quote:In de Baltische staten is dat ook goed gegaan in het begin van de jaren 90. Zij zijn daar erg blij met hun onafhankelijkheid. Inmiddels zijn het echte democratieën.
Op donderdag 10 april 2003 16:11 schreef Alecks het volgende:
Omdat er door de beperkte ruimte op deze werels het ontstaan van een nieuwe staat altijd gepaard gaat met het verdwijnen/kleiner worden van een andere. Omdat de heersers van die andere over het algemeen liever geen macht kwijt willen raken, werken ze dat tegen.[..]
Vooral niet als Friesland een delfstof rijk gebied is
het nieuwe Irak wordt een federale staat met Baghdad als federaal district.
In het noorden houden de koerden hun autonomie maar dan met Kirkuk en Mosul erbij.
Verder naar het zuiden komt er een Soennitisch deel met Tikrit en een Shi-itisch deel met Basra als hoofdstad. De rivieren Tigris en Eufraat komen net als Baghdad onder federaal bestuur.
Dan heeft iedereen olie, heeft iedereen zn etnisch thuisland en is iedereen blij.
Of ben ik nu simplistisch bezig? 
quote:Inderdaad.
Op donderdag 10 april 2003 16:13 schreef rvand het volgende:
Bizar dat een topic over Koerden binnen drie minuten weer gedraaid is naar een topic over Marokkanen in Nederland.....
Kutmarokkanen ook altijd. 
quote:Zo'n federale staat werkt alleen als het door de deelnemende staten wordt gewenst en niet van boven is opgelegd.
Op donderdag 10 april 2003 16:16 schreef pesci het volgende:
oplossing:het nieuwe Irak wordt een federale staat met bagdad als federaal district.
In het noorden houden de koerden hun autonomie maar dan met Kirkuk en Mosul erbij.
Verder naar het zuiden komt er een Soennitisch deel met Tikrit en een Shi-itisch deel met Basra als hoofdstaat. De rivieren Tigris en Eufraat komen net als Baghdad onder federaal bestuur.
Dan heeft iedereen olie, heeft iedereen zn etnisch thuisland en is iedereen blij.
Of ben ik nu simplistisch bezig?
quote:De reden dat het in Tschechoslowakije goed ging kwam omdat zowel de Tsjechen als de Slowaken ooit in zelfstandge gebieden leefden. Bovendien hadden de Tsjechen geen trek in het armere deel van de Slowaken en de Slowaken konden op die manier lekker hun gang gaan om de vele zigeuners hun gebied uit te flikkeren zonder dat ze op de vingers werden gekeken door de Tsjechen. Voor beide groepen was het dus een win-win situatie, met de statenlozen als slachtoffer.
Op donderdag 10 april 2003 16:11 schreef Alecks het volgende:
Voorzover ik weet was het alleen in Tschechoslowakije goed gegaan, toen Slowakije zelfstandig wilde worden. Het werd door de regering afgeraden, omdat het een arm gebied was, maar toegestaan.
Trekt bij warm weer een poncho aan
quote:
Op donderdag 10 april 2003 16:13 schreef rvand het volgende:
Bizar dat een topic over Koerden binnen drie minuten weer gedraaid is naar een topic over Marokkanen in Nederland.....
Steek je kop maar weer in het zand! Pim is voor niets gestorven.
Als vergelijking slaat het nergens op, maar er zijn altijd sommige gasten, die het niet kunnen laten om hun ongenoegen erover uit te spreken.
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Dan niet een eigen staat, maar de Ottomanen hebben dat gebied veroverd op een gegeven moment en het grondgebied waar de koerden wonen is na WOI verdeeld over die landen. Kan je nagaan, is het helemaal een bevolkingsgroep die een geldige historische claim heeft op dat gebied.
Op donderdag 10 april 2003 16:07 schreef TrackerX het volgende:[..]
Ehhmm, volgens mij heb je weinig verstand van deze onderwerp.
Koerden hadden nooit een eigen staat en zijn nooit veroverd. En ze hadden geen grondgebied dat verdeeld kon worden. En trouwens de Koerden in Turkije, Iran, Syrie en Irak verstaan elkaar niet.
De meeste Koerden in Irak willen ook helemaal geen
eigen staat. De Koerden (voornamelijk islamitische strijders)
willen zich afscheiden. Maar die worden door de VS
nu afgehandeld.
Wat men hier ook niet begrijpt is dat de Koerden in Noord-Irak
weinig met de Koerden in Turkije of Iran te maken hebben.
