[Interview] Marianne Thieme (Partij vd Dieren)

Het interview bestaat uit 12 vragen. Om de leesbaarheid te verhogen heb ik de vragen verdeeld over 2 posts. Marianne Thieme is gevraagd om de discussie te volgen en zal waarschijnlijk in de loop van de discussie zelf ook reageren. Ga op dat moment niet allemaal achter elkaar nieuwe vragen stellen, probeer een beetje de lijn van de lopende discussie aan te houden en vooral het topic een beetje overzichtelijk te houden. Het interview is nadrukkelijk bedoeld als uitgangspunt voor de discussie, richt je dus niet alleen op de antwoorden, maar ook op de bijdragen van elkaar.

Er zal in dit topic wat nadrukkelijker worden gepoogd de discussie ontopic te houden. Commentaar of kritiek naar aanleiding van de discussie svp niet hier, maar in [Fok!Interview] Suggesties en evaluatie of [Feedback] Moderating methods in political forum.

En uiteraard Marianne Thieme bedankt voor de uitvoerige beantwoording van de vragen!

-edit- De discussie met Marianne Thieme vindt voornamelijk plaats in het topic De Partij voor de Dieren hoort in het parlement!!.

[Dit bericht is gewijzigd door Kozzmic op 26-09-2003 08:57]

Marianne Thieme was bij de laatste verkiezingen lijsttrekker van de Partij voor de Dieren, die ondanks dat ze geen zetel haalden verrassend veel stemmen trok. Meer bijvoorbeeld dan Leefbaar Nederland, en veel meer dan de Lijst Ratelband en de Conservatieven.nl. En in tegenstelling tot beide laatstgenoemde partijen blijft de PvdD aan de weg timmeren, en rekenen ze erop bij volgende verkiezingen wel minimaal een zetel te halen.

Marianne Thieme is afgestudeerd juriste en werkzaam bij de Bont voor Dieren.

1. Waarom is er een Partij voor de Dieren nodig? Verschillende partijen maken zich toch al sterk voor dierenwelzijn? Is een belangenorganisatie als Bont voor Dieren die verschillende politieke partijen kan bewerken niet veel effectiever?

Er zijn inderdaad politieke partijen die het dierenwelzijn van dieren willen verbeteren: ik noem de SP, Groen Links, PvdA en D66. Echter, dierenwelzijn is bij hen vooralsnog helaas niet meer bijzaak. Hun lijstrekkers nemen zelden het initiatief om kritische vragen te stellen, danwel belangrijke dierenwelzijnsmaatregelen voor te stellen. Weten jullie zo uit je hoofd wie er bij Groenlinks of de PvdA verantwoordelijk is voor dierenwelzijn? Waarschijnlijk niet en dat terwijl we het hier wel hebben over één miljard levende wezens die door de mens gebruikt worden. Het is volkomen gerechtvaardigd om deze dieren een stem te geven in de Tweede Kamer.

We willen dierenwelzijn een serieuze plaats op het politieke toneel gunnen. Volgens de filosoof Paul Cliteur zullen de mensen zich over 50 jaar schamen voor wat ze de dieren hebben aangedaan. Wij vragen ons af waarom we zolang zouden moeten wachten en gelukkig geldt dat voor steeds meer mensen die de dierenwelzijnsdiscussie eindelijk eens serieus op de politieke agenda willen zien. Dierenwelzijn is niet langer een spek-en-bonen onderwerp, mede dankzij de oprichting van de Partij voor de Dieren. De VVD organiseerde inmiddels een dierenwelzijnsconferentie en heeft een website geopend www.laatdedierennietlinksliggen.nl waarop aangegeven wordt dat ze dat gedaan hebben omdat de VVD 10000 stemmen heeft verloren aan de PvdD en ze dus wat aan hun imago moeten doen. De fractietop is daar niet blij mee: er is een hevige discussie ontstaan, die vooralsnog beslecht lijkt in het voordeel van kippenboer en kamerlid Gerrit Jan Oplaat die dierenwelzijn maar onzin blijkt te vinden.

