250 mijloen euro. Jaar in jaar uit. En nu berekenen wat dat kost per overstapperquote:Op maandag 3 december 2018 15:29 schreef Worteltjestaart het volgende:
[..]
In 2016 gaven de zorgverzekeraars 250 miljoen euro uit aan reclame en acquisitie.
Daarin zitten óók voorlichtingskosten.
Maar goed, laat het de volle ¤250mlj zijn.
Bij een totaal kostenplaatje van ¤97.5mrd is dat dus 0.25% van de totale zorguitgavensom.
Door dat aan te passen ga niet eens de volle ¤250mlj winnen (er zullen altijd overheadkosten overblijven immers). Maar zelfs áls dat het geval zou zijn, heb je daarmee dus een schamele 0.25% gewonnen.
Nou, wow.
Dat gebeurt dus ook.quote:Op maandag 3 december 2018 15:32 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:
Het klopt ook niet want bij gelijkblijvende zorgkosten en een stijgend BBP zou volgens deze logica de zorgkosten zijn gedaald.
Ja, en dat dus t.o.v. (bijna) ¤100mrd per jaar, ook jaar in jaar uit.quote:Op maandag 3 december 2018 15:33 schreef Inbox het volgende:
250 mijloen euro. Jaar in jaar uit. En nu berekenen wat dat kost per overstapper
Dat nieuwe klantje binnenhalen kost dan opeens 250 euro ofzo..
Dat is toch echt iets anders dan dalende kosten.quote:Op maandag 3 december 2018 15:34 schreef Worteltjestaart het volgende:
[..]
Dat gebeurt dus ook.
Als een brood van ¤2 naar ¤2.25 gaat maar je loon gaat van ¤2000 naar ¤2500 netto/maand, is het brood koopkrachtswijs goedkoper geworden.
Totale reclamekosten in 2018 zijn 34 miljoen.quote:Op maandag 3 december 2018 15:29 schreef Worteltjestaart het volgende:
[..]
In 2016 gaven de zorgverzekeraars 250 miljoen euro uit aan reclame en acquisitie.
Daarin zitten óók voorlichtingskosten.
Maar goed, laat het de volle ¤250mlj zijn.
Bij een totaal kostenplaatje van ¤97.5mrd is dat dus 0.25% van de totale zorguitgavensom.
Door dat aan te passen ga niet eens de volle ¤250mlj winnen (er zullen altijd overheadkosten overblijven immers). Maar zelfs áls dat het geval zou zijn, heb je daarmee dus een schamele 0.25% gewonnen.
Nou, wow.
Wat zul jij het heerlijk gevonden hebben toen de euro werd ingevoerd.quote:Op maandag 3 december 2018 15:39 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:
Als ik 5% meer moet betalen voor een brood maar mijn salaris stijgt met 10% is dat erg prettig voor mij maar het brood is wel degelijk duurder geworden.
Kun je nagaan... door daar op in te grijpen kun je dus niet eens 0.25% besparen, maar een whopping 0.035% !!quote:Op maandag 3 december 2018 15:42 schreef freako het volgende:
Totale reclamekosten in 2018 zijn 34 miljoen.
Ik betaal graag voor een dienst.quote:Op maandag 3 december 2018 15:30 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:
[..]
Ik wil er best voor betalen, dat doe ik ook braaf. Maar als jij het graag betaalt maak ik jou toch blij als je nog meer kunt betalen?
Zo werkt dat natuurlijk niet. Snap je zelf ook wel.quote:Op maandag 3 december 2018 15:45 schreef Worteltjestaart het volgende:
Wat zul jij het heerlijk gevonden hebben toen de euro werd ingevoerd.
Opeens daalden alle prijzen met 55%!
quote:Op maandag 3 december 2018 13:51 schreef C.L.Werner het volgende:
[..]
PVV & SP verkiezingsretoriek. Volgend argument is zeker dat de top zoveel bonussen verdienen
Alleen al het vals beschuldigen van jou en vele anderen richting PVV en SP en het taalgebruik plebs maakt dat ik de volgende keer tussen één van beide partijen zal kiezenquote:Op maandag 3 december 2018 13:51 schreef C.L.Werner het volgende:
[..]
Nee, maar dat populistisch geleuter slaat wel aan bij het plebs.
In jouw wereld blijkbaar wel.quote:Op maandag 3 december 2018 16:37 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:
Zo werkt dat natuurlijk niet. Snap je zelf ook wel.
en de rest betaal je via de belasting.quote:Op maandag 3 december 2018 11:02 schreef Janneke141 het volgende:
Tijd dat we het ziekenfonds weer terug invoeren, dan is iedereen weer gewoon verzekerd voor twee tientjes per maand.
Nee, daar hadden we een particuliere verzekering voor. Verdiende je net een cent teveel mocht het niet meer via het ziekenfonds maar kon je het veel duurder particuliere systeem in.quote:Op maandag 3 december 2018 19:23 schreef sjorsie1982 het volgende:
[..]
en de rest betaal je via de belasting.
Bureaucratie kost een bedrijf geld en dat wil geen enkele partij.quote:Op maandag 3 december 2018 13:51 schreef C.L.Werner het volgende:
[..]
PVV & SP verkiezingsretoriek. Volgend argument is zeker dat de top zoveel bonussen verdienen
De dure thuiszorg is een gevolg van het langer zelfstandig thuis wonen of snel ontslagen worden vanuit een hospitaal.quote:Op maandag 3 december 2018 20:07 schreef Worteltjestaart het volgende:
Dat er veel bureaucratie is, is wel duidelijk.
Maar je kunt bureaucratie niet uitbannen. Als je alles zonder regels en verslaglegging wilt doen, gaat onherroepelijk de kwaliteit achteruit, en is het maar de vraag of de euro's efficiënter ingezet worden.
Zet dus in op verbetering waar het kan en het voor de kwaliteit de meeste winst oplevert (bij de thuiszorg bijvoorbeeld), maar hak niet in op het pure concept van papierwerk alsof dat nutteloos is.
Administratie om mijn collega's te informeren is prima.quote:Op maandag 3 december 2018 20:07 schreef Worteltjestaart het volgende:
Dat er veel bureaucratie is, is wel duidelijk.
Maar je kunt bureaucratie niet uitbannen. Als je alles zonder regels en verslaglegging wilt doen, gaat onherroepelijk de kwaliteit achteruit, en is het maar de vraag of de euro's efficiënter ingezet worden.
Zet dus in op verbetering waar het kan en het voor de kwaliteit de meeste winst oplevert (bij de thuiszorg bijvoorbeeld), maar hak niet in op het pure concept van papierwerk alsof dat nutteloos is.
Dit. Helaas worden we steeds meer bestookt door mensen die protocollen verzinnen die het vak niet beoefenen. Dat is voor mij ook de grootste ergenis als het om arbeid gaat.quote:Op maandag 3 december 2018 20:11 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Administratie om mijn collega's te informeren is prima.
Administratie om aan mij volstrekt onbekende mensen aan te tonen dat ik mij aan door hun bedachte protocollen houd die niets met de directe kwaliteit van doen hebben maar slechts dienen om mensen die geilen op checklisten en excelsheets gelukkig te maken, kan ik missen als kiespijn.
De publieke wel wat meer dan de private, want daar zit niemand (direct) met zijn eigen geld in.quote:
Is het dan ook een feit dat stijgende BBP direct terug te zien is in stijgende koopkracht voor de gehele samenleving?quote:Op maandag 3 december 2018 18:25 schreef Worteltjestaart het volgende:
[..]
In jouw wereld blijkbaar wel.
Jij kijkt alleen naar het absolute getalletje, niet naar de relatieve cijfers.
Het is een feit dat onder de streep de zorgkosten als fractie van het BBP vrijwel niet stijgen of zelfs dalen. Dat is een veel eerlijker vergelijking dan naar niet-conjunctuurgecorrigeerde cijfers kijken.
Volgens mij zit jij in het onderwijsquote:Op maandag 3 december 2018 20:11 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Administratie om mijn collega's te informeren is prima.
Administratie om aan mij volstrekt onbekende mensen aan te tonen dat ik mij aan door hun bedachte protocollen houd die niets met de directe kwaliteit van doen hebben maar slechts dienen om mensen die geilen op checklisten en excelsheets gelukkig te maken, kan ik missen als kiespijn.
Ik ben het helemaal met je eens hoorquote:Op maandag 3 december 2018 20:11 schreef Janneke141 het volgende:
Administratie om mijn collega's te informeren is prima.
Administratie om aan mij volstrekt onbekende mensen aan te tonen dat ik mij aan door hun bedachte protocollen houd die niets met de directe kwaliteit van doen hebben maar slechts dienen om mensen die geilen op checklisten en excelsheets gelukkig te maken, kan ik missen als kiespijn.
Volgens het CBS is de koopkracht per hoofd van de bevolking uitgedrukt in BNP tussen 2008 en 2017 gestegen van 40400 naar 53600. Ik kan geen tabel vinden met historische koopkrachtpariteitscijfers.quote:Op maandag 3 december 2018 20:16 schreef probeer het volgende:
Is het dan ook een feit dat stijgende BBP direct terug te zien is in stijgende koopkracht voor de gehele samenleving?
[/quote]quote:Op maandag 3 december 2018 20:00 schreef FYazz het volgende:
[..]
Bureaucratie kost een bedrijf geld en dat wil geen enkele partij.
Een werknemer in bv. de zorg of het onderwijs is al snel 10 tot 15% van het aantal werkbare uren per maand kwijt aan enkel bureaucratie. Ik heb het dan niet over registraties die ook nuttig zijn voor de kwartaalrapportages.
10 tot 15% lijkt misschien weinig.
[quote] Op maandag 3 december 2018 20:11 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Administratie om mijn collega's te informeren is prima.
Administratie om aan mij volstrekt onbekende mensen aan te tonen dat ik mij aan door hun bedachte protocollen houd die niets met de directe kwaliteit van doen hebben maar slechts dienen om mensen die geilen op checklisten en excelsheets gelukkig te maken, kan ik missen als kiespijn.
Alsof jouw stem wat uit zal makenquote:Op maandag 3 december 2018 18:13 schreef paulgo het volgende:
Alleen al het vals beschuldigen van jou en vele anderen richting PVV en SP en het taalgebruik plebs maakt dat ik de volgende keer tussen één van beide partijen zal kiezen
Leuk al die bronnen, maar alsnog populistisch geleuter.quote:Op maandag 3 december 2018 18:13 schreef paulgo het volgende:
Lees de volgende bronen over de krankzinnig hoge administratiedruk:
"DE ADMINISTRATIEVE TAKEN WORDEN ALS PROBLEMATISCH ERVAREN" Bron
https://www.medischcontac(...)-en-bureaucratie.htm
"Bureaucratie in zorg slecht voor relatie met patiënten":
https://www.nrc.nl/nieuws(...)en-12642793-a1571193
Bron:
https://www.volkskrant.nl(...)-echt-mee-~bd97b18f/
Bron:
https://www.volkskrant.nl(...)dheidszorg~b2f7216a/
Gelukkig gaat dat steeds meer geautomatiseerd worden, dus dat scheelt.quote:Op maandag 3 december 2018 20:11 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Administratie om mijn collega's te informeren is prima.
Administratie om aan mij volstrekt onbekende mensen aan te tonen dat ik mij aan door hun bedachte protocollen houd die niets met de directe kwaliteit van doen hebben maar slechts dienen om mensen die geilen op checklisten en excelsheets gelukkig te maken, kan ik missen als kiespijn.
Een voorbeeld is dat de zorgverzekering andere/extra administratie eisen stelt. Bijvoorbeeld ‘een zorgproduct’ voor 90% van het NZA tarief. Als je dan aan allerlei extra eisen voldoet/gegevens aanlevert, mag je 95% van het NZA tarief ontvangen.quote:Op maandag 3 december 2018 20:14 schreef Cherni het volgende:
[..]
Dit. Helaas worden we steeds meer bestookt door mensen die protocollen verzinnen die het vak niet beoefenen. Dat is voor mij ook de grootste ergenis als het om arbeid gaat.
Iedere sector heeft daar wel last van.
Als je naar relatieve getallen wil kijken doe dat dan wel goed. Zorgverzekering wordt betaald door de gebruikers. Die betalen dat van hun loon, de loonontwikkeling blijft al decennia achter bij het het BBP. Dus fijn dat het tov het BBP daalt, de lonen dalen ook tov het BBP, zelfs nog iets harder. Zorgverzekering wordt dus duurder.quote:Op maandag 3 december 2018 18:25 schreef Worteltjestaart het volgende:
[..]
In jouw wereld blijkbaar wel.
Jij kijkt alleen naar het absolute getalletje, niet naar de relatieve cijfers.
Het is een feit dat onder de streep de zorgkosten als fractie van het BBP vrijwel niet stijgen of zelfs dalen. Dat is een veel eerlijker vergelijking dan naar niet-conjunctuurgecorrigeerde cijfers kijken.
Het modale inkomen is tussen 2008 en 2017 gestegen van ¤31500 naar ¤36500 (+16%).quote:Op dinsdag 4 december 2018 07:46 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:
Als je naar relatieve getallen wil kijken doe dat dan wel goed. Zorgverzekering wordt betaald door de gebruikers. Die betalen dat van hun loon, de loonontwikkeling blijft al decennia achter bij het het BBP. Dus fijn dat het tov het BBP daalt, de lonen dalen ook tov het BBP, zelfs nog iets harder. Zorgverzekering wordt dus duurder.
vreemd. Je trekt 4 conclusies over zaken die ik helemaal niet stel.quote:Op dinsdag 4 december 2018 07:58 schreef Worteltjestaart het volgende:
[..]
Het modale inkomen is tussen 2008 en 2017 gestegen van ¤31500 naar ¤36500 (+16%).
In die tijd is het BBP gestegen van 612 naar 725 miljard (+18%)
Dat valt dus nog wel mee.
[edit]
Laat even duidelijk zijn dat ik niet in de zorg werk en (mede bij mijn chronisch zieke moeder) zie wat de regeldruk is, en dat niet wil bagatelliseren.
Maar ik vind wel dat de discussie op feiten gevoerd moet worden.
Is er in de thuiszorg inderdaad een regeldruk van 30% van de tijd, en kan dat beter? Doe dat dan alsjeblieft!
Maar doe nou niet alsof (1) we hier zulke slechte zorg hebben, (2) het ziekenfonds beter was en (3) alsof de zorgkosten zo extreem stijgen als de Telegraaf ons hier wil laten doen geloven. En (4) alsof papieren regels en administratie per definitie onnodig en geldverslindend zijn.
Jij weerlegt niks, je roept alleen wat zonder onderbouwing.quote:Op dinsdag 4 december 2018 11:03 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:
Jij beweert dat de kosten voor zorgverzekering zijn gedaald en ik weerleg dat.
Mee eens maar de bureaucratie is nog veel erger. Voorbeeld zijn verpleeghuizen, maar ookquote:
Ja je bent in ons land al een populist als je al die klootzakken , die zorgverleners, leraren enz dwarszitten met allemaal administratieve verplichtingen, bekritiseert.quote:Op dinsdag 4 december 2018 07:05 schreef C.L.Werner het volgende:
[..]
Leuk al die bronnen, maar alsnog populistisch geleuter.
Je cijfers zijn niet onjuist maar incompleet.quote:Op dinsdag 4 december 2018 11:12 schreef Worteltjestaart het volgende:
Die 4 zaken die ik noem zijn niet per se een respons op jou, maar meer een set opmerkingen die in het algemeen op dit topic van toepassing zijn.
[..]
Jij weerlegt niks, je roept alleen wat zonder onderbouwing.
Ik sta open voor andere cijfers, maar geef die dan ook.
De cijfers die ik noem zijn o.a. van het CBS. Leg maar uit, zijn ze onjuist en waarom? Wat zijn de juiste cijfers?
Waar je dus concludeert dat het bbp inderdaad harder gestegen is dan de lonen. Wat ik al zei.quote:Op dinsdag 4 december 2018 07:58 schreef Worteltjestaart het volgende:
[..]
Het modale inkomen is tussen 2008 en 2017 gestegen van ¤31500 naar ¤36500 (+16%).
In die tijd is het BBP gestegen van 612 naar 725 miljard (+18%)
Dat valt dus nog wel mee.
Nu noem je een punt op dat wel noodzakelijk is namelijk behandelplannen die ook nog worden gemaakt door mensen vanuit het vak. Een verpleegkundige n5 dus. En het bijwerken door verzorgende is in de thuiszorg noodzakelijk. Maar intern waar je steeds met lijstjes geconfronteerd word wat je doet en hoeveel tijd je erin steekt die ook nog eens steeds aangepast worden is iets heel anders. Ordners vol dat zover gaat dat zelfs beschreven staat hoe je een vuilniszak moet dichtknopen. En dan worden dit soort protocollen dagelijks door een hele afdeling bijgewerkt etc. En het personeel moet dan een kruisje zetten bij iedere handeling.quote:Op dinsdag 4 december 2018 11:31 schreef MevrouwPuff het volgende:
Tja je zou dingen als het maken van behandelplannen ‘onnodige administratie’ kunnen noemen, maar zonder plan doen we maar een dotje das ook niet handig.
Ik hoor ook weleens verzorgende en verpleegkundigen ageren tegen observatie-registratie, maar dan heb je gewoon de verkeerde tak gekozen want dat hoort erbij in de chronische zorg.
Een ambulance met al die apparatuur kost een vermogen en dan het personeel die de ambulance bemand.quote:Op dinsdag 4 december 2018 12:55 schreef bloodymary1 het volgende:
Waarom is zorg eigenlijk zo duur? Gelukkig heb ik er nooit gebruik van hoeven maken en neem daarom het allerhoogste eigen risico. Na een val van mijn paard met de ambulance naar het ziekenhuis vervoerd moeten worden. En dan vraag ik me echt af waarom een ritje van nog geen tien minuten ¤ 900 moet kosten. Als ik een limousine had laten komen was het nog goedkoper. Ik kon gewoon lopen en zo, het was "voor de zekerheid".
Electronica en telefoniequote:Op maandag 3 december 2018 10:51 schreef Bloemkool het volgende:
Welk product is er in de loop van de tijd dan goedkoper geworden?
Van je schoenveters tot je huis, alles wordt altijd duurder.
Inderdaad. Denk ook aan de beschikbaarheid van een U1 rit, je zit altijd met een overmaat omdat de wachttijd anders te lang is.quote:Op dinsdag 4 december 2018 12:58 schreef Cherni het volgende:
[..]
Een ambulance met al die apparatuur kost een vermogen en dan het personeel die de ambulance bemand.
Ik dacht dat jij het niet wilde relateren aan de lonen...quote:Op dinsdag 4 december 2018 12:25 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:
Waar je dus concludeert dat het bbp inderdaad harder gestegen is dan de lonen. Wat ik al zei.
De zorg is mede zo duur geworden door lieden zoals jij die hun (vrijwillig) eigen risico zo hoog mogelijk zetten om zodoende individuele premiekorting te krijgen.quote:Op dinsdag 4 december 2018 12:55 schreef bloodymary1 het volgende:
Waarom is zorg eigenlijk zo duur? Gelukkig heb ik er nooit gebruik van hoeven maken en neem daarom het allerhoogste eigen risico. Na een val van mijn paard met de ambulance naar het ziekenhuis vervoerd moeten worden. En dan vraag ik me echt af waarom een ritje van nog geen tien minuten ¤ 900 moet kosten. Als ik een limousine had laten komen was het nog goedkoper. Ik kon gewoon lopen en zo, het was "voor de zekerheid".
Haha, nee. Het is zo duur door mensen die onnodig veel van zorg gebruik maken. En door slechte bedrijfsvoering in de zorg.quote:Op dinsdag 4 december 2018 13:17 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
De zorg is mede zo duur geworden door lieden zoals jij die hun (vrijwillig) eigen risico zo hoog mogelijk zetten om zodoende individuele premiekorting te krijgen.
Hierdoor worden zorgkosten steeds meer bij individuele gebruikers gelegd, en áls je dan een keer van zorg gebruik moet maken is het dan ook meteen een stuk duurder omdat die zorgkosten nu minder gespreid worden over meer premiebetalers.
Het hele zorgstelsel van de afgelopen 12 jaar faciliteert meer en meer individualisering van de zorgkosten en zodoende nog meer stijging van de zorgkosten omdat dit het hele solidariteitsprincipe achter een verzekering ondermijnt.
Dat vraag ik me dus af. Hoeveel ritjes maakt zo'n ding op een dag?quote:Op dinsdag 4 december 2018 12:58 schreef Cherni het volgende:
[..]
Een ambulance met al die apparatuur kost een vermogen en dan het personeel die de ambulance bemand.
Wat noem jij "onnodig veel" gebruikmaken van zorg?quote:Op dinsdag 4 december 2018 16:33 schreef bloodymary1 het volgende:
[..]
Haha, nee. Het is zo duur door mensen die onnodig veel van zorg gebruik maken. En door slechte bedrijfsvoering in de zorg.
Ik betaal jaarlijks aan premie iets van ¤ 1.000 en dan nog ¤ 3.000 via mijn inkomen. ¤ 4.000 per jaar dus, meer dan de meesten die overal voor verzekerd denk ik. En heb tot die ene keer nooit ergens gebruik van gemaakt, ben inmiddels 52. Dus betaal al 30 jaar ongeveer.
Wat een onzin die je hier vertelt.
De zorg is mede zo duur geworden omdat we uit de algemene middelen allerlei dingen vergoeden waarvan je je afvraagt of dat wel zo'n goed idee is. Er ontstaat inmiddels een bijzonder scheefgetrokken beeld van zeer kleine groepjes zieken die zeer grote sommen geld uit de grote pot halen. Dat brengt het ideaal van collectiviteit even hard in gevaar als mensen die besluiten minder bij te dragen.quote:Op dinsdag 4 december 2018 13:17 schreef Tomatenboer het volgende:
De zorg is mede zo duur geworden door lieden zoals jij die hun (vrijwillig) eigen risico zo hoog mogelijk zetten om zodoende individuele premiekorting te krijgen.
Eens, al die goedwillende omstanders die 112 bellen en een ambulance laten opdraven helpen je juist financieel in de put. Wel krom idd...quote:Op dinsdag 4 december 2018 12:55 schreef bloodymary1 het volgende:
Waarom is zorg eigenlijk zo duur? Gelukkig heb ik er nooit gebruik van hoeven maken en neem daarom het allerhoogste eigen risico. Na een val van mijn paard met de ambulance naar het ziekenhuis vervoerd moeten worden. En dan vraag ik me echt af waarom een ritje van nog geen tien minuten ¤ 900 moet kosten. Als ik een limousine had laten komen was het nog goedkoper. Ik kon gewoon lopen en zo, het was "voor de zekerheid".
Onderhoud, planning, cursus voor personeel etc. Ook dat zal een prijskaartje hebben.quote:Op dinsdag 4 december 2018 16:38 schreef bloodymary1 het volgende:
[..]
Dat vraag ik me dus af. Hoeveel ritjes maakt zo'n ding op een dag?
Een ambulance kost ¤ 200.000 inclusief apparatuur (opgezocht).
Laten we zeggen dat die in 5 jaar afgeschreven is. Dat is dan ¤ 110 per dag. Personeel kost per uur (twee man) ongeveer ¤ 80 (ruim geteld). Dat is dan bij elkaar voor 1 rit ongeveer ¤ 100 kosten. Toch een heel stuk minder dan die ¤ 900.
Brandstof, standplaats, materiaalkosten (verbandmiddelen bijvoorbeeld), schoonmaakkosten, en de personeelskosten liggen ook echt wel hoger dan ¤ 40 bruto per persoon per uur voor een ambulanceverpleegkundige verwacht ik.quote:Op dinsdag 4 december 2018 17:55 schreef Cherni het volgende:
[..]
Onderhoud, planning, cursus voor personeel etc. Ook dat zal een prijskaartje hebben.
Waar doel je dan specifiek op?quote:Op dinsdag 4 december 2018 17:22 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
De zorg is mede zo duur geworden omdat we uit de algemene middelen allerlei dingen vergoeden waarvan je je afvraagt of dat wel zo'n goed idee is. Er ontstaat inmiddels een bijzonder scheefgetrokken beeld van zeer kleine groepjes zieken die zeer grote sommen geld uit de grote pot halen. Dat brengt het ideaal van collectiviteit even hard in gevaar als mensen die besluiten minder bij te dragen.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |