Het gebrek aan dat Hollandse vriendinnetje is de reden van de problemen in het Tilburgse zwembad, waar je hier boven naar suggereert?quote:
Contradictio in terminis.quote:Laat deze kids lekker Nederlander zijn, zonder dat je daarbij de afkomst hoeft te verloochenen.
Daar verschillen de meningen dus over.quote:Allemaal zaken die iets toevoegen aan Nederland
Onzin, genoeg ethnische Nederlanders die buiten de boot vallen.quote:Etnische Nederlanders kennen dit niet echt, die links- of rechtsom toch tot de hoogste kaste behoren.
Jij verlangt dus naar een soort politiestaat waarin de overheid mensen gaat afranselen als ze lastig doen?quote:Op donderdag 29 november 2018 21:22 schreef timmmmm het volgende:
Imo zou de politie gewoon de vrijheid moeten hebben veel harder op te treden als ze wantoestanden signaleren.
Niet alleen bij groepen allochtonen zie je dit probleem. Ook bij hooligans, uitgaande roomblanke jongeren etc.
Mensen denken maar dat ze, vooral in groepsverband, alles kunnen maken. Als je ziet hoe die tuigvlogger en zijn posse er een teringzooi van maakten in Zaandam en men daar gewoon niks tegen doet. Ook politie werd gefilmd en er schijnt zelfs een afspraak gemaakt te zijn over het filmen van politie met die rat.
Dat soort tuig wat mensen terroriseert moet je met een wapenstok wegtikken en het maakt me ook helemaal niks uit als daar wat botten breken. Er circuleert ook al een half jaar of wat een filmpje op facebook waar politie na een stapavond een geweldadige vent inrekent en zijn vriendin zich daar wel even mee gaat bemoeien. Wordt weggeduwd en is helemaal van de kaart dus valt languit op de grond. Staat dan op en haalt uit naar de agent en die slaat haar dus tegen de vlakte. Wordt er moord en brand geschreeuwd over de politie.
Daar kweek je een klimaat mee dat alles maar kan. Laat men de wet en diens handhavers gewoon weer respecteren als je niet meer wil dat dit soort groepjes de straten beheersen.
Nee, dat is niet wat er staatquote:Op donderdag 29 november 2018 22:36 schreef westwoodblvd het volgende:
[..]
Jij verlangt dus naar een soort politiestaat waarin de overheid mensen gaat afranselen als ze lastig doen?
Niks mis mee. Wie niet wil horen moet maar voelen. In Spanje slaat men je ook bont en blauw, dan heb jij de volgende keer geen grote bek meer tegen de guardia civil. In Nederland klagen ze agenten al aan als ze vinden dat ze hardhandig zijn opgepakt.quote:Op donderdag 29 november 2018 22:36 schreef westwoodblvd het volgende:
[..]
Jij verlangt dus naar een soort politiestaat waarin de overheid mensen gaat afranselen als ze lastig doen?
"Dat soort tuig wat mensen terroriseert moet je met een wapenstok wegtikken en het maakt me ook helemaal niks uit als daar wat botten breken."quote:
Dit, ik vind dat de politie best sneller geweld mag toepassen. Maar wel proportioneel.quote:Op donderdag 29 november 2018 23:10 schreef westwoodblvd het volgende:
[..]
"Dat soort tuig wat mensen terroriseert moet je met een wapenstok wegtikken en het maakt me ook helemaal niks uit als daar wat botten breken."
Je hebt zeker nooit van proportionaliteit gehoord. Heb je enig idee hoe hard je met zo'n stok moet slaan voordat je iemands botten breekt? Veel harder dan ooit nodig zou zijn om iemand of een groep onder controle te krijgen.
Bestudeer de werken van Maslow, dan leer je dat integratie niet bestaat.quote:Op vrijdag 30 november 2018 04:52 schreef Lunatiek het volgende:
Om te beginnen met vraag 2: de politiek kan er vermoedelijk weinig mee. Je kunt een hard beleid voeren en subsidies afschaffen, maar ook dan zal het voortwoekeren zolang de Marokkanen nog de Marokkaanse nationaliteit behouden en dat consequenties heeft.
Vraag 1: is er een serieuze bedreiging? Dat ligt deels aan je eigen gedrag, bijvoorbeeld je reactie op uitlokking.
Er is hier echter een ander mechanisme: je onprettig voelen omdat je buitengesloten wordt. Zelfs als er niemand op straat is, want je snapt de teksten op de winkels niet, je weet niet wat er te koop is. Je kan de grafitti niet lezen. Je begrijpt niet waarom er een groentewinkel in de moskee is. De beeldtaal van bedrijven van Marokkanen is oosters, Arabisch, exotisch, vreemd. Waarom heet de Marokkaanse vistent "Marrakech" en niet "De Haringboer" of zo, en de pizzaboer "Casablanca" in plaats van "Capri"? En dan nog met een Arabisch aandoend font.
Alsof je in een ver buitenland bent.
Marokkaanse vlaggen overal.
Kom je mensen tegen, dan kijken ze je niet aan. Ze groeten je niet. Onderling praten ze een taal die je niet verstaat, je hebt geen idee waar ze het over hebben. Ze dragen rare kleding, niet wat voor Nederlanders min of meer de norm is. Hoofddoekjes, maar ook andere afwijkingen: mannen in een soort jurk, hordes op sportslippers die Nederlanders alleen in het zwembad of bij de douche in de sportzaal dragen. Armoedige sportbroeken. Oudere vrouwen in vormeloze verpakking. Om maar te zwijgen van de standaard signalementen in Opsporing verzocht. Het is daarmee heel duidelijk een andere cultuur dan de Nederlandse. Zelfs arme etnische Nederlanders kleden zich anders, met armoe heeft dit niks te maken.
Nee, bedreigend is het niet direct, maar instinct geeft een sterke prikkel dat je op je hoede moet zijn omdat het zo nadrukkelijk anders is.
Je merkt nog meer rare dingen. De ongezellige koffiehuizen met tl-licht en formica tafels. De klandizie bestaat uitsluitend uit oudere Marokkanen. Dat maakt dat je je net zo min welkom voelt als in een Jordaans bruin café met alleen Mokumse stamgasten.
In de buurtsuper van de Marokkaan zie je geen bekende merken. De winkels zien er sjofel uit, alsof ze minstens 50 jaar oud zijn en slecht onderhouden. Geen hippe frisse kleuren, geen gelikte inrichting en met de hygiëne lijkt men de hand te lichten. Het is een verpaupering van het straatbeeld, waardoor je echt een achterbuurtgevoel krijgt.
Zelfs een keten als Albert Heijn kent een wereld van verschil als je de sfeer en inrichting vergelijkt tussen verschillende wijken. Het zijn niet alleen de caissières met hoofddoekjes of vakkenvullers die onderling Marokkaans praten die het verschil maken, en ook niet de klanten.
Kijk je bij een meubelzaak naar binnen dan merk je ook hoe anders die mensen kennelijk wonen. Het assortiment wijkt duidelijk af van dat in winkels in andere wijken.
Het is geen harde segregatie, want het staat iedereen vrij te kopen wat hij wil, maar er is wel degelijk segregatie door het specifieke aanbod.
Dat er hangjongeren zijn in zo'n wijk is logisch, die heb je overal. Het verschil is dat je deze niet verstaat en dus geen idee hebt wat ze over je zeggen. Je kunt er niet gevat op reageren als je zou willen.
Het is echter wel duidelijk dat dit hun buurt is en dat jij de vreemdeling bent, zelfs als je 100 meter verderop woont. In hun ogen heb jij daar niks te zoeken. Ze nemen vaak een dreigende houding aan. Hun reactie op vrouwen is primitief en beledigend.
Je zult zelden een Marokkaan zien die die jongeren terecht wijst, waardoor je je erg eenzaam gaat voelen: áls er iets gebeurt, zal dan iemand je helpen?
De politiek kan daar weinig mee. Een winkelier bepaalt zelf hoe zijn winkel eruit ziet en wat hij verkoopt. Bewoners gaan hun eigen gang, als daar de hele dag de gordijnen dicht zijn is dat niet verboden. Zolang er genoeg Marokkanen zijn die naar de winkeliers gaan, hoeven ze zich niet aan de wensen van Nederlanders te voldoen, dat is immers hun doelgroep niet.
Het zal eerder gemeentepolitiek zijn, de welstandscommissie die in de gaten houdt of het straatbeeld nog aantrekkelijk is. Alleen is daar steeds meer de klad in gekomen, en een verbod op Arabische architectuur van moskeeën wordt vaak als islamofobie gezien.
De stadsregels van Gouda (o.a. "Spreek Nederlands") kunnen niet gehandhaafd worden en halen niks uit.
He zal je maar over al deze dingen druk maken. "Armoedige sportbroeken", "tl verlichting in het koffiehuis", allemachtig.quote:Op vrijdag 30 november 2018 04:52 schreef Lunatiek het volgende:
Om te beginnen met vraag 2: de politiek kan er vermoedelijk weinig mee. Je kunt een hard beleid voeren en subsidies afschaffen, maar ook dan zal het voortwoekeren zolang de Marokkanen nog de Marokkaanse nationaliteit behouden en dat consequenties heeft.
Vraag 1: is er een serieuze bedreiging? Dat ligt deels aan je eigen gedrag, bijvoorbeeld je reactie op uitlokking.
Er is hier echter een ander mechanisme: je onprettig voelen omdat je buitengesloten wordt. Zelfs als er niemand op straat is, want je snapt de teksten op de winkels niet, je weet niet wat er te koop is. Je kan de grafitti niet lezen. Je begrijpt niet waarom er een groentewinkel in de moskee is. De beeldtaal van bedrijven van Marokkanen is oosters, Arabisch, exotisch, vreemd. Waarom heet de Marokkaanse vistent "Marrakech" en niet "De Haringboer" of zo, en de pizzaboer "Casablanca" in plaats van "Capri"? En dan nog met een Arabisch aandoend font.
Alsof je in een ver buitenland bent.
Marokkaanse vlaggen overal.
Kom je mensen tegen, dan kijken ze je niet aan. Ze groeten je niet. Onderling praten ze een taal die je niet verstaat, je hebt geen idee waar ze het over hebben. Ze dragen rare kleding, niet wat voor Nederlanders min of meer de norm is. Hoofddoekjes, maar ook andere afwijkingen: mannen in een soort jurk, hordes op sportslippers die Nederlanders alleen in het zwembad of bij de douche in de sportzaal dragen. Armoedige sportbroeken. Oudere vrouwen in vormeloze verpakking. Om maar te zwijgen van de standaard signalementen in Opsporing verzocht. Het is daarmee heel duidelijk een andere cultuur dan de Nederlandse. Zelfs arme etnische Nederlanders kleden zich anders, met armoe heeft dit niks te maken.
Nee, bedreigend is het niet direct, maar instinct geeft een sterke prikkel dat je op je hoede moet zijn omdat het zo nadrukkelijk anders is.
Je merkt nog meer rare dingen. De ongezellige koffiehuizen met tl-licht en formica tafels. De klandizie bestaat uitsluitend uit oudere Marokkanen. Dat maakt dat je je net zo min welkom voelt als in een Jordaans bruin café met alleen Mokumse stamgasten.
In de buurtsuper van de Marokkaan zie je geen bekende merken. De winkels zien er sjofel uit, alsof ze minstens 50 jaar oud zijn en slecht onderhouden. Geen hippe frisse kleuren, geen gelikte inrichting en met de hygiëne lijkt men de hand te lichten. Het is een verpaupering van het straatbeeld, waardoor je echt een achterbuurtgevoel krijgt.
Zelfs een keten als Albert Heijn kent een wereld van verschil als je de sfeer en inrichting vergelijkt tussen verschillende wijken. Het zijn niet alleen de caissières met hoofddoekjes of vakkenvullers die onderling Marokkaans praten die het verschil maken, en ook niet de klanten.
Kijk je bij een meubelzaak naar binnen dan merk je ook hoe anders die mensen kennelijk wonen. Het assortiment wijkt duidelijk af van dat in winkels in andere wijken.
Het is geen harde segregatie, want het staat iedereen vrij te kopen wat hij wil, maar er is wel degelijk segregatie door het specifieke aanbod.
Dat er hangjongeren zijn in zo'n wijk is logisch, die heb je overal. Het verschil is dat je deze niet verstaat en dus geen idee hebt wat ze over je zeggen. Je kunt er niet gevat op reageren als je zou willen.
Het is echter wel duidelijk dat dit hun buurt is en dat jij de vreemdeling bent, zelfs als je 100 meter verderop woont. In hun ogen heb jij daar niks te zoeken. Ze nemen vaak een dreigende houding aan. Hun reactie op vrouwen is primitief en beledigend.
Je zult zelden een Marokkaan zien die die jongeren terecht wijst, waardoor je je erg eenzaam gaat voelen: áls er iets gebeurt, zal dan iemand je helpen?
De politiek kan daar weinig mee. Een winkelier bepaalt zelf hoe zijn winkel eruit ziet en wat hij verkoopt. Bewoners gaan hun eigen gang, als daar de hele dag de gordijnen dicht zijn is dat niet verboden. Zolang er genoeg Marokkanen zijn die naar de winkeliers gaan, hoeven ze zich niet aan de wensen van Nederlanders te voldoen, dat is immers hun doelgroep niet.
Het zal eerder gemeentepolitiek zijn, de welstandscommissie die in de gaten houdt of het straatbeeld nog aantrekkelijk is. Alleen is daar steeds meer de klad in gekomen, en een verbod op Arabische architectuur van moskeeën wordt vaak als islamofobie gezien.
De stadsregels van Gouda (o.a. "Spreek Nederlands") kunnen niet gehandhaafd worden en halen niks uit.
En waarom is er een groenteboer in de moskee!!??!!11!??11!!quote:Op vrijdag 30 november 2018 16:21 schreef westwoodblvd het volgende:
He zal je maar over al deze dingen druk maken. "Armoedige sportbroeken", "tl verlichting in het koffiehuis", allemachtig.
Nee, afranselen niet, maar ik vraag me wel af waarom er soms zo soft wordt opgetreden. Vallen jongeren mensen lastig in een zwembad? Eruit gooien met politie en ze een half jaar niet meer binnenlaten.quote:Op donderdag 29 november 2018 22:36 schreef westwoodblvd het volgende:
[..]
Jij verlangt dus naar een soort politiestaat waarin de overheid mensen gaat afranselen als ze lastig doen?
Zoals altijd is er meer nuance bij een verhaal die het nieuws niet haalt. Vele van die kinderen hadden een verbod, maar omdat de scanner niet werkte konden ze niet controleren wie wie was. Je leest natuurlijk nooit in het nieuws "5 jongeren geweigerd bij zwembad wegens verbod".quote:Op vrijdag 30 november 2018 17:33 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Nee, afranselen niet, maar ik vraag me wel af waarom er soms zo soft wordt opgetreden. Vallen jongeren mensen lastig in een zwembad? Eruit gooien met politie en ze een half jaar niet meer binnenlaten.
Er wordt heel veel gesignaleerd maar vaker niet dan wel adequaat ingegrepen.
Je kunt je natuurlijk ook afvragen waarom die verboden noodzakelijk zijn. Hier in tukkerland, waar de enige buitenlander in het dorp de plaatselijke Chinees is, hebben we die ongein niet. En al helemaal geen scanners.quote:Op vrijdag 30 november 2018 17:40 schreef westwoodblvd het volgende:
[..]
Zoals altijd is er meer nuance bij een verhaal die het nieuws niet haalt. Vele van die kinderen hadden een verbod, maar omdat de scanner niet werkte konden ze niet controleren wie wie was. Je leest natuurlijk nooit in het nieuws "5 jongeren geweigerd bij zwembad wegens verbod".
Ik zie de nuance niet.quote:Op vrijdag 30 november 2018 17:40 schreef westwoodblvd het volgende:
[..]
Zoals altijd is er meer nuance bij een verhaal die het nieuws niet haalt. Vele van die kinderen hadden een verbod, maar omdat de scanner niet werkte konden ze niet controleren wie wie was. Je leest natuurlijk nooit in het nieuws "5 jongeren geweigerd bij zwembad wegens verbod".
Eens.quote:Op vrijdag 30 november 2018 17:33 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Nee, afranselen niet, maar ik vraag me wel af waarom er soms zo soft wordt opgetreden. Vallen jongeren mensen lastig in een zwembad? Eruit gooien met politie en ze een half jaar niet meer binnenlaten.
Er wordt heel veel gesignaleerd maar vaker niet dan wel adequaat ingegrepen.
Tja, als dat het enige is wat je uit zijn betoog haalt.quote:Op vrijdag 30 november 2018 16:26 schreef Copycat het volgende:
[..]
En waarom is er een groenteboer in de moskee!!??!!11!??11!!
Het is geen nuance ten aanzien van de raddraaiers, maar wel ten aanzien van het frame dat we hier alles maar laten gebeuren of dat er niet ingegrepen zou worden.quote:Op vrijdag 30 november 2018 17:56 schreef Klepper272 het volgende:
[..]
Ik zie de nuance niet.
Maakt het mijn inziens nog ernstiger.
Als ik het goed begrijp hadden ze dus een verbod, komen toch binnen ondanks het verbod en misdragen zich dan ook nog!
Ok, nu is het mij duidelijk wat je bedoeld.quote:Op vrijdag 30 november 2018 18:18 schreef westwoodblvd het volgende:
[..]
Het is geen nuance ten aanzien van de raddraaiers, maar wel ten aanzien van het frame dat we hier alles maar laten gebeuren of dat er niet ingegrepen zou worden.
Ongetwijfeld maar dat laat onverlet dat er wel eens zaken niet helemaal scherp worden aangepakt. Maar goed, dat is inherent aan een samenleving.quote:Op vrijdag 30 november 2018 17:40 schreef westwoodblvd het volgende:
[..]
Zoals altijd is er meer nuance bij een verhaal die het nieuws niet haalt.
In een land met 17 miljoen mensen gaat er wel eens wat fout.quote:Op vrijdag 30 november 2018 18:26 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ongetwijfeld maar dat laat onverlet dat er wel eens zaken niet helemaal scherp worden aangepakt. Maar goed, dat is inherent aan een samenleving.
Ik vind het vooral een opeenhoping van vreemde voorbeelden. Weinig betoog.quote:Op vrijdag 30 november 2018 18:00 schreef Klepper272 het volgende:
Tja, als dat het enige is wat je uit zijn betoog haalt.
Een discussie voeren op argumenten blijkt lastig.
Argumenteer dan waarom jij het vreemde voorbeelden vind.quote:Op vrijdag 30 november 2018 19:18 schreef Copycat het volgende:
[..]
Ik vind het vooral een opeenhoping van vreemde voorbeelden. Weinig betoog.
TL-verlichting, de kleding, meubels, inrichting, dat wordt als bedreigend ervaren. Ehm. Ok.quote:Op vrijdag 30 november 2018 19:32 schreef Klepper272 het volgende:
[..]
Argumenteer dan waarom jij het vreemde voorbeelden vind.
Iemand belachelijk maken met een cynische opmerking is makkelijk, maar niet zo bevorderlijk voor de discussie.
Ten eerste, hij geeft antwoord op de vraag van de TSquote:Op vrijdag 30 november 2018 20:12 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
TL-verlichting, de kleding, meubels, inrichting, dat wordt als bedreigend ervaren. Ehm. Ok.
Hier maakt hij een punt, daar kun je eens of oneens mee zijn.quote:Je zult zelden een Marokkaan zien die die jongeren terecht wijst, waardoor je je erg eenzaam gaat voelen: áls er iets gebeurt, zal dan iemand je helpen?
Daar heb ik Maslow niet voor nodig.quote:Op vrijdag 30 november 2018 15:51 schreef cempexo het volgende:
[..]
Bestudeer de werken van Maslow, dan leer je dat integratie niet bestaat.
Het is niet "druk maken om". Het is een observatie. Schilderswijk Den Haag, 1990-2015.quote:Op vrijdag 30 november 2018 16:21 schreef westwoodblvd het volgende:
[..]
He zal je maar over al deze dingen druk maken. "Armoedige sportbroeken", "tl verlichting in het koffiehuis", allemachtig.
Ja leg eens uit waarom de middenstand wel in de moskee wordt toegelaten maar niet in de kerk.quote:Op vrijdag 30 november 2018 16:26 schreef Copycat het volgende:
[..]
En waarom is er een groenteboer in de moskee!!??!!11!??11!!
