De Zwarte Piet-discussie #167 De discussie is taai taai

quote:

Op woensdag 5 december 2018 19:53 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

Dat is juist de methode die de anti-pieten het meest gebruiken.
Burgemeesters, de NTR, scholen, gemeentes en bedrijven worden aangeklaagd als ze ook maar iets met een zwarte piet doen. De afgelopen zoveel jaar is iedere gemeente die de landelijke intocht organiseerde aangeklaagd, ook als ze geen zwarte pieten meer gebruiken. De NTR wordt aangeklaagd terwijl ze nog maar 1 zwart pietje hebben.

En dat alles in de hoop dat deze aangeklaagden dat jaar of het jaar daarop afstappen van zwarte piet. Bij veel is het gewoon makkelijker om maar toe te geven in plaats van dat je je maar moet blijven verdedigen in de rechtbank terwijl je sowieso imagoschade op loopt.

Daarom durven winkels ook bijna geen zwarte piet meer te tonen

quote:

Op woensdag 5 december 2018 19:53 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

Dat is juist de methode die de anti-pieten het meest gebruiken.
Burgemeesters, de NTR, scholen, gemeentes en bedrijven worden aangeklaagd als ze ook maar iets met een zwarte piet doen. De afgelopen zoveel jaar is iedere gemeente die de landelijke intocht organiseerde aangeklaagd, ook als ze geen zwarte pieten meer gebruiken. De NTR wordt aangeklaagd terwijl ze nog maar 1 zwart pietje hebben.

En dat alles in de hoop dat deze aangeklaagden dat jaar of het jaar daarop afstappen van zwarte piet. Bij veel is het gewoon makkelijker om maar toe te geven in plaats van dat je je maar moet blijven verdedigen in de rechtbank terwijl je sowieso imagoschade op loopt.

En? Hebben ze nog een zaak gewonnen?

quote:

Op woensdag 5 december 2018 19:37 schreef Slayage het volgende:

[..]

Net zo verwerpelijk!

Alleen is het met zwarte piet vele malen erger omdat de karikatuur bejubeld tijdens een nationaal feest, waardoor iedereen ermee geconfronteerd wordt en iedereen ermee moet dealen en iedereen er een mening over heeft

ik denk niet dat dat waar is

quote:

Op woensdag 5 december 2018 19:33 schreef Iblardi het volgende:

[..]

En dezelfde redenering kun je natuurlijk ook feilloos toepassen op vuurtorens (stereotyperingen van roodharige mensen), koeien en olifanten (stereotyperingen van dikke mensen), honden (stereotyperingen van brutale mensen), dwergen (stereotyperingen van kleine mensen), enzovoorts.

Ik heb gehoord dat Miss Piggy ook niet meer mag.

quote:

Op woensdag 5 december 2018 19:57 schreef thedeedster het volgende:

[..]

En? Hebben ze nog een zaak gewonnen?

Nee, want zwarte piet is uiteraard geen racisme.
Maar daar gokken ze ook helemaal niet op. De ophef en ellende is voor genoeg bedrijven, gemeentes en burgemeesters genoeg om maar toe te geven.

De voorstanders (die veel talrijker zijn) hebben de intochten in Amsterdam, Utrecht en Rotterdam niet verstoord terwijl daar zwarte piet (zo goed als) afgeschaft is. Als je als bedrijf of burgemeester weet dat je jaar in jaar uit een steeds grotere ellende krijgt van tegenstanders, terwijl je tevens weet dat de voorstanders wel het fatsoen hebben om het feest niet te verstoren als jij toegeeft aan de eisen van anti-pieten, dan is je keus sneller gemaakt.

Speknek gebruikt dat zelfs als argument: kijk eens dat het gelijk rustig is als zwarte piet in de ban gedaan is!
Intimidatie, dreiging en verstoring inzetten om je zin door te drijven en daar dan nog trots op zijn ook

quote:

Op woensdag 5 december 2018 19:32 schreef Montagui het volgende:
Het enige wat de anti-Pieten op dit forum nog rest is zuigen, trollen en provoceren. Uiteraard naar goed voorbeeld van Jerry en consorten. Ze zijn goed afgericht.

