abonnement bol.com Unibet Coolblue
  woensdag 15 september 2004 @ 11:11:22 #26
58043 cyber_rebel
Einddoel van de evolutie
pi_21964630
quote:
Op woensdag 15 september 2004 11:08 schreef Henk-Jan het volgende:
Maar dat is geen argument daarvoor.
Het toont aan dat de mens zijn gevoel voor goed en kwaad voor een belangrijke mate wordt gevormd door de cultuur. Als er een absoluut goed en kwaad en een geweten zou zijn was het logischer geweest als veel culturen onafhankelijk van elkaar dezelfde ethiek hadden. En dat is niet het geval.
pi_21964652
Ik ben van mening dat de vlieger van Haushofer niet opgaat. Waarom zorgen we (dan) voor gehandicapten in de samenleving? Die dienen (dan) toch niet het belang van de groep? Integendeel, ze kosten tijd en geld.
Overigens heb ik ook een bepaalde angst ten opzichte van Haushofers benadering. Waar leidt dat in extremis toe?*

* Maar dat is natuurlijk een andere discussie
pi_21964689
quote:
Op woensdag 15 september 2004 11:11 schreef cyber_rebel het volgende:

[..]

Het toont aan dat de mens zijn gevoel voor goed en kwaad voor een belangrijke mate wordt gevormd door de cultuur. Als er een absoluut goed en kwaad en een geweten zou zijn was het logischer geweest als veel culturen onafhankelijk van elkaar dezelfde ethiek hadden. En dat is niet het geval.
Dat betwijfel ik. Er zijn ongetwijfeld veel verschillen in culturen (en binnen culturen). Maar ik welke cultuur is het bijvoorbeeld prijzenswaardig als iemand wegloopt uit een gevecht en z'n strijdmakkers laat afmaken? Of in welke cultuur is het prijzenswaardig als iemand iemand anders bedriegt?
pi_21964730
quote:
Op woensdag 15 september 2004 11:03 schreef Doffy het volgende:
Ik vind dat Henk-Jan wel hééél erg kort door de bocht gaat door te claimen dat de moderne maatschappij uitsluitend zou berusten op "hedonisme" en nihilisme. Ook de liberale visies zijn gebaseerd op denkpatronen en "normen en waarden", hoor.

Dus toch 'o tempora, o mores', beste jongen?
Leuk detail: dat 'uitsluitend' is door Doffy neergezet. O mores! Quod dicisti!
  woensdag 15 september 2004 @ 11:15:50 #30
58043 cyber_rebel
Einddoel van de evolutie
pi_21964737
We zorgen voor de zwakken omdat dat wordt bezien als goed. Bang worden dat we goed en kwaad dus normen schrappen hoef je denk ik niet te worden omdat geweten in ons gebakken zit, het is een deel van ons. Een normaal mens kan niet een ander vermoorden en ermee wegkomen. Bovendien heeft een complexe grote maatschappij als van ons ook normen en waardes nodig.

En omdat die laatste zin me veel te veel op balkenende doet lijken stop ik nu met typen.
pi_21964782
quote:
Op woensdag 15 september 2004 11:15 schreef cyber_rebel het volgende:
We zorgen voor de zwakken omdat dat wordt bezien als goed. Bang worden dat we goed en kwaad dus normen schrappen hoef je denk ik niet te worden omdat geweten in ons gebakken zit, het is een deel van ons. Een normaal mens kan niet een ander vermoorden en ermee wegkomen. Bovendien heeft een complexe grote maatschappij als van ons ook normen en waardes nodig.

En omdat die laatste zin me veel te veel op balkenende doet lijken stop ik nu met typen.
Maar nu spreek je toch jezelf tegen: '... omdat dat wordt bezien als goed' - hoezo? Waarom zou dat dan goed zijn? Ze zijn eerder een last dan dat ze goed zijn voor de maatschappij (in 'jouw' model dan). Je kan ze beter een zachte dood geven, dan zijn ze beter af (en wij ook!).
  woensdag 15 september 2004 @ 11:18:36 #32
27698 Doffy
Eigenlijk allang vertrokken
pi_21964789
quote:
Op woensdag 15 september 2004 11:06 schreef Henk-Jan het volgende:
Moet de mens nu accepteren (even uitgaande van Haushofers stelling) dat ethiek niet bestaat, maar puur utulistisch is?
Tuurlijk. Of denk jij dat je een god nodigt hebt daarvoor? Alsof de natuur niet zo complex is dat zij haar eigen 'ethische' regels handhaaft. De natuur is groep-georienteerd, dus natuurlijk bestaan er "natuurlijke" sociale regels.
'Nuff said
  woensdag 15 september 2004 @ 11:19:25 #33
58043 cyber_rebel
Einddoel van de evolutie
pi_21964809
quote:
Op woensdag 15 september 2004 11:13 schreef Henk-Jan het volgende:
Dat betwijfel ik. Er zijn ongetwijfeld veel verschillen in culturen (en binnen culturen). Maar ik welke cultuur is het bijvoorbeeld prijzenswaardig als iemand wegloopt uit een gevecht en z'n strijdmakkers laat afmaken? Of in welke cultuur is het prijzenswaardig als iemand iemand anders bedriegt?
Eerlijk gezegd geen idee, zoveel culturen ken ik niet naast de westerse. Alleen is er wel een groot verschil tussen schuldig worden bevonden door de omgeving en je schamen tegenover zelf schuldig voelen omdat je bijvoorbeeld bedriegt.
pi_21964819
quote:
Op woensdag 15 september 2004 11:06 schreef Henk-Jan het volgende:

[..]

Moet de mens nu accepteren (even uitgaande van Haushofers stelling) dat ethiek niet bestaat, maar puur utulistisch is?
misschien is ethiek hetzelfde als geloof: een punt van steun. weten dat mensen onzelfzuchtig zijn (maar het dus in werkelijkheid vaak niet zijn, ook al denken ze van wel) Punt is immers,de sterken overleven (degene die het het slimst speelt, soms ten koste van een ander,maar wel geloofwaardig blijft, en dus niet mensen tegen zich in het harnas jaagt),en de zwakken, die zullen het moeilijk krijgen. Het is gewoon evolutie, maar dan maatschappelijk. En nu is de maatschappij dusdanig ver (en verhard), dat het geheel vrijcomplex word, waardoor dit soort vragen ed komen


(ik hoop zo dat het een beetje duidelijk word wat ik bedoel,want volgens mij spring ik van de hak op de tak en terug)
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
  woensdag 15 september 2004 @ 11:21:46 #35
58043 cyber_rebel
Einddoel van de evolutie
pi_21964851
quote:
Op woensdag 15 september 2004 11:18 schreef Henk-Jan het volgende:
Maar nu spreek je toch jezelf tegen: '... omdat dat wordt bezien als goed' - hoezo? Waarom zou dat dan goed zijn? Ze zijn eerder een last dan dat ze goed zijn voor de maatschappij (in 'jouw' model dan). Je kan ze beter een zachte dood geven, dan zijn ze beter af (en wij ook!).
Nee hoor, ik zeg dat er geen absoluut goed en kwaad is. In de maatschappij worden wel bepaalde ethieken opgesteld van goed en kwaad. En dat hoeft niet altijd ten voordele van de maatschappij te zijn.
pi_21964889
quote:
Op woensdag 15 september 2004 11:21 schreef cyber_rebel het volgende:

[..]

Nee hoor, ik zeg dat er geen absoluut goed en kwaad is. In de maatschappij worden wel bepaalde ethieken opgesteld van goed en kwaad. En dat hoeft niet altijd ten voordele van de maatschappij te zijn.
Maar waar zijn die dan op gebaseerd? Want eigenlijk slaat het nergens op, in 'jouw' visie.
pi_21964918
quote:
Op woensdag 15 september 2004 11:19 schreef Bensel het volgende:

[..]

misschien is ethiek hetzelfde als geloof: een punt van steun. weten dat mensen onzelfzuchtig zijn (maar het dus in werkelijkheid vaak niet zijn, ook al denken ze van wel) Punt is immers,de sterken overleven (degene die het het slimst speelt, soms ten koste van een ander,maar wel geloofwaardig blijft, en dus niet mensen tegen zich in het harnas jaagt),en de zwakken, die zullen het moeilijk krijgen. Het is gewoon evolutie, maar dan maatschappelijk. En nu is de maatschappij dusdanig ver (en verhard), dat het geheel vrijcomplex word, waardoor dit soort vragen ed komen


(ik hoop zo dat het een beetje duidelijk word wat ik bedoel,want volgens mij spring ik van de hak op de tak en terug)
Even off-topic een reactie: vanuit de christelijke ethiek/geloof wordt gezegd: mensen behoren onzelfzuchtig te zijn, maar zijn het niet. En: voor de zwakke moet gezorgd worden in de maatschappij, maar in de praktijk overwinnen de sterksten.
pi_21964946
quote:
Op woensdag 15 september 2004 11:18 schreef Doffy het volgende:

[..]

Tuurlijk. Of denk jij dat je een god nodigt hebt daarvoor? Alsof de natuur niet zo complex is dat zij haar eigen 'ethische' regels handhaaft. De natuur is groep-georienteerd, dus natuurlijk bestaan er "natuurlijke" sociale regels.
Jij slaat alleen stappen over omdat je denkt te weten waar ik naartoe wil. Mijn vraag is echter heel onschuldig:
moet de mensheid accepteren dat er geen ethiek bestaat? Of moet die daar wat op verzinnen?
Ik ben gewoon benieuwd waar hij naartoe wil.
  woensdag 15 september 2004 @ 11:31:06 #39
58043 cyber_rebel
Einddoel van de evolutie
pi_21965035
quote:
Op woensdag 15 september 2004 11:23 schreef Henk-Jan het volgende:
Maar waar zijn die dan op gebaseerd? Want eigenlijk slaat het nergens op, in 'jouw' visie.
Tja, dat is al eeuwenoud denk ik. In de prehistorie werden de zwakken al geholpen. Het zou ook een overblijfsel kunnen zijn van de christelijke waardes. Volgens mij hebben we iig als 1 van de hoogste normen op dit moment dat ieder mens een waardig leven moet hebben en recht op zelbeschikking heeft.
Overigens werden in Sparta kreupele babys omgebracht.
  woensdag 15 september 2004 @ 11:32:47 #40
27698 Doffy
Eigenlijk allang vertrokken
pi_21965077
quote:
Op woensdag 15 september 2004 11:26 schreef Henk-Jan het volgende:
Jij slaat alleen stappen over omdat je denkt te weten waar ik naartoe wil. Mijn vraag is echter heel onschuldig:
Timeo Danaos et dona ferentes...
quote:
moet de mensheid accepteren dat er geen ethiek bestaat? Of moet die daar wat op verzinnen?
Ik ben gewoon benieuwd waar hij naartoe wil.
De mens verzint van alles, dus in je vraag is reeds lang voorzien. Natuurlijk is er wel 'een ethiek', maar is maar net afhankelijk van hoe je dat begrip definieert. Jij bedoelt waarschijnlijk: een van boven opgelegde set regeltjes. Ik versta onder ethiek: een door de natuurlijke orde aangereikte set regeltjes. De mens zit er tsjokvol mee, en dat ik allemaal zuiver uit evolutionair oogpunt te beredeneren.
'Nuff said
pi_21965101
quote:
Op woensdag 15 september 2004 11:31 schreef cyber_rebel het volgende:

[..]

Tja, dat is al eeuwenoud denk ik. In de prehistorie werden de zwakken al geholpen. Het zou ook een overblijfsel kunnen zijn van de christelijke waardes. Volgens mij hebben we iig als 1 van de hoogste normen op dit moment dat ieder mens een waardig leven moet hebben en recht op zelbeschikking heeft.
Overigens werden in Sparta kreupele babys omgebracht.
Maar? Is het nu goed of niet om voor de zwakkeren op te komen?
  woensdag 15 september 2004 @ 11:33:56 #42
58043 cyber_rebel
Einddoel van de evolutie
pi_21965112
quote:
Op woensdag 15 september 2004 11:26 schreef Henk-Jan het volgende:
moet de mensheid accepteren dat er geen ethiek bestaat? Of moet die daar wat op verzinnen?
Volgens mij heeft de mensheid dit al opgelost door wel een ethiek op te stellen. Dat gebeurt automatisch in complexer en groter wordende maatschappijen denk ik.
  woensdag 15 september 2004 @ 11:35:32 #43
58043 cyber_rebel
Einddoel van de evolutie
pi_21965147
quote:
Op woensdag 15 september 2004 11:33 schreef Henk-Jan het volgende:
Maar? Is het nu goed of niet om voor de zwakkeren op te komen?
Ik vind van wel, zou sterk tegen een deel van mezelf ingaan om te zeggen van laat ze aan hun lot over (ben socialist). Bovendien hebben ze zeker nog wat te bieden, kijk maar naar stephin hawkings.
pi_21965202
quote:
Op woensdag 15 september 2004 10:04 schreef Henk-Jan het volgende:
Materialisme en utilisme lijken de kernwoorden van deze tijd. Als je je ergens goed bij voelt, is het goed. Zolang jij iemand anders maar niet schaadt, is het goed. Zorg dat je je lekker voelt, dat je genoeg geld hebt.
ik vind dat je hier al weer veel te kort door de bocht gaat.
jij denkt dat er zo gedacht wordt, maar zorgen dat je je lekker voelt hoeft a) niets met geld te maken te hebben en b) kan heel goed zonder dat je een ander schade berokkent of egocentrisch leeft.

En ik vind ook dat het goed is zoals je leeft, zolang je een ander geen schade berokkent. Immers, waar leef ik anders voor dan voor mijzelf? en 'goed voelen' is een dusdanig subjectief iets, dat je daarvoor geen universele regels kunt opstellen.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
  woensdag 15 september 2004 @ 11:37:39 #45
62129 De-oneven-2
Wir sind so leicht...
pi_21965203
quote:
Op woensdag 15 september 2004 11:12 schreef Henk-Jan het volgende:
Ik ben van mening dat de vlieger van Haushofer niet opgaat. Waarom zorgen we (dan) voor gehandicapten in de samenleving? Die dienen (dan) toch niet het belang van de groep? Integendeel, ze kosten tijd en geld.
Overigens heb ik ook een bepaalde angst ten opzichte van Haushofers benadering. Waar leidt dat in extremis toe?*

* Maar dat is natuurlijk een andere discussie
Al wat Haushofer zegt is dat zelfs Moeder Theresa in wezen gewoon een slet was die uit eigen belang handelde, omdat ze zich zelf zo goed voelde bij wat ze deed.

En dat is wellicht ook zo...
maar het is in ieder geval het soort eigenbelang waar anderen bij gebaat zijn.

Dat zie ik persoonlijk dan toch liever..
...dass wir fliegen.
pi_21965211
quote:
Op woensdag 15 september 2004 11:32 schreef Doffy het volgende:

[..]

Timeo Danaos et dona ferentes...
[..]
Tot dona non fero, mihi apparet.
quote:
De mens verzint van alles, dus in je vraag is reeds lang voorzien. Natuurlijk is er wel 'een ethiek', maar is maar net afhankelijk van hoe je dat begrip definieert. Jij bedoelt waarschijnlijk: een van boven opgelegde set regeltjes. Ik versta onder ethiek: een door de natuurlijke orde aangereikte set regeltjes. De mens zit er tsjokvol mee, en dat ik allemaal zuiver uit evolutionair oogpunt te beredeneren.
Integendeel! Uit zuiver evolutionair oogpunt is ethiek juist onzin. Zwakkeren in de samenleving? Hebben we niks aan! Hoe verklaar jij dan dat er een ethiek opkomt die juist tegen de 'evolutionaire orde' of natuurlijk order ingaat?
pi_21965248
quote:
Op woensdag 15 september 2004 11:37 schreef miss_sly het volgende:

[..]

ik vind dat je hier al weer veel te kort door de bocht gaat.
jij denkt dat er zo gedacht wordt, maar zorgen dat je je lekker voelt hoeft a) niets met geld te maken te hebben en b) kan heel goed zonder dat je een ander schade berokkent of egocentrisch leeft.

En ik vind ook dat het goed is zoals je leeft, zolang je een ander geen schade berokkent. Immers, waar leef ik anders voor dan voor mijzelf? en 'goed voelen' is een dusdanig subjectief iets, dat je daarvoor geen universele regels kunt opstellen.
Natuurlijk denk ik niet dat het alleen maar om geld gaat. Ik betoog alleen dat het vooral lijkt te gaan om jezelf, egocentrisch.
Dat bewijs je overigens ook zelf door je laatste alinea.
  woensdag 15 september 2004 @ 11:40:59 #48
27698 Doffy
Eigenlijk allang vertrokken
pi_21965270
quote:
Op woensdag 15 september 2004 11:38 schreef Henk-Jan het volgende:
Integendeel! Uit zuiver evolutionair oogpunt is ethiek juist onzin. Zwakkeren in de samenleving? Hebben we niks aan! Hoe verklaar jij dan dat er een ethiek opkomt die juist tegen de 'evolutionaire orde' of natuurlijk order ingaat?
Je kan nog zo proberen om een "Derde-Rijk"-ethiek aan de evolutie te hangen, maar dat gaat je niet lukken. En dat komt met name omdat je met bovenstaande post met name te kennen geeft werkelijk niets van evolutie te snappen!

Tuurlijk, gehandicapten zouden in de natuur sneller worden opgegeten dan niet-gehandicapten, maar dat wil niet zeggen dat ze geen deel uit zouden maken van een sociale groep van soortgenoten! Lees eerst eens iets over een onderwerp voordat je ermee aan de haal gaat...
'Nuff said
  woensdag 15 september 2004 @ 11:43:18 #49
27698 Doffy
Eigenlijk allang vertrokken
pi_21965332
quote:
Op woensdag 15 september 2004 11:38 schreef Henk-Jan het volgende:
Tot dona non fero, mihi apparet.
Je metrum loopt toch minder lekker dan dat van Vergilius

Je had het over 'onschuldig', dat was jouw 'dona'...
'Nuff said
pi_21965368
quote:
Op woensdag 15 september 2004 11:43 schreef Doffy het volgende:

[..]

Je metrum loopt toch minder lekker dan dat van Vergilius

Je had het over 'onschuldig', dat was jouw 'dona'...
Ik doe mijn best... Die ouwe Virgil was zo gek nog niet.
Daarom zei ik: zoveel zijn het er niet (donus...)
Die zin komt trouwens ook voor in Asterix...
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')