Weteschappers beweren dat, wanneer we dieper in het heelal kijken, dat de snelheid van het uitdijen van het heelal toeneemt naarmate we verder weg kijken.

Ik heb hier eens over nagedacht, en eigenlijk is dit heel logisch, aangezien we steeds verder in het verleden kijken, en dus steeds dichter bij het begin van de tijd, de Big Bang kijken. Het lijkt mij logisch, dat in het begin net na de Big Bang, alles veel sneller uit elkaar vloog, dan heden, aangezien zwaartekracht uitdijing eventueel zou kunnen remmen. Voor de duidelijkheid. Is het misschien mogelijk dat alle sterren, die we verder weg zien, al weer terug komen door de zwaartekracht, terwijl wij nog miljarden jaren in het verleden kijken waar ze nog met hoge snelheid van elkaar afvlogen, tevens, is dit idee al eerder door iemand genoemd, aangezien ik hier nog niet echt iets over gelezen heb

quote:

Op zaterdag 15 mei 2004 14:59 schreef mrDarksand het volgende:
aangezien we steeds verder in het verleden kijken,

Klopt niet, we kijken naar de buitenrand van het heelal, daar heeft de bigbang dus niet plaatsgevonden.

We weten dat het nog versneld door de roodverschuiving (doppler effect met licht) waar te nemen en daaruit zien we dat het nog steeds versneld.

Hoi, alle sterren die we zien vertonen nog steeds een roodverschuiving - wat dus inhoudt dat ze zich van elkaar (en dus ook van ons) afbewegen. 't Heelal dijt dus nog steeds uit.
Momenteel is de gangbare theorie ook dat er in totaal te weinig materie in het universum is om de uitdijing tot staan te brengen - en dat betekent dus dat het heelal oneindig uit zal dijen en op een gegeven moment ook al 'uitdoven'. Dit is overigens perfect beschreven in Evoluerend heelal van Govert Schilling.

quote:

Op zaterdag 15 mei 2004 15:05 schreef MeneerGiraffe het volgende:

[..]

Klopt niet, we kijken naar de buitenrand van het heelal, daar heeft de bigbang dus niet plaatsgevonden.

We weten dat het nog versneld door de roodverschuiving (doppler effect met licht) waar te nemen en daaruit zien we dat het nog steeds versneld.

Ja, maar deze metingen worden uitgevoerd op miljarden jaren oud licht, dus die vlieger gaat niet op.

Het is al heel goed mogelijk dat deze sterren een blauwverschuiving uitzenden, en dat we dat pas over miljarden jaren pas zien, of niet?

quote:

Op zaterdag 15 mei 2004 15:06 schreef mrDarksand het volgende:

[..]

Ja, maar deze metingen worden uitgevoerd op miljarden jaren oud licht, dus die vlieger gaat niet op.

Je meet toch waar het licht vandaan komt? Als je niet richting de oorsprong van het heelal kijkt, zie je dus ook niet de bigbang die is plaatsgevonden.

quote:

Op zaterdag 15 mei 2004 15:08 schreef MeneerGiraffe het volgende:

[..]

Je meet toch waar het licht vandaan komt? Als je niet richting de oorsprong van het heelal kijkt, zie je dus ook niet de bigbang die is plaatsgevonden.

Ik denk dat, als je ver genoeg kunt kijken, dat je dan inderdaad de big bang zou moeten kunnen zien, aangezien we in het verleden kijken. De meest verre foto van de Hubble, laat dus ook sterrenstelsels zien die net na de bigbang zijn gevormd.


" Astronomers at the Space Telescope Science Institute today unveiled the deepest portrait of the visible universe ever achieved by humankind. Called the Hubble Ultra Deep Field (HUDF), the million-second-long exposure reveals the first galaxies to emerge from the so-called "dark ages," the time shortly after the big bang when the first stars reheated the cold, dark universe. The new image should offer new insights into what types of objects reheated the universe long ago."

quote:

Op zaterdag 15 mei 2004 15:10 schreef mrDarksand het volgende:

[..]

Ik denk dat, als je ver genoeg kunt kijken, dat je dan inderdaad de big bang zou moeten kunnen zien, aangezien we in het verleden kijken. De meest verre foto van de Hubble, laat dus ook sterrenstelsels zien die net na de bigbang zijn gevormd.

Maar toch niet als je naar het rand van het heelal kijkt ( en dat doe je als je wilt weten hoe snel het heelal groter wordt)

quote:

Op zaterdag 15 mei 2004 15:11 schreef MeneerGiraffe het volgende:

[..]

Maar toch niet als je naar het rand van het heelal kijkt ( en dat doe je als je wilt weten hoe snel het heelal groter wordt)

Als je naar de rand van het heelal kijkt, dan kijk je miljarden jaren in het verleden.

quote:

Op zaterdag 15 mei 2004 15:13 schreef mrDarksand het volgende:

[..]

Als je naar de rand van het heelal kijkt, dan kijk je miljarden jaren in het verleden.

Ja miljarden, maar niet zoveel miljarden dat je de big bang ziet. Er is toch een grens van hoe lang terug kan kijken in die richting, omdat het een bepaalde afstand heeft.

Over die hubble telescoop die het begin van het heelal ziet: die keek dus richting de oorsprong van het heelal.

Stel je een bol voor die 'langzaam' groter wordt. Als je dan vanuit een willekeurig punt het midden wil zien dan moet je wel naar het midden kijken. Als je naar de rand kijkt, dat is dus waar je kunt meten hoe snel die groter wordt, kun je niet de oorsprong zien.

Licht heeft ook een bron.

quote:

Op zaterdag 15 mei 2004 15:14 schreef MeneerGiraffe het volgende:

[..]

Ja miljarden, maar niet zoveel miljarden dat je de big bang ziet. Er is toch een grens van hoe lang terug kan kijken in die richting, omdat het een bepaalde afstand heeft.

Over die hubble telescoop die het begin van het heelal ziet: die keek dus richting de oorsprong van het heelal.

Maar je bent het er dus mee eens dat je miljarden jaren terug in de tijd kijkt, dus dan meet je eigenlijk dat miljarden jaren terug het heelal uitdijde, je kan dus niet met zekerheid stellen dat ie dat nu nog steeds doet.

quote:

Op zaterdag 15 mei 2004 15:16 schreef mrDarksand het volgende:

[..]

Maar je bent het er dus mee eens dat je miljarden jaren terug in de tijd kijkt, dus dan meet je eigenlijk dat miljarden jaren terug het heelal uitdijde, je kan dus niet met zekerheid stellen dat ie dat nu nog steeds doet.

Dat is op zich waar, maar je kunt berekenen wat de gevolgen zijn. Als hij nu al versneld uitzet, dan is het duidelijk dat dat het 'nu' (wat ook een relatief begrip is) nog sneller aan het uitzetten is. Dit komt omdat de zwaartekracht kleiner wordt en de vacuüm kracht even groot blijft.

quote:

Op zaterdag 15 mei 2004 15:15 schreef MeneerGiraffe het volgende:
Stel je een bol voor die 'langzaam' groter wordt. Als je dan vanuit een willekeurig punt het midden wil zien dan moet je wel naar het midden kijken. Als je naar de rand kijkt, dat is dus waar je kunt meten hoe snel die groter wordt, kun je niet de oorsprong zien.

Licht heeft ook een bron.

Deze bol wordt niet langzaam groter, maar heel snel, ze denken zelfs dat het helal aan de rand sneller dan het licht uitdijt, dit zou dus kunnen zeggen dat het heelal bij de bigbang sneller dan het licht uitdijde ( het sneller dan het licht uitdijen is een beetje fout, er wordt volgens wetenschappers sneller dan het licht tussen de sterren gekreeerd, waardoor het lijkt dat sterren sneller dan het licht uit elkaar komen te liggen)

quote:

Op zaterdag 15 mei 2004 15:18 schreef MeneerGiraffe het volgende:

[..]

Dat is op zich waar, maar je kunt berekenen wat de gevolgen zijn. Als hij nu al versneld uitzet, dan is het duidelijk dat dat het 'nu' (wat ook een relatief begrip is) nog sneller aan het uitzetten is. Dit komt omdat de zwaartekracht kleiner wordt en de vacuüm kracht even groot blijft.

Dit kunnen ze enkel gissen, aangezien ze niet weten of er voldoende materie is in het heelal om deze weer te doen krimpen, maar niets zegt dat het heelal al lang weer bezig is met krimpen, daar zijn nog geen bewijzen voor. Zover de mens kan zien lijkt het erop dat het voor altijd zal uitdijen.

quote:

Op zaterdag 15 mei 2004 15:19 schreef mrDarksand het volgende:

[..]

Deze bol wordt niet langzaam groter, maar heel snel, ze denken zelfs dat het helal aan de rand sneller dan het licht uitdijt, dit zou dus kunnen zeggen dat het heelal bij de bigbang sneller dan het licht uitdijde ( het sneller dan het licht uitdijen is een beetje fout, er wordt volgens wetenschappers sneller dan het licht tussen de sterren gekreeerd, waardoor het lijkt dat sterren sneller dan het licht uit elkaar komen te liggen)

'langzaam', het heelal groeit relatief langzaam vergeleken met zijn huidige grootte.

Maar de rest van het verhaal heeft in feite niks te maken met de discussie.

Licht heeft een bron, als je naar de rand kijkt zie je niet het licht van de big bang.

quote:

Op zaterdag 15 mei 2004 15:23 schreef MeneerGiraffe het volgende:

[..]

'langzaam', het heelal groeit relatief langzaam vergeleken met zijn huidige grootte.

Maar de rest van het verhaal heeft in feite niks te maken met de discussie.

Licht heeft een bron, als je naar de rand kijkt zie je niet het licht van de big bang.

wel als het heelal in het begin sneller uitdijde dan het licht, aangezien dat licht dus nog geen kans had on te bereiken.

quote:

Op zaterdag 15 mei 2004 15:22 schreef mrDarksand het volgende:

[..]

Dit kunnen ze enkel gissen, aangezien ze niet weten of er voldoende materie is in het heelal om deze weer te doen krimpen, maar niets zegt dat het heelal al lang weer bezig is met krimpen, daar zijn nog geen bewijzen voor. Zover de mens kan zien lijkt het erop dat het voor altijd zal uitdijen.

