NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen
Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?
Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.
Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet
Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)
INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:
• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
http://www.volkskrant.nl/(...)t af van kindslaven'
• Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.
• Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:
De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.quote:Infographic verbanden en sponsoringquote:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.• Documentaire 'Wild Geraas':
De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.
http://www.wildgeraasdefilm.nl/
https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445
http://www.arnoldjanscheer.nl/
Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.quote:Wie is Zwarte Piet? Hij weet het zelf waarschijnlijk ook niet!
Dat betogen de historici Jop Euwijk en Frank Rensen in hun nieuwe boek 'De identiteitscrisis van Zwarte Piet'. in het boek gaan de twee op zoek naar de historische, culturele en sociale achtergrond van Zwarte Piet. En dat valt nog niet mee...
Hier zie je één van de eerste afbeeldingen van de zwarte knecht van Sinterklaas, afkomstig uit een boekje van Jan Schenkman (1850). Wat opvalt, is dat Zwarte Piet hier nog niet de kenmerkende page-kleding draagt. Dat kwam pas later.Het boekje van Schenkman is online in te zien: https://www.slideshare.net/FeenyNL/sint-nikolaas-en-zijn-knechtquote:Een mysterieuze oorsprong
Want wie is Zwarte Piet nu precies? De oorsprong van de bekende figuur is enigszins in nevelen gehuld. Wat we wél weten, is dat Zwarte Piet een stuk jonger is dan Sinterklaas zelf. De Goedheiligman gaat eeuwenlang in zijn eentje op pad. Pas in de negentiende eeuw krijgt hij in een boekje geschreven door de Nederlandse onderwijzer Jan Schenkman een knecht met een donkere huidkleur. En die knecht komt een beetje uit de lucht vallen.
Sommigen denken dat hij geïnspireerd is op de tot slaaf gemaakten waarmee zeventiende en achttiende eeuwse rijken zich graag lieten afbeelden. In dat scenario zou Sinterklaas een zwart knechtje hebben gekregen om statiger over te komen.
Weer andere historici denken dat Zwarte Piet geïnspireerd is op de donkere mannen die in grote steden werkten (en waarvan twijfelachtig is of ze echt tot slaaf gemaakten waren). Terwijl anderen vermoeden dat Zwarte Piet eigenlijk een Moor is. "Maar voor veel mensen was de naam 'Moor' ook weer synoniem voor 'zwarte Afrikaan'," aldus Jop Euwijk. "Dat maakt het dus nog ingewikkelder. De kennis over wie de Moren waren, en wie er allemaal Moren werden genoemd is ook niet ingeburgerd in Nederland." Kortom: niemand weet eigenlijk door wie Schenkman zich liet inspireren toen hij het knechtje van de Sint introduceerde.Alternatieve Sinterklaas journaals:quote:Het is toch wel een hele mooie dag aan het worden. KOZP word echt op alle fronten vernederd.
Eerst schrappen ze de meeste demonstraties omdat ze te weinig deelnemers hebben, vervolgens word hun door de gemeentes een hoop beperkende maatregelen opgelegd. De bussen naar Den Helder werden 2x tot stoppen gedwongen door de politie. Vervolgens worden ze overal weggejaagd en aangevallen. In Rotterdam zelfs door zowel voetbalfans als de politie zelf.
En de enige arrestaties zijn er onder KOZP'ers
Ok man, vertel mij de intentie van Sinterklaas en Zwarte Piet maar eens dan.quote:Op dinsdag 27 november 2018 23:22 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
Alsof 4-jarigen de 'intentie' van Sinterklaas en Zwarte Piet niet begrijpen.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”Welke balans hierin komt het land niet verder hoor het blijft een ja tegenover een nee.quote:Op woensdag 28 november 2018 00:35 schreef DavidTwente het volgende:
Nog een week te gaan. Dan kunnen we de balans opmaken.
Of een nee tegenover een ja?Ga jij nog gedichten schrijven voor pakjesavond? Zo ja, wil je die op fok! delen?quote:
[..]
Welke balans hierin komt het land niet verder hoor het blijft een ja tegenover een nee.
Of een nee tegenover een ja?Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fokIn deze provincie is men niet zo voor de Sint hier meer Kerst!quote:
[..]
Ga jij nog gedichten schrijven voor pakjesavond? Zo ja, wil je die op fok! delen?Jammer. Allebei is leukerquote:
[..]
In deze provincie is men niet zo voor de Sint hier meer Kerst!
Kerst is leuk alleen jammer van die traditie van de kerstman met zijn elfen.
Dat is heel discriminerend naar mensen die klein zijn.
Die Jensen heeft ook een goeie koe opgegeten.quote:
Wat een vuile racisten toch weer in Nederland
[filmpje]
Filmpje niet gezien natuurlijk.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.Jensen vreet een heel melkveebedrijf per dag.quote:
[..]
Die Jensen heeft ook een goeie koe opgegeten.
Filmpje niet gezien natuurlijkLeefbaar Rotterdam wil een stadsreferendum over Zwarte Piet
Leefbaar Rotterdam wil een stadsreferendum over het behoud van Zwarte Piet in Rotterdam. De uitkomst moet bindend zijn, ongeacht de uitslag. Dat voorstel gaat Leefbaar-raadslid Tanya Hoogwerf indienen. De partij verwacht dat een overweldigende meerderheid voor het behoud van Zwarte Piet zal stemmen. ,,Angst op een andere uitkomst hebben we niet. Op dit moment wordt de stem van de minderheid opgedrongen. Dat leidt er toe dat er straks geen intocht meer is of een intocht met een peleton ME’’, aldus Hoogwerf.
Volgend jaar zal zwarte piet dus zo goed als verbannen worden van het kinderfeest. Alle tweehonderd pieten zijn roetvegen.
De afgelopen intocht bestond 75 procent van de pieten uit roetvegen en de rest was zwart. Het kwam het op de Erasmusbrug tot een confrontatie tussen voor- en tegenstanders van zwarte piet. Vier personen zijn aangehouden. Een persoon is inmiddels weer op vrije voeten. De rest weet nog niet welke straf boven hun hoofd hangt.
Voortrekkersrol
In de verhitte raadsvergadering van vorige week liet burgemeester Aboutaleb weten een voortrekkersrol te willen spelen in het beslechten van de discussie rond Zwarte Piet.
,,De burgemeester is al een paar jaar bezig om hier een politiek thema van te maken, waarbij duidelijk wordt toegewerkt naar het einde van Zwarte Piet in Rotterdam’’, aldus Tanya Hoogwerf. ,,Eerst zette hij een anti-Zwarte Piet-clubje aan tafel bij het intochtcomité, met als gevolg een akkoord over het terugdringen van het aantal Zwarte Pieten bij de intocht. Een regelrecht schijnakkoord, buiten alle Rotterdammers om. Nu lijkt de burgemeester het gaspedaal nog wat verder in te willen trappen. En intussen is politiek links, met het islamitische NIDA voorop, voornemens een motie in te dienen om Zwarte Piet per direct volledig uit Rotterdam te verbannen.’’
Nida-raadslid Nourdin el Ouali zegt woensdag een voorstel in te dienen over de kwestie: ,,Wij vinden dat van gemeenschapsgeld alleen een inclusief feest kan worden gegeven. Dus met roetveegpieten en geen Zwarte Piet. De traditie verandert door de jaren heen al en Leefbaar Rotterdam voert een achterhoede gevecht. Dit voorstel is een wanhoopsdaad.’’
Achterkamertjes
Leefbaar Rotterdam zegt zich te blijven verzetten zich tegen de veranderende traditie. ,,Linkse partijen en door burgemeester Aboutaleb geselecteerde maatschappelijke organisaties willen in de achterkamertjes een prachtige traditie de nek omdraaien. Aan de bevolking, de mensen aan wie het sinterklaasfeest toebehoort, wordt niets gevraagd’’, zo stelt Hoogwerf. ,,Middels een referendum willen wij de Rotterdammers de kans geven om zich hier zelf over uit te spreken. Zij, en niet een stel politici aan de Coolsingel of wat linkse actiegroepjes, horen te bepalen hoe hun volksfeest eruit ziet.’’