Ik was vergeten te melden dat ze ook enorm veel moeite hebben met het begrijpend lezen van de Nederlandse taal.quote:Op vrijdag 30 november 2018 20:12 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
TL-verlichting, de kleding, meubels, inrichting, dat wordt als bedreigend ervaren. Ehm. Ok.
Vraag dat aan de kerk?quote:Op vrijdag 30 november 2018 20:36 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Ja leg eens uit waarom de middenstand wel in de moskee wordt toegelaten maar niet in de kerk.
Ok, en nu?quote:Op vrijdag 30 november 2018 20:38 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Ik was vergeten te melden dat ze ook enorm veel moeite hebben met het begrijpend lezen van de Nederlandse taal.
Zelf heb ik eigenlijk nooit problemen gehad met Marokkaanse jongeren, hoewel er toch aardig wat in mijn buurt wonen. Ik kom denk ik verder ook weinig op plekken waar zij wel komen, en ik geloof zeker dat anderen wel problemen ervaren.quote:1. Als je in een stad met relatief veel Marokkaanse gezinnen woont of bezoekt. Heb je oprecht iets te vrezen in een openbaar zwembad, het OV, een discotheek of de kermis? Voel je je onveilig op straat, of op school? Moet je echt op je hoede zijn? Wat zijn jouw ervaringen met Marokkaanse jongeren?
Ik denk dat de politiek er momenteel weinig mee kan, en dat mensen hierin te veel van de politiek verwachten. Het is een kwestie van tijd voordat de nakomelingen van Marokkaanse gastarbeiders net zo 'Nederlands' zijn als jij en ik. Laten we ook niet vergeten dat tribaal gedrag iets is van jongens in het algemeen, niet alleen van Marokkanen. Wel lijkt me duidelijk dat er de nodige fouten zijn gemaakt bij de integratie van Marokkaanse gastarbeiders. Voor de politiek is het denk ik vooral zaak lering te trekken uit deze ervaring bij de toelating van toekomstige groepen immigranten (betere begeleiding, spreiding en minder grote groepen uit één cultuur toelaten).quote:2. Wat zou volgens jou een oplossing kunnen zijn? En dan meteen het raakvlak met dit subforum: wat zou de politiek ermee moeten/kunnen doen?
Wat is er dan zo erg aan.quote:Op vrijdag 30 november 2018 20:36 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Het is niet "druk maken om". Het is een observatie. Schilderswijk Den Haag, 1990-2015.
Jeetje wat erg zeg. Mis je het in de kerk? Wanneer zou jij graag groente willen halen in de kerk?quote:Op vrijdag 30 november 2018 20:36 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Ja leg eens uit waarom de middenstand wel in de moskee wordt toegelaten maar niet in de kerk.
Dit vind ik een zeer nette comment en ik wil je dan oprecht bedanken voor deze nuance. Het is inderdaad zo dat jongeren vrij tribaal gedrag vertonen, ik merk soms zelf ook dat ik me dan meer ga irriteren aan 'buitenlandse' jongeren, terwijl die ook gewoon nl zijn en vaak net zo irritant zijn als alle andere jongeren.quote:Op zaterdag 1 december 2018 00:20 schreef Kaji het volgende:
Allereerst mijn complimenten voor de eloquente openingspost.
[..]
Zelf heb ik eigenlijk nooit problemen gehad met Marokkaanse jongeren, hoewel er toch aardig wat in mijn buurt wonen. Ik kom denk ik verder ook weinig op plekken waar zij wel komen, en ik geloof zeker dat anderen wel problemen ervaren.
[..]
Ik denk dat de politiek er momenteel weinig mee kan, en dat mensen hierin te veel van de politiek verwachten. Het is een kwestie van tijd voordat de nakomelingen van Marokkaanse gastarbeiders net zo 'Nederlands' zijn als jij en ik. Laten we ook niet vergeten dat tribaal gedrag iets is van jongens in het algemeen, niet alleen van Marokkanen. Wel lijkt me duidelijk dat er de nodige fouten zijn gemaakt bij de integratie van Marokkaanse gastarbeiders. Voor de politiek is het denk ik vooral zaak lering te trekken uit deze ervaring bij de toelating van toekomstige groepen immigranten (betere begeleiding, spreiding en minder grote groepen uit één cultuur toelaten).
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |