De Zwarte Piet-discussie #166 De discussie is taai taai

quote:

Op zaterdag 1 december 2018 23:53 schreef speknek het volgende:

[..]

Nee natuurlijk is geschiedenis geen exacte wetenschap, daar leg ik juist niet de nadruk op. Dit is een logisch verhaal, zo logisch als het dikwijls kan in de geschiedkunde. Bepaalde types hier gaan dan schermen met dat er geen keiharde bewijzen zijn, alsof dat ooit echt mogelijk is bij zaken zoals dit. Gewoon een gevalletje doelpalen verschuiven terwijl ze zelf niet veel verder komen dan nietes geen associatie puur toeval lalala. Want op het moment dat ze moeten engageren met bronnen en een logisch verhaal moeten maken dan wordt het ineens supermoeilijk, dus krijg je dit soort pogingen de discussie dood te maken.

[..]

Nouja, discussie, laten we wel wezen, er is een reden waarom iedereen met een IQ boven de tachtig hier goeddeels weggetrokken is. Omdat zulke posters niet bijtijdig verwijderd worden.

Er zijn genoeg samenhangende teksten geweest over waarom Zwarte Piet geen Blackface is en wat Zwarte Piet allemaal wel is, maar op de een of andere manier komt het bij jou niet binnen. Jij lijkt me daarmee prima iemand voor BNW, want daar doen ze ook liever ingewikkeld met aannames op aannames dan Occams Razor te gebruiken of überhaupt te luisteren naar "tegenstanders".

quote:

Op zaterdag 1 december 2018 20:59 schreef speknek het volgende:

[..]

Als je hierom een nare bijsmaak van een ras krijgt, was het vernislaagje wel eeeeerg dun.

Leg uit?

quote:

Op zondag 2 december 2018 00:13 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Er zijn genoeg samenhangende teksten geweest over waarom Zwarte Piet geen Blackface is en wat Zwarte Piet allemaal wel is, maar op de een of andere manier komt het bij jou niet binnen. Jij lijkt me daarmee prima iemand voor BNW, want daar doen ze ook liever ingewikkeld met aannames op aannames dan Occams Razor te gebruiken of überhaupt te luisteren naar "tegenstanders".

Het enige wat ik in die zin nochtans gezien heb is krampus achtige vieringen ver voor de introductie van zwarte piet. (Die wel of niet in Nederland gevierd werden). Maar dat is geen ontkrachting van hoe blackface rond de eeuwwisseling in de sinterklaasviering terecht gekomen is.

quote:

Op zondag 2 december 2018 00:13 schreef Lunatiek het volgende:

Er zijn genoeg samenhangende teksten geweest over waarom Zwarte Piet geen Blackface is en wat Zwarte Piet allemaal wel is.

voor "sinterklaas en zijn knecht" van schenkman was er GEEN zwarte piet met de sinterklaas vieringen.

schenkman is dus de man die met het idee kwam om de personage te voegen aan het verhaal.

de knecht is OVERDUIDELIJK een zwarte man in de prenten van het boek.

de zwarte pieten in nederland worden (uitzonderingen daargelaten) gespeeld door blanke mannen/vrouwen die hun gezicht zwart schminken om te doen alsof ze negeroide zijn. zie het kroes haar, de grote rode lippen, de gouden oorbel en tot voorkort het gebrekkige nederlands dat ze spreken en het surinaamse accent waarmee ze spreken.

het is niet de amerikaanse blackface, maar het is wel de nederlandse blackface.

quote:

Op zaterdag 1 december 2018 20:59 schreef speknek het volgende:

[..]

Als je hierom een nare bijsmaak van een ras krijgt, was het vernislaagje wel eeeeerg dun.

Dit argument werkt precies andersom. Niet echt handig dus...

quote:

Op zondag 2 december 2018 00:57 schreef Slayage het volgende:

[..]

voor "sinterklaas en zijn knecht" van schenkman was er GEEN zwarte piet met de sinterklaas vieringen.

schenkman is dus de man die met het idee kwam om de personage te voegen aan het verhaal.

Voor Schenkman waren er WEL vieringen van Sinterklaas met een knecht en Sint vieringen met donkere personages.

quote:

de knecht is OVERDUIDELIJK een zwarte man in de prenten van het boek.

Dat hij er uitziet als een zwarte man is inderdaad overduidelijk. Maar NIEMAND weet wie of wat Schenkman met zijn afgebeelde karakter bedoelde. Dat blijft een individuele interpretatie. "Een" interpretatie kan zijn:

quote:

Op woensdag 21 november 2018 21:52 schreef Montagui het volgende:
...... dat Schenkman zijn zwart personage 'mogelijk' zou kunnen hebben afgeleid van bv de Struwelpeter (een erg populaire uitgave van enkele jaren eerder) of Sint/helper tradities. Daarbij lijken mij Schenkmans beroep (leraar) en andere interesses (zoals anti-slavernij en voor het behoud van tradities) zich nou niet echt lenen om een pedagogisch vriendelijkere versie van de Sint traditie op te voeren waarbij hij voor zijn zwart personage zich dan zou hebben laten inspireren door de blackface theaters.

Blackface?

quote:

de zwarte pieten in nederland worden (uitzonderingen daargelaten) gespeeld door blanke mannen/vrouwen die hun gezicht zwart schminken om te doen alsof ze negeroide zijn. zie het kroes haar, de grote rode lippen, de gouden oorbel en tot voorkort het gebrekkige nederlands dat ze spreken en het surinaamse accent waarmee ze spreken.

het is niet de amerikaanse blackface, maar het is wel de nederlandse blackface.

Wederom interpretatie. Daarbij ook nog een aantal feitelijke onjuistheden. Over het algemeen had Zwarte Piet géén grote rode lippen, sprak hier en daar met een Surinaams accent, en de oorbel is ook niet voorbehouden aan de stereotypen van de iconografie.

Daarbij zijn de rode lippen, het 'vreemde' accent en de oorbellen ook volledig te verklaren vanuit de symboliek van het als Zwarte Piet opgevoerde personage in de Sinterklaasviering.

En JA, ik begrijp de verwarring met het Amerikaanse blackface,

Zwarte Piet is net als blackface een deelverzameling binnen alle zwarte schmink tradities die hier en daar (qua uiterlijke interpretatie) elkaar kunnen overlappen. Maar Zwarte Piet is geen blackface.



A=Zwarte Piet
B=blackface
AB=verwarrende elementen (oorbel, lippen, krompraat, zwart)
D=alle Zwarte schmink tradities

Daar waar A en B overlappen, ook al valt de symboliek binnen A volledig te verklaren is, om verwarring met B, te voorkomen dan ook al volledig verdwenen. Oorbellen, grote? rode lippen, krompraat zijn weg. De cirkels overlappen elkaar niet meer. Blijft over het zwart. Maar ja he, het zijn beide, net als de rest, 'zwarte schmink' tradities. Dus het zwart is nogal essentieel voor het personage Zwarte Piet, niet?

Al dat quasi-wetenschappelijke gelul er telkens weer om heen.
Op zichzelf is dat al een ontsporing van het debat.

quote:

Op zondag 2 december 2018 00:57 schreef Slayage het volgende:

[..]

voor "sinterklaas en zijn knecht" van schenkman was er GEEN zwarte piet met de sinterklaas vieringen.

schenkman is dus de man die met het idee kwam om de personage te voegen aan het verhaal.

de knecht is OVERDUIDELIJK een zwarte man in de prenten van het boek.

de zwarte pieten in nederland worden (uitzonderingen daargelaten) gespeeld door blanke mannen/vrouwen die hun gezicht zwart schminken om te doen alsof ze negeroide zijn. zie het kroes haar, de grote rode lippen, de gouden oorbel en tot voorkort het gebrekkige nederlands dat ze spreken en het surinaamse accent waarmee ze spreken.

het is niet de amerikaanse blackface, maar het is wel de nederlandse blackface.

dit. Dat er nog steeds mensen er om heen proberen te lullen is echt ongelofelijk.
Het paste toen in de tijd, waarin slavernij nog bestond in VS oa

quote:

Op zondag 2 december 2018 10:40 schreef Ringo het volgende:
Al dat quasi-wetenschappelijke gelul er telkens weer om heen.
Op zichzelf is dat al een ontsporing van het debat.

Dat. Get a life denk ik bij het zoveelste veel te lange epistel waaruit toch echt moet blijken dat zwarte piet heul niet op een neger is gebaseerd. Eerst was het vermakelijk, nu enkel vermoeiend en het internet slibt er van dicht!!!!11!!

Weet niet of het al wel of niet voorbij is gekomen, maar is er überhaupt een Zwarte Piet te vinden in de supermarkt of ergens anders in de detailhandel? Of zelfs maar op een verpakking of pakpapier?

Ik meen dat de detailhandel de ZP in de ban hadden gedaan omdat ze liever alle ramen in het gebouw heel willen houden....

quote:

Op zondag 2 december 2018 11:11 schreef Bocaj het volgende:
Weet niet of het al wel of niet voorbij is gekomen, maar is er überhaupt een Zwarte Piet te vinden in de supermarkt of ergens anders in de detailhandel? Of zelfs maar op een verpakking of pakpapier?

Ik meen dat de detailhandel de ZP in de ban hadden gedaan omdat ze liever alle ramen in het gebouw heel willen houden....

Mijn vaste, stadse bakker heeft nog steeds een pikzwarte acrobatenpiet in zijn etalage.

quote:

Op zondag 2 december 2018 11:12 schreef Copycat het volgende:

[..]

Mijn vaste, stadse bakker heeft nog steeds een pikzwarte acrobatenpiet in zijn etalage.

Ah, mooi!
Hoe zit het bijvoorbeeld met de Amsterdamse Bijenkorf? Ik dacht dat ze altijd een grote Zwarte Piet hadden in de hal ed.. (Ik kan het mis hebben!)

quote:

Op zondag 2 december 2018 10:47 schreef Copycat het volgende:

[..]

Dat. Get a life denk ik bij het zoveelste veel te lange epistel waaruit toch echt moet blijken dat zwarte piet heul niet op een neger is gebaseerd. Eerst was het vermakelijk, nu enkel vermoeiend en het internet slibt er van dicht!!!!11!!

Je zult begrijpen dat anderen denken bij mensen die zich druk maken om het uiterlijk van Zwarte Piet: get a life.

quote:

Op zondag 2 december 2018 11:25 schreef Oostwoud het volgende:

Je zult begrijpen dat anderen denken bij mensen die zich druk maken om het uiterlijk van Zwarte Piet: get a life.

Als ze zulke lange, rammelende epistels keer op keer herhalen, jazeker.

quote:

Op zaterdag 1 december 2018 23:53 schreef speknek het volgende:

Nouja, discussie, laten we wel wezen, er is een reden waarom iedereen met een IQ boven de tachtig hier goeddeels weggetrokken is. Omdat zulke posters niet bijtijdig verwijderd worden.

Posters met een IQ boven de tachtig worden niet bijtijds verwijderd?

quote:

Op zondag 2 december 2018 11:26 schreef Copycat het volgende:

[..]

Als ze zulke lange, rammelende epistels keer op keer herhalen, jazeker.

Leuk, maar ik heb het over de lieden die anti-Zwarte Piet zijn omdat het racistisch zou zijn. Van hen krijgen we doorgaans ook ellenlange epistels over hoe ZP wél racistisch zou zijn.

quote:

Op zondag 2 december 2018 11:27 schreef Oostwoud het volgende:

Leuk, maar ik heb het over de lieden die anti-Zwarte Piet zijn omdat het racistisch zou zijn. Van hen krijgen we doorgaans ook ellenlange epistels over hoe ZP wél racistisch zou zijn.

Leuk, maar ik had het over die lange doch nikszeggende epistels hier.

quote:

Op zondag 2 december 2018 11:29 schreef Copycat het volgende:

[..]

Leuk, maar ik had het over die lange doch nikszeggende epistels hier.

Leuk, maar ik sneed een ander maar soortgelijk onderwerp aan. Daar kun je dan op reageren, of niet.

quote:

Op zondag 2 december 2018 11:29 schreef Oostwoud het volgende:

Leuk, maar ik sneed een ander maar soortgelijk onderwerp aan. Daar kun je dan op reageren, of niet.

Leuk. Maar ik hou het bij mijn eigen onderwerp.

quote:

Op zondag 2 december 2018 11:30 schreef Copycat het volgende:

[..]

Leuk. Maar ik hou het bij mijn eigen onderwerp.

ah.. FOK!-autisme