El Ouali reageert: ,,Wat de meerderheid wil, is niet persé goed. Uit vele rapporten blijkt dat met name kinderen en volwassenen moeite hebben met Zwarte Piet en dus moeten we af van de racistische karikaturen van Zwarte Piet. Over zulke zaken ga je niet polderen.’’
Het referendum over Zwarte Piet zou tegelijk met de Provinciale Statenverkiezingen van 20 maart 2019 of de verkiezingen voor het Europees Parlement op 23 mei kunnen worden gehouden. Een andere optie is volgens Hoogwerf een digitale meningspeiling, waarbij via een online enquête naar de mening van Rotterdammers wordt gevraagd.
De gemeenteraad van Rotterdam bepaalt of het referendum er komt.
https://www.ad.nl/rotterd(...)warte-piet~af2c5aa6/Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fokGoede genade zeg. Ik ben heel benieuwd naar de uitslag van zo'n referendum en zou het mooi vinden als hij kwam, maar kan het geld daarvoor nou echt niet beter uitgegeven worden dan aan de huidskleur van verzonnen personage? Als er een referendum komt is dit nou echt het onderwerp waar Rotterdam voor wakker ligt?quote:
Leefbaar Rotterdam wil een stadsreferendum over Zwarte Piet
Leefbaar Rotterdam wil een stadsreferendum over het behoud van Zwarte Piet in Rotterdam. De uitkomst moet bindend zijn, ongeacht de uitslag. Dat voorstel gaat Leefbaar-raadslid Tanya Hoogwerf indienen. De partij verwacht dat een overweldigende meerderheid voor het behoud van Zwarte Piet zal stemmen. ,,Angst op een andere uitkomst hebben we niet. Op dit moment wordt de stem van de minderheid opgedrongen. Dat leidt er toe dat er straks geen intocht meer is of een intocht met een peleton ME’’, aldus Hoogwerf.
Volgend jaar zal zwarte piet dus zo goed als verbannen worden van het kinderfeest. Alle tweehonderd pieten zijn roetvegen.
De afgelopen intocht bestond 75 procent van de pieten uit roetvegen en de rest was zwart. Het kwam het op de Erasmusbrug tot een confrontatie tussen voor- en tegenstanders van zwarte piet. Vier personen zijn aangehouden. Een persoon is inmiddels weer op vrije voeten. De rest weet nog niet welke straf boven hun hoofd hangt.
Voortrekkersrol
In de verhitte raadsvergadering van vorige week liet burgemeester Aboutaleb weten een voortrekkersrol te willen spelen in het beslechten van de discussie rond Zwarte Piet.
,,De burgemeester is al een paar jaar bezig om hier een politiek thema van te maken, waarbij duidelijk wordt toegewerkt naar het einde van Zwarte Piet in Rotterdam’’, aldus Tanya Hoogwerf. ,,Eerst zette hij een anti-Zwarte Piet-clubje aan tafel bij het intochtcomité, met als gevolg een akkoord over het terugdringen van het aantal Zwarte Pieten bij de intocht. Een regelrecht schijnakkoord, buiten alle Rotterdammers om. Nu lijkt de burgemeester het gaspedaal nog wat verder in te willen trappen. En intussen is politiek links, met het islamitische NIDA voorop, voornemens een motie in te dienen om Zwarte Piet per direct volledig uit Rotterdam te verbannen.’’
Nida-raadslid Nourdin el Ouali zegt woensdag een voorstel in te dienen over de kwestie: ,,Wij vinden dat van gemeenschapsgeld alleen een inclusief feest kan worden gegeven. Dus met roetveegpieten en geen Zwarte Piet. De traditie verandert door de jaren heen al en Leefbaar Rotterdam voert een achterhoede gevecht. Dit voorstel is een wanhoopsdaad.’’
Achterkamertjes
Leefbaar Rotterdam zegt zich te blijven verzetten zich tegen de veranderende traditie. ,,Linkse partijen en door burgemeester Aboutaleb geselecteerde maatschappelijke organisaties willen in de achterkamertjes een prachtige traditie de nek omdraaien. Aan de bevolking, de mensen aan wie het sinterklaasfeest toebehoort, wordt niets gevraagd’’, zo stelt Hoogwerf. ,,Middels een referendum willen wij de Rotterdammers de kans geven om zich hier zelf over uit te spreken. Zij, en niet een stel politici aan de Coolsingel of wat linkse actiegroepjes, horen te bepalen hoe hun volksfeest eruit ziet.’’
El Ouali reageert: ,,Wat de meerderheid wil, is niet persé goed. Uit vele rapporten blijkt dat met name kinderen en volwassenen moeite hebben met Zwarte Piet en dus moeten we af van de racistische karikaturen van Zwarte Piet. Over zulke zaken ga je niet polderen.’’
Het referendum over Zwarte Piet zou tegelijk met de Provinciale Statenverkiezingen van 20 maart 2019 of de verkiezingen voor het Europees Parlement op 23 mei kunnen worden gehouden. Een andere optie is volgens Hoogwerf een digitale meningspeiling, waarbij via een online enquête naar de mening van Rotterdammers wordt gevraagd.
De gemeenteraad van Rotterdam bepaalt of het referendum er komt.
https://www.ad.nl/rotterd(...)warte-piet~af2c5aa6/tsjaquote:
El Ouali reageert: ,,Wat de meerderheid wil, is niet persé goed. Uit vele rapporten blijkt dat met name kinderen en volwassenen moeite hebben met Zwarte Piet en dus moeten we af van de racistische karikaturen van Zwarte Piet. Over zulke zaken ga je niet polderen.’’Je wilt niet weten hoe ongelofelijk veel geld Rotterdam al uitgegeven heeft aan de zwarte pieten discussie dit jaar. Op de livestream van KOZP waren vele tientallen agenten te zien. Bij de intocht was daar nog een veelvoud van. Er zijn meerdere extra raadsvergaderingen over zwarte piet ingelast. Aboutaleb heeft aangegeven dat ook volgend jaar tegendemonstraties gehouden mogen worden bij en tijdens de intocht, ongeacht de risico's en kosten.quote:
[..]
Goede genade zeg. Ik ben heel benieuwd naar de uitslag van zo'n referendum en zou het mooi vinden als hij kwam, maar kan het geld daarvoor nou echt niet beter uitgegeven worden dan aan de huidskleur van verzonnen personage? Als er een referendum komt is dit nou echt het onderwerp waar Rotterdam voor wakker ligt?
En dan moet van het weekend de intocht van LR nog plaats vinden.
Zo'n stemming die een hoop onvrede weg zal nemen lijkt mij in elk geval niet vanwege enige kosten de moeite niet waard. De kans dat dat er komt is natuurlijk wel enorm klein, maar dat heeft met kosten niets te maken.Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fokWeer een reden om inderdaad te peilen hoe Rotterdam zelf over al die van buitenaf opgelegde verboden denkt. En als El Ouali zo zeker is van zijn zaak dan denkt hij daar ook zo over.quote:Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fokStel, er komt een referendum en de uitslag is 95 % pro zwarte piet en 5 % is tegen, denk je dan echt dat de antipieten hun mond gaan houden of zich gewonnen geven? Echt niet.quote:
[..]
Je wilt niet weten hoe ongelofelijk veel geld Rotterdam al uitgegeven heeft aan de zwarte pieten discussie dit jaar. Op de livestream van KOZP waren vele tientallen agenten te zien. Bij de intocht was daar nog een veelvoud van. Er zijn meerdere extra raadsvergaderingen over zwarte piet ingelast. Aboutaleb heeft aangegeven dat ook volgend jaar tegendemonstraties gehouden mogen worden bij en tijdens de intocht, ongeacht de risico's en kosten.
En dan moet van het weekend de intocht van LR nog plaats vinden.
Zo'n stemming die een hoop onvrede weg zal nemen lijkt mij in elk geval niet vanwege enige kosten de moeite niet waard. De kans dat dat er komt is natuurlijk wel enorm klein, maar dat heeft met kosten niets te maken.Zelfs bij een enorme meerderheid voor ZP blijven de anti's terugkomen. Ze hebben al meerdere keren aangegeven dat het ze geen reet kan schelen wat de meerderheid vindt van dit onderwerp. Afgelopen maand hebben we kunnen zien dat ze zelfs al fantaseren over de botsplinters van Sinterklaas over kinderen verspreiden en een referendum die negatief uitpakt zal alleen nog maar meer van die gekjes radicaliseren.quote:
[..]
Je wilt niet weten hoe ongelofelijk veel geld Rotterdam al uitgegeven heeft aan de zwarte pieten discussie dit jaar. Op de livestream van KOZP waren vele tientallen agenten te zien. Bij de intocht was daar nog een veelvoud van. Er zijn meerdere extra raadsvergaderingen over zwarte piet ingelast. Aboutaleb heeft aangegeven dat ook volgend jaar tegendemonstraties gehouden mogen worden bij en tijdens de intocht, ongeacht de risico's en kosten.
En dan moet van het weekend de intocht van LR nog plaats vinden.
Zo'n stemming die een hoop onvrede weg zal nemen lijkt mij in elk geval niet vanwege enige kosten de moeite niet waard. De kans dat dat er komt is natuurlijk wel enorm klein, maar dat heeft met kosten niets te maken.Ik denk niet dat de uitslag zo extreem zal zijn. Maar zowel Aboutaleb, zwarte pieten tegenstanders als verschillende politici aan beiden zijden doen regelmatig uitspraken over het draagvlak van zwarte piet in Rotterdam. En op LR na, is dat altijd dat er zoveel weerstand is tegen zp in Rotterdam en dat zoveel inwoners erdoor gekwetst worden.quote:
[..]
Stel, er komt een referendum en de uitslag is 95 % pro zwarte piet en 5 % is tegen, denk je dan echt dat de antipieten hun mond gaan houden of zich gewonnen geven? Echt niet.
Daarna wordt er zonder te peilen besloten dat zp tijdens de centrale intocht afgeschaft moet worden. Vervolgens zijn ook de subsidies voor andere intochten en activiteiten waar zwarte pieten voor gebruikt worden taboe. En tenslotte zijn er 3 partijen die alles waar een zwarte piet bij loopt willen verbieden.
Van de voorstanders is er geen enkel geluid dat er geen compromis gesloten mag worden en dat zp zwart moet blijven in R'dam. Maar dat hij overal verbannen wordt en dat zelfs vrijwilligers die zich in willen zetten voor een leuk feest als criminelen behandeld wordt, dat zorgt voor enorm veel woede en onvrede onder inwoners van Rotterdam.
Ik hoop dat we uiteindelijk een intocht met zwarte en roetveegpieten krijgen en zo'n onderzoek kan helpen om een oplossing te vinden waar beide partijen zich in kunnen vinden. Je zal niet iedereen tevreden kunnen houden, maar nu lijkt het er meer op dat iedereen ontevreden is.Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fokJa, dat is een probleem. Mensen die er zo extreem over denken kan je gewoon niet tevreden houden. Dat geld ook voor de andere partij. Maar ik ben er van overtuigd dat slechts een hele kleine groep er zo over denkt.quote:
[..]
Zelfs bij een enorme meerderheid voor ZP blijven de anti's terugkomen. Ze hebben al meerdere keren aangegeven dat het ze geen reet kan schelen wat de meerderheid vindt van dit onderwerp. Afgelopen maand hebben we kunnen zien dat ze zelfs al fantaseren over de botsplinters van Sinterklaas over kinderen verspreiden en een referendum die negatief uitpakt zal alleen nog maar meer van die gekjes radicaliseren.
De uitslag van zo'n onderzoek kan je helpen om met een oplossing te komen waar je zoveel mogelijk rekening kan houden met de mening van je inwoners. Dat is een veel betere oplossing dan alle eisen van zo'n Rutu in te willigen en de rest van je inwoners te negeren.Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fokHet punt is dat het niet een onderwerp is waar je even overheen kunt stappen, zoals een verandering van parkeerbeleid, de naam voor het nieuwe zwembad of een belastingverhoging. Deze mensen worden elke keer persoonlijk gekwetst, en dat gaat nooit wennen. Dus dan kun je wel zeggen dat de meerderheid zich daar geen drol van aantrekt dus het mag, maar daarmee neem je de pijn niet weg. En dus zal het protest door blijven gaan.quote:
[..]
Ja, dat is een probleem. Mensen die er zo extreem over denken kan je gewoon niet tevreden houden. Dat geld ook voor de andere partij. Maar ik ben er van overtuigd dat slechts een hele kleine groep er zo over denkt.Dat verandert allesWat is persoonlijk gekwetst worden op wat voor manier, het gebruik wat hier in het land bestaat sint en piet?quote:
[..]
Het punt is dat het niet een onderwerp is waar je even overheen kunt stappen, zoals een verandering van parkeerbeleid, de naam voor het nieuwe zwembad of een belastingverhoging. Deze mensen worden elke keer persoonlijk gekwetst, en dat gaat nooit wennen. Dus dan kun je wel zeggen dat de meerderheid zich daar geen drol van aantrekt dus het mag, maar daarmee neem je de pijn niet weg. En dus zal het protest door blijven gaan.En je begrijpt dat de 'oplossing' van Aboutaleb door iedere zwarte piet af te schaffen en de 'oplossing' van die 3 linkse partijen om zelfs inwoners te verbieden iets te organiseren waar een zwarte piet in voorkomt nog veel erger is?quote:
[..]
Het punt is dat het niet een onderwerp is waar je even overheen kunt stappen, zoals een verandering van parkeerbeleid, de naam voor het nieuwe zwembad of een belastingverhoging. Deze mensen worden elke keer persoonlijk gekwetst, en dat gaat nooit wennen. Dus dan kun je wel zeggen dat de meerderheid zich daar geen drol van aantrekt dus het mag, maar daarmee neem je de pijn niet weg. En dus zal het protest door blijven gaan.
Door gelijk elke eis van zulke extreme klagers gelijk in te willigen schep je een vreselijk precedent voor toekomstige zaken waar ze vanaf willen. En door te roepen dat dit is wat de Rotterdammer wil, zoals door verschillende politici is gedaan, maak je het probleem nog veel erger.
In een stad als Rotterdam zijn er zeker tegenstanders. Tegenstanders waar je ook rekening mee moet houden, zeker. Maar ik geloof dat je de grote meerderheid een hoop onvrede bezorgt door zo met zp om te gaan als gemeente. In zo'n situatie kan je prima het poldermodel toepassen.
Bij de centrale intocht gebruik je dan een aantal pieten zoals de tegenstanders ze het liefste zien, maar je gebruikt ook gewoon zwarte pieten. En als uit het onderzoek blijkt dat er wijken zijn waar de meerderheid moeite heeft met het figuur zp dan kan je in de wijken activiteiten organiseren waar helemaal geen zp meer zijn. En vice versa natuurlijk.Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fokIk wil niet flauw doen, maar kun je je vraag iets duidelijker formuleren? Of zijn het een paar vragen?quote:
[..]
Wat is persoonlijk gekwetst worden op wat voor manier, het gebruik wat hier in het land bestaat sint en piet?Dat verandert allesHoe worden deze gekwetst en waardoor?quote:
[..]
Ik wil niet flauw doen, maar kun je je vraag iets duidelijker formuleren? Of zijn het een paar vragen?Hier ga je meteen weer de fout in. Je polariseert onnodig.quote:
Door gelijk elke eis van zulke extreme klagers gelijk in te willigen schep je een vreselijk precedent voor toekomstige zaken waar ze vanaf willen.
Het is niet 'gelijk' de eisen inwilligen: het verzet tegen zwarte piet is al tientallen jaren oud.
Het zijn geen 'extreme klagers': ze klagen over hun pijn. Wat is daar extreem aan?
Je overdrijft flink met je 'vreselijke precedent'? Ongewenst, ongewild, afkeurenswaardig, of stom desnoods. Maar vréselijk? Probeer een beetje rustig te doen, want we weten inmiddels dat het makkelijk de klauwen uitloopt en daar heeft niemand wat aan.Dat verandert allesJe gaat me toch niet vertellen dat je dat in de afgelopen jaren geen één keer hebt meegekregen?quote:
Hoe worden deze gekwetst en waardoor?Dat verandert allesSinterklaas feest is toch een Nederlands gebruik, ongeveer gelijk als het gebruik bijstand toch?quote:
[..]