Tijdens de verkiezingen liet Groenlinks dierenwelzijn uit haar prioriteitenprogramma voor de laatste verkiezingen stijgen naar nummer 1 terwijl het aanvankelijk niet eens in haar top 50 stond, Jan Marijnissen van de SP nam het(voor het eerst!) op voor de nertsen en de vossen en Wouter Bos vertelde tijdens de Tweede-Kamerverkiezingen geroerd over z'n kat die op een thermokussentje slaapt, over z'n vegetarische dieet en over z'n afkeer van de bontfokkerij. Politieke successen direct samenhangend met de oprichting van de Partij voor de Dieren. Veel dierenbeschermers zijn daar trots op en het is pas een begin. Als de PvdD eenmaal in het parlement vertegenwoordigd zal zijn, zal dierenwelzijn nooit meer weggemoffeld kunnen worden. Al was het maar omdat de andere partijen vanaf dat moment veel meer belangstelling voor dierenwelzijn zullen hebben! Het kost ze immers stemmen als ze er niets of weinig aan doen? De PvdD is een uitstekende spiegel voor ze.

Omdat wij mensen zijn met de capaciteit om morele afwegingen te maken vind ik dat we die capaciteit ook moeten benutten en alles in het werk dienen te stellen om wezens die kwetsbaar zijn zoals kinderen, arme mensen en ook dieren te beschermen. En de dieren zijn hier de allerzwaksten en delven bijna altijd het onderspit. Die bescherming doe je enerzijds door belangenverenigingen in het leven te roepen, maar het kan toch niet zo zijn dat het welzijn enkel afhankelijk wordt van deze buitenparlementaire pressiegroepen hoe belangrijk hun werk ook is. We laten andere maatschappelijke vraagstukken toch ook niet uitsluitend over aan pressiegroepen? De politiek en de overheid hebben een zeer belangrijke verantwoordelijkheid, die zij onvoldoende nemen. Geen enkele dierenbeschermingsorganisatie wordt gesubsidieerd, al het werk wordt betaald door particulieren. Het lobbywerk levert maar mondjesmaat wat op en zoals we met zijn allen gezien hebben, zijn de afgelopen periode alle voorstellen voor dierenwelzijnsmaatregelen uit de afgelopen 20 jaar door CDA, VVD en de LPF in een klap van tafel geveegd. Maatregelen zoals het nertsenfokverbod, het verbod op de legbatterij zijn de nek omgedraaid en ook de plezierjacht op vossen, reeën, ganzen en kraaiachtigen mag als het aan die partijen ligt gewoon weer doorgang vinden. Dit zijn maatregelen waar dierenbeschermingsorganisaties jarenlang voor gelobbyd hebben! De nertsenfokkerij staat bijvoorbeeld al decennialang ter discussie!

2. Kunt u zich voorstellen dat de PvdD in de toekomst fuseert met een andere partij? Zo ja, welke partijen komen daarvoor in aanmerking?

Nee, op dit moment kan ik mij geen fusie voorstellen simpelweg omdat we dan weer op zouden gaan in een grote politieke partij waar dierenwelzijn geen prominente plaats in neemt. Daarnaast hebben wij geen specifieke affiniteit met links of rechts. Onze kiezers zijn zowel liberalen (10.000 stemmen kwamen van voormalige VVD stemmers!) als christenen en socialisten. Het zijn mensen die net als wij vinden dat er een enorme inhaalslag gemaakt moet worden op het gebied van dierenwelzijn. Dat het tijd is voor een kompleet nieuwe emancipatiebeweging.

3. De PvdD claimt geen one-issue partij te zijn. Waarom is uw partijprogramma dan zo opgezet dat dierenwelzijn verreweg het belangrijkste onderwerp is? Stoort het u dat interviews met u desondanks vooral over uw ideeën m.b.t. dierenwelzijn gaan?

De PvdD is allerminst een one-issue-partij, maar een partij die de accenten anders legt. Waar andere partijen dierenwelzijn hooguit als bijzaak beschouwen, waarbij het belang van die bijzaak per partij kan variëren, maar nooit een hoofdzaak wordt, ondanks het leed dat honderden miljoenen dieren wordt aangedaan, is het voor ons hoofdzaak. Is het beschermen van dieren van zo ondergeschikt belang dat het nimmer een hoofdzaak zou kunnen zijn voor een politieke partij? Kan een politieke partij in hoofdzaak wel opkomen voor de belangen van katholieken, gereformeerden, hervormden, ondernemers of arbeiders, maar niet in hoofdzaak voor de belangen van dieren? Waarom eigenlijk niet? Omdat het maar dieren zijn en de mens nu eenmaal bij elke maatschappelijke activiteit centraal gesteld zal moeten worden? De boerenpartij heeft het voor elkaar gekregen agrarische belangen tot een van de pijlers van het CDA beleid te verheffen, de ouderenpartijen die ondanks hun gebrekkige organisatie het seniorenbeleid bij alle partijen op de agenda wisten te krijgen en de Pacifistisch Socialistische Partij die een belangrijke stroming vormde binnen het huidige Groenlinks.