Cultureel zijn ze heel anders, de taal is anders en ze lijken
ook fysiek niet opelkaar.
quote:Waarom dan niet gelijk in 3 (of 4?) landen opdelen?
Op donderdag 10 april 2003 16:16 schreef pesci het volgende:
oplossing:het nieuwe Irak wordt een federale staat met Baghdad als federaal district.
In het noorden houden de koerden hun autonomie maar dan met Kirkuk en Mosul erbij.
Verder naar het zuiden komt er een Soennitisch deel met Tikrit en een Shi-itisch deel met Basra als hoofdstad. De rivieren Tigris en Eufraat komen net als Baghdad onder federaal bestuur.
Dan heeft iedereen olie, heeft iedereen zn etnisch thuisland en is iedereen blij.
Of ben ik nu simplistisch bezig?
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Ik vrees van wel:
Op donderdag 10 april 2003 16:16 schreef pesci het volgende:
Of ben ik nu simplistisch bezig?
quote:http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/284348.stm
Divided peopleThe Kurds of Turkey, Iran, Iraq and Syria often argue that they form a distinctive community through race, culture and language, even though they have no standard dialect.
Nationalist Kurds speak of their homeland as "Kurdistan", even though it is divided by international borders. But in fact they are notoriously divided, often by completely different political agendas.
Kurdish political parties can be Marxist, Islamic, or distinctly tribal in outlook. Rather than uniting against a common enemy, the Kurds have often fought each other.
One of the two main Kurdish parties in northern Iraq has allied itself with Turkey to drive the PKK from its territory.
quote:Het is allemaal de schuld van de Marrokanen
Op donderdag 10 april 2003 16:18 schreef Ulx het volgende:[..]
Inderdaad.
Kutmarokkanen ook altijd.
quote:beetje van beide lijkt me.
Op donderdag 10 april 2003 16:18 schreef Halinalle het volgende:[..]
Zo'n federale staat werkt alleen als het door de deelnemende staten wordt gewenst en niet van boven is opgelegd.
Alleen de Koerden hebben echt ervaring met zelfbestuur.
quote:De Baltische staten waren vroeger ook onafhankelijk. Niet vreemd dan toch dat ze nu weer onafhankelijk zijn. Het is hun eigen grondgebied. Bovendien is de periode waarin het een onderdeel van de Sovjet Unie is geweest vrij kort, ook dat is van invloed.
Op donderdag 10 april 2003 16:14 schreef Halinalle het volgende:[..]
In de Baltische staten is dat ook goed gegaan in het begin van de jaren 90. Zij zijn daar erg blij met hun onafhankelijkheid. Inmiddels zijn het echte democratieën.
Trekt bij warm weer een poncho aan
quote:Dat zei ik daaronder ook al: het opdelen van de Sovjet Unie. De Baltische staten zijn daaruit voortgekomen, evenals Wit Rusland, Kazachstan en nog een handvol. Rdelijk vreedzaam: De russen probeerden het nog een tijdje tegen te gaan, maar Gorbatjow heeft wat mij betreft de Nobelprijs voor de vrede verdiend door heel voorzichtig de veranderingen te laten gebeuren!
In de Baltische staten is dat ook goed gegaan in het begin van de jaren 90. Zij zijn daar erg blij met hun onafhankelijkheid. Inmiddels zijn het echte democratieën.
Wat betreft Slovakije: Ik gaf al aan dat het een arm gebied is. Als dat stukje nu alle industrie, tourisme en grondstoffen had, had zelfs Vaclav Havel veel meer dwarsgelegen...
Alecks 
quote:Finland is bijvoorbeeld tot 1917 ook nooit onafhankelijk geweest, maar hebben altijd onder Zweedse en/of Russische heerschappij geleefd. Zij hebben zich ook snel omgevormd tot autonome staat.
Op donderdag 10 april 2003 16:23 schreef Lucille het volgende:[..]
De Baltische staten waren vroeger ook onafhankelijk. Niet vreemd dan toch dat ze nu weer onafhankelijk zijn. Het is hun eigen grondgebied. Bovendien is de periode waarin het een onderdeel van de Sovjet Unie is geweest vrij kort, ook dat is van invloed.
quote:Een zelfstandig Koerdistan wordt door Turkije en Iran niet getolereerd.
Op donderdag 10 april 2003 16:20 schreef Sidekick het volgende:[..]
Waarom dan niet gelijk in 3 (of 4?) landen opdelen?
quote:Hehe, vandaar de
Op donderdag 10 april 2003 16:21 schreef rvand het volgende:[..]
Ik vrees van wel:
[..]http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/284348.stm
Interessante link, bedankt.
quote:Och, als de US, stijder voor rechtvaardigheid in de wereld, de Taliban kan verjagen, het Iraakse regime laten vallen, dan zouden ze ook achter de Koerden kunnen gaan staan, die immers zij aan zij met ze in Irak vechten.
Op donderdag 10 april 2003 16:32 schreef pesci het volgende:[..]
Een zelfstandig Koerdistan wordt door Turkije en Iran niet getolereerd.
quote:Finnen vormden al stammen in de periode 4000 voor Chr. tot 1100 na Chr. Zij waren uiteindelijk wel de oorspronkelijke bewoners in dat gebied, ze kwamen daar al sinds 8000 voor Chr.
Op donderdag 10 april 2003 16:30 schreef Halinalle het volgende:[..]
Finland is bijvoorbeeld tot 1917 ook nooit onafhankelijk geweest, maar hebben altijd onder Zweedse en/of Russische heerschappij geleefd. Zij hebben zich ook snel omgevormd tot autonome staat.
In de periode 1100-1350 hebben Zweden en Rusland (Novgorod om precies te zijn) gevochten om het gebied in te nemen.
Tussen 1350 en 1809 was het een onderdeel van Zweden. Daarna werd het geannexeerd door Rusland tot 1917.
Je zou kunnen zeggen dat in de periode voor 1917 de boel gewoon was ingepikt zonder dat er enig bestaansrecht was voor de annexatie.
Trekt bij warm weer een poncho aan
http://www.volkskrant.nl/buitenland/1049865787094.html
quote:
Kirkuk is voor Iraakse Koerden de hoofdprijs
Van onze buitenlandredacteur Henk Müller
AMSTERDAM - Door het bewind van Saddam Hussein zijn de Koerden massaal gedeporteerd of erger. De 'val van Bagdad' wordt dan ook uitbundig gevierd in het noorden. Als 'hun' Kirkuk valt, kan de terugkeer van de Koerden echter tot een bloedige strijd leiden.e-mail dit artikel
printversie
meer over dit onderwerp
nieuwsbrieven
Zeker honderdduizend verdreven Koerden staan klaar om hun huizen en landerijen in en rond Kirkuk weer in bezit te nemen
Langzaam maar zeker rukken Koerdische milities onder leiding van Amerikaanse troepen op richting Mosul en Kirkuk. Mosul wordt zwaar gebombardeerd en volgens de Koerden is de weg naar deze stad vrij. Na Mosul moet Kirkuk vallen.
In de straten van Irbil dansten de Koerden gisteren om de val van Bagdad, maar voor hen is de echte hoofdprijs in deze strijd Kirkuk. Het is het centrum van een regio waar 70 procent van de Iraakse olie vandaan komt en na Mosul het volgende doel.Nu al trekken volgens Koerdische leiders groepjes Arabieren uit de dorpen vlak over de grens met het autonome Koerdische gebied. Ze zijn bang ten prooi te vallen aan de wraak van de Koerden die door de Iraakse autoriteiten werden gedwongen hun dorpen te verlaten. In hun boerderijen kwamen Saddam-getrouwe Irakezen. Zeker honderdduizend verdreven Koerden staan klaar om hun huizen, dorpen en landerijen in en om Kirkuk weer in bezit te nemen. 'Wie zo dom is geweest te wachten tot wij onze huizen weer intrekken staat een bloedige tijd te wachten', waarschuwde een Koerdische leider in Nederland deze week.
Wanneer Kirkuk valt, volgt volgens mensenrechtenorganisaties mogelijk een ramp. Want de overgrote meerderheid van de verdreven Koerden die nu hun kans afwachten in autonoom Koerdistan komt uit deze stad. Koerdische vluchtelingen staan klaar om hun leven daar weer op te pikken en zullen geen mededogen tonen met wie hen daarbij hindert.
In tien jaar tijd, van 1976 tot 1986, hebben honderdduizenden Irakezen hun woonplaatsen in Zuid-Irak en Noord-Irak moeten verlaten in het kader van de zogeheten arabiseringscampagne van Saddam.
Koerden in het noorden werden zonder pardon hun huis uitgezet en moesten met hun hele familie en zonder middelen een nieuw leven zien te beginnen in het shi'itische zuiden. De Iraakse regering deporteerde de Koerden ook naar speciale geïsoleerde dorpen in Noord-Irak. In totaal zijn naar schatting een half miljoen Koerden gedeporteerd.
Omgekeerd zijn talloze shi'ieten vanuit het zuiden naar het noorden gedeporteerd waar ze soms de huizen van de uitgezette Koerden kregen.
Maar vaak ook waren het aanhangers van Saddam die de Koerdische bezittingen in handen kregen en een Arabische enclave moesten vormen in Koerdisch gebied. De provincie waarvan Kirkuk de hoofdstad was, kreeg de veelzeggende Arabische naam al Ta'mim, de nationalisering.
Volgens de Iraakse volkstellingen van 1957 en 1977 daalde het percentage Koerden in Kirkuk met meer dan 10 procent tot 37 procent, het aantal Turkmenen - verwant aan de Turken - daalde met 5 procent tot 16 procent en het aantal Arabieren steeg met ruim 15 procent tot bijna de helft van de bevolking. Inmiddels maken Koerden nog maar eenvijfde van de stad uit.
De Koerden, Turkmenen, de christelijke Assyriërs en andere minderheidsgroepen in de stad konden kiezen uit twee mogelijkheden. Ze moesten aangeven Koerd of Arabier te zijn. Wie Koerd wilde zijn kon kiezen uit vertrek en een verbod om terug te komen of viel anders onder een decreet dat iedereen die niet aan de volkstelling wilde meedoen tot deserteur maakte. Daarop stond de doodstraf.
Ook werden Koerden gedwongen lid te worden van de Ba'ath-partij en van 'vrijwillige' paramilitaire organisaties als de fedajien en de Sayf al Qa'id, het 'zwaard van de leider'. Ook het lidmaatschap van het 'Jeruzalem-leger' dat de stad moest 'bevrijden' van Israëlische heerschappij, werd zeer op prijs gesteld. Vanaf 1997 moesten Koerden hun nationaliteit 'corrigeren', ze werden dan officieel Arabier.
De Koerd die dan nog niet wilde meedoen, moest er rekening mee houden dat mannelijke familieleden werden gegijzeld. Mocht deze druk niet helpen dan kregen Koerden te horen dat de landbouwgrond en hun huizen waren geconfisqueerd. De Koerden die daarop hun heil in Kirkuk probeerden te zoeken om te overleven, kregen geen kans. Ze moesten deze stad verlaten met achterlating van hun papieren.
Zeker honderdduizend Koerden zijn de afgelopen tien jaar Kirkuk en directe omgeving ontvlucht naar het autonome Noord-Irak omdat zij niet aan deze eisen wilden voldoen. De Koerden zijn ook nog niet vergeten dat honderdduizend van hen in 1988 zijn verdwenen en vermoord toen ze in opstand kwamen terwijl Saddam een oorlog tegen Iran voerde.
Kirkuk is voor Koerden het symbool van hun bevrijding. Ze willen niets liever dan de stad innemen. De Turken kijken met argusogen want ze vrezen de aspiraties van de Koerden. De gezaghebbende International Crisis Group waarschuwde daarom onlangs dat de Amerikanen als eerste Kirkuk moeten innemen om te voorkomen dat de gevluchte en verdreven Koerden terugkeren om verhaal te halen.
Daarnaast waarschuwde Human Rights Watch dat de VS, de Koerden, Turkije en de VN gezamenlijk wraakacties en bloedvergieten moeten zien te voorkomen. De internationale gemeenschap dient erop toe te zien dat honderdduizenden gedeporteerden weer naar hun huizen kunnen terugkeren. Kirkuk, zo constateren beide organisaties, wordt de lakmoesproef voor Irak in het post-Saddamtijdperk. Wordt het een democratische federatie of een nieuw Joegoslavië?
Er wonen trouwens ook 2,5 miljoen Turkmenen in Noord-Irak. Dit is een volk verwant aan de Turken. Ze zijn bang dat ze door de Koerden worden afgeslacht.
quote:Koerdistan heeft amper bestaan hoor...
Op donderdag 10 april 2003 16:05 schreef mvt het volgende:[..]
Hebben de Marrokanen vroeger hun eigen staat gehad in Nederland en is die hun ontnomen door veroveringen door de Turken en is na WOI hun grondgebeid verdeeld over meerdere landen?
Nee dus.
|
|