Je gaat me toch niet vertellen dat je dat in de afgelopen jaren geen één keer hebt meegekregen?
Of ben ik dan gekwetst als ik daar ooit gebruik van mag maken?
[ Bericht 60% gewijzigd door #ANONIEM op 28-11-2018 15:44:20 ]Kun je uitleggen wat er zo gruwelijk is aan gekwetst worden?quote:
[..]
Het punt is dat het niet een onderwerp is waar je even overheen kunt stappen, zoals een verandering van parkeerbeleid, de naam voor het nieuwe zwembad of een belastingverhoging. Deze mensen worden elke keer persoonlijk gekwetst, en dat gaat nooit wennen. Dus dan kun je wel zeggen dat de meerderheid zich daar geen drol van aantrekt dus het mag, maar daarmee neem je de pijn niet weg. En dus zal het protest door blijven gaan.
Hebben de pro-Pieten die zich gekwetst voelen iedere keer dat ze voor racist worden uitgemaakt omdat ze nog nooit een neger in ZP hebben gezien ook het recht op een kwetskaart?Nee natuurlijk niet, man man manquote:
[..]
Kun je uitleggen wat er zo gruwelijk is aan gekwetst worden?
Hebben de pro-Pieten die zich gekwetst voelen iedere keer dat ze voor racist worden uitgemaakt omdat ze nog nooit een neger in ZP hebben gezien ook het recht op een kwetskaart?
"Oh shut up, silly woman," said the reptile with a grin
"You knew damn well I was a snake before you took me in."Het gaat hier om een convenant die ergens halverwege 2017 is opgesteld door Rutu, die banden hebben met KOZP, en waar een aantal harde stellingen en uitspraken over bekend zijn. Het is niet overdreven om dit extreme klagers te noemen.quote:
[..]
Hier ga je meteen weer de fout in. Je polariseert onnodig.
Het is niet 'gelijk' de eisen inwilligen: het verzet tegen zwarte piet is al tientallen jaren oud.
Het zijn geen 'extreme klagers': ze klagen over hun pijn. Wat is daar extreem aan?
Je overdrijft flink met je 'vreselijke precedent'? Ongewenst, ongewild, afkeurenswaardig, of stom desnoods. Maar vréselijk? Probeer een beetje rustig te doen, want we weten inmiddels dat het makkelijk de klauwen uitloopt en daar heeft niemand wat aan.
Je kan kritiek hebben op mijn classificatie vreselijk en dat woord is subjectief, maar ongewenst, ongewild en afkeurenswaardig is zo'n precedent zeker.
En reageer eens op de rest van mijn post: waarom is een compromis tussen beide partijen geen betere optie dan volledig de stelling van de ene partij in te nemen en de andere partij volkomen te negeren, maar wel zeggen dat hiermee de mening van de Rotterdammers hiermee gewaardeerd wordt?Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fokZwarte Piet wordt ervaren als een karikatuur van de gekleurde mens. Het is daarbij niet van belang hoe ZP is ontstaan en wat er precies mee wordt bedoeld - of hij nou uit de Germaanse oudheid komt of bedacht is in de vorige eeuw door een tekenaar of wat dan ook - in de praktijk zien zij (en wij) gewoon elk jaar negerkarikaturen door de straten huppelen.Dat verandert allesOh, dus als een kleine minderheid iets negatiefs ervaart dan betekent dat gelijk dat de hele traditie afgedwongen aangepast moet worden voor de grote meerderheid. En feitelijkheden en intentie spelen geen enkele rol en ook een compromis is geen optie.quote:
Zwarte Piet wordt ervaren als een karikatuur van de gekleurde mens. Het is daarbij niet van belang hoe ZP is ontstaan en wat er precies mee wordt bedoeld - of hij nou uit de Germaanse oudheid komt of bedacht is in de vorige eeuw door een tekenaar of wat dan ook - in de praktijk zien zij (en wij) gewoon elk jaar negerkarikaturen door de straten huppelen.
Wat leuk, deze extreme stelling was nog niet voorgekomen in deze reeks. Kunnen we daar eindelijk over discussieren. Of mag dat ook al niet volgens jouw regels?Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fokVolgens mij was dat verzet gedurende veel van die "tientallen jaren" nogal marginaal, maar los daarvan verdient het bepaald geen schoonheidsprijs als gemeentes en organisaties dat verzet, als het er inderdaad was, eerst tientallen jaren negeren om als een blad aan een boom om te slaan zodra de zaak in de (internationale) publiciteit raakt en vervolgens te verwachten dat de grote massa daar even vrolijk in meegaat.quote:
[..]
Hier ga je meteen weer de fout in. Je polariseert onnodig.
Het is niet 'gelijk' de eisen inwilligen: het verzet tegen zwarte piet is al tientallen jaren oud.Bij mijn weten luidt de slogan 'Zwarte Piet is racisme', niet 'Iedereen die van Zwarte Piet houdt is een racist'. Dat is volgens mij een conclusie die de pro-Pieten zelf hebben getrokken. Maar dat is natuurlijk onzin: pas als je Zwarte Piet viert als een symbool voor de onderdanige neger, kun je van racistisch denken worden beschuldigd. Nu kun je de pro-Pieten hooguit als niet-empathisch betitelen.quote:
[..]
Kun je uitleggen wat er zo gruwelijk is aan gekwetst worden?
Hebben de pro-Pieten die zich gekwetst voelen iedere keer dat ze voor racist worden uitgemaakt omdat ze nog nooit een neger in ZP hebben gezien ook het recht op een kwetskaart?Dat verandert allesZo gaat het altijd. Pas als er imagoschade of zelfs economisch gevaar dreigt, worden de comfortabele stellingen verlaten.quote:
[..]
Volgens mij was dat verzet gedurende veel van die "tientallen jaren" nogal marginaal, maar los daarvan verdient het bepaald geen schoonheidsprijs als gemeentes en organisaties dat verzet, als het er inderdaad was, eerst tientallen jaren negeren om als een blad aan een boom om te slaan zodra de zaak in de (internationale) publiciteit raaktDat verandert allesNou, opgelost. We betitelen alle tegenstanders gewoon als niet empathisch en negeren verder al hun gedachtes en gevoelens.quote:
[..]
Bij mijn weten luidt de slogan 'Zwarte Piet is racisme', niet 'Iedereen die van Zwarte Piet houdt is een racist'. Dat is volgens mij een conclusie die de pro-Pieten zelf hebben getrokken. Maar dat is natuurlijk onzin: pas als je Zwarte Piet viert als een symbool voor de onderdanige neger, kun je van racistisch denken worden beschuldigd. Nu kun je de pro-Pieten hooguit als niet-empathisch betitelen.
Je realiseert je toch wel dat je dat nu precies doet bij de voorstanders van een zwarte piet?Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fokje snapt wat hij met 'hooguit' bedoelt toch?Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.Het ligt natuurlijk wel erg voor de hand dat een groot deel van de doelgroep, van wie de meesten weinig tijd voor of ervaring met uitgebreide semantische discussies hebben, die conclusie wel degelijk zullen trekken en vervolgens heel boos zullen reageren. Het ligt ook wel een beetje voor de hand dat die slogan speciaal om de "shock value" werd gekozen.quote:
[..]
Bij mijn weten luidt de slogan 'Zwarte Piet is racisme', niet 'Iedereen die van Zwarte Piet houdt is een racist'. Dat is volgens mij een conclusie die de pro-Pieten zelf hebben getrokken.Nou, niet meteen weer zo agressief. Ik heb helemaal geen 'regels' die ik anderen opleg. Hoe kom je daarbij?quote:
[..]
Oh, dus als een kleine minderheid iets negatiefs ervaart dan betekent dat gelijk dat de hele traditie afgedwongen aangepast moet worden voor de grote meerderheid. En feitelijkheden en intentie spelen geen enkele rol en ook een compromis is geen optie.
Wat leuk, deze extreme stelling was nog niet voorgekomen in deze reeks. Kunnen we daar eindelijk over discussieren. Of mag dat ook al niet volgens jouw regels?
Maar als een substantiële groep mensen zich elk jaar gekwetst voelt bij een bepaalde gewoonte, ja, dan zou je als meevoelende samenleving kunnen overwegen om daar iets aan te doen. En zoals eerder gezegd, is een compromis als bijv. minder zwarte pieten niet zo gauw toereikend, omdat het gaat om een persoonlijke belediging - of wat men in ieder geval ervaart als een persoonlijke belediging.Dat verandert allesKlopt, heb je gelijk in. Vind ik ook een domme aanpak. Had veel genuanceerder gekund.quote:
[..]
Het ligt natuurlijk wel erg voor de hand dat een groot deel van de doelgroep, van wie de meesten weinig tijd voor of ervaring met uitgebreide semantische discussies hebben, die conclusie wel degelijk zullen trekken en vervolgens heel boos zullen reageren. Het ligt ook wel een beetje voor de hand dat die slogan speciaal om de "shock value" werd gekozen.
Aan de andere kant kan ik me voorstellen dat, als je niet verder komt met nuances, je op een gegeven moment een breekijzer gebruikt. Zelfs als dat niet zo slim is.Dat verandert allesEn wat zou dat 'iets' dan kunnen zijn behalve het volledig verbieden van de kleur van zwarte piet?quote:
[..]
Nou, niet meteen weer zo agressief. Ik heb helemaal geen 'regels' die ik anderen opleg. Hoe kom je daarbij?
Maar als een substantiële groep mensen zich elk jaar gekwetst voelt bij een bepaalde gewoonte, ja, dan zou je als meevoelende samenleving kunnen overwegen om daar iets aan te doen. En zoals eerder gezegd, is een compromis als bijv. minder zwarte pieten niet zo gauw toereikend, omdat het gaat om een persoonlijke belediging - of wat men in ieder geval ervaart als een persoonlijke belediging.Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fokJa, maar dat woord is niet bepaald in lijn met andere woorden die hij gebruikt. Het klopt dat ik handig over dat ene woordje heen heb gelezen. Zoals hij met de meeste woorden bij mij heeft gedaan.quote:
je snapt wat hij met 'hooguit' bedoelt toch?Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fokOp zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.Ga dat dan maar aan vierjarige kinderen uitleggen.quote:
[..]
Bij mijn weten luidt de slogan 'Zwarte Piet is racisme', niet 'Iedereen die van Zwarte Piet houdt is een racist'. Dat is volgens mij een conclusie die de pro-Pieten zelf hebben getrokken. Maar dat is natuurlijk onzin: pas als je Zwarte Piet viert als een symbool voor de onderdanige neger, kun je van racistisch denken worden beschuldigd. Nu kun je de pro-Pieten hooguit als niet-empathisch betitelen.Weet ik niet. Ik denk eerlijk gezegd dat je er niet onderuit komt om de figuur van Zwarte Piet (of Piet dan dus) grondig te veranderen, als je een einde wilt maken aan de kwetsende situatie.quote:
En wat zou dat 'iets' dan kunnen zijn behalve het volledig verbieden van de kleur van zwarte piet?
Het enige wat ook zou kunnen helpen, vermoed ik, is als je alle discriminatie op huidskleur uit onze maatschappij weet te halen. Want dat zit natuurlijk ook achter die pijn: je voelt je in onze maatschappij als kleurling vaak toch al niet als gelijke behandeld, en dan wordt er ook nog eens elk jaar de spot met je gedreven. Als die achtergrond er niet meer is, zal het gekwetst worden door ZP misschien ook minder zijn. Maar dat is niet meer dan mijn gedachte, en ik behoor niet tot de groep in kwestie. En verder ook niet relevant, want discriminatie zit nog dieper ingebakken in de mens dan de liefde voor een vrolijke met pepernoten strooiende jeugdvriend.Dat verandert allesEen compromis sluiten over racismeThey told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.Als je het al zo erg zou vinden dat er in R'dam een compromis gesloten zou worden dat je je dan in 1861 zou wanen, dan is de realiteit nog veel erger voor jou. In ruim 99% van alle intochten in Nederland is namelijk helemaal geen compromis. Daar zijn gewoon alle pieten zwart. Nog steeds. Nadat al jaren geroepen word om afschaffing van zp. En niets wijst er op dat er in zulke gemeenten ooit een compromis gesloten word, laat staan dat ze akkoord gaan met het verdwijnen van zwarte piet.quote:
Een compromis sluiten over racisme
Goh, wat moet het toch vreselijk zijn voor jou om in dit slavernij verheerlijkende land te moeten wonen.Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fokOh ze gaan wel om hoor. Nothing stops this train.
(Overigens zijn in tenminste 7 intochten niet alle pieten zwart. Als we de enorme numerieke overwicht van de grote steden achterwege laten, geloof ik ook niet dat we 700 gemeenten hebben)They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.En dan raar opkijken als ik zeg dat je extreem-links bent.quote:Op woensdag 28 november 2018 18:47 schreef speknek het volgende:
Oh ze gaan wel om hoor. Nothing stops this train.maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.Alleen in Helmond e.o. zijn al tig optochten. Elke wijk en elk omringend dorp heeft een eigen in(op)tocht. Denk wel minstens 10 voor gemeente Helmond.quote:
Oh ze gaan wel om hoor. Nothing stops this train.
(Overigens zijn in tenminste 7 intochten niet alle pieten zwart. Als we de enorme numerieke overwicht van de grote steden achterwege laten, geloof ik ook niet dat we 700 gemeenten hebben)
We hebben 380 gemeenten.Zo werkt het niet. Als je Zwarte Piet blackface noemt, al dan niet om te scoren bij je internationale strijdmakkers die zeker weten dat het overal hetzelfde is als in de VS met racisme, dan beschuldig je iedereen er wel van racist te zijn.quote:
[..]
Bij mijn weten luidt de slogan 'Zwarte Piet is racisme', niet 'Iedereen die van Zwarte Piet houdt is een racist'. Dat is volgens mij een conclusie die de pro-Pieten zelf hebben getrokken. Maar dat is natuurlijk onzin: pas als je Zwarte Piet viert als een symbool voor de onderdanige neger, kun je van racistisch denken worden beschuldigd. Nu kun je de pro-Pieten hooguit als niet-empathisch betitelen.Of iets waarvan men beweert dat ze erdoor gekwetst zijn. Ik geloof gewoon niet dat mensen het slavernijverleden 8 generaties later nog met zich mee moeten dragen als ze dat niet heel graag zouden willen. Als je beweert dat Zwarte Piet een slaaf is dan lieg je ook gewoon. Maar die hele Nederlandse black identity campagne zit vol met leugenaars. Velen daarvan zitten heel redelijk en genuanceerd te doen in de Nederlandse media, maar verschijnen ondertussen in Engelstalige media met een schepje leugens er bovenop. Het gaat er ook altijd lekker in bij de Angelsaksen die maar wat graag hun eigen geschiedenis projecteren op een land als Nederland om zich beter te voelen over zichzelf. Dat geldt voor recente Amerikaanse geschiedenis, maar ook over projectie van de Britse koloniale geschiedenis, die echt wel behoorlijk anders is. Soms lijkt het wel alsof ze nog steeds nijdig zijn om de vernedering bij Medway. De vuile was buiten hangen is nog tot daaraan toe maar eerst zelf een remspoor trekken is gewoon vals.quote:
Maar als een substantiële groep mensen zich elk jaar gekwetst voelt bij een bepaalde gewoonte, ja, dan zou je als meevoelende samenleving kunnen overwegen om daar iets aan te doen. En zoals eerder gezegd, is een compromis als bijv. minder zwarte pieten niet zo gauw toereikend, omdat het gaat om een persoonlijke belediging - of wat men in ieder geval ervaart als een persoonlijke belediging.
Ik vind ook dat Zwarte Piet moet veranderen. Het is nou eenmaal een traditie ontstaan in een tijd met alleen maar blanken en het is een feest voor alle kinderen waarbij ook alle ouders zich op hun gemak moeten voelen, de lat mag best wat hoger liggen dan 'niet racistisch bedoeld'. Maar een roetpiet is ook zwart en het moet her en der wel een vermomming blijven.
Dat kan ook makkelijk als die verbale minderheid het gaat zien als een Nederlands probleem met een Nederlandse traditie binnen een Nederlandse historische context dat om een Nederlandse oplossing vraagt. Dat mag best op zijn Nederlands recht voor zijn raap maar dan ook graag eerlijk.Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.Er zijn ruim 1000 intochten. Daar was eerder in deze reeks al een kaartje van naar voren gekomen.quote:
Oh ze gaan wel om hoor. Nothing stops this train.
(Overigens zijn in tenminste 7 intochten niet alle pieten zwart. Als we de enorme numerieke overwicht van de grote steden achterwege laten, geloof ik ook niet dat we 700 gemeenten hebben)
Verder zijn de meeste van de intochten waar geen zwarte pieten aan meedoen, intochten waar die verdwijning van zp van hogerhand is opgelegd. Zoals ik al eerder pleitte, lijkt mij het prima als we aan inwoners gaan vragen wat ze het liefste zien. Maar dan worden die 7 er eerder minder dan meer.
Laat ik de schaal eens jouw kant op vallen-----wat als niet bij meer dan 99%, maar bij 98% van alle intochten alleen maar zwarte pieten meelopen? En jij vind een compromis waar ze zelfs maar aanwezig zijn al een teruggang naar 1861. Hoe walgelijk racistisch vind je Nederland dan wel niet?
En als over een jaar blijkt dat dat cijfer niet verder daalt of zelfs stijgt?Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fokSchattig naïef.quote:
Oh ze gaan wel om hoor. Nothing stops this train.
(Overigens zijn in tenminste 7 intochten niet alle pieten zwart. Als we de enorme numerieke overwicht van de grote steden achterwege laten, geloof ik ook niet dat we 700 gemeenten hebben)Daar kijk ik inderdaad van op. Ik vind mensenrechten namelijk niks met links of rechts te maken. Economisch ben ik centrumrechts.quote:
[..]
En dan raar opkijken als ik zeg dat je extreem-links bent.(Ah ik rekende het verschijnen in een wijk niet als intocht, alhoewel we dan ook ruim meer dan 7 intochten met roetpieten hebben.)quote:
[..]
Er zijn ruim 1000 intochten. Daar was eerder in deze reeks al een kaartje van naar voren gekomen.
Verder zijn de meeste van de intochten waar geen zwarte pieten aan meedoen, intochten waar die verdwijning van zp van hogerhand is opgelegd. Zoals ik al eerder pleitte, lijkt mij het prima als we aan inwoners gaan vragen wat ze het liefste zien. Maar dan worden die 7 er eerder minder dan meer.
Laat ik de schaal eens jouw kant op vallen-----wat als niet bij meer dan 99%, maar bij 98% van alle intochten alleen maar zwarte pieten meelopen? En jij vind een compromis waar ze zelfs maar aanwezig zijn al een teruggang naar 1861. Hoe walgelijk racistisch vind je Nederland dan wel niet?
En als over een jaar blijkt dat dat cijfer niet verder daalt of zelfs stijgt?
Die dictatuur van de meerderheid vind je waarschijnlijk vooral een goed idee zolang het in jouw voordeel blijft. De jongeren zijn al om, als andere groepen omgaan zul je wel een andere maatstaf gaan aannemen. Wat was het laatste aantal, 32% dat verandering wil? Lijken me er iets meer dan 98% waar ze volledig zwart blijven dan. Verder vind ik niet dat je door de meerderheid kan laten beslissen wat wel en niet racisme is. Vroeger noemden we zoiets fascisme, nu is iedereen dan super triggered en claimen ze dat ik extreem links ben.They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik las laatst een boek en zag dat er in 1944 al ophef was om zwarte piet in Nederland. Jeetje, gaat echt ver terug dus. Boek ging niet om de zwarte pieten discussie overigens
Ja, begin 1944 hadden degene die de macht hadden in Nederland het niet zo op negers. Dat heb je goed gelezen. Die zullen graag zwarte piet afgeschaft hebben. Toch lijkt het me niet heel verstandig om die medestanders in de armen te sluiten.quote:Op woensdag 28 november 2018 19:34 schreef Moneyfornothing1 het volgende:
Ik las laatst een boek en zag dat er in 1944 al ophef was om zwarte piet in Nederland. Jeetje, gaat echt ver terug dus. Boek ging niet om de zwarte pieten discussie overigensSteun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fokhttps://www.at5.nl/index.(...)k-het-was-ingrijpendquote:Columnist Clarice Gargard is naar de politie gestapt omdat ze bedreigd en beledigd werd op Facebook.
Gargard had een livestream geplaatst van een demonstratie tegen Zwarte Piet. Daar werden reacties als 'een bom er tussen gooien', 'allemaal aan het gas' en 'afschieten dit tuig' onder neergezet.
Duizenden reacties
'Ik had eerst een soort laconieke reactie, van, het zal wel', vertelt Gargard. 'Maar later, toen ik zag hoe erg het was, dat het steeds erger werd en dat het duizenden reacties waren, ging het me niet in de koude kleren zitten. Het was wel ingrijpend en aangrijpend omdat het direct aan mij gericht werd en aan de mensen die daar stonden, de mensen om mij heen, mensen die gebruik maken van hun vrijheid van meningsuiting.'
En al dat verbale agressie, doodwensen , tot in het racistische is om....
niet voor het plezier van de kinderen. Dat is duidelijk.
Nederland heeft een probleem met discriminatie.Nee hoor, ik bedoel zwarte soldaten (bevrijders) uit Amerika in Nederland. Die werden hier door de bevolking (uiteraard) goed opgenomen, dus ze gingen kijken bij de sinterklaasintocht en waren toen overrompeld toen ze zwarte pieten zagen. Dat vonden ze racistisch, terwijl ze juist vrij en warm werden ontvangen in Nederland zonder dat iemand belachelijk deed vanwege huidskleur. Nederland was een verademing tegenover het racistische Amerika. Dus ze waren in shock toen ze de zwarte pieten zagen.quote:
[..]
Ja, begin 1944 hadden degene die de macht hadden in Nederland het niet zo op negers. Dat heb je goed gelezen. Die zullen graag zwarte piet afgeschaft hebben. Toch lijkt het me niet heel verstandig om die medestanders in de armen te sluiten.Blijf dromen, het gaat niet om, 2018 is wel het jaar geworden dat het duidelijk is geworden dat Nederland dit niet wiltquote:
Oh ze gaan wel om hoor. Nothing stops this train.
(Overigens zijn in tenminste 7 intochten niet alle pieten zwart. Als we de enorme numerieke overwicht van de grote steden achterwege laten, geloof ik ook niet dat we 700 gemeenten hebben)Nederland zijn geen hooligans.quote:
[..]
Blijf dromen, het gaat niet om, 2018 is wel het jaar geworden dat het duidelijk is geworden dat Nederland dit niet wilt
In ieder geval, nog een paar jaar NTR en Zapp kijken en kinderen gaan zich afvragen waarom zwarte pieten er zo gek uitzien in hun dorp. Succes met uitleggen dat pappa vasthoudt aan niet-inclusieve feestjes.
2014 Amsterdam
2015 +Utrecht, +Schiedam
2016 +Rotterdam +Den Haag +Den Bosch +Leiden +Maastricht +Sittard
2017 +landelijk
2018 +Arnhem +Middelburg
Tik tok tik tokThey told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.Klopt, dat verhaal stond kennelijk in Vrij Nederland. Ook dat is volgens mij al eens in een van de eerdere deeltjes van deze reeks voorbijgekomen.quote:
[..]
Nee hoor, ik bedoel zwarte soldaten (bevrijders) uit Amerika in Nederland. Die werden hier door de bevolking (uiteraard) goed opgenomen, dus ze gingen kijken bij de sinterklaasintocht en waren toen overrompeld toen ze zwarte pieten zagen. Dat vonden ze racistisch, terwijl ze juist vrij en warm werden ontvangen in Nederland zonder dat iemand belachelijk deed vanwege huidskleur. Nederland was een verademing tegenover het racistische Amerika. Dus ze waren in shock toen ze de zwarte pieten zagen.
https://www.bndestem.nl/b(...)et-in-1944~a4dbae22/dank hiervoor en ook Moneyfornothing voor het ter sprake brengen.quote:
[..]