Ze hebben 'redelijk' nauwkeurig bepaald dat de zichtbare materie 10% van de totale massa van het heelal uitmaakt. Dit heeft men gedaan door te kijken naar de banen van sterrenstelsels en andere dingen. En daaruit kwam dacht ik dat het heelal versneld zou uitzetten omdat de zwaartekracht onder deed voor de vacuümkracht.

quote:

Op zaterdag 15 mei 2004 15:24 schreef mrDarksand het volgende:

[..]

wel als het heelal in het begin sneller uitdijde dan het licht, aangezien dat licht dus nog geen kans had on te bereiken.

Daar ga ik niet van uit, dat is nog een hele vage theorie.
Ik vind de relativiteitstheorie een stuk betrouwbaarder, aangezien die nog niet ontkracht is.

En hoe kan het licht nou eerst naar de rand van het heelal gaan en dan ombuigen naar ons toe?

quote:

Op zaterdag 15 mei 2004 15:26 schreef MeneerGiraffe het volgende:

[..]

Daar ga ik niet van uit, dat is nog een hele vage theorie.
Ik vind de relativiteitstheorie een stuk betrouwbaarder, aangezien die nog niet ontkracht is.

En hoe kan het licht nou eerst naar de rand van het heelal gaan en dan ombuigen naar ons toe?

Wanneer de ruimte tussen de sterren sneller wordt aangemaakt dan het licht, dan wordt er geen enkele regel overtreden van de realtiviteitstheory. licht van deze sterren zouden ons dus nooit kunnen bereiken aangezien de rumte tussen die ster en ons sneller groter wordt dan dat het licht kan reizen, wannneer de versnelling vermindert tot onder de snelheid van het licht, dan pas zal het licht ons kunnen bereiken. En dan zou je dus beelden van even na de Bigbang moeten kunnen zien, aan de rand van het heelal.


Het is toch logisch, wanneer je in het verleden kijkt, ook al kijk je naar de rand, dat je dan steeds dichter bij de Big Bang komt.

quote:

Op zaterdag 15 mei 2004 15:25 schreef MeneerGiraffe het volgende:

[..]

Ze hebben 'redelijk' nauwkeurig bepaald dat de zichtbare materie 10% van de totale massa van het heelal uitmaakt. Dit heeft men gedaan door te kijken naar de banen van sterrenstelsels en andere dingen. En daaruit kwam dacht ik dat het heelal versneld zou uitzetten omdat de zwaartekracht onder deed voor de vacuümkracht.

Wij weten helemaal nog niks van het heelal, we hebben al moeite om een zwartgat te vinden, wij kunnen niet zeggen, dat daar maar 10 of 100.000.000 van bestaan, het is dus allemaal gissen hoeveel materie er in het heelal zit.

quote:

Op zaterdag 15 mei 2004 15:46 schreef mrDarksand het volgende:

[..]

Wij weten helemaal nog niks van het heelal, we hebben al moeite om een zwartgat te vinden, wij kunnen niet zeggen, dat daar maar 10 of 100.000.000 van bestaan, het is dus allemaal gissen hoeveel materie er in het heelal zit.

Maar er is wel vastgesteld dat door een of andere ysterieuze kracht de uitdijing van het heelal VERSNELD! Inkrimpen zal dus niet zo snel gebeuren...

quote:

Op zaterdag 15 mei 2004 15:48 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Maar er is wel vastgesteld dat door een of andere ysterieuze kracht de uitdijing van het heelal VERSNELD! Inkrimpen zal dus niet zo snel gebeuren...

Hoe verder we weg kijken, des te sneller, het vervelende is hier, dat we in het verleden kijken, dus hoe verder terug in het verleden, des te sneller de uitdijing. We kunnen ook zeggen, des te minder ver wij in het verleden kijken, des te minder versnelling. En zo kan je dus zeggen dat het heelal afremt, en misschien wel weer gaat krimpen. Mischien is het al bezig met krimpen aan de rand van het heelal.

Uitspraken als 'de rand van het heelal' of kijken naar de 'bron van het heelal' zijn volgens de huidige opvattingen fout.
Het heelal heeft geen rand. Er is ook geen punt waar het ontstaan is. Het is overal tegelijkertijd ontstaan. Alleen dat 'overal' zat toen samengeklonterd. In élk punt van het heelal heeft de oerknal plaatsgevonden. Het licht dat wij ontvangen van de oerknal komt in principe van elke kant.

Verder is het in principe mogelijk dat er op miljarden lichtjaren iets bijzonders gebeurd is wat wij nog niet meegekregen hebben. Bijvoorbeeld dat de sterren weer bij elkaar komen. Maar wees maar gerust, als serieuze wetenschappers uitspraken doen over het heelal aan de hand van metingen, bedenken ze er echt wel bij dat hetgene wat ze meten soms heel lang geleden heeft plaatsgevonden. Daar wordt allemaal rekening mee gehouden.

quote:

Op zaterdag 15 mei 2004 15:58 schreef Pie.er het volgende:
Uitspraken als 'de rand van het heelal' of kijken naar de 'bron van het heelal' zijn volgens de huidige opvattingen fout.
Het heelal heeft geen rand. Er is ook geen punt waar het ontstaan is. Het is overal tegelijkertijd ontstaan. Alleen dat 'overal' zat toen samengeklonterd. In élk punt van het heelal heeft de oerknal plaatsgevonden. Het licht dat wij ontvangen van de oerknal komt in principe van elke kant.

