POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Een nieuwe start
Welkom in het centrale FvD topic. Hieronder vind je in het kort waar deze partij voor staat:
Als enige politieke beweging handelen wij vanuit een totaalvisie op de grote problematiek die nu in Nederland speelt: we hebben ongetwijfeld op bepaalde punten overlap met allerlei partijen, maar Forum voor Democratie wil niet alleen de symptomen van de huidige crisis aanpakken (zoals de ongecontroleerde immigratie, de uitzichtloze euro2, het verslechterend onderwijs, en het onhoudbare zorgstelsel); vooral richten we ons op de achterliggende oorzaak: het politieke systeem zélf. Je gaat een huis niet verbouwen als de fundamenten verrot zijn. We moeten beginnen bij de basis: ons politieke systeem stamt uit 1848 en sluit niet meer aan bij deze tijd en bij de wensen van de kiezers.
Partijkartel
Een kleine groep partijleden – van een select aantal partijen – heeft in Nederland de touwtjes in handen. Deze groep van circa 10.000 mensen noemen wij het partijkartel1. Volksvertegenwoordigers en bestuurders worden nu vooral gerekruteerd door de partijleiding zélf – een systeem van coöptatie waardoor vooral meelopers en jaknikkers komen bovendrijven die het nogal eens aan visie en moed ontbreekt. Deze carrièrepolitici willen vervolgens doorschuiven naar een burgemeesterspost, een topfunctie bij een zorgverzekeraar of de hoofdprijs: iets in Brussel. Het is de partij die de baan regelt. De loyaliteit van de volksvertegenwoordiger ligt bij de partijtop – niet bij de kiezer. Hierdoor komen de belangen van de bevolking vaak laag op het prioriteitenlijstje terecht. Partijbelang gaat boven landsbelang.
Dit willen wij veranderen. Ons belangrijkste agendapunt is democratische vernieuwing. Zoals Eberhard van der Laan3 eerder deze week constateerde: “De partijpolitiek is aan het einde van zijn levenscyclus gekomen (…) de burger haakt af“. Daarom zijn bindende referenda noodzakelijk – evenals gekozen burgemeesters. Er is in ons land voldoende talent aanwezig – alleen komt dat niet tot wasdom door de achterhaalde partijcultuur. Nieuwe generaties gaan niet naar rokerige zaaltjes; daarom gaan we e-democracy in Nederland introduceren. De mensen zoveel mogelijk online betrekken bij de zaken die hen raken. Binnenkort lanceren we op onze website het ‘democratie dashboard‘ waar kiezers zélf het heft in handen kunnen nemen om dingen te veranderen via petities, burgerinitiatieven en crowdfunding – en waar ze zich bovendien kunnen kandideren voor openbare functies.
Filmpjes en plaatjes hieronder in de spoiler.
Welkom in het centrale FvD topic. Hieronder vind je in het kort waar deze partij voor staat:
Als enige politieke beweging handelen wij vanuit een totaalvisie op de grote problematiek die nu in Nederland speelt: we hebben ongetwijfeld op bepaalde punten overlap met allerlei partijen, maar Forum voor Democratie wil niet alleen de symptomen van de huidige crisis aanpakken (zoals de ongecontroleerde immigratie, de uitzichtloze euro2, het verslechterend onderwijs, en het onhoudbare zorgstelsel); vooral richten we ons op de achterliggende oorzaak: het politieke systeem zélf. Je gaat een huis niet verbouwen als de fundamenten verrot zijn. We moeten beginnen bij de basis: ons politieke systeem stamt uit 1848 en sluit niet meer aan bij deze tijd en bij de wensen van de kiezers.
Partijkartel
Een kleine groep partijleden – van een select aantal partijen – heeft in Nederland de touwtjes in handen. Deze groep van circa 10.000 mensen noemen wij het partijkartel1. Volksvertegenwoordigers en bestuurders worden nu vooral gerekruteerd door de partijleiding zélf – een systeem van coöptatie waardoor vooral meelopers en jaknikkers komen bovendrijven die het nogal eens aan visie en moed ontbreekt. Deze carrièrepolitici willen vervolgens doorschuiven naar een burgemeesterspost, een topfunctie bij een zorgverzekeraar of de hoofdprijs: iets in Brussel. Het is de partij die de baan regelt. De loyaliteit van de volksvertegenwoordiger ligt bij de partijtop – niet bij de kiezer. Hierdoor komen de belangen van de bevolking vaak laag op het prioriteitenlijstje terecht. Partijbelang gaat boven landsbelang.
Dit willen wij veranderen. Ons belangrijkste agendapunt is democratische vernieuwing. Zoals Eberhard van der Laan3 eerder deze week constateerde: “De partijpolitiek is aan het einde van zijn levenscyclus gekomen (…) de burger haakt af“. Daarom zijn bindende referenda noodzakelijk – evenals gekozen burgemeesters. Er is in ons land voldoende talent aanwezig – alleen komt dat niet tot wasdom door de achterhaalde partijcultuur. Nieuwe generaties gaan niet naar rokerige zaaltjes; daarom gaan we e-democracy in Nederland introduceren. De mensen zoveel mogelijk online betrekken bij de zaken die hen raken. Binnenkort lanceren we op onze website het ‘democratie dashboard‘ waar kiezers zélf het heft in handen kunnen nemen om dingen te veranderen via petities, burgerinitiatieven en crowdfunding – en waar ze zich bovendien kunnen kandideren voor openbare functies.
Filmpjes en plaatjes hieronder in de spoiler.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Niet meer aanwezig in dit forum.
Cultuur is divers en vloeibaar. De ene Christen is de andere niet, de ene Moslim is de andere niet, etc. Het zijn geen strak afgebakende hokjes, in die zin bestaan die culturen niet. Dat wil niet zeggen dat er maar 1 homogene cultuur is.quote:Op dinsdag 18 december 2018 19:45 schreef Braindead2000 het volgende:
[..]
Ik dacht dat ik toch heel duidelijk was. Als een christelijke cultuur niet bestaat, bestaat een islamitische cultuur dan ook niet? En een Inca-cultuur? Een Maori-cultuur? Een Eskimo-cultuur? Dat bestaat allemaal niet? Eigenlijk heeft de hele wereld maar 1 cultuur?
"De Christelijke cultuur" is op z'n best een vage abstractie, net als "de Nederlandse cultuur".
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mensen daarentegen denken/voelen vaak en graag in hokjes en vakjes.quote:
[..]
Cultuur is divers en vloeibaar. De ene Christen is de andere niet, de ene Moslim is de andere niet, etc. Het zijn geen strak afgebakende hokjes, in die zin bestaan die culturen niet. Dat wil niet zeggen dat er maar 1 homogene cultuur is.
"De Christelijke cultuur" is op z'n best een vage abstractie, net als "de Nederlandse cultuur".
Iets waar je beter een beetje rekening mee kan houden.
De mens is eerst en vooral een emotionele aap en niet een rationeel wezen.
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
Het kan geen kwaad om mensen daar zo vaak mogelijk aan te herinneren.quote:
[..]
Mensen daarentegen denken/voelen vaak en graag in hokjes en vakjes.
Iets waar je beter een beetje rekening mee kan houden.
De mens is eerst en vooral een emotionele aap en niet een rationeel wezen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar dit gaat toch helemaal niet in op het opiniestuk. Dat stelt helemaal niet dat een christelijke cultuur niet bestaat. Het gaat erover dat Baudet zegt een cultuurchristen te zijn. Wat dat dan inhoud blijft natuurlijk vaag. Misschien bedoelt hij dat hij naastenliefde en dergelijke belangrijk vindt (onwaarschijnlijk) of misschien bedoelt hij dat hij gewoon superconservatief is en alle vernieuwing hem niet zint (waarschijnlijk).quote:Ik dacht dat ik toch heel duidelijk was. Als een christelijke cultuur niet bestaat, bestaat een islamitische cultuur dan ook niet? En een Inca-cultuur? Een Maori-cultuur? Een Eskimo-cultuur? Dat bestaat allemaal niet? Eigenlijk heeft de hele wereld maar 1 cultuur?
Inca cultuur lijkt me verder niet meer bestaan nee. Één Islimatische cultuur bestaat in ieder geval ook niet de Sunnieten en Shiiten vinden elkaar namelijk niet echt chill, verder zijn er natuurlijk nog meer stromingen. De hele wereld een cultuur gaat nog wel even duren, misschien/waarschijnlijk gebeurt dat nooit. Van de andere kant mensen lijken veel op elkaar en gezien er steeds meer verbinding is tussen mensen is het niet uit te sluiten. Vroeger zou een Nederlander niet een gele hesjes beweging nadoen omdat Fransen dat deden, simpelweg omdat ze er niks van wisten. Nu gebeurt dat wel.
Ik zou dat eerder een politieke stroming dan een cultuur noemen.quote:Op dinsdag 18 december 2018 21:19 schreef EipNiC het volgende:
En zo is ook de ene nazi de andere niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dito w.b. een groot deel islam.quote:
[..]
Ik zou dat eerder een politieke stroming dan een cultuur noemen.
Welke moslims?quote:
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
Hoe bedoel je? De islam is een politiek-religieuze stroming, niet 'mensen die we moslims noemen'.quote:
Er bestaat niet zoiets als de islam, dat is echt pertinente onzin zeker als je de islam tegelijkertijd als een politieke stroming wil interpreteren.quote:
[..]
Hoe bedoel je? De islam is een politiek-religieuze stroming, niet 'mensen die we moslims noemen'.
