Dit debat dat ten gunste van het relativisme was beslecht, steekt anno 2003 in hevige mate de kop weer op. Zoals in het waarden en normendebat, waarbij christendemocraten logischerwijze voorop lopen. Natuurrechtfilosofie kan ter legitimering van haar pretenties gewoonlijk niet ontkomen aan het goddelijke principe van die objectieve morele basis. Hugo Grotius' redenering dat natuurrecht ook zonder god kan bestaan, is in tegenspraak met het feit dat de natuur niet zonder god kan bestaan. Hierop zou andersom geredeneerd ook het fundament van het relativisme worden gebaseerd. Als god niet bestaat, bestaan er ook geen objectieve morele gegevenheden. Twee redeneringen die eigenlijk nog steeds met elkaar in conflict raken. Balkenende die een pleidooi houdt voor waarden en normen, maar dit onvoldoende definieert. En de oppositie die vooral concludeert dat er zo'n grote verscheidenheid is aan waarden en normen dat dit nooit onder één noemer is te plaatsen. En toch. Toch weet iedereen wat ermee wordt bedoeld.
Een ander voorbeeld dat anno 2003 opdoemt is de oorlog tegen Irak. Voor een deel is het argument om Irak aan te vallen gebaseerd op de stelling dat Saddam Hoessein een dictator is die alleen zijn gelijke vindt in Adolf Hitler. Hij onderdrukt, plundert, martelt, vermoordt zelfs zijn eigen volk en bedreigt met zijn nucleaire, chemisch en bacteriële wapens alle andere naties in de regio. Iemand dus die volgens natuurrechtprincipes door een zichzelfrespecterende wereldgemeenschap moet worden afgezet. En ook hier weer dezelfde tegenstelling van opvattingen, waarbij overigens beide opvattingen gebruik maken van een beroep op humaniteit.
Een pleidooi voor natuurrechtpricipes stuit in de huidige wereld steeds weer op de beperkingen van het heersende relativisme. Het relativisme houdt zichzelf in stand door het sociale contract, voortkomend uit het positieve recht, als wezenskenmerk van de maatschappij te zien. Oog voor misstanden heeft men niet. Het natuurrechtprincipe echter kan aan haar grondslagen slechts een voor vele als ontoereikend geachte metafysische oorsprong meegeven.
De vraag is of beide filosofische uitgangspunten niet tot een synthese kunnen komen. Ook al heeft deze synthese alleen grond in de common sense. Of staan we echt zo dicht bij de algehele barbarij?
Saint-Mandé, 6 octobre 1929 - Paris, 7 août 2010.
Als je teveel denkt aan de tijd die je nog hebt vergeet je te leven.
quote:Ik weet niet of je precies begrijpt wat ik bedoel. Mijn stelling is dat door het heersende relativisme we in feite niet ver ververwijderd zijn van de algehele barbarij. Voor het relativisme is het verschil tussen barbarij en de moderne samenleving slechts een grudueel verschil. Zouden wij morgen afspreken onder de wetten van de barbarij te leven, dan zou hiertegen volgens het relativisme niets in te brengen zijn. Het natuurrechtprincipe ziet echter een verschil in soort tussen barbarij en moderne samenleving. Ik zelf denk dat de verschillen in opvatting over bijvoorbeeld waarden en normen en de oorlog tegen Irak zijn te herleiden tot een discussie tussen natuurrechtprincipe en relativisme. Beide hebben flaws, maar in beide zit ook wel wat in. Nu echter ontstaat er een patstelling over genoemde onderwerpen, die eventueel kan worden voorkomen als beide partijen wat inschikken. Hierdoor kunnen een aantal misstanden, die nu onder het tapijt gevvegd worden (door die patstelling), aangepakt worden.
Op vrijdag 17 januari 2003 16:58 schreef thetruth het volgende:
Kannibalisme is zwaar verkeerd gewoon. Wat voor theorie je er ook achter gooit, het is nooit goed te praten. Oké ook in de westerse wereld kun je van een modern soort barbarij spreken (moorden, verkrachten en andere zieke daden) maar wij eten elkaar niet op, omdat wij in een beschaafde wereld leven. De Duitser die zijn vriend opat had mijns inziens gewoon een zieke seksuele frustratie gepaard met geweld (ik denk net als bij Adolf het feit dat hij homofiel is). En daar is de kous dan ook mee af
Jij bent in ieder geval voorstander van natuurrechtprincipes, geloof ik.
Saint-Mandé, 6 octobre 1929 - Paris, 7 août 2010.
Als je teveel denkt aan de tijd die je nog hebt vergeet je te leven.
quote:Dat relativisme is wel aan het afnemen hoor. Mensen vinden misdaden en dergelijken steeds aangrijpender/schokkender/verschrikkelijker. Het wordt tijd om de gedoogcultuur af te schaffen en onze beschaving met harde hand te verdedigen tegen barbaren. Mocht ik het nou verkeerd interpreteren dan gebruik je toch een beetje te moeilijke woorden voor deze (nog vrij oppervlakkige) havo 4 scholier
Op vrijdag 17 januari 2003 17:06 schreef Staal het volgende:[..]
Ik weet niet of je precies begrijpt wat ik bedoel. Mijn stelling is dat door het heersende relativisme we in feite niet ver ververwijderd zijn van de algehele barbarij. Voor het relativisme is het verschil tussen barbarij en de moderne samenleving slechts een grudueel verschil. Zouden wij morgen afspreken onder de wetten van de barbarij te leven, dan zou hiertegen volgens het relativisme niets in te brengen zijn. Het natuurrechtprincipe ziet echter een verschil in soort tussen barbarij en moderne samenleving. Ik zelf denk dat de verschillen in opvatting over bijvoorbeeld waarden en normen en de oorlog tegen Irak zijn te herleiden tot een discussie tussen natuurrechtprincipe en relativisme. Beide hebben flaws, maar in beide zit ook wel wat in. Nu echter ontstaat er een patstelling over genoemde onderwerpen, die eventueel kan worden voorkomen als beide partijen wat inschikken. Hierdoor kunnen een aantal misstanden, die nu onder het tapijt gevvegd worden (door die patstelling), aangepakt worden.
Jij bent in ieder geval voorstander van natuurrechtprincipes, geloof ik.
quote:"Hoe ik mijn verjaardag vierde"
Op vrijdag 17 januari 2003 17:36 schreef fatima het volgende:
'Als nou die mensen die ledematen kwijt willen contact opnemen met de hongerigen', komt alles nog goed, zei Tom Thomistisch.
Saint-Mandé, 6 octobre 1929 - Paris, 7 août 2010.
Als je teveel denkt aan de tijd die je nog hebt vergeet je te leven.
quote:Bedoel je Thomas van Aquino? Die is wel natuurrechtfilosoof.
Op vrijdag 17 januari 2003 17:36 schreef fatima het volgende:
'Als nou die mensen die ledematen kwijt willen contact opnemen met de hongerigen', komt alles nog goed, zei Tom Thomistisch.
Saint-Mandé, 6 octobre 1929 - Paris, 7 août 2010.
Als je teveel denkt aan de tijd die je nog hebt vergeet je te leven.
De mensen die niet in een god geloven, en dus het hele leven als een ingewikkelde chemische reactie zien, kunnen er niet op tegen zijn, want het lichaam is slechts wat stofjes die reacties aangaan. Niks heiligs, zeker niet als het lichaam al dood is. Als ze uit dat oogpunt er een probleem van maken, kunnen ze ook geen varkens- rund of ander vlees eten.
Mensen die wel in een god geloven gaan er in de regel vanuit dat er een ziel is, die het lichaam verlaat na de dood. Er blijft dus alleen het stoffelijke omhulsel achter, die kun je dus zonder problemen gebruiken voor nuttige doeleinden.
Nee, er is moreel weinig tegen op kannibalisme.
quote:Net andersom, het is alleen een moreel bezwaar.
Op vrijdag 17 januari 2003 18:54 schreef Schorpioen het volgende:
Wat is er op tegen als mensen die jong overlijden, bijvoorbeeld aan een verkeersongeluk, die mensen (met toestemming van de overlevenden) gewoon op te eten?Nee, er is moreel weinig tegen op kannibalisme.
Je zou er het wereldvoedselprobleem compleet mee op kunnen lossen, dat is pas echte reclycling. Het is echter niet nodig, want als we willen kunnen we iedereen rijkelijk van voedsel voorzien en kunnen we onze doden met rust laten.
Heel krom is wel dat kanibalisme met afgrijzen wordt benaderd terwijl het doden van levende mensen de normaalste zaak van de wereld is.
quote:Soylent Green.
Op vrijdag 17 januari 2003 18:54 schreef Schorpioen het volgende:
Wat is er op tegen als mensen die jong overlijden, bijvoorbeeld aan een verkeersongeluk, die mensen (met toestemming van de overlevenden) gewoon op te eten? Wat we er nu mee doen is dat we ze in de oven pleuren of onder de grond stoppen, het is iets dat we kwijt willen dus, terwijl er daardoor veel voedingsstoffen gewoon weggegooid worden, en dat in tijden van grote economische teruggang, dat is toch zonde?De mensen die niet in een god geloven, en dus het hele leven als een ingewikkelde chemische reactie zien, kunnen er niet op tegen zijn, want het lichaam is slechts wat stofjes die reacties aangaan. Niks heiligs, zeker niet als het lichaam al dood is. Als ze uit dat oogpunt er een probleem van maken, kunnen ze ook geen varkens- rund of ander vlees eten.
Mensen die wel in een god geloven gaan er in de regel vanuit dat er een ziel is, die het lichaam verlaat na de dood. Er blijft dus alleen het stoffelijke omhulsel achter, die kun je dus zonder problemen gebruiken voor nuttige doeleinden.
Nee, er is moreel weinig tegen op kannibalisme.
Deze zienswijze komt overeen met het doorgeschoten relativisme. Precies wat ik dus bedoel. Het relativisme kent geen rem terwijl de common sense, bij iedereen, duidelijk wel die rem kent. Uiteindelijk kan het relativisme zelfs een samenleving gebaseerd op louter utilitaire principes huldigen. Dat gaat naast het verorberen van overleden mensen zelfs zo ver dat het bepaalde categorieën van mensen het recht op leven vanwege uiterlijke nutteloosheid ontneemt en de lichamen verobert. Heeft zo'n mens toch nog wat nut gehad.
Saint-Mandé, 6 octobre 1929 - Paris, 7 août 2010.
Als je teveel denkt aan de tijd die je nog hebt vergeet je te leven.
quote:Leg dan eens uit wat de basis van dit morele bezwaar is?
Op vrijdag 17 januari 2003 19:02 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Net andersom, het is alleen een moreel bezwaar.
Die is er niet!
Er is alleen het emotionele bezwaar, zo van "die vent heb ik gekend, die kan ik echt niet opeten hoor!"
quote:Nee, geen moreel bezwaar, alleen conventies weerhouden ons volgens het cultuurrelativisme.
Op vrijdag 17 januari 2003 19:02 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Net andersom, het is alleen een moreel bezwaar.
quote:Geef de utilitaristische liberalen de kans en dit is zo gepiept hoor.
Je zou er het wereldvoedselprobleem compleet mee op kunnen lossen, dat is pas echte reclycling.
quote:Volgens mij is dit logistiek nog steeds niet mogelijk. Ook trouwens zou kannibalisme voor Afrika niet echt een oplossing zijn. Aan de eigen doden zit geen vlees en ik zie het niet zo gauw gebeuren dat wij onze doden verschepen naar Afrika. die eten we liever zelf op.
Het is echter niet nodig, want als we willen kunnen we iedereen rijkelijk van voedsel voorzien en kunnen we onze doden met rust laten.
quote:Het doden van levende mensen?
Heel krom is wel dat kanibalisme met afgrijzen wordt benaderd terwijl het doden van levende mensen de normaalste zaak van de wereld is.
Saint-Mandé, 6 octobre 1929 - Paris, 7 août 2010.
Als je teveel denkt aan de tijd die je nog hebt vergeet je te leven.
quote:Ja, ik zit maar te denken over die synthese, de weg van expansie tegenover de weg van de innerlijkheid.
Op vrijdag 17 januari 2003 18:24 schreef Staal het volgende:[..]
Bedoel je Thomas van Aquino? Die is wel natuurrechtfilosoof.
Er van uitgaande dat de waarheid onafhankelijk is van alle werkelijk bestaande subjecten en hun oordelen; daarin bestaat haar onveranderlijke geldigheid.
Ik kom toch steeds weer uit op het menselijke verstand wat niet in staat is het wezen van de werkelijkheid als zodanig te doorgronden.
Immers de adaptieve staat van ontbinding (van de hersenen wat tevens het voortbestaan van de ziel in twijfel trekt) hangt samen met het onvermogen de werkelijkheid te grijpen. Het gestolde worden, en dan kom je weer uit op de intuitie die alleen door de intuitie begrepen kan worden.Gek word ik ervan.
ik ga vanavond maar weer eens creatief bidden voor mijn houtvuurtje.
quote:Wat ik net uitleg. Er is inderdaad geen moreel bezwaar. Alleen emotionele bezwaren voortspruitend uit conventies. Althans volgens de relativisten.
Op vrijdag 17 januari 2003 19:08 schreef Schorpioen het volgende:[..]
Leg dan eens uit wat de basis van dit morele bezwaar is?
Die is er niet!
Er is alleen het emotionele bezwaar, zo van "die vent heb ik gekend, die kan ik echt niet opeten hoor!"
Saint-Mandé, 6 octobre 1929 - Paris, 7 août 2010.
Als je teveel denkt aan de tijd die je nog hebt vergeet je te leven.
quote:Maar in onze samenleving zijn emoties niet gelegitimeerd om een wetgeving op te baseren. Waarom eten we elkaar dan nog niet op, en is het idee alleen al zowat onbespreekbaar, en is het nog steeds strafbaar?
Op vrijdag 17 januari 2003 19:11 schreef Staal het volgende:[..]
Wat ik net uitleg. Er is inderdaad geen moreel bezwaar. Alleen emotionele bezwaren voortspruitend uit conventies. Althans volgens de relativisten.
Als een echtpaar het lijkje van de in de couveuse gestorven baby wil opeten, wat is daar dan op tegen?
quote:En waar is moraliteit in dit geval anders op gebasseerd dan emotie?
Op vrijdag 17 januari 2003 19:08 schreef Schorpioen het volgende:[..]
Leg dan eens uit wat de basis van dit morele bezwaar is?
Die is er niet!
Er is alleen het emotionele bezwaar, zo van "die vent heb ik gekend, die kan ik echt niet opeten hoor!"
Rationeel is er geen bezwaar, cultureel, emotioneel en moreel wel.
quote:Een moederhaai eet haar kleintjes directement op als ze nog toevallig een kusje van haar willen, het toppunt van beschaving .
Op vrijdag 17 januari 2003 19:16 schreef Schorpioen het volgende:[..]
Maar in onze samenleving zijn emoties niet gelegitimeerd om een wetgeving op te baseren. Waarom eten we elkaar dan nog niet op, en is het idee alleen al zowat onbespreekbaar, en is het nog steeds strafbaar?
Als een echtpaar het lijkje van het in de couveuse gestorven baby wil opeten, wat is daar dan op tegen?
quote:Hoho, onze wetgeving is wel degelijk in grote lijnen gebaseerd op emoties. De wetten zijn geschreven op basis van hetgeen de meerderheid emotioneel onaanvaardbaar vinden.
Op vrijdag 17 januari 2003 19:16 schreef Schorpioen het volgende:[..]
Maar in onze samenleving zijn emoties niet gelegitimeerd om een wetgeving op te baseren. Waarom eten we elkaar dan nog niet op, en is het idee alleen al zowat onbespreekbaar, en is het nog steeds strafbaar?
quote:Mja, het is gewoon ziekelijk.
Als een echtpaar het lijkje van de in de couveuse gestorven baby wil opeten, wat is daar dan op tegen?
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:De relativisten zullen het hier niet mee eens zijn.
Op vrijdag 17 januari 2003 19:10 schreef fatima het volgende:[..]
Ja, ik zit maar te denken over die synthese, de weg van expansie tegenover de weg van de innerlijkheid.
Er van uitgaande dat de waarheid onafhankelijk is van alle werkelijk bestaande subjecten en hun oordelen; daarin bestaat haar onveranderlijke geldigheid.
quote:Volgens de eerste wet van het relativisme bestaat die werkelijkheid/waarheid/objectiviteit niet eens. Misschien komt dit voort uit de beperking van de rede volgens Kant? Ik merk ook een sterke Platoonse invloed hierin. Alsof er een universum is van de werkelijke wereld. Of zo je wilt wij, geketenden, zien alleen de schaduwen van de werkelijkheid op de wand van de grot en houden die voor de werkelijkheid. Wij zijn door de wetenschap inmiddels ontketend, maar blijven het liefst in de grot? Hetgeen ons weten niet ten goede komt.
Ik kom toch steeds weer uit op het menselijke verstand wat niet in staat is het wezen van de werkelijkheid als zodanig te doorgronden.
quote:Je bedoelt op de staat die opgewekt wordt door de roes van alcohol en drugs?
Immers de adaptieve staat van ontbinding (van de hersenen wat tevens het voortbestaan van de ziel in twijfel trekt) hangt samen met het onvermogen de werkelijkheid te grijpen.
quote:Of common sense?
Het gestolde worden, en dan kom je weer uit op de intuitie
quote:Maar is die intuïtie waar je gek van wordt dan niet eenvoudig een knipoog; hoe diep die soms ook gaat.
die alleen door de intuitie begrepen kan worden.
quote:Dus toch Thomas van Aquino. De natuurrechtfilosoof? Of is dit the rhyme of the ancient mariner?
Gek word ik ervan.
Saint-Mandé, 6 octobre 1929 - Paris, 7 août 2010.
Als je teveel denkt aan de tijd die je nog hebt vergeet je te leven.
quote:De conventies zijn toch alom vattend? Waarom trouw jij niet met 3 vrouwen?
Op vrijdag 17 januari 2003 19:16 schreef Schorpioen het volgende:[..]
Maar in onze samenleving zijn emoties niet gelegitimeerd om een wetgeving op te baseren. Waarom eten we elkaar dan nog niet op, en is het idee alleen al zowat onbespreekbaar, en is het nog steeds strafbaar?
Als een echtpaar het lijkje van de in de couveuse gestorven baby wil opeten, wat is daar dan op tegen?
Saint-Mandé, 6 octobre 1929 - Paris, 7 août 2010.
Als je teveel denkt aan de tijd die je nog hebt vergeet je te leven.
quote:Als 5% van onze kinderen in een cel eindigt, op straat of als junk sterft, gedwongen in de prostutie terecht komt, in een inrichting of de criminaliteit blijft hangen etc. kun je ook zeggen dat onze maatschappij haar kinderen opeet.
Op vrijdag 17 januari 2003 19:21 schreef fatima het volgende:[..]
Een moederhaai eet haar kleintjes directement op als ze nog toevallig een kusje van haar willen, het toppunt van beschaving .
quote:Als dat niet hier gebeurt dan gebeurt dat wel in een ander modern land zoals de VS. Wij relativisten trekken onze schouders daarover op. De relativist zou zelf zijn schouders optrekken voor kannibalisme, zeker als het consenting adults betreft zoals in het voorbeeld. Slechts één stap verwijderd zijn wij van barbarij. Alleen willen we dit niet beseffen. Daar gaat mijn stukje over als pleidooi voor natuurrecht.
Op vrijdag 17 januari 2003 19:27 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Als 5% van onze kinderen in een cel eindigt, op straat of als junk sterft, gedwongen in de prostutie terecht komt, in een inrichting of de criminaliteit blijft hangen etc. kun je ook zeggen dat onze maatschappij de kinderen opeet.
Saint-Mandé, 6 octobre 1929 - Paris, 7 août 2010.
Als je teveel denkt aan de tijd die je nog hebt vergeet je te leven.
Saint-Mandé, 6 octobre 1929 - Paris, 7 août 2010.
Als je teveel denkt aan de tijd die je nog hebt vergeet je te leven.
quote:Zie ondertitel.
Op vrijdag 17 januari 2003 19:32 schreef Staal het volgende:
Of wel: het relativisme heeft ons in een zelfgenoegzame winterslaap gebracht.
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
|
|
