Ben toch een van de US bashers geweest.....maar het schijnt toch goed uit te pakken.
Echter dit neemt niet weg dat ik anit Bush en Familie ben. Toch vind ik het vermelden waard dat het resultaat positief is met weinig slachtoffers.
Dat er meer dingen spelen dan alleen mensen rechten blijf ik nog altijd vinden.
quote:Niks te zeuren verder over Amerika of Bush? Dat is niks voor jou Farzin
Op maandag 14 april 2003 00:09 schreef Farzin het volgende:
Ik ben het met je eens. Alhoewel het nog lang niet voorbij is, is het tot nu toe niet slecht gelopen. Er zijn niet veel burgerslachtoffers gevallen. Maar het is een kwestie van afwachten.
.
Lester Burnham: Mine. 1970 Pontiac Firebird. The car I've always wanted and now I have it. I rule!
De Amerikanen en Britten zijn er als een stoomwals doorheen gegaan met relatief weinig (burger)slachtoffers, maar de ellende begint pas. Zie die groeperingen die aan het vechten zijn geslaan, de plunderingen etc.
Maar we houden vertrouwen in De Coalitie.
En natuurlijk zorgen dat Frankrijk en Rusland even op de zijlijn blijven. Want die willen maar al te graag geld gaan verdienen over Amerikaanse en Britse doden
quote:Vind het inderdaad bijzonder kortzichtig van de amerikanen dat ze zeggen dat ze nu "klaar" zijn... Ben erg blij dat ik als nederlander het geluk heb dat ik niet zo snel in alle propaganda en andere mooie praatjes geloof...
Op maandag 14 april 2003 00:16 schreef BMW_Power het volgende:
afgelopen? Hmm, dat zou heel mooi zijn, maar ik vermoed dat het nu pas begint.
quote:Er heerst dan ook geen totale anarchie of iets dergelijks.
Op maandag 14 april 2003 00:09 schreef Farzin het volgende:
Ik ben het met je eens. Alhoewel het nog lang niet voorbij is, is het tot nu toe niet slecht gelopen. Er zijn niet veel burgerslachtoffers gevallen. Maar het is een kwestie van afwachten.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.[/b]
quote:Voorlopig. Maar ik hoop dat de situatie snel beter zal worden.
Op maandag 14 april 2003 00:23 schreef static het volgende:
Er heerst dan ook geen totale anarchie of iets dergelijks.
quote:Ik vraag me af of men daar zo'n snelle vorm van 'vrijheid' wel aan kan.
Op maandag 14 april 2003 00:26 schreef Farzin het volgende:[..]
Voorlopig. Maar ik hoop dat de situatie snel beter zal worden.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.[/b]
quote:er zijn in ieder geval wel al minder plunderingen en ment begint wakker te worden aldaar, het zal nog een hete zomer worden
Op maandag 14 april 2003 00:26 schreef Farzin het volgende:[..]
Voorlopig. Maar ik hoop dat de situatie snel beter zal worden.
en voor eens en altijd, ik ben pro Amerika maar anti Bush, maar dat schijnt niet te kunnen in deze zwart-wit wereld
quote:Ik denk het niet, maar laten we het beste hopen. Na tientallen jaren onderdrukking...
Op maandag 14 april 2003 00:30 schreef static het volgende:
Ik vraag me af of men daar zo'n snelle vorm van 'vrijheid' wel aan kan.
Waar ik het meest bang voor was met Iraq moet nog komen.
quote:Jij loopt wat te hard van stapel. Je vergelijkt 2 totaal verschillende landen, andere mensen en culturen en omstandigheden. Complete chaos? Het zijn pas een aantal dagen geleden dat het regime gevallen 'is' en de mensen gingen hun onderdrukking en woede uiten. Vandaag pakken veel burgers weer het normale leven op...
