen.
Ethiek kun je in dat licht zien als een poging om boven het gevangen zijn in het eigen 'ik' uit te komen: motivaties en drijfveren KUNNEN alleen maar uit jezelf voorkomen, en dus gericht zijn op eigenbelang. Door het invoeren van een ethisch besef kun je dus tot motivaties komen die puur vanuit jezelf nooit zo ontstaan zouden zijn.
Lijkt een beetje op het concept 'objectief'. Hoewel we dat als absolute waarheid wensen te zien, is nu juist het 'objectieve' het construct, de beperking. Want uiteindelijk is alleen het subjectieve 'de waarheid' voor ieder voor zich.
Het obejctieve zou dus de overkoepelende waarheid kunnen zijn, boven alle subjectieve ideeen, waarnemingen etc.
Zo kan de ethiek de overkoepelende gedragsrichtlijn worden voor een individu. Op dat niveau ook nauw verbonden met religie, althans, ooit geweest.
Want de overkoepeling 'objectiviteit' wint het van de overkoepeling 'ethiek'.
Hmm staat er rommelig en slordig, heb er ff geen betere woorden of meer tijd voor. Hoop dat iemand het snapt
WAT is al of niet kunstmatig? Je zwamt echt in de ruimte, Henk-Jan!quote:Op woensdag 15 september 2004 13:10 schreef Henk-Jan het volgende:
Ik wáág het te betwijfelen of het een kunstmatig idee is.
Je zwamt echt in de ruimte, Henk-Jan!Zie je wel... Timeo Danaos...quote:Dat is natuurlijk heel politiek incorrect, en ik wil dan ook niet meteen van de toren beginnen te blazen over een ordinantie Gods of iets dergelijks.
Klopt. Ben ik met je eens. Logisch ook: voor mensen is het bijvoorbeeld evolutionair niet slim om groepsgenoten de pan in te willen hakken. Eén: het kost energie, twee: de samenleving beschermt ook jouw genen. Het afbreken van die groep is dus -uit eigenbelang!- een dom idee.quote:Ik denk echter wel dat bepaalde (let wel, ik zeg bepaalde) 'wetten' in alle culturen en tijden gegolden hebben. Dan kunnen we in elk geval zeggen: er zijn voor mensen bepaalde wetten waarvan ze het gevoel hebben dat ze zich er op een of andere manier aan moeten houden.
'Nuff said
- geen mensen bedriegenquote:Op woensdag 15 september 2004 13:12 schreef miss_sly het volgende:
[..]
geef daar eens voorbeelden van, van wetten die in alle culturen en tijden gegolden hebbenof zouden kunnen hebben!
- geen mensen vermoorden
- je eigen belang niet voorop zetten
- 'dapper' zijn
- opkomen voor je gezin/familie
- niet werken op zondag (o nee, HAHAHAHA)
Tru, maar mensen zijn dan wel hetzelfde soort ! Bovendien, ik zie mensen qua inlevingsvermogen totaal losgekoppeld. Maar ze willen wel bevestiging, en daardoor zullen ze oa aan groepsvorming doen, en in groepen hun ideeen bewerkstelligen. Die bepaalde wetten van jou zijn dus imho een gevolg van die groepsvorming. En niet van een metafysische identiteit ( want volgens mij wil je daar heel graag heen )quote:Op woensdag 15 september 2004 13:10 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Je meent het
Ik wáág het te betwijfelen of het een kunstmatig idee is. Dat is natuurlijk heel politiek incorrect, en ik wil dan ook niet meteen van de toren beginnen te blazen over een ordinantie Gods of iets dergelijks. Ik denk echter wel dat bepaalde (let wel, ik zeg bepaalde) 'wetten' in alle culturen en tijden gegolden hebben. Dan kunnen we in elk geval zeggen: er zijn voor mensen bepaalde wetten waarvan ze het gevoel hebben dat ze zich er op een of andere manier aan moeten houden.
)
-
Ej, ik ga eff praktikummen, maar wie weet of ik vanmiddag bij mijn ideeen nog wat kracht kan zetten
-
entiteit bedoel je zekerquote:Op woensdag 15 september 2004 13:20 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Tru, maar mensen zijn dan wel hetzelfde soort ! Bovendien, ik zie mensen qua inlevingsvermogen totaal losgekoppeld. Maar ze willen wel bevestiging, en daardoor zullen ze oa aan groepsvorming doen, en in groepen hun ideeen bewerkstelligen. Die bepaalde wetten van jou zijn dus imho een gevolg van die groepsvorming. En niet van een metafysische identiteit ( want volgens mij wil je daar heel graag heen )
maar we zijn het er wel over eens dat er bepaalde 'overkoepelende' waarden zijn?
Can't waitquote:Op woensdag 15 september 2004 13:22 schreef Haushofer het volgende:
Ej, ik ga eff praktikummen, maar wie weet of ik vanmiddag bij mijn ideeen nog wat kracht kan zetten
Elke sociale groep heeft een hiërarchie. Daarin moet je je plaats verdedigen, desnoods met bedrog. Je bedoelt dus te zeggen: zorg ervoor dat mensen je niet van bedrog kunnen betichtenquote:Op woensdag 15 september 2004 13:19 schreef Henk-Jan het volgende:
- geen mensen bedriegen
Zie boven.quote:- geen mensen vermoorden
Zie 'opkomen voor gezin/familie'quote:- je eigen belang niet voorop zetten
Volstrekt onzinnig en subjectief begrip.quote:- 'dapper' zijn
Dat is evolutionair gezien ultiem logisch; het gaat om je eigen genen.quote:- opkomen voor je gezin/familie
Tsja, het was ooit de zaterdag hoor. Maar de zondag sloot beter aan op de gebedsdienst voor de zonnegoden in de rest van het Romeinse Rijk, die traditioneel op zondag gehouden werdenquote:- niet werken op zondag (o nee, HAHAHAHA)
Maar los daarvan: het is wel goed om rust te regelen, zeker in de tijd waarin bijbel etc. werden geschreven. Anders zou men zijn slaven kapot laten werken, en dat is economisch weer niet slim. Soort van investerings-management, dus
'Nuff said
ik denk dat er best tijden geweest zijn dat je mensen mocht bedriegen en vermoorden, als het maar mensen uit een andere groep dan de jouwe zijn.quote:Op woensdag 15 september 2004 13:19 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
- geen mensen bedriegen
- geen mensen vermoorden
- je eigen belang niet voorop zetten
- 'dapper' zijn
- opkomen voor je gezin/familie
- niet werken op zondag (o nee, HAHAHAHA)
Opkomen voor je gezin/familie en je eigen belang niet voorp stellen zijn evolutionair gezien inderdaad belangrijk ivm voortbestaan van de soort/mer specifiek je eigen groep/genen, maar dapper zijn is een erg subjectief iets.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Oneens. Liegen/bedriegen is in geen enkele cultuur ooit gewaardeerd. Elke beschaving weet dat dat niet 'hoort'quote:Op woensdag 15 september 2004 13:23 schreef Doffy het volgende:
Elke sociale groep heeft een hiërarchie. Daarin moet je je plaats verdedigen, desnoods met bedrog. Je bedoelt dus te zeggen: zorg ervoor dat mensen je niet van bedrog kunnen betichten
Ken jij culturen/maatschappijen die het waarderen als iemand doorrijdt na een ongeluk? Of waar mensen die hun tanden op elkaar zetten om dóór te gaan niet gewaardeerd worden, waar dat zelfs als minderwaardig wordt gezien? Of waar mietjes hogelijk gewaardeerd worden?quote:Volstrekt onzinnig en subjectief begrip.
Ow, maar dat idee leeft bij grote groepen mensen nog steeds hoor... dood aan de ongelovigen (of homo's, negers, moslims, etc).quote:Op woensdag 15 september 2004 13:25 schreef miss_sly het volgende:
ik denk dat er best tijden geweest zijn dat je mensen mocht bedriegen en vermoorden, als het maar mensen uit een andere groep dan de jouwe zijn.
'Nuff said
Tuurlijk, dat hebben we ook al gehad. Het gaat om algemeen geldende normen. Soms gaat de ene voor de andere.quote:Op woensdag 15 september 2004 13:25 schreef miss_sly het volgende:
ik denk dat er best tijden geweest zijn dat je mensen mocht bedriegen en vermoorden, als het maar mensen uit een andere groep dan de jouwe zijn.
Opkomen voor je gezin/familie en je eigen belang niet voorp stellen zijn evolutionair gezien inderdaad belangrijk ivm voortbestaan van de soort/mer specifiek je eigen groep/genen, maar dapper zijn is een erg subjectief iets.
Maar we zijn het er toch wel over eens, dat er bepaalde regels bestaan, die door alle tijden heen voor de mensen hebben gegolden (ookal hielden ze zich er niet aan)?
Dat klopt wel, maar die worden door de heersende maatschappij verguisd. Het houdt ook nooit stand.quote:Op woensdag 15 september 2004 13:28 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ow, maar dat idee leeft bij grote groepen mensen nog steeds hoor... [sub]dood aan de ongelovigen (of homo's, negers, moslims, etc)[sub].
Heb je daar bewijs voor, dat het 'nooit gewaardeerd' is? Dat het 'nooit' gehoord heeft? Maar goed het wordt (iig tegenwoordig) niet gewaardeerd. Maar dat wil niet zeggen dat het niet gebeurt. Dus zoals ik al zei: zorg ervoor dat niemand je ervan kan berichten. Dat is iets fundamenteel andersquote:Op woensdag 15 september 2004 13:28 schreef Henk-Jan het volgende:
Oneens. Liegen/bedriegen is in geen enkele cultuur ooit gewaardeerd. Elke beschaving weet dat dat niet 'hoort'
Nee, omdat dat alle drie voorbeelden zijn van inspanningen die evolutionair beloond worden. Het zou dom zijn dat wel te doen.quote:Ken jij culturen/maatschappijen die het waarderen als iemand doorrijdt na een ongeluk? Of waar mensen die hun tanden op elkaar zetten om dóór te gaan niet gewaardeerd worden, waar dat zelfs als minderwaardig wordt gezien? Of waar mietjes hogelijk gewaardeerd worden?
Maar, tsjonge jonge, Henk-Jan, wat een drogredeneringen! Dat ben ik toch niet van je gewend hoor; je zit jezelf hier hopeloos klem te kletsen. Wegwezen nu het nog kan
'Nuff said
Hmm, niet echt. Dit gedrag bestaat al zolang de mens 'bestaat', en bestaat nog steeds. Het zal ook wel nooit weggaan; het is ingebakken, de angst voor het onbekende, voor alles wat buiten je 'groep' valt.quote:Op woensdag 15 september 2004 13:30 schreef Henk-Jan het volgende:
Dat klopt wel, maar die worden door de heersende maatschappij verguisd. Het houdt ook nooit stand.
'Nuff said
we zijn het niet eensquote:Op woensdag 15 september 2004 13:29 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Tuurlijk, dat hebben we ook al gehad. Het gaat om algemeen geldende normen. Soms gaat de ene voor de andere.
Maar we zijn het er toch wel over eens, dat er bepaalde regels bestaan, die door alle tijden heen voor de mensen hebben gegolden (ookal hielden ze zich er niet aan)?
misschien waren er bepaalde dingen, zoals Doffy ook al zegt, maar die hebben in mijn ogen niets met ethiek of geldende normen en waarden te maken, maar alles met evoltuie, voortbestaan van de soort in het algemeen en je eigen genenpakket in het bijzonder. En als het voortbestaan van je genenpakket inhoudt dat je iemand vermoordt, denk ik niet dat er in vroeger tijden ook maar iemand was binnen je eigen groep/maatschappij die je daarvoor zou veroordelen of zou roepen dat het ethisch eigenlijk niet goed genoeg is dat je iemand vermoordt. dus nee, we zijn het niet eens
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Nee. Ik heb me dus idd veel te onduidelijk uitgedrukt. Sorry.quote:Op woensdag 15 september 2004 13:13 schreef Henk-Jan het volgende:
Jij zegt dus: er zou een objectieve 'waarheid' kunnen bestaan, waar we allemaal wel enige notie van hebben, maar waar we (nog) niet bij kunnen. De ethiek (filosofie?) kan daarbij helpen. Volg ik je nu?
Ik doelde op een analogie (en misschien wel meer dan een analogie, nl verschillende verschijningsvormen van één en hetzelfde principe) tussen de verhouding 'ethiek vs eigenbelang' en de verhouding 'objectief vs subjectief'.
Waarbij dus 'het objectieve' op te vatten is als een gemene deler van alle losse subjectiviteiten, en op de zelfde wijze bezien, 'de ethiek' als gemene deler van alle eigenbelangen en individuele overwegingen.
Dus wordt het niet geaccepteerd...quote:Op woensdag 15 september 2004 13:31 schreef Doffy het volgende:
Heb je daar bewijs voor, dat het 'nooit gewaardeerd' is? Dat het 'nooit' gehoord heeft? Maar goed het wordt (iig tegenwoordig) niet gewaardeerd. Maar dat wil niet zeggen dat het niet gebeurt. Dus zoals ik al zei: zorg ervoor dat niemand je ervan kan berichten. Dat is iets fundamenteel anders
Hehe, effe lunche.quote:Maar, tsjonge jonge, Henk-Jan, wat een drogredeneringen! Dat ben ik toch niet van je gewend hoor; je zit jezelf hier hopeloos klem te kletsen. Wegwezen nu het nog kan
Weet je hoe dat komt? Omdat ik graag wil filosoferen met mensen die, zoals iedereen die verder kijkt dan alleen z'n eigen 'streven naar geluk', weten dat er meer is dan alleen je eigen gevoel, en op een zoektocht gaan naar wat waarheid is, en, in dit geval, op zoek gaan naar de drijfveren van de mens in z'n leefwereld, in plaats van te miepen over evolutie en godsdienst.
|
|