Verder is het in principe mogelijk dat er op miljarden lichtjaren iets bijzonders gebeurd is wat wij nog niet meegekregen hebben. Bijvoorbeeld dat de sterren weer bij elkaar komen. Maar wees maar gerust, als serieuze wetenschappers uitspraken doen over het heelal aan de hand van metingen, bedenken ze er echt wel bij dat hetgene wat ze meten soms heel lang geleden heeft plaatsgevonden. Daar wordt allemaal rekening mee gehouden.

Men houdt er dus ook rekening mee, dat wanneer roodverschuivingen van sterren die miljarden lichtjaren hiervandaan staan dus niet echt meer tellen, aangezien deze metingen miljarden jaren oud zijn? En het allang weer mogelijk is dat diezelfde ster mischien nu al wel een blauwverschuiving vertoont?

Ik bedoel dus: er is net zoveel kans dat het heelal weer gaat krimpen als dat het blijft uitdijen, wij kunnen het nog niet met zekerheid stellen.

Tevens is het zo, dat je er niet van uit moet gaan dat elke wetenschapper altijd de waarheid spreekt, vooral als het gaat om dit onderwerp, wordt er nog veel gegist, ook ik doe hier hard aan mee .

[ Bericht 6% gewijzigd door mrDarksand op 15-05-2004 16:20 ]

quote:

Op zaterdag 15 mei 2004 15:46 schreef mrDarksand het volgende:

[..]

Wij weten helemaal nog niks van het heelal, we hebben al moeite om een zwartgat te vinden, wij kunnen niet zeggen, dat daar maar 10 of 100.000.000 van bestaan, het is dus allemaal gissen hoeveel materie er in het heelal zit.

Je kan toch door de formules van de zwaartekracht bepalen hoe groot de massa moet zijn voor een bepaalde cirkelbaan.

quote:

Op zaterdag 15 mei 2004 16:18 schreef MeneerGiraffe het volgende:

[..]

Je kan toch door de formules van de zwaartekracht bepalen hoe groot de massa moet zijn voor een bepaalde cirkelbaan.

Jawel, maar er is geen beginnen aan, om dit van alle miljarden hemellichamen in het heelal te doen, we komen nog niet eens op 1%


En wat mogen we met deze stelling doen, van:
Hoe minder ver we in het verleden kijken, hoe minder snel de uitdijing is. Mogen we dan zeggen dat de uitdijing vertraagt?

[ Bericht 8% gewijzigd door mrDarksand op 15-05-2004 17:02 ]

quote:

Op zaterdag 15 mei 2004 16:22 schreef mrDarksand het volgende:

[..]

Jawel, maar er is geen beginnen aan, om dit van alle miljarden hemellichamen in het heelal te doen, we komen nog niet eens op 1%


En wat mogen we met deze stelling doen, van:
Hoe minder ver we in het verleden kijken, hoe minder snel de uitdijing is. Mogen we dan zeggen dat de uitdijing vertraagd?

Als je bekijkt hoe clusters om elkaar draaien heb je wel degelijk een groot gebied te pakken.

quote:

Op zaterdag 15 mei 2004 16:31 schreef MeneerGiraffe het volgende:

[..]

Als je bekijkt hoe clusters om elkaar draaien heb je wel degelijk een groot gebied te pakken.

maar KUNNEN we dat al? en kunnen we dit ook al met een acceptabele marge? We zijn nog steeds op zoek naar donker materie, als het allemaal zo simpel is als jij stelt, dan kunnen we daar ook wel mee ophouden.
Plus natuurlijk het het punt dat het mogelijk is dat er nog 90% van de materie voorbij de grens zit waar wij kunnen kijken, dit zijn nogal een wat argumenten.

quote:

Plus natuurlijk het het punt dat het mogelijk is dat er nog 90% van de materie voorbij de grens zit waar wij kunnen kijken, dit zijn nogal een wat argumenten.

Het handige is wel dat de zwaartekracht óók met de lichtsnelheid beweegt; massa die we nog niet kunnen zien omdat ze te ver weg is heeft ook geen invloed op ons via de zwaartekracht.

Verder gaat men uit van homologiteit van het heelal.
Als je in een bolschil van 10 miljoen lichtjaar om ons heen kijkt, zie je dat alle massa ongeveer met dezelfde snelheid van ons afbeweegt. Daaruit concludeert men dat dat voor alle massa 10 miljoen jaar geleden gold.
Als je in een bolschil kijkt van 10 miljard lichtjaar, zie je hetzelfde, ook alles beweegt met praktisch dezelfde snelheid van ons af. Het zou theoretisch kunnen dat we een zeer bijzondere positie in het heelal hebben, waardoor het heelal helemaal niet uniform is maar dat het voor ons wel zo lijkt. Maar de aanname van zo'n speciale positie is nergens op gebaseerd.

Als je kijkt naar een sterrenstelsel van 5 miljard jaar geleden kun je niets met zekerheid zeggen over wat hij 2 miljard jaar geleden deed. Maar het is meer dan redelijk om aan te nemen dat hij hetzelfde deed als al die sterrenstelsels van 3 miljard jaar geleden die we wél kunnen zien.

Uit de huidige metingen van snelheden van sterrenstelsels zijn 2 conclusies mogelijk:
1. "het heelal breidt zich tot nu toe uit"
2. "we bevinden ons in een speciale positie waardoor het lijkt dat het heelal zich tot nu toe uitbreidt, maar dat is niet het geval"

Voor conclusie 1 zijn aanmerkelijk minder aannames nodig, dus dat lijkt mij de enige logische conclusie.

quote:

Op zaterdag 15 mei 2004 18:58 schreef Pie.er het volgende:

[..]

Het handige is wel dat de zwaartekracht óók met de lichtsnelheid beweegt; massa die we nog niet kunnen zien omdat ze te ver weg is heeft ook geen invloed op ons via de zwaartekracht.

Daar heb je idd een punt, maar ik bedoelde hier niet buiten de grens waar we kunnen kijken, maar meer het limiet van onze telescopen, want kunnen we nu al zo ver kijken als de leeftijd van het heelal?

quote:

Verder gaat men uit van homologiteit van het heelal.
Als je in een bolschil van 10 miljoen lichtjaar om ons heen kijkt, zie je dat alle massa ongeveer met dezelfde snelheid van ons afbeweegt. Daaruit concludeert men dat dat voor alle massa 10 miljoen jaar geleden gold.
Als je in een bolschil kijkt van 10 miljard lichtjaar, zie je hetzelfde, ook alles beweegt met praktisch dezelfde snelheid van ons af. Het zou theoretisch kunnen dat we een zeer bijzondere positie in het heelal hebben, waardoor het heelal helemaal niet uniform is maar dat het voor ons wel zo lijkt. Maar de aanname van zo'n speciale positie is nergens op gebaseerd.

maar hier zeg je toch hetzelfde: de expansie snelheid is evenredig aan de afstand die we kijken. en dus evenredig aan de hoeveelheid tijd die weterug gaan.
Mogen we dan nu aannemen, dat in onze melkwegstelsel de expansie trager verloopt dan melkwegstelsels die hier 10miljard jaar weg staan? oftewel vandaag de dag verloopt expasie trager dan 10miljard jaar geleden?

quote:

Als je kijkt naar een sterrenstelsel van 5 miljard jaar geleden kun je niets met zekerheid zeggen over wat hij 2 miljard jaar geleden deed. Maar het is meer dan redelijk om aan te nemen dat hij hetzelfde deed als al die sterrenstelsels van 3 miljard jaar geleden die we wél kunnen zien.

Dit begrijp ik niet helemaal, bij sterrenstelsel die 3 miljard lichtjaar hier vandaan staat is het licht toch ook 3 miljard jaar oud, hier kan je dan toch ook niets over zeggen?

quote:

Uit de huidige metingen van snelheden van sterrenstelsels zijn 2 conclusies mogelijk:
1. "het heelal breidt zich tot nu toe uit"
2. "we bevinden ons in een speciale positie waardoor het lijkt dat het heelal zich tot nu toe uitbreidt, maar dat is niet het geval"

Voor conclusie 1 zijn aanmerkelijk minder aannames nodig, dus dat lijkt mij de enige logische conclusie.

Er is maar 1 conclusie, deze metingen zijn enorm verouderd, en wel miljarden jaren.


Misschien begrijp IK je verhaal verkeerd?

Nog even een aanvulling.

hoe verder wij in het heelal kijken des te sneller de uitdijing toch?...
hoe verder wij in het heelal kijken des te verder terug in de tijd toch?...
Conclusie: vroeger dijde het heelal sneller uit.

[ Bericht 1% gewijzigd door mrDarksand op 16-05-2004 00:48 (Aanvulling) ]

Wij bewegen ook met een snelheid door het heelal heen wordt dat er wel van afgetroken
van de rood verschuiving?

Weet iemand dit?

quote:

Op zaterdag 15 mei 2004 19:35 schreef mrDarksand het volgende:
Dit begrijp ik niet helemaal, bij sterrenstelsel die 3 miljard lichtjaar hier vandaan staat is het licht toch ook 3 miljard jaar oud, hier kan je dan toch ook niets over zeggen?

Okee ik zal proberen het op een andere manier duidelijk te maken.
Als we willen weten wat er 5 miljard jaar geleden met sterrenstelsels gebeurde, kunnen we alleen kijken naar de sterrenstelsels die op 5 miljard lichtjaar van ons afliggen. Ons eigen sterrenstelsel was er 5 miljard jaar geleden ook al, alleen daar vangen we geen licht meer van op. Alle informatie die we hebben van sterrenstelsels van 5 miljard jaar geleden, komt van sterrenstelsels op een afstand van 5 miljard lichtjaar.
Vervolgens merkt men op dat die sterrenstelsels op een afstand van 5 miljard lichtjaar allemaal hetzelfde doen, namelijk van ons af bewegen. Dan neemt men aan dat dit 5 miljard jaar geleden gold voor álle sterrenstelsels, dus niet toevallig alleen de sterrenstelsels die wij kunnen zien. Vervolgens kun je concluderen dat 5 miljard jaar geleden het universum expandeerde.

Jij zegt nu: misschien is er in die 5 miljard jaar wel heel wat veranderd, en zijn ze inmiddels dichterbij aan het komen.
De redenering die dat tegengaat is de volgende: men neemt aan dat die sterrenstelsels op een afstand van 5 miljard lichtjaar niet speciaal zijn, dus dat er globaal met hen gebeurt wat er met alle sterrenstelsels gebeurt. Wat er bijvoorbeeld 10 miljoen jaar geleden gebeurde met zo'n sterrenstelsel op 5 miljard lichtjaar, gebeurde 10 miljoen jaar geleden met álle sterrenstelsels. Dus ook met de sterrenstelsels op 10 miljoen lichtjaar afstand. Die kunnen we zien. We kunnen meten dat die nog steeds expanderen. Dus de conclusie is dat de sterrenstelsels op 5 miljard lichtjaar afstand 10 miljoen jaar geleden nog steeds van ons af bewogen, ook al heeft dat licht ons nog helemaal niet bereikt.
En 10 miljoen jaar is galactisch gezien niks, dus kun je veilig zeggen dat het universum nog steeds aan het uitdijen is. Hier worden wel een paar aannames bij gemaakt, zoals dat de aarde niet op een bijzondere plaats in het universum staat, maar daar kunnen de meeste mensen inmiddels wel mee leven.

quote:

hoe verder wij in het heelal kijken des te sneller de uitdijing toch?...
hoe verder wij in het heelal kijken des te verder terug in de tijd toch?...
Conclusie: vroeger dijde het heelal sneller uit.

hoe verder wij in het heelal kijken des te sneller bewegen de objecten zich van ons af.
Lijkt misschien een subtiel verschil maar dat is het niet.

quote:

Op zondag 16 mei 2004 16:41 schreef sosolala het volgende:
Wij bewegen ook met een snelheid door het heelal heen wordt dat er wel van afgetroken
van de rood verschuiving?

Weet iemand dit?

Je meet de relatieve beweging van een lichaam toc de aarde. Dus er wordt wel rekening mee gehouden, ja.

quote:

Op zondag 16 mei 2004 18:45 schreef Haushofer het volgende:
Je meet de relatieve beweging van een lichaam toc de aarde. Dus er wordt wel rekening mee gehouden, ja.

De aarde gaat met zo'n 30 km / sec om de zon. De zon met zo'n 150 km / sec (dacht ik) om het centrum van de melkweg. De snelheden behorende bij de roodverschuivingen van verre stelsels liggen in de buurt van 2/3 van de lichtsnelheid, dus zo'n 200.000 km / sec.
Als je dus heel nauwkeurig kunt meten, moet je rekening houden met onze eigen relatieve snelheid
( kies als vast punt, het middelpunt van de melkweg), anders verwaarloosbaar.

Trouwens expansie is een "gemiddeld" verschijnsel, er kunnen "plaatselijk' afwijkingen zijn.
Zo beweegt Andromeda met een snelheid van 50 km / sec op ons af.
helaas duurt het nog zon 3 miljard jaar voordat de stelsels elkaar zullen "raken" ( het is meer door elkaar heen gaan, met allerlei gravitatie effecten). het belooft een spectaculair schouspel te worden!

Zo te zien heeft TS weer een traume minder, en ziet hij in dat zijn gedachtengang niet helemaal logisch is ( wat niet wil zeggen:onmogelijk!) Ja, als je nu een roodverschuiving meet, is het wat doelloos om te veronderstellen dat het object zich al weer in een terugbeweging bevindt...En anders komen we daar over 10 miljoen jaar wel achter ( die prachtige verweving van ruimte en tijd)

quote:

Op zondag 16 mei 2004 17:20 schreef Pie.er het volgende:


Jij zegt nu: misschien is er in die 5 miljard jaar wel heel wat veranderd, en zijn ze inmiddels dichterbij aan het komen.
De redenering die dat tegengaat is de volgende: men neemt aan dat die sterrenstelsels op een afstand van 5 miljard lichtjaar niet speciaal zijn, dus dat er globaal met hen gebeurt wat er met alle sterrenstelsels gebeurt. Wat er bijvoorbeeld 10 miljoen jaar geleden gebeurde met zo'n sterrenstelsel op 5 miljard lichtjaar, gebeurde 10 miljoen jaar geleden met álle sterrenstelsels. Dus ook met de sterrenstelsels op 10 miljoen lichtjaar afstand. Die kunnen we zien. We kunnen meten dat die nog steeds expanderen. Dus de conclusie is dat de sterrenstelsels op 5 miljard lichtjaar afstand 10 miljoen jaar geleden nog steeds van ons af bewogen, ook al heeft dat licht ons nog helemaal niet bereikt.
En 10 miljoen jaar is galactisch gezien niks, dus kun je veilig zeggen dat het universum nog steeds aan het uitdijen is. Hier worden wel een paar aannames bij gemaakt, zoals dat de aarde niet op een bijzondere plaats in het universum staat, maar daar kunnen de meeste mensen inmiddels wel mee leven.

dat is het nou juist, de sterrenstelsels op 10mljn lichtjaar expanderen trager dan die van 5 mljrd.

quote:

Op zondag 16 mei 2004 19:12 schreef Haushofer het volgende:
Zo te zien heeft TS weer een traume minder, en ziet hij in dat zijn gedachtengang niet helemaal logisch is ( wat niet wil zeggen:onmogelijk!) Ja, als je nu een roodverschuiving meet, is het wat doelloos om te veronderstellen dat het object zich al weer in een terugbeweging bevindt...En anders komen we daar over 10 miljoen jaar wel achter ( die prachtige verweving van ruimte en tijd)

sorry 10 miljard jaar.

blijft natuurlijk een stomme opmerking, we zijn aan het uitzoeken of het heelal uitdijt, en blijft uitdijen, dat laatste hebben we nog geen antwoord op, en wanneer je dan met een leuke gedachten experiment komt die sommigen niet snappen, dan krijg je dit soort onzin opmerkingen.

Het heelal dijt versneld uit, zoals het er nu voorstaat. En nee, mn opmerking is niet doelloos, moet je nog es beter lezen.

Ehm...weet iemand misschien een goed boek hierover in Jip en Janneketaal? Ik heb er geen verstand van, maar wil er wel meer over weten....

Wat ik bedoelde was het causaal verband. Daarom die opmerking over die verwevenheid tussen ruimte en tijd.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2004 13:32 schreef Haushofer het volgende:
Het heelal dijt versneld uit, zoals het er nu voorstaat. En nee, mn opmerking is niet doelloos, moet je nog es beter lezen.

dat weet je dus enkel van uit metingen die 10miljard jaar oud zijn. Dan kan je nog zeggen dat er niet voldoende materiaal is voor een inkrimping, maar dat weten we nog niet, dus wel degelijk doelloze opmerkingen.

Wat ik hier mee wil zeggen, is dat er nog steeds geen goede uitleg is gegeven, waarom ik het mis zou hebben. en ik vind het vooral dan flauw om te zeggen dat ik mijn eigen gedachten gang betwijfel, helaas, ik blijf bij de stelling, probeer hem maar eens zonder onzin te ontkrachten.

[ Bericht 11% gewijzigd door mrDarksand op 18-05-2004 21:24 ]

ik snap wat TS bedoelt en zijn vraag is nog steeds niet duidelijk ontkracht naar mijn mening, igg niet in jip en janneke taal

om het antwoord te vinden moet je denk ik meer weten van roodverschuiving en hoe ze dat meten maar ook van de effecten van het universum als het daarwerkelijk aan het krimpen is.

ik weet iig al 1 ding, als we aan het krimpen waren dan waren de neutronen positief en de protonen negatief, of iets in die richting, lang geleden dat ik natuurkunde had... maar iig waren + en - omgedraait.. nu weet je het daarom nog niet zeker want misschien noemen wij plus wel - en min wel +.
Dillema

maar geleerden roepen niet zomaar iets en er zijn heel veel mensen die beweren dat het heelal inderdaad uitdeind dus dat kunnen we wel voor waar aannemen, maar hoe ze het weten dat weet ik ook niet eerlijk gezegt.

[ Bericht 0% gewijzigd door splendor op 18-05-2004 22:08 ]

quote:

Op dinsdag 18 mei 2004 21:59 schreef splendor het volgende:
ik snap wat TS bedoelt en zijn vraag is nog steeds niet duidelijk ontkracht naar mijn mening, igg niet in jip en janneke taal

om het antwoord te vinden moet je denk ik meer weten van roodverschuiving en hoe ze dat meten maar ook van de effecten van het universum als het daarwerkelijk aan het krimpen is.

ik weet iig al 1 ding, als we aan het krimpen waren dan waren de neutronen positief en de protonen negatief, of iets in die richting, lang geleden dat ik natuurkunde had... maar iig waren + en - omgedraait.. nu weet je het daarom nog niet zeker want misschien noemen wij plus wel - en min wel +.
Dillema

maar geleerden roepen niet zomaar iets en er zijn heel veel mensen die beweren dat het heelal inderdaad uitdeind dus dat kunnen we wel voor waar aannemen, maar hoe ze het weten dat weet ik ook niet eerlijk gezegt.

Inderdaad, en wanneer je een weteschapper vraagt hoe ze dat weten, dan noemen ze dus die roodverschuiving, dit antwoord is dus niet meer voldoende.

quote:

Op zaterdag 15 mei 2004 15:05 schreef MeneerGiraffe het volgende:

[..]

Klopt niet, we kijken naar de buitenrand van het heelal, daar heeft de bigbang dus niet plaatsgevonden.

We weten dat het nog versneld door de roodverschuiving (doppler effect met licht) waar te nemen en daaruit zien we dat het nog steeds versneld.

Dus de knal heef ergens plaats gevonden? Als er niks is.. Heb je toch ook geen locatie waar iets kan gebeuren?

uhhh... Ach, ik ben niet zo slim... sorry..

quote:

Op woensdag 19 mei 2004 00:32 schreef _.-Chicken-._ het volgende:

[..]

Dus de knal heef ergens plaats gevonden? Als er niks is.. Heb je toch ook geen locatie waar iets kan gebeuren?

uhhh... Ach, ik ben niet zo slim... sorry..

Je zou eigenlijk moeten zeggen dat de buitenste rand van het heelal, de buitenste rand van de big bang is.

Ik mag er dus nu vanuit gaan dat niemand een antwoord weet op mijn vraag.

Dan zal ik nog eens proberen om het duidelijk te maken.

Jouw stelling: sterren op 5 miljard lichtjaar afstand komen misschien sinds 100 miljoen jaar alweer naar ons toe, alleen dat merken we nog niet omdat dat we naar het oude licht kijken. (ik vul even jaren in om het makkelijk te houden)

Tegenargument:
Pak een gemiddelde ster op 5 miljard jaar afstand, die noemen we ster A. Alles wat we kunnen meten over ster A is wat er 5 miljard jaar geleden met hem gebeurde. We willen echter weten wat er 100 miljoen jaar geleden gebeurde.
Aangezien ster A niet bijzonder is, gebeurt er met hem wat er met alle sterren gebeurt. Als we willen weten wat er 100 miljoen jaar geleden gebeurde met ster A, kunnen we ons net zo goed afvragen wat er 100 miljoen jaar geleden met een willekeurige ster gebeurde. Daarom kiezen we een andere willekeurige ster, en wel ééntje die op 100 miljoen lichtjaar afstand staat, ster B.
Van ster B kunnen we precies meten wat hij 100 miljoen jaar geleden deed. Dat blijkt van ons afbewegen te zijn.
De conclusie is dus dat ster A 100 miljoen jaar geleden ook van ons afbewoog.

Is dit eenvoudig genoeg?

quote:

Op woensdag 19 mei 2004 00:32 schreef _.-Chicken-._ het volgende:
Dus de knal heef ergens plaats gevonden? Als er niks is.. Heb je toch ook geen locatie waar iets kan gebeuren?

uhhh... Ach, ik ben niet zo slim... sorry..

Integendeel, dit is juist een enorm slimme reactie! De oerknal heeft niet op een specifieke plaats plaatsgevonden, eigenlijk overal evenveel.

quote:

Op vrijdag 21 mei 2004 15:13 schreef Pie.er het volgende:
Dan zal ik nog eens proberen om het duidelijk te maken.

Jouw stelling: sterren op 5 miljard lichtjaar afstand komen misschien sinds 100 miljoen jaar alweer naar ons toe, alleen dat merken we nog niet omdat dat we naar het oude licht kijken. (ik vul even jaren in om het makkelijk te houden)

Tegenargument:
Pak een gemiddelde ster op 5 miljard jaar afstand, die noemen we ster A. Alles wat we kunnen meten over ster A is wat er 5 miljard jaar geleden met hem gebeurde. We willen echter weten wat er 100 miljoen jaar geleden gebeurde.
Aangezien ster A niet bijzonder is, gebeurt er met hem wat er met alle sterren gebeurt. Als we willen weten wat er 100 miljoen jaar geleden gebeurde met ster A, kunnen we ons net zo goed afvragen wat er 100 miljoen jaar geleden met een willekeurige ster gebeurde. Daarom kiezen we een andere willekeurige ster, en wel ééntje die op 100 miljoen lichtjaar afstand staat, ster B.
Van ster B kunnen we precies meten wat hij 100 miljoen jaar geleden deed. Dat blijkt van ons afbewegen te zijn.
De conclusie is dus dat ster A 100 miljoen jaar geleden ook van ons afbewoog.

Is dit eenvoudig genoeg?

Heel duidelijk, maar dat is het punt, Ik lees en hoor overal dat een ster op 5 Miljard licht jaar afstand sneller van ons afbeweegt dan 1 van 100 miljoen jaar, dus je kan dit niet gelijkstellen. Maar mag ik dan zeggen dat het heelal nu minder snel uitdijt?

quote:

Op vrijdag 21 mei 2004 15:16 schreef Pie.er het volgende:

[..]

Integendeel, dit is juist een enorm slimme reactie! De oerknal heeft niet op een specifieke plaats plaatsgevonden, eigenlijk overal evenveel.

Deze spreek ik ook helemaal niet tegen, het enige is, dat de oerknal in het begin heel klein was, ik mag toch zeggen dat op dit moment de rand van het heelal, de rand van de oerknal is, of maak ik hier een denkfout?

[ Bericht 2% gewijzigd door mrDarksand op 21-05-2004 15:58 ]

Nog maar eens. Jij veronderstelt dat het heelal ondertussen alweer kan inkrimpen. Is dit relevant? Nee. Omdat je het over grote afstanden hebt. En dus over grote tijdsperiodes. Dan kun je ook gaan afvragen of de natuurkundewetten anders zijn in een ander deel van het universum. Dat kun je doen, maar dat is niet logisch. Het eerdere localiteits-idee ( noem je dat zo? kzal het es opzoeken ) werd al genoemd. En idd, Stephen Hawking veronderstelde es dat als het heelal in zou krimpen, dat dan het hele thermodynamische proces zou omdraaien: gesloten systemen zouden alleen minder entropie kunnen verkrijgen. Kweet niet of dit waar is, maar in dat geval zou je dat ook als argument kunnen aanvoeren. Ja, ik vind het een beetje in de trend van: maakt een omvallende boom ook geluid als-ie niet wordt waargenomen?