Op maandag 14 april 2003 00:41 schreef MelkKoe het volgende:
Denk ook dat het nu pas begint. Dat de Amerikanen gingen winnen was vrij duidelijk maar wat doen ze daarna. Tot nu toe weinig goeds gezien nog, complete chaos, mensen als Chalabi naar voren schuiven. Ik gok dat de Amerikanen het na een maandje wel weer gehad hebben met Irak, kijk naar afganistan dat is ook een complete ramp (Warlords, not Kabul, still rule provinces).Waar ik het meest bang voor was met Iraq moet nog komen.
quote:Mijn verbazing is ook groot
Op maandag 14 april 2003 00:11 schreef KaAzKoP_ het volgende:
Niks te zeuren verder over Amerika of Bush? Dat is niks voor jou Farzin
quote:Of je loopt wat al te ver op de zaken vooruit
Op maandag 14 april 2003 21:33 schreef Snuk het volgende:
Inderdaad, het begint net. Iedereen met een ander geluid zál aangevallen worden en door de propaganda stoomwals van de VS zal Nedelrand het weer best vinden. Walgelijk, uiteraard, maar binnen kort zal iedereen wel inzien dat waar Amerika mee bezig is veel verder gaat dan wat men denkt. En nog meer verzet zal er ontstaan totdat het bijna onmogelijk wordt om nog een ander land te vernietigen. En dan zullen we met z'n allen kunnen zien waar de Bush-regering toe geleid heeft.
quote:Volgens mij heeft iemand het wachtwoord van zijn acount gehackt.
Op maandag 14 april 2003 21:42 schreef BAZZA het volgende:[..]
Mijn verbazing is ook groot
Volgens mij zijn er 3 opties :
1 massaal gevlucht ( da's hiep hoi voor de 'coalitie' )
2 massaal dood gebombardeerd ( da's hiep hoi voor de 'coalitie' ( waarbij ik hen graag hetzelfde wil laten ervaren )
3 ze staan om de hoek te wachen met zijn duizenden ( da's niet zo mooi, hiep hoi blijft nog lang weg )
We are told, even if the war is not just, that we have our honor to uphold, we have to do it for our country, etc.
Then in recent times, we have heard such phrases as, "a soldier is not to question why, but to do and die," and "I'm just following orders."
These words and phrases sound so nice, patriotic, and almost have a religious ring to them.
However, just because we have been doing something for hundreds or even thousands of years, doesn't make it right or moral.
When do we honor somebody?
When they do honorable things. If a nation goes to war, and the other nation had done nothing that threatened the belligerent country-it becomes a dishonor to that country. Once the war starts, does not make it honorable.
"A soldier is not to question why, but to do and die."
If you think about this phrase, it's calling soldiers idiots!
To go out and maim and kill people is the most difficult thing to do. This is not like telling someone to paint a house, or do 10,000 and 1 other mundane things, but to take peoples lives.
So, why shouldn't a person question why? We question why on the mundane things, so why not on the most important things.
"I'm just following orders!" is another popular rebuttal when soldiers are confronted by their actions.
If your employer told you to go and rob a jewelry store, would you do it? Why not?
This is much less than ordering someone to go out and kill a person. Yet, this is what soldiers and others who carry weapons have been doing for thousands of years.
The fact is, is if soldiers, policeman, and other agencies that carry weapons question why and stop and think before following orders, there wouldn't be senseless wars.
I didn't say there wouldn't be wars, but there wouldn't be wars without a real threat to the nation in question.
And since we have been "just" following orders and not question why, we have had many wars that were unjust, or could have been settled by other means.
Absoluut te vroeg dus om uit vreugde alvast met Amerikaanse vlaggen te gaan wapperen.
quote:Ja dat klopt, maar ik zie het gewoon aankomen... that's all
Op maandag 14 april 2003 21:42 schreef yavanna het volgende:[..]
Of je loopt wat al te ver op de zaken vooruit
quote:sjees verder alles goed Farzin? 2 normale reactie`s achter elkaar.
Op maandag 14 april 2003 00:26 schreef Farzin het volgende:[..]
Voorlopig. Maar ik hoop dat de situatie snel beter zal worden.
maar idd eerst effe kijk hoe het zich verder ontwikkeld het is nog niet helemaal gewonnen.
quote:laat ik dan de eerste zijn die je waarschuwd voor het feit dat je waarschijnlijk heel snel spijt krijgt van die woorden zodra de VS het volgende land aanvalt.. en het volgende..... en het volgende
Op maandag 14 april 2003 00:08 schreef _asterix_ het volgende:
....die toch wel blij is hoe het is afgelopen is Irak. Had nooit verwacht dat het zo zou aflopen, en ben erg opgelucht. Heb er nu een veel positiever gevoel over dan eerst.
Ben toch een van de US bashers geweest.....maar het schijnt toch goed uit te pakken.
en ziet dat de bevolking er nog geen drol op vooruit gegaan is..
Irak is in Chaos.. overal word geplunderd en geroofd door bendes losgeslagen figuren en vrijgelaten criminelen , en de rest van de bevolking durft hun huis niet meer uit..
laat je niet misleiden door die mooie plaatjes van juichende menigtes, die had Hitler ook...
Do not attempt to think or depression may occur, All sports broadcasts will proceed as normal
quote:Gister zijn anders weer 3000 Irakeze politiemannen aan het werk gegaan.
Op maandag 14 april 2003 00:23 schreef static het volgende:[..]
Er heerst dan ook geen totale anarchie of iets dergelijks.
quote:Beetje laat he? De musea, ziekenhuizen, warenhuizen enz. zijn al leeg.
Op dinsdag 15 april 2003 07:39 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Gister zijn anders weer 3000 Irakeze politiemannen aan het werk gegaan.
Kalf -> Put.
Volgens de Conventie van Den Haag van 1954 had Amerika de verantwoordelijkheid om voor de stabiliteit te zorgen.
And our hearts, though stout and brave
Still, like muffled drums are beating
Funeral marches to the grave
quote:De oorlog is nog bezig, dus dan heb je niet de verantwoordelijkheid.
Op dinsdag 15 april 2003 08:32 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
Beetje laat he? De musea, ziekenhuizen, warenhuizen enz. zijn al leeg.
Kalf -> Put.
Volgens de Conventie van Den Haag van 1954 had Amerika de verantwoordelijkheid om voor de stabiliteit te zorgen.
Maar idd erg stom dat de ziekenhuizen ed. niet zijn beveiligd.
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Je kan ook zeiken om het zeiken.
Op dinsdag 15 april 2003 08:32 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
Beetje laat he? De musea, ziekenhuizen, warenhuizen enz. zijn al leeg.
Kalf -> Put.
Volgens de Conventie van Den Haag van 1954 had Amerika de verantwoordelijkheid om voor de stabiliteit te zorgen.
Het is gvd 4 dagen anarchie geweest, wat verwacht je wel niet joh? Dat het allemaal binnen 1 uur van een leien dakje gaat?
Het is nog steeds een oorlog hoor.Het zwaaien met die zielige Conventie papieren komt over als een ambtenaar die langs de zijlijn gaat bleren dat je geen vuurtje mag stoken terwijl er een bosbrand woedt!
Iedere machtsovername gaat tijdelijk samen met anarchie en overdracht vd machthebbers.
Maar je maakt je blijkbaar drukker om 2 oude potten dan om de bevolking.
quote:2 oude potten? Wat hebben Sandra Reemer en Erica Terpstra er mee te maken?
Op dinsdag 15 april 2003 09:04 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Je kan ook zeiken om het zeiken.
Het is gvd 4 dagen anarchie geweest, wat verwacht je wel niet joh? Dat het allemaal binnen 1 uur van een leien dakje gaat?Het zwaaien met die zielige Conventie papieren komt over als een ambtenaar die langs de zijlijn gaat bleren dat je geen vuurtje mag stoken terwijl er een bosbrand woedt!
Iedere machtsovername gaat tijdelijk samen met anarchie en overdracht vd machthebbers.
Maar je maakt je blijkbaar drukker om 2 oude potten dan om de bevolking.
We hebben het over ziekenhuizen, en winkels. Veiligheid voor de bevolking!
Dat er 4 dagen anarchie heerst is niet erg, maar je zorgt er wel voor dat ze het land niet afbreken! Lijkt mij meer dan logisch zonder met de conventiepapieren aan te komen.
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Uit de Haagse Conventie (1899):
Op dinsdag 15 april 2003 08:35 schreef Sidekick het volgende:[..]
De oorlog is nog bezig, dus dan heb je niet de verantwoordelijkheid.
Article 43
The authority of the legitimate power having actually passed into the hands of the occupant, the latter shall take all steps in his power to re-establish and insure, as far as possible, public order and safety, while respecting, unless absolutely prevented, the laws in force in the country.
Uit de Haagse Conventie (1954):
Article 4.
3. The High Contracting Parties further undertake to prohibit, prevent and, if necessary, put a stop to any form of theft, pillage or misappropriation of, and any acts of vandalism directed against, cultural property. They shall refrain from requisitioning movable cultural property situated in the territory of another High Contracting Party.
Article 5. Occupation
1. Any High Contracting Party in occupation of the whole or part of the territory of another High Contracting Party shall as far as possible support the competent national authorities of the occupied country in safeguarding and preserving its cultural property.
2. Should it prove necessary to take measures to preserve cultural property situated in occupied territory and damaged by military operations, and should the competent national authorities be unable to take such measures, the Occupying Power shall, as far as possible, and in close co-operation with such authorities, take the most necessary measures of preservation.
http://www.unesco.org/culture/laws/hague/html_eng/page2.shtml#General%20provisions
And our hearts, though stout and brave
Still, like muffled drums are beating
Funeral marches to the grave
quote:
Op dinsdag 15 april 2003 09:13 schreef Wile_E_Coyote het volgende:
Ik ben een papieren tijger die niets begrijpt van de daadwerkelijke uitvoering van zaken.
Zoals gezegd, 4 dagen pestzooi, nu weer enigszins orde, de politie begint weer. Men is bezig de orde te herstellen.
Het is amper sneller mogelijk man! Eerst werd er nog volop gevochten
quote:Gevochten om ziekenhuizen leeg te halen.
Op dinsdag 15 april 2003 09:17 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Zoals gezegd, 4 dagen pestzooi, nu weer enigszins orde, de politie begint weer. Men is bezig de orde te herstellen.Het is amper sneller mogelijk man! Eerst werd er nog volop gevochten
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:En musea.. Blijkbaar was het dus veilig genoeg op straat voor burgers om dat te doen, maar niet veilig genoeg voor zwaarbewapende militairen. Ja ja.
Op dinsdag 15 april 2003 09:23 schreef Sidekick het volgende:[..]
Gevochten om ziekenhuizen leeg te halen.
And our hearts, though stout and brave
Still, like muffled drums are beating
Funeral marches to the grave
quote:Die militairen zaten er ook niet om de veiligheid te bewaren.
Op dinsdag 15 april 2003 09:24 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
En musea.. Blijkbaar was het dus veilig genoeg op straat voor burgers om dat te doen, maar niet veilig genoeg voor zwaarbewapende militairen. Ja ja.
De stad zat nog wel vol snipers ed, dat ligt even anders bij burgers dan, bovendien volgen militairen ook maar hun orders op.
quote:Befehl ist Befehl?
Op dinsdag 15 april 2003 09:48 schreef yavanna het volgende:[..]
Die militairen zaten er ook niet om de veiligheid te bewaren.
De stad zat nog wel vol snipers ed, dat ligt even anders bij burgers dan, bovendien volgen militairen ook maar hun orders op.
Ik geef ook niet de militairen daar de schuld, maar wel de staf. Ze hadden van te voren kunnen weten dat dit zou gaan gebeuren, dus ze hadden hiervoor plannen moeten maken. heb je enig idee voor hoeveel miljard aan kunst- en archeologieschatten er gesnaaid en vernield is?
And our hearts, though stout and brave
Still, like muffled drums are beating
Funeral marches to the grave
quote:De militairen wil ik dan ook niet de schuld geven, maar de bevelhebbers, die hier te weinig aandacht aan hebben geschonken.
Op dinsdag 15 april 2003 09:48 schreef yavanna het volgende:[..]
Die militairen zaten er ook niet om de veiligheid te bewaren.
De stad zat nog wel vol snipers ed, dat ligt even anders bij burgers dan, bovendien volgen militairen ook maar hun orders op.
Vantevoren werd hier niet op gerekend, en de VS heeft het ook niet laten doorschemeren dat dit zou gebeuren, achteraf wordt er natuurlijk gezegd, dat het normaal is.
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Ja, dat leer je daar nl
Op dinsdag 15 april 2003 09:50 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
Befehl ist Befehl?
Ik geef ook niet de militairen daar de schuld, maar wel de staf. Ze hadden van te voren kunnen weten dat dit zou gaan gebeuren, dus ze hadden hiervoor plannen moeten maken. heb je enig idee voor hoeveel miljard aan kunst- en archeologieschatten er gesnaaid en vernield is?
Blijkbaar is dat dus helemaal verkeerd ingeschat of namen ze het risico erbij, onder het mom van, 'Laat de bevolking zich maar even uitrazen, dan wordt het daarna makkelijker voor ons'.
Wellicht gingen ze meer van Basra uit, waar ziekenhuizen en musea bespaard bleven.
quote:Dit is dan ook nog niet gebeurd, er hangen geen Amerikaanse vlaggen, er word nix door de amerikanen bezet. de authority of the legitimate power is verwisseld van Saddam naar het Iraakse volk, daarmee is het Iraakse volk dus zelf verantwoordelijk voor de plunderingen en het eventuele voorkomen daarvan.
Op dinsdag 15 april 2003 09:13 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
Uit de Haagse Conventie (1899):
Article 43
The authority of the legitimate power having actually passed into the hands of the occupant,
[..]
pffff als we gaan mierenneuken dan weet ik er nog wel een paar.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:Dan is de VS illegaal bezig door de politiemacht te verhinderen dat zij de plunderaars kunnen aanpakken.
Op dinsdag 15 april 2003 10:21 schreef sp3c het volgende:[..]
Dit is dan ook nog niet gebeurd, er hangen geen Amerikaanse vlaggen, er word nix door de amerikanen bezet. de authority of the legitimate power is verwisseld van Saddam naar het Iraakse volk, daarmee is het Iraakse volk dus zelf verantwoordelijk voor de plunderingen en het eventuele voorkomen daarvan.
pffff als we gaan mierenneuken dan weet ik er nog wel een paar.
Als we gaan mierenneuken dan win ik door ervaring 
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Ze gaan zelfs samen op patrouile
Op dinsdag 15 april 2003 10:34 schreef Sidekick het volgende:
Dan is de VS illegaal bezig door de politiemacht te verhinderen dat zij de plunderaars kunnen aanpakken.
quote:Goed voor de onderlinge band
Op dinsdag 15 april 2003 10:53 schreef BAZZA het volgende:[..]
Ze gaan zelfs samen op patrouile
Je moet ueberhaupt wel denken dat die Irakezen beesten zijn om aan te kunnen nemen, dat ze de slachtoffers van de bombardementen zouden beroven.
quote:Nu pas, maar je moet die opmerking niet te serieus nemen, dit was een reactie op een andere niet-serieuze opmerking.
Op dinsdag 15 april 2003 10:53 schreef BAZZA het volgende:[..]
Ze gaan zelfs samen op patrouile
quote:Dat is 1 ziekenhuis waarvoor het 'plausibel' is dan, alhoewel het wel gebruikt kon worden als normaal ziekenhuis.
Op dinsdag 15 april 2003 14:32 schreef SportsIllustrated het volgende:
Volgens een Iraaks vluchteling (de Volkskrant van vanochtend) was het ziekenhuis dat werd geplunderd, speciaal gereserveerd voor Saddams familie, en betrof het helemaal geen algemeen openbaar ziekenhuis.Je moet ueberhaupt wel denken dat die Irakezen beesten zijn om aan te kunnen nemen, dat ze de slachtoffers van de bombardementen zouden beroven.
Er zijn berichten dat van de tientallen ziekenhuizen, er maar enkele helemaal onbeschadigd zijn.
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Geheel in tegenstelling tot de ambassades.
Op dinsdag 15 april 2003 14:42 schreef Sidekick het volgende:[..]
Nu pas, maar je moet die opmerking niet te serieus nemen, dit was een reactie op een andere niet-serieuze opmerking.
[..]Dat is 1 ziekenhuis waarvoor het 'plausibel' is dan, alhoewel het wel gebruikt kon worden als normaal ziekenhuis.
Er zijn berichten dat van de tientallen ziekenhuizen, er maar enkele helemaal onbeschadigd zijn.
Van de westerse ambassades zijn alleen die gebouwen geplunderd van de landen die tegen de oorlog waren.
quote:Nee. helaas.. Door de oorlogshandelingen hebben de Amerikanen de Iraakse regering uitgeschakeld. Hierdoor zijn ze zowel de iure als de facto de bezettende en dus de verantwoordelijke macht geworden.
Op dinsdag 15 april 2003 10:21 schreef sp3c het volgende:[..]
Dit is dan ook nog niet gebeurd, er hangen geen Amerikaanse vlaggen, er word nix door de amerikanen bezet. de authority of the legitimate power is verwisseld van Saddam naar het Iraakse volk, daarmee is het Iraakse volk dus zelf verantwoordelijk voor de plunderingen en het eventuele voorkomen daarvan.
And our hearts, though stout and brave
Still, like muffled drums are beating
Funeral marches to the grave
quote:En daar zijn ze ook mee begonnen. Sinds eergisteren is de rust enigzins teruggekeerd, een paar duizend man Irakeze politie is weer aan de slag gegaan en de Yanks proberen ook de orde te bewaken. Al met al nog geen 4 dagen zooi. Veel sneller is bijna onmogelijk.
Op dinsdag 15 april 2003 20:05 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
Nee. helaas.. Door de oorlogshandelingen hebben de Amerikanen de Iraakse regering uitgeschakeld. Hierdoor zijn ze zowel de iure als de facto de bezettende en dus de verantwoordelijke macht geworden.
hoe past dat dan in het Regime change verhaaltje ?
Do not attempt to think or depression may occur, All sports broadcasts will proceed as normal
quote:De reguliere politie werd niet gevreesd, de Fedjadien werd gevreesd wegens hun smerige praktijken.
Op woensdag 16 april 2003 01:07 schreef Fonkmeistah het volgende:
als je nu dezelfde ( gevreesde ) politie diensten de 'orde' weer laat handhaven..
hoe past dat dan in het Regime change verhaaltje ?
Maar goed, er is moed voor nodig om te erkennen dat je met je mening fout zat. Die moed zouden meer mensen moeten hebben...
Het zou beter zijn dit thema topic van naam te wijzigen in:
"De bevrijding van het Irakeze volk"
quote:Wie zegt dat de Irakezen nu vrijheid krijgen ?
Op woensdag 16 april 2003 19:49 schreef Fortuynaanhanger het volgende:
Ooohhhh wat erg dat die Iraki's een paar vergulde briefopenaars uit die paleizen stelen.... (naar theovangogh)Maar goed, er is moed voor nodig om te erkennen dat je met je mening fout zat. Die moed zouden meer mensen moeten hebben...
Het zou beter zijn dit thema topic van naam te wijzigen in:
"De bevrijding van het Irakeze volk"
En er is inderdaad moed voor nodig om je ongelijk te erkennen.
Maar dat geldt voor iedereen, dus ook voor jou, en ook voor mij, en ook voor ....
En ik vind het ook erg dat ze die briefopeners stelen. Ik kan er wel begrip voor opbrengen, maar het blijft erg. En wat erger is, het bleef niet bij die briefopeners. Zowat alles uit die paleizen is meegenomen. En wat erger is, niet alleen uit paleizen, ook uit ziekenhuizen en scholen en musea. ( Maar dat heb je er waarschijnlijk expres uitgelaten 
. )
|
|