Tsja zwarte piet is dan ook over, dit topic is niet meer dan een groepje mensen in de ontkenningsfase die ofwel een cognitieve dissonantie tot onoverbrugbaar ravijn hebben opgebouwd, ofwel hun eigen naargeestigheid en onwil om samen te leven met buutnlanders heeft geprojecteerd op een complottheorie van cultuurvernietiging, ofwel Iblardi is. Daar past ook weinig anders dan trollen bij.

quote:

Op woensdag 5 december 2018 20:14 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

Nee, want zwarte piet is uiteraard geen racisme.
Maar daar gokken ze ook helemaal niet op. De ophef en ellende is voor genoeg bedrijven, gemeentes en burgemeesters genoeg om maar toe te geven.

De voorstanders (die veel talrijker zijn) hebben de intochten in Amsterdam, Utrecht en Rotterdam niet verstoord terwijl daar zwarte piet (zo goed als) afgeschaft is. Als je als bedrijf of burgemeester weet dat je jaar in jaar uit een steeds grotere ellende krijgt van tegenstanders, terwijl je tevens weet dat de voorstanders wel het fatsoen hebben om het feest niet te verstoren als jij toegeeft aan de eisen van anti-pieten, dan is je keus sneller gemaakt.

Speknek gebruikt dat zelfs als argument: kijk eens dat het gelijk rustig is als zwarte piet in de ban gedaan is!
Intimidatie, dreiging en verstoring inzetten om je zin door te drijven en daar dan nog trots op zijn ook

En daarom ben ik er helemaal klaar mee.

Alleen wil ik niets toegeven.

quote:

Op woensdag 5 december 2018 20:21 schreef speknek het volgende:

[..]

Tsja zwarte piet is dan ook over, dit topic is niet meer dan een groepje mensen in de ontkenningsfase die ofwel een cognitieve dissonantie tot onoverbrugbaar ravijn hebben opgebouwd, ofwel hun eigen naargeestigheid en onwil om samen te leven met buutnlanders heeft geprojecteerd op een complottheorie van cultuurvernietiging, ofwel Iblardi is. Daar past ook weinig anders dan trollen bij.

Zwarte piet is echt niet over, dat hoop je wel maar dat is echt niet zo, ze zullen misschien best terrein verloren hebben maar weg zijn ze niet en dat zal ook nog niet zomaar gebeuren

quote:

Op woensdag 5 december 2018 20:26 schreef Bottendaal het volgende:

[..]

Zwarte piet is echt niet over, dat hoop je wel maar dat is echt niet zo, ze zullen misschien best terrein verloren hebben maar weg zijn ze niet en dat zal ook nog niet zomaar gebeuren

Tradities roei je niet zomaar uit. Stapje voor stapje

Jammer van al het getroll

quote:

Op woensdag 5 december 2018 20:14 schreef voetbalmanager2 het volgende:
Speknek gebruikt dat zelfs als argument: kijk eens dat het gelijk rustig is als zwarte piet in de ban gedaan is!
Intimidatie, dreiging en verstoring inzetten om je zin door te drijven en daar dan nog trots op zijn ook

Eh nee ik ben trots om iets zonder geweld op te lossen als redelijke mensen. En zwarte piet ging toch al weg, dus sneller werkt een stuk beter voor de vrede dan geleidelijk. Jij daarentegen...

quote:

Op zaterdag 17 november 2018 13:19 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

Ze zijn aangevallen. Meerdere gewonden en arrestaties.
En beide alleen onder KOZP'ers

quote:

Op zaterdag 17 november 2018 13:19 schreef RensAjacied het volgende:

[..]

Hebben ze al tikken gehad?

quote:

Op zaterdag 17 november 2018 13:20 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

quote:

Op zaterdag 17 november 2018 13:36 schreef voetbalmanager2 het volgende:
Ah, de politie heeft de KOZP'ers klappen gegeven nadat hooligans eieren en vuurwerk gooiden in de groep

Oh, en de hooligans hebben ook klappen uitgedeeld aan KOZP.

Woordvoerder huilt nu

quote:

Op zaterdag 17 november 2018 13:59 schreef voetbalmanager2 het volgende:
Het is toch wel een hele mooie dag aan het worden. KOZP word echt op alle fronten vernederd.
Eerst schrappen ze de meeste demonstraties omdat ze te weinig deelnemers hebben, vervolgens word hun door de gemeentes een hoop beperkende maatregelen opgelegd. De bussen naar Den Helder werden 2x tot stoppen gedwongen door de politie. Vervolgens worden ze overal weggejaagd en aangevallen. In rotterdam zelfs door zowel voetbalfans als de politie zelf.

En de enige arrestaties zijn er onder KOZP'ers

Niet zo hypocriet doen heh.

quote:

Op woensdag 5 december 2018 20:23 schreef thedeedster het volgende:

[..]

En daarom ben ik er helemaal klaar mee.

Alleen wil ik niets toegeven.

Ik vind dat je best compromissen mag sluiten, maar dat het nu te ver gaat en dat vooral de manier waarop er nu veranderingen afgedwongen verkeerd is.

Elke gemeente, scholengemeenschap of mediabedrijf zou afstand moeten nemen van clubs als KOZP, RUTU en de GE.
In sommige steden en scholen zijn er een aantal mensen die ook zonder zulke zieke clubs moeite hebben met zp. Daar kan je best in overleg wat aanpassingen doen of er een roetveegpiet aan toevoegen. Dat zijn de uitzonderingen, want bijna overal in Nederland zijn er nauwelijks mensen met problemen met zp.

Zwarte piet zal zich zo op een natuurlijke wijze ontwikkelen. Als dat betekent dat er over 15 jaar meer andere soorten pieten zijn dan zwarte pieten, dan is dat zo. En dat geld ook als Nederlanders over 15 jaar nog steeds het feest willen vieren met alleen zwarte pieten. Van bovenaf allerlei veranderingen er doorheen drukken is in ieder geval geen bevredigende oplossing.

En verder hebben tegenstanders meer dan genoeg mogelijkheden om hun beklag te doen. Daarvoor hoef je ze echt niet een feest voor te laten verstoren. Dat geld dan ook voor hooligans en andere voorstanders. Maar iets zegt me dat je van hun ook geen last zal hebben als je tegenstanders niet laat demonstreren tijdens de intocht zelf.

quote:

Op woensdag 5 december 2018 20:37 schreef speknek het volgende:

[..]

Eh nee ik ben trots om iets zonder geweld op te lossen als redelijke mensen. En zwarte piet ging toch al weg, dus sneller werkt een stuk beter voor de vrede dan geleidelijk. Jij daarentegen...

Ik vind het een compliment aan de voorstanders dat het in Amsterdam en Utrecht probleemloos is verlopen terwijl daar geen zwarte pieten meer zijn. En het is jammer dat daar jaren van verstoring en intimidatie van tegenstanders aan vooraf zijn gegaan.

Zulk gedrag moet je niet belonen.

quote:

Op woensdag 5 december 2018 20:14 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]


De voorstanders (die veel talrijker zijn) hebben de intochten in Amsterdam, Utrecht en Rotterdam niet verstoord terwijl daar zwarte piet (zo goed als) afgeschaft is. Als je als bedrijf of burgemeester weet dat je jaar in jaar uit een steeds grotere ellende krijgt van tegenstanders, terwijl je tevens weet dat de voorstanders wel het fatsoen hebben om het feest niet te verstoren als jij toegeeft aan de eisen van anti-pieten, dan is je keus sneller gemaakt.

🤣 Goede trol, dit ligt er wel iets teveel bovenop. Enorm veel fatsoen bij de voorstanders van zwarte piet.

https://www.google.nl/amp(...)len-voor-zwarte-piet

En als je het toch meende, tuurlijk zijn dit de extremen. Maar dit soort foto's ga je nooit vinden van mensen die protesteren tegen zwarte piet.

quote:

Op woensdag 5 december 2018 20:57 schreef papert het volgende:

[..]

🤣 Goede trol, dit ligt er wel iets teveel bovenop. Enorm veel fatsoen bij de voorstanders van zwarte piet.

https://www.google.nl/amp(...)len-voor-zwarte-piet

En als je het toch meende, tuurlijk zijn dit de extremen. Maar dit soort foto's ga je nooit vinden van mensen die protesteren tegen zwarte piet.

Eerlijk gezegd vind ik dat geen pro pieten, het zijn relschoppers die hier dus mooi een gelegenheid hadden herrie te trappen , het zijn voetbal hooligans

quote:

Op woensdag 5 december 2018 20:43 schreef voetbalmanager2 het volgende:
Ik vind het een compliment aan de voorstanders dat het in Amsterdam en Utrecht probleemloos is verlopen terwijl daar geen zwarte pieten meer zijn. En het is jammer dat daar jaren van verstoring en intimidatie van tegenstanders aan vooraf zijn gegaan.

Zulk gedrag moet je niet belonen.

Ja dat vind ik ook, alhoewel ik niet denk dat er in de eerste plaats heel veel waren. De meeste mensen die zo tegen verandering zijn hebben geen kinderen of kinderen die al lang niet meer in Sinterklaas geloven, dus die hoeven verder ook geen verantwoordelijkheid te nemen. Ik gok zo dat de gemiddelde 28-38 jarige in Utrecht en Amsterdam redelijk progressief is en graag wil dat hun kinderen met alle andere kinderen vriendjes zijn. Dat verklaart ook waarom de verandering zo soepel en snel is doorgevoerd. Nu vindt landelijk nog maar 38% van de 18-34 jarigen dat zwarte piet zwart moet blijven, dat zal in de grote steden zelfs nog een stuk lager zijn.

Ik geloof ook niet dat er jaren aan verstoring en intimidatie in Utrecht en Amsterdam is geweest. Ook landelijk toen pas 2 jaar ofzo.

quote:

Nu vindt landelijk nog maar 38% van de 18-34 jarigen dat zwarte piet zwart moet blijven, dat zal in de grote steden zelfs nog een stuk lager zijn.

Dit is grote onzin dat niemand gelooft. En nee, ik hoef dat suggestieve 'onderzoek' niet nog een keer te zien.

Het feit dat ook dit jaar bijna alle intochten en feesten alleen maar zwarte pieten hadden zegt genoeg. En in die 3 plaatsen waar geen zp meer was, is dat niet omdat degene die dat vieren dat zo graag wilden, maar omdat dat van bovenaf opgedrongen was.

quote:

Op dinsdag 4 december 2018 23:08 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Ook veel recapitulatie van bekend materiaal, maar er stonden een paar dingen in die ik nog niet eerder had gelezen. Met name het feit dat Italiaanse tradities ook referenties naar Moren bevatten is interessant.

Idem. Er zit toch meer schoorsteenveger in Zwarte Piet dan ik dacht.

quote:

Ik volg niet helemaal de conclusie dat "de karikaturale verbeelding en interpretatie van deze figuur in de late negentiende en de eerste helft van de twintigste eeuw" door zijn verbondenheid aan een racistisch verleden "een pijnlijk en onuitwisbaar onderdeel geworden [is] van zijn hedendaagse identiteit". De Zwarte Piet als karikatuur van zwarten als "onnozel, dienstbaar en ondergeschikt" behoort volgens mij evengoed tot het verleden als de types van de angstaanjagende schoorsteenveger, zwarte boeman, eerzuchtige Othello, exotische Morenkoning, etc., van wie hij wellicht een versmelting is, maar die we dan weer niet mogen meewegen in de beoordeling van zijn al dan niet racistische karakter. Zijn hedendaagse uiterlijk had hij al ver voor de 20e eeuw verkregen, terwijl zijn hedendaagse imago weinig meer met dat van de vroeg-20e-eeuwse dommekracht of clown te maken heeft en zo weinig ondergeschikt is als binnen de gegeven gezagsverhoudingen maar kan.

Nee, die conclusie kan ik ook niet helemaal volgen, zeker niet door het voorgaande onderzoek. Nu betreft het hier wel een verenging die met name de periode eind 18e eeuw tot begin 20e eeuw onderzoekt en misschien daarmee een 'open einde' wil aangeven. Niettemin blijkt ook hieruit weer dat er veel meer gelaagdheid zit in Zwarte Piet. Zwarte Piet is niet eenduidig. Niet voor Schenkman, niet door Schenkman en ook niet na Schenkman.

Edit: inderdaad toch een 'open einde'. Men gaat verder:

quote:

Met het onderzoek wilden de historici in eerste instantie een wetenschappelijk verantwoord beeld schetsen van de geschiedenis van het Sinterklaasfeest. 'Hoe meer we ons in het onderwerp verdiepten, hoe interessanter, merkwaardiger en complexer het verhaal rond het ontstaan van Zwarte Piet bleek. Al gauw werd duidelijk dat er een schat aan nog onbekende bronnen en gegevens lag. Een belangrijke bron van informatie vormden bijvoorbeeld kranten en tijdschriften uit de negentiende eeuw, maar ook illustraties in kinderboeken en oude archieffoto's van intochten. En er valt nog steeds een hoop te ontdekken. Zo is Hanneke net gestart met een promotieonderzoek naar de praktijk van de sinterklaasviering in de periode 1750-1850.'

https://www.ou.nl/-/sinterklaas

[ Bericht 18% gewijzigd door Montagui op 05-12-2018 22:01:03 ]

quote:

Op woensdag 5 december 2018 19:19 schreef Gia het volgende:
Nee, dat voelen ze zo. Dat is hun interpretatie. Maar het IS niet zo.

Bepaal jij dat?

quote:

Op woensdag 5 december 2018 21:41 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

Dit is grote onzin dat niemand gelooft. En nee, ik hoef dat suggestieve 'onderzoek' niet nog een keer te zien.

Niemand?
Het is uitslag van een serieus onderzoek en past niet goed in je denkwijze..... je kan het niet verwerken, niet met andere onderzoekingen pareren .... en dan ga je het maar dogmatisch ontkennen.... Allemaal nepnieuws.
Ik dacht dat dit cijfer van eenvandaag komt en die heeft een naam hoog te houden en zal wel een serieus verantwoord onderzoek hebben opgezet.

quote:

Op woensdag 5 december 2018 20:43 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

Ik vind het een compliment aan de voorstanders dat het in Amsterdam en Utrecht probleemloos is verlopen terwijl daar geen zwarte pieten meer zijn. En het is jammer dat daar jaren van verstoring en intimidatie van tegenstanders aan vooraf zijn gegaan.

Zulk gedrag moet je niet belonen.

ik vind het niet veroorzaken van problemen nu niet echt een compliment waard hoor ... eerder gewoon normaal

daarnaast kom je gewoon zwarte Pieten tegen in Amsterdam dus als je echt echte problemen hebt met andere Pieten kom je ook nog wel aan je trekken

quote:

Op woensdag 5 december 2018 21:45 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Niemand?
Het is uitslag van een serieus onderzoek en past niet goed in je denkwijze..... je kan het niet verwerken, niet met andere onderzoekingen pareren .... en dan ga je het maar dogmatisch ontkennen.... Allemaal nepnieuws.
Ik dacht dat dit cijfer van eenvandaag komt en die heeft een naam hoog te houden en zal wel een serieus verantwoord onderzoek hebben opgezet.

Het onderzoek van 1vandaag en dat van I&O geven allebei aan dat zeker 69% niet af wil van Zwarte Piet.

Ook maar een cijfer hoor.

Zou wel eens een onderzoek willen zien per provincie.

De onschuld van een kind:

quote:

Op woensdag 5 december 2018 21:47 schreef sp3c het volgende:

[..]

ik vind het niet veroorzaken van problemen nu niet echt een compliment waard hoor ... eerder gewoon normaal

daarnaast kom je gewoon zwarte Pieten tegen in Amsterdam dus als je echt echte problemen hebt met andere Pieten kom je ook nog wel aan je trekken

Ok, dan is dat eerder een klacht dat Jeffrey en de KOZP'ers overal waar ze komen de feestvreugde verpesten en nu de centrale intocht in die 3 plaatsen zonder zwarte pieten gevierd word, de voorstanders wel weten hoe ze zich normaal weten te gedragen. Speknek en ik hadden het alleen over de centrale intochten die zonder zwarte pieten gevierd werden en waar geen demonstraties of ellende van voorstanders is geweest.

In Rotterdam was er wel ellende, maar dat was omdat er toch een paar zwarte pieten waren en dat was niet vanwege demonstraties of ellende van voorstanders.

ok ... lekker duidelijk