Welke van de vele interpretaties van de sharia of hadiths is dan "de islam" en hoe kan het überhaupt dat er verschillende interpretaties zijn?
Het is echt allerminst een monolithisch geheel, iets wat best snel duidelijk wordt als je af en toe naar het nieuws kijkt.
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
In de kern is het de overgave aan Allah, hè. En Allah is een vrij specifiek Godsconcept toebehorende aan op de eerste plaats de Quran en de verhaaltjes rondom Mo de profeet.quote:
[..]
Er bestaat niet zoiets als de islam, dat is echt pertinente onzin zeker als je de islam tegelijkertijd als een politieke stroming wil interpreteren.
Welke van de vele interpretaties van de sharia of hadiths is dan "de islam" en hoe kan het überhaupt dat er verschillende interpretaties zijn?
Dat er 7 miljard verschillende interpretaties mogelijk zijn heeft daar verder totaal geen invloed op. Zo is het communistisch manifest nog steeds de basis van het communisme ondanks Stalin zijn interpretatie en misbruik daarvan.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 18-12-2018 21:44:20 ]
Die intolerantie is ingebouwd in monotheïsme en daarin ietwat onvermijdelijk.quote:
[..]
In de kern is het de overgave aan Allah, hè. En Allah is een vrij specifiek Godsconcept toebehorende aan op de eerste plaats de Quran en de verhaaltjes rondom Mo de profeet.
Dat er 7 miljard verschillende interpretaties mogelijk zijn heeft daar verder totaal geen invloed op. Zo is het communistisch manifest nog steeds de basis van het communisme ondanks Stalin zijn interpretatie en misbruik daarvan.
Je hebt wel een punt dat ze zeer zeker vaak tot Mohamedanisme vervallen, maar dat horen ze niet graag.(Een beetje raar met al die hadiths.)
Kun je me uitleggen waarom ik ze als 1 monolitisch islamitisch geheel zou moeten zien?
Alhoewel de menselijke vakjes-emotie me zeker niet vreemd is probeer ik daar wel soms bovenuit te stijgen.
Wie zijn de barbaren, en waarom zijn ze barbaars?
Waarom zijn wij, wij?
Waarom zijn zij, zij?
[ Bericht 4% gewijzigd door Tanatos op 18-12-2018 21:57:50 ]
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
Ik zie het al helemaal voor me. Baudet die zich een cultuurnazi noemt, zo van: Ja de Nazi's hadden ook goede ideeën over kunst het volk en groot Duitsland. Alleen dat socialistische gedoe van ze was helemaal niks, van die geldverspillende projecten als de Autobahn en hun antisemitisme, de Islam is het echte gevaar. Met dan zo'n Berkenbrand figuur die cultureel nazisme omschrijft als een lege vaasquote:
En zo is ook de ene nazi de andere niet.
De fout die jij maakt is dat je 'moslims' (mensen) leest wanneer ik islam schrijf. Voor mij is het anders: de islam is op de eerste plaats een geschrift, een religieuze/politieke theorie, een Godsbeeld, een overlevering (van verbaal tot op het papier). Daarna volgen de volgers, die zich, vanwege de vele mogelijke interpretaties en wereldse omstandigheden, laten verdelen. Onder de streep delen die echter allemaal wél een aantal kern-kenmerken.quote:
[..]
Die intolerantie is ingebouwd in monotheïsme en daarin ietwat onvermijdelijk.
Je hebt wel een punt dat ze zeer zeker vaak tot Mohamedanisme vervallen, maar dat horen ze niet graag.(Een beetje raar met al die hadiths.)
Kun je me uitleggen waarom ik ze als 1 monolitisch islamitisch geheel zou moeten zien?
Alhoewel de menselijke vakjes-emotie me zeker niet vreemd is probeer ik daar wel soms bovenuit te stijgen.
En welke politieke denkbeelden vanuit de islam delen alle moslims dan?quote:
[..]
De fout die jij maakt is dat je 'moslims' (mensen) leest wanneer ik islam schrijf. Voor mij is het anders: de islam is op de eerste plaats een geschrift, een religieuze/politieke theorie, een Godsbeeld, een overlevering (van verbaal tot op het papier). Daarna volgen de volgers, die zich, vanwege de vele mogelijke interpretaties en wereldse omstandigheden, laten verdelen. Onder de streep delen die echter allemaal wél een aantal kern-kenmerken.
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
Kern-kernmerken (niet per se de politieke denkbeelden) zijn het geloof dat Mohammed (tot nu toe) de laatste profeet was, dat Allah bestaat en de Koran de (onfeilbare) woorden van Allah vertegenwoordigd. Waar het alle moslims betreft zijn het zoals ik al aangaf net nazi's: de een is de ander niet, al delen moslims méér overkoepelende denkbeelden met een minder wrikbaar fundament (Allah > Hitler). Onder de laag kern-kernmerken vind je de spirituele/religieuze verzen én de meer concrete politieke kant, met beide ruimte voor interpretatie en afsplitsing, maar de voor de laatste gaat dat meer op dan voor de eerste helft.quote:
[..]