Als je een blik werpt op het programma en de uitgangspunten van de PvdD, respect voor mens, dier en milieu, hoe one-issue is dat en wat is er mis mee? Zoals een Partij van de Arbeid het niet alleen over de belangen van arbeiders heeft maar ook een mening had over de oorlog in Irak (hoewel?), zo had ook de Partij voor de Dieren een mening over die oorlog: we waren er vierkant tegen. Omdat respect voor mens, dier en milieu niet te rijmen valt met een vernietigingsoorlog die gepaard gaat met talloze slachtoffers onder mensen en dieren en een catastrofe in het milieu.

Als wij enkele zetels krijgen in het parlement dan zijn er nog altijd meer dan pakweg 140 parlementariërs die zich louter zullen verdiepen in de belangen van mensen. Wij zullen ook meedenken en meestemmen over andere onderwerpen (zie ons programma), maar wij zullen onze energie en initiatieven in hoofdzaak richten op de verbetering van de positie van de 1 miljard dieren in onze maatschappij.
Dat journalisten vooral over dierenwelzijn vragen stellen vind ik geen enkel probleem. Sterker nog, dat is nou juist wat ik graag wil: meer aandacht voor de gruwelijkheden die wij mensen dieren aandoen, zodat het kan stoppen omdat steeds meer mensen er zich van bewust worden.

4. Welke dierenwelzijnsproblemen dienen op korte termijn opgelost te worden, waar ligt jullie prioriteit?

Waar ik meteen aan denk is het onverdoofd castreren van miljoenen biggen: dat moet echt verboden worden, daarnaast moeten we ophouden met het produceren van bont (wij houden drie miljoen roofdieren (nertsen) in draadgazen kooien om van hun vacht producten te maken om mensen te verfraaien (een afbouwregeling of afkoopsom voor de nertsenfokkers zou terecht zijn), de boeren in de bio-industrie (met 450 miljoen dieren) moet het vele makkelijker worden gemaakt om om te schakelen naar ecologische/biologische veehouderij. De plezierjacht van een handje vol mensen op 2 miljoen dieren moet verboden worden.En het levend versnipperen van 40 miljoen haantjes om economische redenen zal moeten stoppen. Niet de kuikens moeten gesext worden maar de eieren. Dit is een aantal prioriteiten op korte termijn.

5. Wat vindt u van radicale dierenactivisten zoals het Dierenbevrijdingsfront? Kunt u begrip opbrengen voor acties als het loslaten van nertsen of bedreigingen van medewerkers van het onderzoekscentrum BPCR?

Wij geloven in de democratie anders zouden wij geen politiek partij zijn. Wij wijzen al het geweld tegen mensen en dieren af. Wij keuren nertsenbevrijdingacties af. Wij vinden bedreigingen aan het adres van mensen als nertsenfokkers en hun familie afschuwelijk en de mensen die dat doen dienen gestraft te worden. Zoals ik in een interview met TROUW meldde (2 augustus 2003): ,,Ik heb nooit begrepen waarom je mensen zoals nertsenfokkers of proefdiermedewerkers zou moeten bedreigen. En het vrijlaten van die dieren helpt geen zier, want de politiek gaat denken 'we moeten niet toegeven aan die terroristen', waardoor een fokverbod alleen maar meer op de achtergrond raakt. Het maakt het onderwerp taboe.''

Je mag radicaal zijn in je denken over dierenrechten, maar je dient je te houden aan de regels die wij in een rechtstaat als Nederland hebben gesteld. Als je geweld gebruikt tegen mensen dan staat dat lijnrecht tegenover je overtuiging dat mensen geen geweld mogen gebruiken jegens dieren. Onbegrijpelijk.

6. Is vivisectie onder bepaalde voorwaarden of voor bepaalde doeleinden acceptabel?

Wij willen uiteindelijke een verbod op dierproeven. Er dient veel meer geld vrij te komen om op zoek te gaan naar alternatieven voor dierproeven (700.000 dieren p.j.). Op dit moment is daar 2 miljoen euro voor beschikbaar en voor dierproeven 20 miljoen! Dat is geen verhouding. Zo komen we er nooit achter of voor belangrijke medicijnen/ziekten dierproeven onontbeerlijk zijn. Dierproeven op apen moeten echter per direct verboden worden. De meeste dierproeven worden trouwens gedaan door commerciële laboratoria die gewoon veel geld willen verdienen met dubbele en vaak niet noodzakelijke onderzoeken die elders allang gedaan zijn of overbodig zijn omdat ze ook met weefselkweken gedaan zouden kunnen worden of niets zeggen omdat dieren in veel opzichten te zeer verschillen van mensen.

[Dit bericht is gewijzigd door Kozzmic op 19-09-2003 16:48]

Wij willen niet iedereen vegetariër maken. Wel willen wij het eten van plantaardig voedsel stimuleren (zie partijprogramma) om redenen van dierenwelzijn, milieuvervuiling en een eerlijkere voedselverdeling in de wereld. De Nederlander consumeert 90 kilo aan vlees per jaar (Amerikanen 110-115 kilo). Voor het produceren van een kilo dierlijk eiwit is drie tot dertien kilo plantaardig eiwit nodig. Van wat we dus aan eiwitten in de productiedieren "investeren", krijgen we minder dan 8% terug. Frances Moore Lappé (van het boek Diet for a small planet) noemde deze manier van veeteelt "een omgekeerde eiwitfabriek". Het plantaardige eiwit wordt voor een groot deel geïmporteerd uit derdewereldlanden.

Het feit dat "onze" dieren miljoenen tonnen graan uit de derde wereld opeten op het moment dat de inwoners van die productielanden sterven van de honger, is niet anders dan het toppunt van decadentie te noemen. Plantaardig voedsel levert per hectare ongeveer tien maal zoveel eiwitten als vlees. Het is verbijsterend wat dat impliceert voor de voedselsituatie in de wereld. Als Amerikanen hun vleesconsumptie een jaar lang met slechts 10% zouden verminderen, zou er minstens twaalf miljoen ton graan voor menselijke consumptie vrij komen , genoeg om zestig miljoen mensen te voeden!

Nederland exporteert 70% van haar vleesproductie. De boeren moeten zich op Nederland richten, daardoor zijn er minder dieren nodig, en zal men kwalitatief goed vlees moeten produceren. We moeten niet vergeten dat vlees een luxe product is waar mensen in alle vrijheid voor kunnen/mogen kiezen, maar dat niet noodzakelijk is om te kunnen overleven. Het is vooral voor de lekkere trek en er zijn tegenwoordig uitstekende plantaardige alternatieven. Zie verder mijn antwoord bij vraag 9.

8. De PvdD heeft het over "effectievere straffen" om herhaling van criminaliteit te voorkomen, wat is de precieze invulling daarvan? Wat vindt u van het LPF-voorstel om dierenbeulen harder te straffen?

Effectief straffen van delinquenten: ik denk met name aan het verplicht volgen van een opleiding of begeleiden naar werk, er zijn voorbeelden (in Tilburg-Noord) van succesvolle trajecten waarbij jonge delinquenten echt gevolgd worden, dus er wordt gecheckt waar ze zijn en of ze wel naar school gaan. Niet rondhangen op straat, maar perspectief bieden en discipline bijbrengen, desnoods in internaatvorm.

Het LPF voorstel voor hardere straffen voor dierenbeulen; Ik denk dat het zoals eerder dierenmishandeling/verwaarlozing wellicht in het strafrecht moet worden opgenomen als volwaardige misdaad. Dus niet zozeer harder straffen alswel anders straffen, waardoor dierenbeulen geen dieren meer kunnen aanschaffen, een psychologisch onderzoek ondergaan en een verplichte cursus dierenwelzijn volgen. Daarnaast is het natuurlijk bespottelijk dat je een hoge boete kan krijgen voor opzettelijke vernieling van de lak van een auto, maar voor het mishandelen van een dier (dat lijdt tot de dood van het dier) slechts plusminus 200 euro moet betalen. Een Amerikaans onderzoek heeft trouwens gewezen op de link tussen verkrachters/moordenaars die vroeger al dieren kwelden. Een reden te meer om dierenkwellerij adequaat aan te pakken.

9. Moet er een eind komen aan de landbouwsubsidies? Zo ja, wat doe je dan als meer boeren uit efficiency-overwegingen richting bio-industrie gaan?

De bio-industrie kan niet overleven zonder landbouwsubsidies. Landbouwsubsidies zijn erg slecht omdat zij kunstmatig een bepaald aanbod van produkten in stand houdt. Het geld kan beter gebruikt worden om boeren te laten omschakelen naar regionaal georiënteerde, dier- en milieuvriendelijke veeteelt dat aantrekkelijke kwaliteitsprodukten produceert. De import van dieronvriendelijke en milieuonvriendelijke producten dient te worden geweerd, zo stimuleer je derde landen om ook diervriendelijk te gaan produceren. Diervriendelijke en milieuvriendelijke productie zorgt voor duurzame economische groei. Economie en dierenwelzijn kunnen prima samen gaan. De overheid dient sturend op te treden en minimumeisen te stellen aan dierenwelzijn. De burger denkt voornamelijk met zijn portemonnee en op een vrije economische markt zijn dieren vogelvrij. Heffingen op bio-industriële produkten en BTW vrijstelling van biologische producten zou een bijdrage kunnen leveren.

10. U wilt met uw partij deelnemen aan de Europese Verkiezingen van 2004. Denkt u dat uw partij een serieuze kans maakt op een zetel? Is een gezamenlijke lijst met een andere partij een optie?

Gezien het feit dat wij binnen drie weken 48.000 stemmen hebben gehaald (en dus 0,1 % te kort kwamen voor een zetel) en het feit dat we nu veel bekender zijn dan toen heb ik veel vertrouwen in de volgende verkiezingen. De drempel voor een zetel in Europa is natuurlijk wel hoog en samenwerking is wellicht nodig met ander politieke partijen in Europa. Ik verwacht dat mensen voor het Europees parlement minder strategisch zullen stemmen, maar dichter blijven bij hun eigen overtuiging over wat goed is voor de wereld en meer met hun hart zullen stemmen. Veel mensen gaan misschien juist op ons stemmen omdat huidige regering alles aan Europa overlaat op gebied dierenwelzijn. Des te belangrijker om daar te pleiten voor meer dierenwelzijn/dierenrechten. Vergeet niet dat tegelijkertijd een referendum gehouden wordt over de Europese grondwet die dieren ook weer over het hoofd ziet en ik verwacht dat veel dierenvrienden alleen al om die reden naar de stembus zullen komen.

11. In het partijprogramma van de PvdD staat: "Nederland moet nadrukkelijker een eigen visie op het buitenlandbeleid op het gebied van oorlog en vrede ontwikkelen en uitdragen.". Ook wil de PvdD op Europees niveau nauw gaan samenwerken. Waar staat de PvdD als deze 2 zaken met elkaar conflicteren? Kiest u voor Nederland of voor de EU?

Het moge duidelijk zijn dat wij in het belang van alle kwetsbaren in de samenleving telkens kijken waar die belangen het beste behartigd kunnen worden. Soms is dat op Europees niveau en soms zeker niet. Nederland dient op sommige belangrijke issues zoals kansen voor derde wereldlanden, oorlogvoeren, milieu, natuur en dierenwelzijn eigen ambities te ontwikkelen en die dan te toetsen aan wat machtige landen als de V.S. van Nederland eisen/vragen. Bijvoorbeeld aangaande de noodzaak om geweld te gebruiken in Irak t.b.v. met name de oliebelangen van de V.S.: dit had Nederland expliciet moeten afwijzen. Op het gebied van dierenwelzijn en milieu dienen wij een voortrekkersrol te vervullen in Europa simpelweg omdat Nederlanders milieu en dierenwelzijn erg belangrijk vinden. CDA en VVD geven echter aan het aan Europa over te laten terwijl zij dondersgoed weten dat daar normen worden ontwikkeld die aansluiten bij de minst ver ontwikkelde landen op het gebied van milieu en dierenwelzijn. Ook weten zij heel goed dat de ontwikkeling van regelgeving ontzettend lang duurt.

12. Indien u een collega-politicus één vraag mag stellen, wie zou u welke vraag willen stellen?

Premier Balkenende. Hoe is het mogelijk dat Christen democraten dieren zo aan hun lot overlaten, terwijl mededogen met zwakkeren en rentmeesterschap toch een christelijk goed is.

[Dit bericht is gewijzigd door Kozzmic op 19-09-2003 16:50]