Een vlinder die in zuid amerika een vleugel laat wapperen wat leidt tot een orkaan op filipijnen.
Op zich denk ik er vaker aan, maar nu blijkt het te bestaan:
ik denk welleens wat als ik bv iets van de tafel laat vallen: het valt op de grond, dat stukje grond wordt beetje warmer, die ene dodelijke bacterie kan dan net 4 minuten langer leven, dan komt er iemand en valt op dat stukje grond, de bacterie besmet hem. het blijkt een super ongeneeslijke vorm van pest. de hele wereld raakt besmet. mensen sterven uit. En dat alleen omdat ik mijn boek liet vallen.
Ik bedoel is dat niet geweldig?
Is het dan mogelijk als je alles in een computer douwt, al die variabelen, om dan te weten hoe alles verloopt?
wie kan me beetje meer in simpele woorden vertellen over die chaos theorie, en waar de onderzoekers nu staan en wat waren de belangrijkste vindingen.
Ik denk dat ze echt geen ene meter zijn opgeschoten, dat ze gewoon even ver zijn als ik met mijn gedachten!
Iemand?
quote:Neen dat is niet mogelijk, en dat is nu eenmaal het leuke aan chaostheorie. Er zijn namelijk zoveel mogelijkheden.
Op dinsdag 6 januari 2004 22:25 schreef LoveHenk het volgende:
Is het dan mogelijk als je alles in een computer douwt, al die variabelen, om dan te weten hoe alles verloopt?
Door diezelfde chaostheorie is het ook niet mogelijk om het weer meer dan x aantal dagen te voorspellen. (ook niet in de toekomst).
Je kan het misschien als een boom zien.
De beginsituatie is de stam. Elke mogelijkheid is een andere tak welke zich dan weer splitst.
Je kan dus zien waar je begint, en kan schatten welk de volgende tak is maar je zal nooit weten aan welk bladje je eindigt 
Want, hoe verder je voorspelt, hoe groter je fout wordt.
Ik hoop dat dit een beetje correct & duidelijk is.
Groetjes
Xentagon
[Dit bericht is gewijzigd door Xentagon op 06-01-2004 22:39]
stoppen
quote:FOUT!
Op dinsdag 6 januari 2004 22:33 schreef Xentagon het volgende:[..]
Neen dat is niet mogelijk, en dat is nu eenmaal het leuke aan chaostheorie. Er zijn namelijk zoveel mogelijkheden.
Door diezelfde chaostheorie is het ook niet mogelijk om het weer meer dan x aantal dagen te voorspellen. (ook niet in de toekomst).
Je kan het misschien als een boom zien.
De beginsituatie is de stam. Elke mogelijkheid is een andere tak welke zich dan weer splitst.
Je kan dus zien waar je begint, en kan schatten welk de volgende tak is maar je zal nooit weten aan welk bladje je eindigt
Want, hoe verder je voorspelt, hoe groter je fout wordt.Ik hoop dat dit een beetje correct & duidelijk is.
Groetjes
Xentagon
ik zei als er een computer bestond die krachtig was om ALLE variabelen te bevatten.
je zou dan kunnen berekenen op welke takje je eindigt: door alle variable in te toetsen zoals weer, hoe de molucelun in de boomstam eruit zeen, lucht weerstand voeding en zo kun je bepalen welke kant het takje gaat groeien.
Alleen zo'n computer kan nooit worden gemaakt, maar als ie besond zou het wel mogelijk zijn. Er is niet onvoorspelbaars aan, er is alleen zoveel DATA!
quote:Dat is incorrect, dat bedoelde je, maar dat ZEI je niet
Op dinsdag 6 januari 2004 22:40 schreef LoveHenk het volgende:[..]
FOUT!
ik zei als er een computer bestond die krachtig was om ALLE variabelen te bevatten.
je zou dan kunnen berekenen op welke takje je eindigt: door alle variable in te toetsen zoals weer, hoe de molucelun in de boomstam eruit zeen, lucht weerstand voeding en zo kun je bepalen welke kant het takje gaat groeien.
Alleen zo'n computer kan nooit worden gemaakt, maar als ie besond zou het wel mogelijk zijn. Er is niet onvoorspelbaars aan, er is alleen zoveel DATA!
quote:En als we alle variabelen hebben dan weten we ALLES. Dus ook welke electronen aan de andere kant van het heelal met elkaar botsen waardoor kosmische straling ontstaat die ons ook beinvloeden.
Op dinsdag 6 januari 2004 22:40 schreef LoveHenk het volgende:[..]
FOUT!
ik zei als er een computer bestond die krachtig was om ALLE variabelen te bevatten.
je zou dan kunnen berekenen op welke takje je eindigt: door alle variable in te toetsen zoals weer, hoe de molucelun in de boomstam eruit zeen, lucht weerstand voeding en zo kun je bepalen welke kant het takje gaat groeien.
Alleen zo'n computer kan nooit worden gemaakt, maar als ie besond zou het wel mogelijk zijn. Er is niet onvoorspelbaars aan, er is alleen zoveel DATA!
Oftewel: onmogelijk
quote:Nee want er bestaan principes als het onzekerheids-principe, en ook quantum-realiteit...
Op dinsdag 6 januari 2004 22:40 schreef LoveHenk het volgende:[..]
FOUT!
ik zei als er een computer bestond die krachtig was om ALLE variabelen te bevatten.
je zou dan kunnen berekenen op welke takje je eindigt: door alle variable in te toetsen zoals weer, hoe de molucelun in de boomstam eruit zeen, lucht weerstand voeding en zo kun je bepalen welke kant het takje gaat groeien.
Alleen zo'n computer kan nooit worden gemaakt, maar als ie besond zou het wel mogelijk zijn. Er is niet onvoorspelbaars aan, er is alleen zoveel DATA!
When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours."
[Stephen Roberts]
When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours."
[Stephen Roberts]
quote:In praktijk onmogelijk, maar in theorie wel. Het enige wat daar nog tegen gebruikt zou kunnen worden is het bestaan van de eigen wil. Als de acties van mensen niet alleen maar afhangen van chemische reacties, dan kun je niks voorspellen.
Op woensdag 7 januari 2004 00:23 schreef Par4n0id het volgende:[..]
En als we alle variabelen hebben dan weten we ALLES. Dus ook welke electronen aan de andere kant van het heelal met elkaar botsen waardoor kosmische straling ontstaat die ons ook beinvloeden.
Oftewel: onmogelijk
quote:Nou, omdat er zoveel variabelen zijn, dat een normale mens het alleen maar zou zien, dat er geen verband in zit.
Op woensdag 7 januari 2004 00:40 schreef NDAsilenced het volgende:
het enige wat ik niet snap aan de chaos theorie is waarom ze het zo genoemd hebben, hoezo chaos
Twitch.tv/bensel15
Je hebt namelijk nog altijd de eigen wil(zoals eerder gezegd) die uitmaakt wat er gebeurt.
En als je dat in verband met chaos theorie ziet kan je eigenlijk niets voorspellen(zie; het weer; het gegeven waaruit chaos theorie geboren is) omdat het constant aan het veranderen is.
Je kan een computer nooit eigen wil laten bepalen en ook nooit alles voorspellen omdat er gewoon te veel onzekere dingen zijn om rekening mee te houden.
Ik kan je dit stukje tekst aanraden, het verklaart veel voor mij en heeft mij geholpen het meer te leren begrijpen, in ieder geval dat chaos theorie wel degelijk bestaat/waar is.
http://www.imho.com/grae/chaos/chaos.html
[Dit bericht is gewijzigd door Forau_Diavolina op 07-01-2004 11:15]
Everybody wants a box of chocolates"
~Leonard Cohen
quote:Precies, op het kleinste niveau kun je niet iets meten zonder het te veranderen. Dus je kunt niet precies alles invoeren in de computer.
Op woensdag 7 januari 2004 00:24 schreef ChOas het volgende:[..]
Nee want er bestaan principes als het onzekerheids-principe, en ook quantum-realiteit...
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
quote:Nee, want de computer zelf maakt ook onderdeel van het geheel uit.
Op dinsdag 6 januari 2004 22:25 schreef LoveHenk het volgende:Is het dan mogelijk als je alles in een computer douwt, al die variabelen, om dan te weten hoe alles verloopt?
quote:Neuh, als het zo zou zijn als jij het beschrijft, dan is het niet onmogelijk, alleen erg moeilijk
Op woensdag 7 januari 2004 00:23 schreef Par4n0id het volgende:
En als we alle variabelen hebben dan weten we ALLES. Dus ook welke electronen aan de andere kant van het heelal met elkaar botsen waardoor kosmische straling ontstaat die ons ook beinvloeden.Oftewel: onmogelijk
. Je hebt echter wel gelijk dat het onmogelijk is. Het idee dat als je alles weet, je alles kan voorspellen (deterministische benadering) was erg populair aan het begin van de 20e eeuw. Heisenberg heeft daar echter snel een einde aan gemaakt met zijn onzekerheidsprincipe. Je kan namelijk niet alles precies weten. Dat is een wiskundie en theoretisch onderlegde onmogelijkheid.
Ik hier?
If it's free, you're the product!
Want iedere abstrahering of codering betekent een verlies aan info.
Een dergelijk alwetend cq allesbevattend systeem zou dus óók weer de eigen interne chaos-theorie bezitten. Want behalve de zekerheden, zijn ook de onzekerheden en de onbepaaldheden (door bv de vrije wil) meegecopieerd.
Als dat niet zo is, is dat allesomvattend systeem niet echt allesomvattend, maar weer een reductiem van 'het alles'.
[Dit bericht is gewijzigd door iteejer op 07-01-2004 12:21]
quote:Iteejer, je kan groepen informatie ook verkort beschrijven zonder af te doen aan het totaal van de informatie. Je kan een lijn ook beschrijven door een formule, zonder elk punt op die lijn afzonderlijk te benoemen. Je kan een 3D systeem ook beschrijven met 2D. Er stond hierover een goed artikel op www.sciam.com, betreft holografic universe. Baseline: met een hologram kan je een 3D object in 2D weergeven. Deze analogie schijnt ook door te trekken te zijn naar de wereld om ons heen. Het komt er op neer dat je met deze constructie complexe systemen in formules kan vereenvoudigen.
Op woensdag 7 januari 2004 12:12 schreef iteejer het volgende:
Helemaal alles weten, alles in een computer of welk anders systeem ook vatten, impliceert dat alles wordt verdubbeld.
Want iedere abstrahering of codering betekent een verlies aan info.Een dergelijk alwetend cq allesbevattend systeem zou dus óók weer de eigen interne chaos-theorie bezitten. Want behalve de zekerheden, zijn ook de onzekerheden en de onbepaaldheden (door bv de vrije wil) meegecopieerd.
Als dat niet zo is, is dat allesomvattend systeem niet echt allesomvattend, maar weer een reductiem van 'het alles'.
Een chaos beschrijving van een compleet systeem creeert dan wel een dubbele hoeveelheid informatie, alleen de voorspellende 'helft' is virtueel en statisch, en zal dus niet onder chaostheorie vallen lijkt me. Ik denk overigens dat de TS er van uit gaat dat het mogelijk is om zaken te abstraheren zonder verlies aan info.
Ik hier?
If it's free, you're the product!
Onzekerheids beginsel is een stap die later is genomen en is er opgebaseerd dat op het moment van de meting je de uitkomst veranderd van het gemeten object.
Op deze schaal is dit principe irrelevant op de vraag
Bijvoorbeeld, een boodschap in geheimtaal. Via de sleutel krijg je de inhoud van de boodschap terug, en via de sleutel kun je een boodschap ombouwen tot iets anders.
Maar dan is alléén de INHOUD van die boodschap overgedragen, niet de vorm: niet het lettertype, niet het handschrift, etc.
Als je codeert, weet je al wat je gaat coderen.
Je lijn bv: ja je kunt middels een vector-voorstelling die lijn 3 dimensionaal positioneren. Maar dan ga je er wel van uit dat het een lijn ís. Want stel dat die lijn onderdeel was van een complex bouwsel, wat je als zodanig helemaal niet herkent en slechts ten dele zichtbaar is?
Wat ik bedoel te zeggen: bij coderen, in formules vatten, of welke abstraherende truc ook, ga je er steeds van uit dat je al WEET hoe alles in elkaar zit, en wat het worden moet.
Als je vier lijnen hebt die een vierkant vormen, kun je al die vier lijnen beschrijven middels vergelijkingen, of vector-diagrammen. In je super-pc zet je dan dus: '4 lijnen, aldus gevormd' en je vergelijking erachter.
Maar stel nou es dat de essentie van die lijnen bestaat uit het vierkant wat ze omsluiten? (Tao: de essentie van de emmer is de leegte).
In je pc staat dat vierkant niet. Wel die lijnen. Je kunt wellicht een vierkant concluderen als je die lijnen weer reconstrueert, maar je vierkant is an sich niet overgebracht.
Dit voorbeeld is simpel, en niet waterdicht. Maar de bedoeling zal duidelijk zijn: samenvatten zonder volledig begrip leidt tot omissies.
quote:
Op woensdag 7 januari 2004 13:45 schreef Guanche het volgende:
Choas is in het begin in het leven geroepen om de menselijke beperkingen te kunnen onderschijven als onmogelijk.
quote:Fundamenteel, wel te verstaan. Die zekerheid is er altijd, ook als de meting fysiek gezien niets verstoort.
Onzekerheids beginsel is een stap die later is genomen en is er opgebaseerd dat op het moment van de meting je de uitkomst veranderd van het gemeten object.
quote:Onjuist. Vandaar de eeuwige 'vlinder-orkaan' metafoor.
Op deze schaal is dit principe irrelevant op de vraag
[Dit bericht is gewijzigd door Doffy op 07-01-2004 14:36]
Dus in theorie is dit mogelijk, maar in de praktijk valt het tegen bij gebrek aan kennis over alle variabelen 
.
Bovendien zou je ook alle quantummechanische reacties ook moeten kennen en kunnen voorspellen (wederom adhv formules).
Sommige reacties lijken hier echter op pure willekeur een uitkomst te hebben, die nooit tevoren vastgelegd kan worden.
Dus op dit moment ziet het er (nog) naar uit dat het niet mogelijk is om alles in het universum te voorspellen.
Ik heb dit zelf ook reeds afgevraagd. Sterker nog, ik heb er volgens mij ooit een topic over gestart, maar laat nu net de search functie tot 18:00 vanavond uit staan 
quote:
Helaas...
De FOK!forum search is tijdelijk tussen 10:00 en 18:00, tot nader order, uitgeschakeld. Doel hiervan is het forum in zijn geheel wat sneller te maken.We begrijpen het ongemak van een ontbrekende search, maar vragen begrip voor de serverproblemen.
Een lichte vervanging van de search, die af en toe redelijk werkt, is Google. We hopen dat je daarmee al een beetje geholpen bent tijdens het ontbreken van de eigen FOK!forum zoekfunctie.
Transhumanist, Piraat
Ik hier?
If it's free, you're the product!
aangezien hij dan ook zichzelf zou moeten berekenen, en daarin weer zichzelf, en daarin weer ... etc etc
(endless nesting)
Voorederest geloof ik ook niet in vrije wil. Alles is actie-reactie. Alles wat je doet wordt bepaald door heel veel prikkelingen.
[Dit bericht is gewijzigd door Me_Wesley op 07-01-2004 17:18]
like an addicted to cocaine calls for the stuff he'd rather blame'
Nu breng ik even een nieuwe gedachte in , namelijk " Vrije wil bestaat niet".
Ik ben van mening dat alles een reactie op het vorige is, maar dan ook echt alles. Ook vrije wil, je maakt je keuzes op grond van eerder opgedane ervaringen of gedachtes. Maar die ervaringen hebben weer hun invloed op cellulair ( noem je dat zo ? ) niveau namelijk bepaalde banen van neuronen die sterker worden, en dat heeft weer effect op atomair niveau. Dat vrije wil niet zou bestaan is misschien een rotgedachte , maar wat maakt het uit, je bent tenslotte zelf onderdeel van het systeem dus je ervaart het toch wel als vrije wil.
Het onzekerheids principe van Heisenberg heeft hier trouwens weinig mee te maken, dat is alleen om het meten zelf te verrichten.
Metingen op (sub)atomair niveau beinvloeden altijd de meting zelf waardoor je nooit tegelijkertijd de plaats en de snelheid van een deeltje kunt meten.
Maar stel nu dat je wel alle gegevens hebt die er zijn.
Tot op het kleinste deeltje aan toe van het hele universum ( ook de strings 
), dan is het in mijn ogen mogelijk om in theorie alles te voorspellen. Vrije wil is immer ook alleen maar aktie=reactie op atomair niveau.
My 2 eurocents
|
|