En welke politieke denkbeelden vanuit de islam delen dan alle moslims?
Dan zou ik dat onzin noemen. Religie wordt geregeld politiek ingezet (het Christendom net zo goed trouwens), maar dat wil niet zeggen dat het politieke stromingen zijn.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dus ze geloven in 1 god met een bepaald smaakje.quote:
[..]
Kern-kernmerken (niet per se de politieke denkbeelden) zijn het geloof dat Mohammed (tot nu toe) de laatste profeet was, dat Allah bestaat en de Koran de (onfeilbare) woorden van Allah vertegenwoordigd. Waar het alle moslims betreft zijn het zoals ik al aangaf net nazi's: de een is de ander niet, al delen moslims méér overkoepelende denkbeelden met een minder wrikbaar fundament (Allah > Hitler). Onder de laag kern-kernmerken vind je de spirituele/religieuze verzen én de meer concrete politieke kant, met beide ruimte voor interpretatie en afsplitsing, maar de voor de laatste gaat dat meer op dan voor de eerste helft.
Welke politieke idealen delen ze dan?
Wat maakt ze 1 groep?
Volgens mij zijn moslims heel goed in staat er allerlei totaal verschillende politieke denkbeelden op na te houden.
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
En dit ja. Veel Islam-critici lijken een beetje te missen dat er zo ongeveer net zo veel islamitische stromingen als christelijke stromingen zijn. En die verschillen behoorlijk van elkaar.quote:
[..]
Er bestaat niet zoiets als de islam
Niet meer aanwezig in dit forum.
Politiek (breed begrip) is een inherent onderdeel (familiekenmerk) van religie; de een (islam) meer (en concreter) dan de ander (christendom) - en soms zodanig meer politiek dat je het beter als politiek-religieus kan omschrijven dan als slechts een religie.quote:
[..]
Dan zou ik dat onzin noemen. Religie wordt geregeld politiek ingezet (het Christendom net zo goed trouwens), maar dat wil niet zeggen dat het politieke stromingen zijn.
Inherent? Zeker niet. Dat heel wat mensen hun geloof vertalen in politieke opvattingen wil absoluut niet zeggen dat religie a priori politiek van aard is. Meestal is het dat niet.quote:Op dinsdag 18 december 2018 22:34 schreef EipNiC het volgende:
[..]
Politiek (breed begrip) is een inherent onderdeel (familiekenmerk) van religie; de een (islam) meer (en concreter) dan de ander (christendom) - en soms zodanig meer politiek dat je het beter als politiek-religieus kan omschrijven dan als slechts een religie.
Je voorstel om de Islam te interpreteren als een politieke doctrine beschouw ik als niks meer dan populistische prietpraat. Nonsens. Of op z'n best net zo fundamentalistisch als het soort moslim dat de islam uitlegt als een politieke doctrine. Die zijn er overigens vast, maar die zijn dan wat mij betreft net zo maf als Baudet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is inderdaad niet zo dat een religie -het concept- onafhankelijk/losgeknipt kan zijn van een duidbaar epicentrum (Allah, Koran, Mohammed). Dat mensen opgedeeld raken in tal van stromingen, dat er geen één verzameling (groep) van moslims is, doet daar niets aan af.quote:
Dus ze geloven in 1 god met een bepaald smaakje.
Welke politieke idealen delen ze dan?
Wat maakt ze 1 groep?
Volgens mij zijn moslims heel goed in staat er allerlei totaal verschillende politieke denkbeelden op na te houden.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-12-2018 22:41:00 ]
Het volslagen absurde vehikel de islamitische republiek Iran spreekt daar boekdelen van.quote:
[..]
En dit ja. Veel Islam-critici lijken een beetje te missen dat er zo ongeveer net zo veel islamitische stromingen als christelijke stromingen zijn. En die verschillen behoorlijk van elkaar.
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
"Duidbaar epicentrum", het klinkt zo mooi eenduidig.. maar veel meer dan een vage abstractie is het niet. De geloofsovertuigingen lopen in sommige gevallen zo ver uiteen dat je alhaast van verschillende religies moet spreken.quote:
[..]
Het is inderdaad niet zo dat een religie -het concept- onafhankelijk/losgeknipt kan zijn van een duidbaar epicentrum (Allah, Koran, Mohammed). Dat mensen opgedeeld raken in tal van stromingen, dat er geen één verzameling (groep) van moslims is, doet daar niets aan af.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ze delen allerlei cultureel ethische waarden niet maar dat maakt niet uit, ze zijn toch 1 groep?quote:
[..]
Het is inderdaad niet zo dat een religie -het concept- onafhankelijk/losgeknipt kan zijn van een duidbaar epicentrum (Allah, Koran, Mohammed). Dat mensen opgedeeld raken in tal van stromingen, dat er geen één verzameling (groep) van moslims is, doet daar niets aan af.
Waarom?
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
Het is voor mijn stelling geenszins relevant of en hoe mensen hun geloof vertalen, en welke mensen net zo gek als Baudet zijn. De Koran, en dat is waar het hier om gaat, is volgens mijn stelling, voor minstens de helft een politieke doctrine opgebouwd uit normatieve voorschriften. Het gaat mij te ver om te doen alsof dát een kwestie van interpretatie is; ik ga er in zoverre in mee dat ik accepteer dat er diverse interepretaties mogelijk zijn van deze voorschriften; niet of deze überhaupt wel of niet (dominant) aanwezig zijn in de kern van de religie (Koran).quote:
[..]
Inherent? Zeker niet. Dat heel wat mensen hun geloof vertalen in politieke opvattingen wil absoluut niet zeggen dat religie a priori politiek van aard is. Meestal is het dat niet.
Je voorstel om de Islam te interpreteren als een politieke doctrine beschouw ik als niks meer dan populistische prietpraat. Nonsens. Of op z'n best net zo fundamentalistisch als het soort moslim dat de islam uitlegt als een politieke doctrine. Die zijn er overigens vast, maar die zijn dan wat mij betreft net zo maf als Baudet.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 18-12-2018 22:49:56 ]
Twee landen die beide blasfemie met de doodstraf belonen, homo's kielhalen, vrouwen stenigen, etc?quote:
[..]
Het volslagen absurde vehikel de islamitische republiek Iran spreekt daar boekdelen van.
2 landen?quote:Op dinsdag 18 december 2018 22:48 schreef EipNiC het volgende:
[..]
Twee landen die beide blasfemie met de doodstraf belonen, homo's kielhalen, vrouwen stenigen, etc?
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
Eigenlijk gaat het hier nogal off topic... tenslotte heeft dit allemaal geen drol meer te maken met FvD. Maar religie is onderhevig aan dezelfde principes als biologische evolutie. Religie verspreidt, muteert, en differentieert. Zo kan het dat bijvoorbeeld Christendom, Islam en Jodendom een gezamelijk "voorouder" hebben.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Niet meer aanwezig in dit forum.
Om de een of andere manier las ik dat jij SA en Iran met elkaar vergeleek om een afsplitsing aan te wijzenquote:
Ik durf zomaar te vermoeden dat de ethiek niet heel significant anders gaat zijn.quote:
Dit moet Baudet met z’n cultuurchristen allemaal missen:
En de integratie problematiek derhalve ook niet heel anders.
Zijn christelijke Eritreeërs wel een integratie feestje dan?
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
quote:Op dinsdag 18 december 2018 22:51 schreef Molurus het volgende:
Eigenlijk gaat het hier nogal off topic... tenslotte heeft dit allemaal geen drol meer te maken met FvD. Maar religie is onderhevig aan dezelfde principes als biologische evolutie. Religie verspreidt, muteert, en differentieert. Zo kan het dat bijvoorbeeld Christendom, Islam en Jodendom een gezamelijk "voorouder" hebben.Dat is zo'n geweldig plaatje.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
(Zou zo uit Stellaris kunnen komen.)De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
En dit is dus exact de kern van wat mij stoort aan de doorsnee "Islam-criticus": het idee dat de uitleg van het heilige boekje eenduidig en objectief is. Dat er uberhaupt een "juiste" interpretatie bestaat. Dit is eenvoudig een filosofische denkfout: je kunt niet tegelijk volhouden dat de Islam een onwaar geloof is *en* dat er een correcte interpretatie van het heilige boekje bestaat.quote:
[..]
De Koran, en dat is waar het hier om gaat, is volgens mijn stelling, voor minstens de helft een politieke doctrine opgebouwd uit normatieve voorschriften.
Deze doorzichtige denkfout wordt ook wel eens gemaakt ten aanzien van het Christendom en de Bijbel.
En dit is waarom ik zeg dat je manier van denken net zo fundamentalistisch is als een fundamentalistische moslim. Je bent dan namelijk 1 specifieke uitleg aan het verdedigen als "correct", en da's waarschijnlijk niet direct de meest fraaie uitleg. Ongeveer net zo maf als Het Leger Van De Heer eigenlijk.quote:
Het gaat mij te ver om te doen alsof dát een kwestie van interpretatie is;
Kennelijk is het ook mogelijk om die tekst te interpreteren op zo'n manier dat die: a) niet politiek van aard is, en b) niet strijdig met onze westerse maatschappij.quote:
ik ga er in zoverre in mee dat ik accepteer dat er diverse interepretaties mogelijk zijn van deze voorschriften; niet of deze überhaupt wel of niet (dominant) aanwezig zijn in de kern van de religie (Koran).
Wie ben jij om (het grootste deel van) de Nederlandse moslims te vertellen dat jouw interpretatie van de Koran beter is?
Niet meer aanwezig in dit forum.
[quote] Op dinsdag 18 december 2018 22:51 schreef Molurus het volgende:
Eigenlijk gaat het hier nogal off topic... tenslotte heeft dit allemaal geen drol meer te maken met FvD. Maar religie is onderhevig aan dezelfde principes als biologische evolutie. Religie verspreidt, muteert, en differentieert. Zo kan het dat bijvoorbeeld Christendom, Islam en Jodendom een gezamelijk "voorouder" hebben.
Belangrijk hierbij: evolutie kan heel (maar ook snel) langzaam gaan. Er zijn omstandigheden die versnelling realiseren, er zijn omstandigheden, met name wanneer het organisme floreert, een en ander lang hetzelfde blijft. De hamvraag van FvD voor Europa is: waarom een wilde wolf introduceren nu we net het christendom tam hebben gekregen?
Op dinsdag 18 december 2018 22:51 schreef Molurus het volgende:Eigenlijk gaat het hier nogal off topic... tenslotte heeft dit allemaal geen drol meer te maken met FvD. Maar religie is onderhevig aan dezelfde principes als biologische evolutie. Religie verspreidt, muteert, en differentieert. Zo kan het dat bijvoorbeeld Christendom, Islam en Jodendom een gezamelijk "voorouder" hebben.
Belangrijk hierbij: evolutie kan heel (maar ook snel) langzaam gaan. Er zijn omstandigheden die versnelling realiseren, er zijn omstandigheden, met name wanneer het organisme floreert, een en ander lang hetzelfde blijft. De hamvraag van FvD voor Europa is: waarom een wilde wolf introduceren nu we net het christendom tam hebben gekregen?
Je lijkt ten onrechte te denken dat "de wolf" hier een eenduidige diersoort is. Terwijl wat je zegt meer lijkt op een protest tegen het introduceren van alles tussen een poedel en een afrikaanse wilde hond.quote:
Belangrijk hierbij: evolutie kan heel (maar ook snel) langzaam gaan. Er zijn omstandigheden die versnelling realiseren, er zijn omstandigheden, met name wanneer het organisme floreert, een en ander lang hetzelfde blijft. De hamvraag van FvD voor Europa is: waarom een wilde wolf introduceren nu we net het christendom tam hebben gekregen?
Dat Afrikaanse wilde honden hun prooien op een zeer onsmakelijke wijze vermoorden wil nog niet zeggen dat we ons zorgen moeten maken over hondachtigen in het algemeen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je leest klaarblijkelijk niet wat ik zeg: ik stel niet dat de normatieve voorschriften zelf eenduidig zijn op de inhoud - ik stel dat ze er (überhaupt en in veelvoud) zijn. De poging dat gegeven te ontkennen met het argument dat jij gebruikt werkt niet: de stelling dat ze bestaan is niet hetzelfde als de stelling dat ze eenduidig en objectief zijn.quote:
En dit is dus exact de kern van wat mij stoort aan de doorsnee "Islam-criticus": het idee dat de uitleg van het heilige boekje eenduidig en objectief is. Dat er uberhaupt een "juiste" interpretatie bestaat. Dit is eenvoudig een filosofische denkfout: je kunt niet tegelijk volhouden dat de Islam een onwaar geloof is *en* dat er een correcte interpretatie van het heilige boekje bestaat.
Deze doorzichtige denkfout wordt ook wel eens gemaakt ten aanzien van het Christendom en de Bijbel.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-12-2018 13:30:33 ]
Daar is niets fundamentalistisch is aan; ik zeg namelijk niets over de waarde van deze voorschriften: tot in hoeverre ze serieus genomen dienen te worden. Dat ze bestaan is geen kwestie van interpretatie; net als dat het geen kwestie van interpretatie is dat de Koran zelf bestaat.quote:
En dit is waarom ik zeg dat je manier van denken net zo fundamentalistisch is als een fundamentalistische moslim. Je bent dan namelijk 1 specifieke uitleg aan het verdedigen als "correct", en da's waarschijnlijk niet direct de meest fraaie uitleg. Ongeveer net zo maf als Het Leger Van De Heer eigenlijk.
Volgens onderzoek uit 2008 door de Radboud Universiteit helpen kerken de migranten mee met integreren in de Nederlandse maatschappij:quote:
[..]
Ik durf zomaar te vermoeden dat de ethiek niet heel significant anders gaat zijn.
En de integratie problematiek derhalve ook niet heel anders.
Zijn christelijke Eritreeërs wel een integratie feestje dan?
https://nos.nl/nieuwsuur/(...)n-voor-dit-land.htmlquote:Dus organiseert ook deze kerk veel activiteiten. "We helpen ze bijvoorbeeld met taal, scholing en het vinden van werk. We leren ze als Hollanders aan te pakken: je moet niet je hand ophouden."
Die begeleiding vanuit de kerk heeft nut. Onderzoek laat zien dat als je de vrijwillige inzet van kerken door professionals zou laten uitvoeren, dat alleen al voor de stad Rotterdam zo'n 120 miljoen euro zou kosten. De autochtone kerken en de internationale migrantenkerken dragen ongeveer hetzelfde bij: allebei zo'n 50 procent.
Het feit dat er verschillende interpretaties mogelijk zijn en ook daadwerkelijk zijn maakt het onzinnig om over "de Islam" te spreken als een homogeen iets. Laat staan dat het dan ergens op slaat om het te omschrijven als een politieke stroming.quote:
[..]
Je leest klaarblijkelijk niet wat ik zeg: ik stel niet dat de normatieve voorschriften zelf eenduidig zijn op de inhoud - ik stel dat ze er (überhaupt en in veelfout) zijn. De poging dat gegeven te ontkennen met het argument dat jij gebruikt werkt niet: de stelling dat ze bestaan is niet hetzelfde als de stelling dat ze eenduidig en objectief zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 18-12-2018 23:15:42 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat die voorschriften inhouden is wel degelijk een kwestie van interpretatie. Twee verschillende moslims kunnen daar compleet verschillende dingen in lezen en waardes aan hechten. Dat maakt niet dat de 1 meer of minder gelijk heeft dan de ander, of dat de 1 meer of minder een moslim is dan de ander.quote:
[..]
Daar is niets fundamentalistisch is aan; ik zeg namelijk niets over de waarde van deze voorschriften: tot in hoeverre ze serieus genomen dienen te worden. Dat ze bestaan is geen kwestie van interpretatie; net als dat het geen kwestie van interpretatie is dat de Koran zelf bestaat.
Met elke poging die je doet om een voorschrift te interpreteren op een specifieke manier kies je voor een specifiek theologisch standpunt. En da's gewoon nogal vreemd, voor iemand die het geloof verwerpt.
Kortom: je kunt dat boekje beter aan de kant leggen. Je kunt er als niet-moslim geen enkel punt mee maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er zijn teksten die niet inherent politiek van aard zijn. Er zijn teksten die dat wel zijn. Er zijn teksten die het zowel als niet zijn (afhankelijk v.d. interpretatie).quote:
Kennelijk is het ook mogelijk om die tekst te interpreteren op zo'n manier dat die: a) niet politiek van aard is, en b) niet strijdig met onze westerse maatschappij.
Wie ben jij om (het grootste deel van) de Nederlandse moslims te vertellen dat jouw interpretatie van de Koran beter is?
De islam is inderdaad meer als een wolf met subsoorten dan als de hondsoort met daaronder de poedel én afrikaanse wilde hond. Maar eigenlijk had ik er niet in mee moeten gaan want 'de islam' is wat mij betreft een gegeven met een statisch -is ie weer- epicentrum, geen biologisch fenomeen. In jouw beleving zal een religie altijd datgene zijn wat 5 miljoen subcategorieën telt. Het zal altijd opschuiven.quote:
[..]
Je lijkt ten onrechte te denken dat "de wolf" hier een eenduidige diersoort is. Terwijl wat je zegt meer lijkt op een protest tegen het introduceren van alles tussen een poedel en een afrikaanse wilde hond.
Dat Afrikaanse wilde honden hun prooien op een zeer onsmakelijke wijze vermoorden wil nog niet zeggen dat we ons zorgen moeten maken over hondachtigen in het algemeen.
Dat kan alleen als je een andere definitie van de islam hanteert als ik. En dat bleek allang het geval: voor jou is de islam een verzamelterm die als bunker tegen kritiek op de inhoud van diens basis(concepten) fungeert en voor mij is het die basis (Koran, Mohammed, Allah).quote:
[..]
Het feit dat er verschillende interpretaties mogelijk zijn en ook daadwerkelijk zijn maakt het onzinnig om over "de Islam" te spreken als een homogeen iets. Laat staan dat het dan ergens op slaat om het te omschrijven als een politieke stroming.
Nou zou ik hier kunnen stampvoeten dat het voorschrift in de Bijbel om opstandige kinderen buiten de stadsmuur te stenigen politiek van aard is. Dat zou ik zelf niet eens zo gek vinden.quote:Op dinsdag 18 december 2018 23:13 schreef EipNiC het volgende:
[..]
Er zijn teksten die niet inherent politiek van aard zijn. Er zijn teksten die dat wel zijn. Er zijn teksten die het zowel als niet zijn (afhankelijk v.d. interpretatie).
Maar laten we wel wezen: Christenen doen dat over het algemeen niet. Ze interpreteren die tekst anders, hechten er geen waarde aan, enzovoort.
En dan zeg ik: ok, wie zijn wij dan om te vertellen dat ze ongelijk hebben? Wij geloven tenslotte uberhaupt niet in de moreel-ethische waarde van de Bijbel.
Je kunt je beter gewoon niet bezighouden met Bijbel- en Koran-interpretaties. Dat is gewoon veel te glad ijs, zeker voor een niet-gelovige. En belangrijker: het is ook nergens voor nodig. De vele misstanden die er zijn met religie kun je ook zonder die boekjes bekritiseren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oef, ik geloof niet dat je helemaal juist zit qua afstamming van de afrikaanse wilde hond.quote:
[..]
De islam is inderdaad meer als een wolf met subsoorten dan als de hondsoort met daaronder de poedel én afrikaanse wilde hond.
Honden stammen af van wolven, enkele tienduizenden jaren geleden.
De laatste gemeenschappelijke voorouder van wolven en afrikaanse wilde honden leefde 3 miljoen jaar geleden.
Deze uitspraak is voor een ongelovige wat mij betreft nog dommer dan voor een gelovige. Milder kan ik het echt niet zeggen.quote:
Maar eigenlijk had ik er niet in mee moeten gaan want 'de islam' is wat mij betreft een gegeven met een statisch -is ie weer- epicentrum, geen biologisch fenomeen. In jouw beleving zal een religie altijd datgene zijn wat 5 miljoen subcategorieën telt. Het zal altijd opschuiven.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 18-12-2018 23:35:13 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is voor jou in dat geval niet eens duidelijk of ik wel of geen moslim ben. Of wie weet, misschien spreek ik als mondstuk van Maajid Nawaz. Jij rekt de ''je kunt het niet weten''-invalshoek tot zo ver op dat we niets kunnen weten: elke letter is aan twijfel onderhevig, de combinatie van letters aan een tienvoud aan twijfel. In dat geval: inderdaad, kunnen we nergens een punt van maken.quote:
Wat die voorschriften inhouden is wel degelijk een kwestie van interpretatie. Twee verschillende moslims kunnen daar compleet verschillende dingen in lezen en waardes aan hechten. Dat maakt niet dat de 1 meer of minder gelijk heeft dan de ander, of dat de 1 meer of minder een moslim is dan de ander.
Met elke poging die je doet om een voorschrift te interpreteren op een specifieke manier kies je voor een specifiek theologisch standpunt. En da's gewoon nogal vreemd, voor iemand die het geloof verwerpt.
Kortom: je kunt dat boekje beter aan de kant leggen. Je kunt er als niet-moslim geen enkel punt mee maken.
Voor mij is "Islam" niet veel meer dan een label, net als "Christendom". De geloofsopvattingen zijn te divers om er veel meer over te zeggen dan dat. Net zoals "hondachtige" niet veel meer is dan een label. Of we het dan over poedels of afrikaanse wilde honden hebben is dan niet duidelijk. En dat maakt nogal een verschil.quote:
[..]
Dat kan alleen als je een andere definitie van de islam hanteert als ik. En dat bleek allang het geval: voor jou is de islam een verzamelterm die als bunker tegen kritiek op de inhoud van diens basis(concepten) fungeert en voor mij is het die basis (Koran, Mohammed, Allah).
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat christenen het niet doen, betekent niet dat dergelijke voorschriften niet politiek van aard zijn. Je bent tegen claims aan het schoppen die ik niet maak.quote:
[..]
Nou zou ik hier kunnen stampvoeten dat het voorschrift in de Bijbel om opstandige kinderen buiten de stadsmuur te stenigen politiek van aard is. Dat zou ik zelf niet eens zo gek vinden.
Maar laten we wel wezen: Christenen doen dat over het algemeen niet. Ze interpreteren die tekst anders, hechten er geen waarde aan, enzovoort.
En dan zeg ik: ok, wie zijn wij dan om te vertellen dat ze ongelijk hebben? Wij geloven tenslotte uberhaupt niet in de moreel-ethische waarde van de Bijbel.
Je kunt je beter gewoon niet bezighouden met Bijbel- en Koran-interpretaties. Dat is gewoon veel te glad ijs, zeker voor een niet-gelovige. En belangrijker: het is ook nergens voor nodig. De vele misstanden die er zijn met religie kun je ook zonder die boekjes bekritiseren.
Hoe het ook zit met verzen, voorschriften en interepretaties, een globaal inzicht in de geschiedenis van de invloed van een religie i.c.m. de uitwerking vandaag de dag, is afdoende om deze te willen en kunnen afwijzen: om deze geen kans te geven op basis van een vage evolutietheorie-analogie. Een idee die gepaard lijkt te gaan met maakbaarheidsdenken; het idee dat we deze ontwikkeling een wensbare kant op kunnen dirigeren
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |