De relevantie van Esperanto

Ik heb het belletje gehoord

Ooit was Esperanto een heel idealistisch gebeuren, het hoofddoel was dat iedereen op de wereld Esperanto als 2e taal zou spreken, en zo allerhande misverstanden, conflicten en oorlogen uit de wereld geholpen zouden worden. Dat is (uiteraard) geen realiteit geworden.
Wat wel is gebeurd is dat er een hele subcultuur van esperantisten gegroeid is. Een groep mensen die over de grenzen heen met elkaar verbonden is doordat ze dezelfde taal spreken. Dat is voor mij de grootste relevantie van esperanto. Een groep vrienden en bekenden waar ik waar ook ter wereld op terug kan vallen. En dan een groep die niet naar buiten toe afgesloten is, maar graag nieuwe mensen erbij wil hebben.
Afgelopen maand merkte ik dat nog eens opnieuw. Een van mijn esperantovrienden (en reisvrienden) overleed. Op verzoek van de familie (niet Esperanto-sprekend) heb ik de esperantisten in de gebiede waar hij vaak kwam geïnformeerd. De reactie's waren echt hartverwarmend (een deel kun je teruglezen op http://bemi.free.fr ).
Als ik zelf op reis ben verblijf ik vaak bij esperantisten. Ik leer zo het land veel beter kennen, door de ogen van de bewoners zelf. Een deel van die esperantisten heb ik ooit al eens ontmoet tijdens de een of andere bijeenkomst. Weer anderen kan ik vinden in allerhande adresboekjes, en soms wordt je gewoon 'doorgegeven' binnen een plaatselijke esperantoclub. Zelf heb ik ook al veel esperantisten over de vloer gekregen.
En veel van deze esperantisten spreken totaal geen of maar beperkt engels. Met alleen engels zou ik nooit goed met hen kunnen converseren, en hen al vaak niet ontmoeten. Het helpt heel goed dat Esperanto heel makkelijk te leren is. Zo'n twee jaar geleden was ik in Nizhnij Novgorod. Daar overnachtte ik bij een meisje dat net 4 maanden van tevoren begonnen was met Esperanto te leren. Ik was de eerste buitenlander met wie ze Esperanto sprak, dus de eerste keer dat ze echt gedwongen was alleen maar Esperanto te spreken. Aan het eind van de eerste dag kodnen we zelfs over literatuur en filosofie debatteren, en dat na 4 maanden Esperantoles. Zij sprak ook goed Engels, maar Esperanto bleek zelfs al beter te functioneren.
En ook andersom. Als ik onder Russische esperantisten ben kan ik prima met hen praten. In het Russisch lukt mij dat echt niet, dat is alleen maar genoeg om te overleven.
En verder zijn er natuurlijk allerhande leuke bijeenkomsten. Regelmatig organiseer ik fietsreizen voor esperantisten. We gaan dan vaak door gebieden waar je niet zo vaak komt. Komende zomer door het Altaj-gebergte in Siberië, dat is zelfs voor Russen een bijzondere tocht.

Ivo

gaaf klinkt interessant, terug lezen morgen

quote:

Op dinsdag 2 maart 2004 09:46 schreef Hik het volgende:
Leuk om te lezen!

Ja, altijd leuk om te weten dat het belang van esperanto nog immens is bij de International Association of Esperanto-speaking cyclists.

quote:

Op dinsdag 2 maart 2004 13:21 schreef zodiakk het volgende:

[..]

Ja, altijd leuk om te weten dat het belang van esperanto nog immens is bij de International Association of Esperanto-speaking cyclists.

Ah, je hebt je tenminste de moeite genomen om op de site te kijken .
Uiteraard is het belang van esperanto voor onze club groot, anders zouden er geen esperantisten-fietsers zijn.
Maar even serieus. Als ik zie wat ik kan organiseren en tegen welke prijs, dan zie ik niet hoe ik dat zonder esperanto zou kunnen doen. En dat terwijl ik ook buiten esperanto om al veel mensen ken, juist in de fietswereld.

Ivo

quote:

Op dinsdag 2 maart 2004 21:58 schreef ultra_ivo het volgende:

[..]

Ah, je hebt je tenminste de moeite genomen om op de site te kijken .
Uiteraard is het belang van esperanto voor onze club groot, anders zouden er geen esperantisten-fietsers zijn.
Maar even serieus. Als ik zie wat ik kan organiseren en tegen welke prijs, dan zie ik niet hoe ik dat zonder esperanto zou kunnen doen. En dat terwijl ik ook buiten esperanto om al veel mensen ken, juist in de fietswereld.

Ivo

Nouja, ik wilde er maar mee zeggen dat de relevantie van het esperanto het esperanto niet ontstijgt.

quote:

Op dinsdag 2 maart 2004 22:25 schreef zodiakk het volgende:

[..]

Nouja, ik wilde er maar mee zeggen dat de relevantie van het esperanto het esperanto niet ontstijgt.

En als esperantisten via esperanto nu van ales kunnen regelen voor niet-esperantisten, onstijgt het dan wel het esperanto?

Ivo

Helaas, ik spreek het esparanto zelf niet maar als hotello blijkt wel dat een algemene taal enorm handig is. Geen moeilijke en lange 'handen en voeten' gesprekken meer, maar gast en medewerker kunnen elkaar prima verstaan.

Een goed argument (hoewel fictief) dat pleit voor Esperanto is The Lord of the Rings. In de boeken van Tolkien heeft ieder volk zijn eigen taal, bijvoorbeeld de elven, dwergen, enten en mensen. Maar ook spreekt (bijna) iedereen de algemene taal zodat personen van iedere soort zonder problemen met elkaar kunnen spreken.

quote:

Op dinsdag 2 maart 2004 23:15 schreef ultra_ivo het volgende:

[..]

En als esperantisten via esperanto nu van ales kunnen regelen voor niet-esperantisten, onstijgt het dan wel het esperanto?

Ivo

Ik bedoel het iets anders. De vraag is: wat is nou de intrinsieke waarde van esperanto? Esperanto is te klein om daadwerkelijk een invloed uit te oefenen op andere talen, of beter gezegd: op symboolvorming binnen die andere talen. Engels bijvoorbeeld kan wel deze invloed uitoefenen en daarom heeft Engels wel een intrinsieke waarde (voorbeeld: leenwoorden, de vele engelstalige literatuur over economische verschijnselen). Esperanto is eigenlijk vergelijkbaar met een conventie van Trekkies waar iedereen even Klingon met elkaar spreekt, omwille van het Klingon. Maar eenmaal thuis doen de Trekkies weer de spareribs van hun hoofd. En zo is het ook met esperanto. Het is leuk om een slaapplek te regelen voor je fietsvrienden, maar daar houdt het ook verder mee op.

[ Bericht 1% gewijzigd door zodiakk op 03-03-2004 01:35:25 ]

waarom moet een taal invloed op andere talen hebben om een waarde te hebben? Dat vat ik even niet.

Ivo

quote:

Op woensdag 3 maart 2004 11:24 schreef Hik het volgende:
Ik snap wel een beetje wat zodiakk bedoelt (denk ik): Esperanto lijkt een leuke manier om met mensen in contact te komen, omdat je nu eenmaal iets gezamelijks deelt. Zoals je ook mensen hebt die internationaal samenkomen omdat ze scouts zijn, of knoflookliefhebbers, of Trekkies inderdaad. Maar als taal is Esperanto dan niet relevant. In feite kun je net zo goed met z'n allen Engels leren. Duurt misschien iets langer, maar aangezien de "dekkingsgraad" van Engels al veel groter is kost het uiteindelijk net zo veel of zelfs minder moeite.

Lang niet iedereen wil engels leren. Het wordt door velen gezien als de taal van machtsmisbruik, onderdrukking en schending van de mensenrechten zowel in het verleden als in het heden. Anderen vinden het onzinnig dat een bepaalde cultuur gaat overheersen in dit geval de Angel-Saksische. Esperanto is nagenoeg niet gebonden aan cultuur en herkomst.

Het enige dat esperanto bind aan een bepaalde bron is het gebruik van het latijnse alfabet. Het grootste deel van de wereld bevolking gebruikt dit schrift niet. Bijvoorbeeld het cyrillische in rusland, het arabische in het midden oosten en noor afrika, de vele aziatische schriften enz.

quote:

Op woensdag 3 maart 2004 01:30 schreef zodiakk het volgende:
Ik bedoel het iets anders. De vraag is: wat is nou de intrinsieke waarde van esperanto? Esperanto is te klein om daadwerkelijk een invloed uit te oefenen op andere talen, of beter gezegd: op symboolvorming binnen die andere talen. [...] Het is leuk om een slaapplek te regelen voor je fietsvrienden, maar daar houdt het ook verder mee op.

Het Esperanto wordt door te weinig mensen gesproken om een wereldtaal te kunnen worden genoemd. Maar taalkundig gezien is het Esperanto een zeer interessante optie; grammaticaal is het zeer eenvoudig geconstrueerd (veel eenvoudiger dan, bijvoorbeeld, een vrij 'heldere' natuurlijke taal als het Engels) en voor sprekers van Germaanse, Romaanse en Slavische talen zijn de woordvormen herkenbaar en in elk geval makkelijk te herleiden.

Ik betwijfel echter het nut van Esperanto voor Chinezen, Arabieren, zeg maar sprekers van andere talen dan de Indo-Europese. Voor hen is het Esperanto gewoon een exotisch allegaartje.

quote:

Op woensdag 3 maart 2004 11:49 schreef Ringo het volgende:

[..]Ik betwijfel echter het nut van Esperanto voor Chinezen, Arabieren, zeg maar sprekers van andere talen dan de Indo-Europese. Voor hen is het Esperanto gewoon een exotisch allegaartje.

De woordconstructie is behoorlijk gelijk aan de woordconstructie in het Chinees. Dit lijkt me toeval (Zamenhof sprak geen Chinees), maar helpt wel enorm voor Chinezen. Er zijn trouwens behoorlijk wat Chinezen die Esperanto spreken, het wereldcongres is deze zomer in Peking.
Het politieke neutraliteitsargument klopt ook. Is wel niet meer voor alle Esperantisten zo belangrijk, mij maakt het bijv. weinig uit. Maar ik weet dat met name de Baskische en Catalaanse esperantojongeren dit heel belangrijk vinden.

Ivo

quote:

Op woensdag 3 maart 2004 09:13 schreef ultra_ivo het volgende:
waarom moet een taal invloed op andere talen hebben om een waarde te hebben? Dat vat ik even niet.

Ivo

Ik heb nergens gezegd dat esperanto geen waarde heeft, dat maak jij er nu van. Maar het heeft minder waarde dan een taal als Engels.

quote:

Op woensdag 3 maart 2004 11:39 schreef Fixers het volgende:

Lang niet iedereen wil engels leren. Het wordt door velen gezien als de taal van machtsmisbruik, onderdrukking en schending van de mensenrechten zowel in het verleden als in het heden. Anderen vinden het onzinnig dat een bepaalde cultuur gaat overheersen in dit geval de Angel-Saksische. Esperanto is nagenoeg niet gebonden aan cultuur en herkomst.

Het enige dat esperanto bind aan een bepaalde bron is het gebruik van het latijnse alfabet. Het grootste deel van de wereld bevolking gebruikt dit schrift niet. Bijvoorbeeld het cyrillische in rusland, het arabische in het midden oosten en noor afrika, de vele aziatische schriften enz.

Esperanto is juist gebonden aan cultuur en herkomst. Esperanto is een taal die verzonnen is in reactie op bestaande politieke en culturele verhoudingen. Een tegenbeweging is op haar beurt ook een uiting van cultuur en herkomst. Hoe kan je in godsnaam spreken over een 'neutrale' taal als de ontstaansgrond ervan door en door politiek getint is? De ontstaansreden van esperanto is ook gewoon gebaseerd op subjectieve veronderstellingen. Dat Engels door velen als een taal van machtsmisbruik wordt gezien bevestigt trouwens alleen maar mijn argument dat het Engels meer waarde heeft als taal dan esperanto. Het geeft aan dat deze taal sterke invloed heeft op de symboolvorming binnen een andere taal. Of dat positief of negatief te waarderen valt is een andere discussie.

quote:

Op woensdag 3 maart 2004 15:36 schreef zodiakk het volgende:
Esperanto is juist gebonden aan cultuur en herkomst. Esperanto is een taal die verzonnen is in reactie op bestaande politieke en culturele verhoudingen. Een tegenbeweging is op haar beurt ook een uiting van cultuur en herkomst. Hoe kan je in godsnaam spreken over een 'neutrale' taal als de ontstaansgrond ervan door en door politiek getint is?

Een echte 'neutrale' taal in jouw betekenis heeft een grammatica die volkomen onafhankelijk is van de grammatica's van bestaande natuurlijke talen (en dus geen enkel referentiekader heeft) en waarvan de woorden op geen enkele manier lijken op reeds bestaande. Kortom, een taal die vanaf de wortels dient te worden opgebouwd en, dus, ook vanaf de wortels moet worden aangeleerd. Zeker het tweede druist in tegen alle regels van vreemde-taal-verwerking. Iedereen leert een vreemde taal vanuit de kennis die hij/zij heeft van de eigen taal. Hoe meer de tweede taal van die eerste taal afwijkt, hoe moeilijker zij te leren is.
Logisch dus dat de beste kunsttalen geworteld zijn in natuurlijke talen. Is dat niet het geval, dan is zo'n taal hooguit een amusant hobbyproject voor doorgewinterde grammar nerds; volkomen onleerbaar voor de gewone mens.

De vraag is alleen: hoe breed moet de basis zijn van een kunsttaal, wil zij als wereldtaal dienst kunnen doen? Waarschijnlijk zo breed mogelijk zonder haar transparantie te verliezen. Zo hebben Indo-Europese talen, vanaf het Sanskriet tot aan het Gaelic, genoeg grammaticale en morfologische overeenkomsten om gestroomlijnd te worden verhaspeld. Hoe meer taalfamilies je echter in je kunsttaal incorporeert (Hamito-Semitisch, Bantoe, Polynesisch, ik noem maar wat), hoe meer concessies je doet aan de helderheid en de leerbaarheid ervan.

Wil je een werkbare wereldtaal in elkaar knutselen, dan zal je dus sowieso pragmatische keuzes moeten maken, die logischerwijs gebaseerd zijn op cultuur en historie. Met die twee zaken is taal nu eenmaal onlosmakelijk verbonden.

quote:

Op woensdag 3 maart 2004 15:39 schreef beeer het volgende:
Mijn probleem met Esperanto is dat er geen leven inzit. Geen culturele waarde achter schuilt. Geen originele scheldwoorden in te vinden zijn. Oprotten met een taal waarin je geeneens lekker een tongrollende Godverdomme kan exclameren!

Dacht je soms dat er niet gevloekt wordt onder esperantisten, en niet gescholden? Dan zou je eens goed moeten luisteren als we met de fietsgroep een fiets aan het repareren zijn
Ik moet zelfs ergens nog het 'fivortaro' hebben, een speciaal woordenboek op dat gebied, ergens in de 70-er jaren uitgegeven in Bulgarijë.

Ivo

Ultra_ivo,

Wat voor dingen worden er dan gezegd? Imbecilo (imbeciel), porko (varken), fiulo (klootzak), fekemulo (schijterd)?

Ik had ook zo'n "fivortaro" (scheldwoordenboek) gehad. Maar met fi- en -aĉ kun je heel wat uitrichten.

quote:

Op woensdag 3 maart 2004 15:36 schreef zodiakk het volgende:

[..]

Ik heb nergens gezegd dat esperanto geen waarde heeft, dat maak jij er nu van. Maar het heeft minder waarde dan een taal als Engels.
[..]

Esperanto is juist gebonden aan cultuur en herkomst. Esperanto is een taal die verzonnen is in reactie op bestaande politieke en culturele verhoudingen. Een tegenbeweging is op haar beurt ook een uiting van cultuur en herkomst. Hoe kan je in godsnaam spreken over een 'neutrale' taal als de ontstaansgrond ervan door en door politiek getint is? De ontstaansreden van esperanto is ook gewoon gebaseerd op subjectieve veronderstellingen. Dat Engels door velen als een taal van machtsmisbruik wordt gezien bevestigt trouwens alleen maar mijn argument dat het Engels meer waarde heeft als taal dan esperanto. Het geeft aan dat deze taal sterke invloed heeft op de symboolvorming binnen een andere taal. Of dat positief of negatief te waarderen valt is een andere discussie.

Ja, zo kan je het ook redeneren. Ik bedoel dat het esperanto niet is gebonden aan een bestaande oudere cultuur en taal. Maar juist is ontwikkeld als reactie of tegen-antwoord op de bestaande (politieke)cultuur. En dan heb je dus gelijk.

Verbaasd me trouwens dat er nog steeds zoveel belangstelling voor het Esperanto is.

quote:

Op woensdag 3 maart 2004 18:19 schreef hanskamp het volgende:
Ultra_ivo,

Wat voor dingen worden er dan gezegd? Imbecilo (imbeciel), porko (varken), fiulo (klootzak), fekemulo (schijterd)?

Je hoeft niet direkt iemand uit te schelden hoor

Merdo, Fek, Damne, Dame kaj Sakre zijn zo een aantal woorden die me direkt te binnen schieten.
Het fivortaro bevat ook een heel pornografisch gedeelte. Keuze te over dus aan woorden die Zamenhof waarschijnlijk nooit in zijn taal had willen hebben.

Ivo

PS Cxu vi ankaux aktivas inter Enschede-aj esperantistoj? Kelkaj el ili mi konas.

Bedaŭrinde mi lastatempe ne plu okupiĝas pri Esperanto. Mi kelkfoje USENET-umas (soc.culture.esperanto) kaj instruas aliajn komencantojn kaj progresintojn pri la gramatiko.
Por mi estas fakte tempo por ekpensi pri venontaj Esperantaj kongresoj. Mi havas bonajn interkonatiĝajn spertojn. Mi iam renkontis Roel Haverman, sed mi ne ofte vidas lin.

[Helaas houd ik me de laatste tijd niet meer met Esperanto bezig). Ik zit soms te USENET-en (soc.culture.esperanto) en leer andere beginners en gevorderden de grammatica.
Voor mij is het eigenlijk tijd om te denken aan komende Esperanto-congressen. Ik heb goeie kennismakingservaringen. Ik heb ooit Roel Haverman ontmoet, maar ik zie hem niet vaak]

Ah, kun Roel mi telefonis antaux mallonge. Por mi E-o estas dauxra parto de mia vivo. Cxi-jare ecx pli. Dum du someraj monatoj mi vojagxos kun esperantistoj tra Rusio, bicikle al IJK en Kovrov, trajne al postkongreso en Novosibirsk, kaj pli poste bicikla vojagxo tra Altaja-montaro en Siberio. Kaj kompreneble kelkajn etajn renkontigxojn. Mi dume ne scias se mi iros al printempa renkontigxo apud Hago, sed preskaux plejcerte auxtumne PSKK en Belgio kaj Kokolores en Germanio. Miaj cxefaj amikoj inter Enschede-aj esperantistoj estas Sandra kaj Axel.

Ivo

[Met Roel belde ik laatst. Voor mij is Esperanto een constant onderdeel van mijn leven. Dit jaar zelfs meer dan anders..Tijdens twee zomermaanden reis ik met esperantisten door Rusland, op de fiets naar het IJK (wereldjongerencongres van esperantisten, daarna met de trein naar een nacongres in Novosibirsk, en nog nog later een fietstocht met esperantisten door het Altaj-geberge in Siberië.
En natuurlijk een aantal kleine bijeenkomsten. Ik weet nu nog niet of ik naar de voorjaarsbijeenkomst in de buurt van Den Haag ga, maar vrijwel zeker ga ik in het najaar naar het PSKK in België en Kokolores in Duitsland. Mijn belangrijkste vrienden onder Enschedese esperantisten zijn Sandra en Axel.]