Klopt, dat verhaal stond kennelijk in Vrij Nederland. Ook dat is volgens mij al eens in een van de eerdere deeltjes van deze reeks voorbijgekomen.
[ afbeelding ]
https://www.bndestem.nl/b(...)et-in-1944~a4dbae22/
Leuke bijkomstigheid van deze hele discussie, dat graven in het verleden.Eigenlijk vind ik dat graven in het verleden het enige echt leuke aspect van deze discussie, ook omdat je soms nog eens iets verrassends tegenkomt.quote:
[..]
dank hiervoor en ook Moneyfornothing voor het ter sprake brengen.
Leuke bijkomstigheid van deze hele discussie, dat graven in het verleden.Wees blij met die paar gemeentes, de zware meerderheid is nog zoals het hoortquote:
[..]
Nederland zijn geen hooligans.
In ieder geval, nog een paar jaar NTR en Zapp kijken en kinderen gaan zich afvragen waarom zwarte pieten er zo gek uitzien in hun dorp. Succes met uitleggen dat pappa vasthoudt aan niet-inclusieve feestjes.
2014 Amsterdam
2015 +Utrecht, +Schiedam
2016 +Rotterdam +Den Haag +Den Bosch +Leiden +Maastricht +Sittard
2017 +landelijk
2018 +Arnhem +Middelburg
Tik tok tik tokHier 1 gemeente, 11 kernen, elke kern zijn eigen intocht en misschien hebben de gehuchten ook nog festiviteiten.quote:
(Overigens zijn in tenminste 7 intochten niet alle pieten zwart. Als we de enorme numerieke overwicht van de grote steden achterwege laten, geloof ik ook niet dat we 700 gemeenten hebben)Interessant geluid vanuit Rotterdam. De lijfgarde van de Sint bij de officiële intocht aldaar bestaat uit pikzwarte Zwarte Pieten van het SNIC (Sint Nicolaas Intocht Comité). Voor Bert Jansen (oprichter en hoofdpiet) blijven deze Pieten dan ook zwart. Dit, uiteraard, tegen het zere been (of is het zere teen?) van met name RUTU. Namens deze partij spreekt een Mohamud de meest legendarisch hypocriete woorden:https://www.nrc.nl/nieuws(...)lijft-zwart-a2787605quote:„Het is eigenlijk absurd”, zegt Mohamud namens RUTU, „dat heel de intocht staat of valt, of heel de dialoog, bij de behoeften en de gevoeligheden van één persoon, één man.”“To destroy a people you must first sever their roots.”Dit weekend de intocht van LR. Het is dat ik dan in Zeeland Sinterklaas aan het vieren ben anders was ik wel even wezen kijken.quote:
Interessant geluid vanuit Rotterdam. De lijfgarde van de Sint bij de officiële intocht aldaar bestaat uit pikzwarte Zwarte Pieten van het SNIC (Sint Nicolaas Intocht Comité). Voor Bert Jansen (oprichter en hoofdpiet) blijven deze Pieten dan ook zwart. Dit, uiteraard, tegen het zere been (of is het zere teen?) van met name RUTU. Namens deze partij spreekt een Mohamud de meest legendarisch hypocriete woorden:
[..]
https://www.nrc.nl/nieuws(...)lijft-zwart-a2787605
Ben benieuwd of leden van RUTU of KOZP de boel weer gaan proberen te verpesten.Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-BasriEn wat vind je nu zelf van zo'n tekst Slayage? Vind je het een goede vergelijking of juist een vergezochte onzinnige poging om zp te ridiculiseren?quote:Op donderdag 29 november 2018 12:57 schreef Slayage het volgende:
Zwarte Piet is gewoon een boerka
Zwarte Piet is onherkenbaar en staat voor achterlijke tradities. Hij is zelfs een bron van criminaliteit.
Geen wet heeft de afgelopen jaren zoveel discussie losgemaakt als het verbod op de boerka, de extreem-islamitische kledij die in Nederland amper wordt gedragen. Het is zo’n heerlijke kaleidoscopische discussie waarin iedereen zichzelf tegenspreekt omdat argumenten en standpunten die bij elkaar horen juist met elkaar in strijd zijn. Dat zit ook in de wet vervat: er is een boerkaverbod onder meer vanuit het idee dat een vrouw slachtoffer is van de boerka maar als er tegen opgetreden wordt is ze juist weer dader. Dat kom je niet vaak tegen: het slachtoffer wordt bestraft als dader. Alleen bij seksueel geweld gebeurt dat: Had ze maar geen kort rokje moeten dragen.Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fokeigenlijk gaat het niet zo zeer over ZP, de vergelijking is niet minder begrijpelijk. een onherkenbaar persoon op straat, net als de burka, integraal helm enz. zoals in de wet beschreven "god mag weten wat hij te verbergen heeft".quote:
[..]
En wat vind je nu zelf van zo'n tekst Slayage? Vind je het een goede vergelijking of juist een vergezochte onzinnige poging om zp te ridiculiseren?
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-Basrimooi vooruitzicht ditquote:
In ieder geval, nog een paar jaar NTR en Zapp kijken en kinderen gaan zich afvragen waarom zwarte pieten er zo gek uitzien in hun dorp. Succes met uitleggen dat pappa vasthoudt aan niet-inclusieve feestjes.
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-BasriDoei carnaval.quote:
[..]
eigenlijk gaat het niet zo zeer over ZP, de vergelijking is niet minder begrijpelijk. een onherkenbaar persoon op straat, net als de burka, integraal helm enz. zoals in de wet beschreven "god mag weten wat hij te verbergen heeft".
“To destroy a people you must first sever their roots.”ik woon boven de rivierenquote:
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-Basriquote:
[..]
eigenlijk gaat het niet zo zeer over ZP, de vergelijking is niet minder begrijpelijk. een onherkenbaar persoon op straat, net als de burka, integraal helm enz. zoals in de wet beschreven "god mag weten wat hij te verbergen heeft".
Een Zwarte Piet is voor een volwassen persoon niet onherkenbaar.
Het lijkt er ook op dat je geen kennis hebt genomen van de desbetreffende wet.
[ Bericht 1% gewijzigd door Klepper272 op 29-11-2018 13:53:53 ]En jij bent zo verstandelijk beperkt dat je dit serieus een argument vind in de zwartepietendiscussie? Geef dan gewoon toe dat je fel tegenstander van zwarte pieten bent en dat je alles gebruikt om daarvan af te komen.quote:
[..]
eigenlijk gaat het niet zo zeer over ZP, de vergelijking is niet minder begrijpelijk. een onherkenbaar persoon op straat, net als de burka, integraal helm enz. zoals in de wet beschreven "god mag weten wat hij te verbergen heeft".
Maar laat ik dan maar serieus ingaan op jouw 'argument'.
Er zijn bedrijven en instellingen die in hun huisregels hebben dat je herkenbaar moet zijn zoals: geldwisselkantoren, vervoersbedrijven, overheidsinstellingen, maar ook pizzeria's en tabakswinkels. Nikaabdragers hebben nu een uitzonderingspositie en komen bij sommige instellingen en bedrijven toch binnen zoals de vervoersbedrijven en overheidsinstellingen.
Daar is nu waar die andere discussie over gaat.
In alle gevallen mag je gewoon over straat met een helm, gezichtsmasker, burqa, niqaab, schmink of wat voor kledingstuk dan ook.
Bij een intocht of ander feest zullen er ook echt geen bezoekers zijn die bang zijn om overvallen te worden door een zwarte piet. Dat is ook nooit een serieus tegenargument geweest en het gaat jou ook niet lukken om dat als serieus argument ingevoerd te krijgen.
Als je als zwarte piet bent verkleed en onherkenbaar bent geschminkt en vervolgens een casino, bank of ander bedrijf met hoog risico binnenstapt dan zal je waarschijnlijk argwanend aangekeken worden en heb je kans dat men niet zo positief reageert en je zelfs weigert te helpen. Een nieuw paspoort aanvragen terwijl je als zwarte piet bent geschminkt is ook geen optie.
Maar als je tijdens een intocht of feest met Sinterklaas verkleed wil gaan als piet, dan is dat natuurlijk iets compleets anders
Dat heeft verder niets te maken met de zwarte pieten discussie.
Vond je het nu echt nodig dat iemand jou dit uit moest leggen, Slayage?Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/foktake a chill pill bro. no hard feelings.quote:
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-Basri
Beetje flauw om zo te reageren. Een inhoudelijke reactie zou sterker zijn.quote:
[..]
take a chill pill bro. no hard feelings.wat valt er na jaren discussie nog inhoudelijk te reageren? alles wat we de laatste jaren zien is een herhaling van zetten.quote:Op donderdag 29 november 2018 14:01 schreef DavidTwente het volgende:
[..]
Beetje flauw om zo te reageren. Een inhoudelijke reactie zou sterker zijn.
maar mijn reactie is wel oprecht. ik vind dat deze discussie veel te serieus wordt gevoerd. ik bedoel als wij in nederland ons zo druk kunnen maken over een fictief personage hebben we het echt goed. het is eigenlijk een uiting van de afwezigheid van serieuzere issues. een beetje net als zeiken over het weer.
[ Bericht 2% gewijzigd door Slayage op 29-11-2018 14:11:55 ]Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-Basriquote:
[..]
wat valt er na jaren discussie nog inhoudelijk te reageren? alles wat we de laatste jaren zien is een herhaling van zetten.
maar mijn reactie is wel oprecht. ik vind dat deze discussie veel te serieus wordt gevoerd. ik bedoel als wij in nederland ons zo druk kunnen maken over een fictief personage hebben we het echt goed. het is eigenlijk een uiting van hoe goed we het hebben in nederland. een beetje net als zeiken over het weer.Je zit in een reeks waar de meest idiote argumenten naar voren komen om zwarte piet als iets verwerpelijks neer te zetten. Dat jij dit in eerste instantie als een serieus argument in probeerde te brengen zorgt ervoor dat je ook een serieus antwoord krijgt.quote:
[..]
take a chill pill bro. no hard feelings.
En natuurlijk is het lachwekkend dat sommige mensen in een figuur als zwarte piet een vastgeketende slaaf zien die door een lachende blankewitte eigenaar afgeranseld word terwijl heel Nederland dat schouwspel juichend toe staat te kijken.
Maar helaas worden die idioten heel serieus genomen door allerlei burgemeesters, omroepbazen en overkoepelende schooldirecteuren.
Als het aan de gemiddelde Nederlander ligt, dan lacht hij om zulk soort idiote denkbeelden en gaat hij vrolijk verder met zijn feestje met zwarte piet.Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fokde gemiddelde nederlander is in beweging mbt de perceptie van de traditionele pietquote:
Als het aan de gemiddelde Nederlander ligt, dan lacht hij om zulk soort idiote denkbeelden en gaat hij vrolijk verder met zijn feestje met zwarte piet.
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-BasriMwah, om dit soort conflicten zijn in het verleden wel doden gevallen en toen waren er meer dan genoeg "serieuzere" issues. Misschien spelen zulke issues op de achtergrond ook wel mee. Sommige zaken die algemeen als belangrijk worden gevoeld zijn niet kwantificeerbaar.quote:
[..]
wat valt er na jaren discussie nog inhoudelijk te reageren? alles wat we de laatste jaren zien is een herhaling van zetten.
maar mijn reactie is wel oprecht. ik vind dat deze discussie veel te serieus wordt gevoerd. ik bedoel als wij in nederland ons zo druk kunnen maken over een fictief personage hebben we het echt goed. het is eigenlijk een uiting van de afwezigheid van serieuzere issues. een beetje net als zeiken over het weer.
[ afbeelding ]
[ Bericht 1% gewijzigd door Iblardi op 29-11-2018 15:14:59 ]Het probleem in deze discussie is dat de vasthouders van ZP niet verder kunnen (of willen) denken dan jij nu weer doet: alles gooien op een ridiculisering van het probleem. Natuurlijk gaat het er niet om dat ZP als mishandelde slaaf wordt gezien door de hervormers. Klinkt lekker simpel en je haalt er weer witte voetjes mee bij je medestanders: niemand ziet toch ooit Sinterklaas ZP afranselen? Hij hep gelijk! Boeoeoe, weg met KOZP!quote:
En natuurlijk is het lachwekkend dat sommige mensen in een figuur als zwarte piet een vastgeketende slaaf zien die door een lachende blankewitte eigenaar afgeranseld word terwijl heel Nederland dat schouwspel juichend toe staat te kijken.
Ik kan wel weer mijn eerdere uitleg in deze thread herhalen, maar ik vermoed dat het weinig zin heeft. Je zit in een bubble en weigert er uit te komen.Dat verandert allessinterklaas is een feestje/culturele activiteit en dus een van de uitzonderingen in die wetquote:
[..]
eigenlijk gaat het niet zo zeer over ZP, de vergelijking is niet minder begrijpelijk. een onherkenbaar persoon op straat, net als de burka, integraal helm enz. zoals in de wet beschreven "god mag weten wat hij te verbergen heeft".
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.Ik merk echt dat ik een beetje de pest in deze discussie krijg. Roetveeg pieten hebben ze al. Nou hup.Voor de gemiddelde gezichtsherkenningssoftware is prima te herkennen wie Zwarte Piet speelt. Dat gaat immers om afstanden tussen gezichtskenmerken als ogen, oren, mond en neus. Dingen die je met er boerka niet kunt zien. Dus domme vergelijking: een gelovig kind is geen technische gadget.quote:
[..]
eigenlijk gaat het niet zo zeer over ZP, de vergelijking is niet minder begrijpelijk. een onherkenbaar persoon op straat, net als de burka, integraal helm enz. zoals in de wet beschreven "god mag weten wat hij te verbergen heeft".
Mogen ze van mij zelf weten, wat mij betreft zelfs naakt!quote:
Ik merk echt dat ik een beetje de pest in deze discussie krijg. Roetveeg pieten hebben ze al. Nou hup.
Mooi naakt vind ik niet vies.Je houdt er opvattingen op na die simpelweg extreem-links zijn.quote:
[..]
Daar kijk ik inderdaad van op. Ik vind mensenrechten namelijk niks met links of rechts te maken. Economisch ben ik centrumrechts.
[..]
(Ah ik rekende het verschijnen in een wijk niet als intocht, alhoewel we dan ook ruim meer dan 7 intochten met roetpieten hebben.)
Die dictatuur van de meerderheid vind je waarschijnlijk vooral een goed idee zolang het in jouw voordeel blijft. De jongeren zijn al om, als andere groepen omgaan zul je wel een andere maatstaf gaan aannemen. Wat was het laatste aantal, 32% dat verandering wil? Lijken me er iets meer dan 98% waar ze volledig zwart blijven dan. Verder vind ik niet dat je door de meerderheid kan laten beslissen wat wel en niet racisme is. Vroeger noemden we zoiets fascisme, nu is iedereen dan super triggered en claimen ze dat ik extreem links ben.maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.Er is geen 'probleem'.quote:
Dat zien we dit jaar ook weer. Donkere kinderen zat bij die intochten.maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.Om onherkenbaar te zijn kun je dan toch echt beter als sinterklaas gaan. Die baard verbergt een heel stuk meer van je gezichtquote:
[..]
eigenlijk gaat het niet zo zeer over ZP, de vergelijking is niet minder begrijpelijk. een onherkenbaar persoon op straat, net als de burka, integraal helm enz. zoals in de wet beschreven "god mag weten wat hij te verbergen heeft".
.
van de wet mag het sowieso dus echt boeiend is het nietOp zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.Wat mag niet van de wet, zoals die groep anti Pieten zich gedragen doet, waar is meneer agent om de wet te handhaven dan, mits dat het niet zou mogen?quote:
van de wet mag het sowieso dus echt boeiend is het nietmag welOp zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.Hoe is dit eigenlijk van een zwartepietendiscussie uitgelopen op een discussie over wel of niet herkenbaar over straat mogen?
nee dan zou het niet mogenOp zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Op 
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |