abonnement Unibet Coolblue
  zondag 25 november 2018 @ 16:35:23 #1
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_183363524
Wanneer je de temperatuurdaling per tijdseenheid weet (van je huis of kamer = cq, bouwvolume), kan je dan daarmee in de praktijk (simpel of bij benadering?) de R/U isolatiewaarde bepalen of die te minste controleren ?

Lees verder voor achtergrond.

Ik heb al een poging ondernomen om dit op basis van gebruikt bouwmateriaal versus oppervlakte etc.et.c uit te rekenen maar daar kom ik niet goed uit. Veel kamertjes, hoekjes, onbekende materialen etc.etc wat een raadplaatje wordt.
De berekening is/wordt daarnaast erg uitgebreid en dan nog, hoe controleer ik de dan of de uitgerekende theorie strookt met de werkelijkheid.

Achtergrond: Tijdje bezig met domotica en een een zooi sensoren die mij met (openhab) grafiekjes keurig vertellen dat dat bij zus en zo buitentemperatuur en vochtigheid (& windsituatie), het na verloop van tijd binnen met die&die CV temperatuur zo koud/warm is/wordt.
Ik weet zelfs hoeveel kWh (cq Gj) per dag aan verwarming nodig is (geweest) en hoeveel liter water (van welke temperatuur) er door de radiators is gepompt.

Ik weet dus middels grafiekjes ook hoe snel mijn huis op temperatuur komt en weet ook hoe snel de daling (al of niet doorgewarmd) inzet. De lucht is vrij snel warm maar het "bouwvolume" zeg de muur/vloer neemt snel uren per verschilgraad.
Ik kan ook evt. makkelijk met sensoren het het doorlaatverschil meten (sensor op buiten -en binnenmuur bijvoorbeeld en dan een paar dagen meteren).

Los daarvan, bezig met anticiperende intelligentie te bouwen zodat wanneer ik uit bed kom, het huis werkelijk de gewenste comfort heeft. Sws leuk om in deze tijden van klimaat, je in te verwarmen. Je hebt ook zg. slimme thermostaten, leuk maar die werken niet zo slim als dat ik dat nu heb. Vallon kwam vandaag om 13u20 thuis dus het huis werd daarvoor tijdig in stelling gebracht etc.etc. De werking & opzet van dit alles is een heel ander (ook leuk) verhaal.

Ik wil dus graag mijn R cq. U-waarde weten om zo behoorlijk met andere "data" te kunnen vergelijken.

Ook om te weten of het huis in welke mate is geïsoleerd om daarmee beslagen ten ijs te komen met/bij eventuele verdere verbeteringsinvesteringen zoals dubbelgas vervangen door triple.

Ik kan het niet onderbouwen maar gevoelsmatig moet ik met alle beschikbare gegevens toch iets moeten kunnen ophoesten. Isolatiewaarde is volgens mij niets anders dat hoelang je iets warm cq, koud kunt houden.

De U/R waarde kan je (nogmaals) uitrekenen maar is dan gebaseerd op een theoretische standaardsituatie die je imho never nooit zal aantreffen in een huis. Een interessante site daarvoor is die van "Joos de Vree" (waar ik verder geen belang bij heb).
Denk aan koudebruggen of invloed van (ingewerkt) vocht, ventilatie, gordijnen of raam open/dicht etc.etc.

Ik hou mij beschikbaar voor aanbevelingen en wederzijds (zelf)lerende discussie

Thx
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
  donderdag 29 november 2018 @ 21:54:15 #2
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_183447721
Veel eco maar weinig gesprekshitte om warm van te worden....... wie heeft kennis e/o een bijdrage ? Of stel ik de vraag/opmerking verkeerd ?

Ondertussen wel wat gevonden en weet ook niet goed of/wat ik daarmee ter vergelijking kan vaststellen.
Is een R-waarde van afgerond 2.0 voor mijn huis nu goed of slecht ?

Nogmaals, de R of U waarde van je huis weten is mijn inziens relevant om te weten omdat je pas dan kunt berekenen wat een eventuele verdere investering (je) zal opleveren en daarmee werkelijk zoden van de investering aan de dijk zet. Je kan wel als een blinde triple-glas nemen of een derde muur plaatsen waarbij je dan niet weet of -en wat het te verwachten totaaleffect is.

Stel dat ik mijn R-waarde van 2.0 voor het hele huis naar 2.5 weet te krijgen, bespaart mij dat (op koude dagen) iets van 5kWh aan energie per dag wat omgerekend (0.5m3 neerkomt op zeg 35ct per koudedag * 170 dagen) = ¤60/jaar. Voor dat geld ga je qua isolatie - alleen en op termijn - niet heel veel uitrichten.

De R-waarde formule = (A * h * deltaT) / Q (A-oppervlakte, h-tijdsduur, Q-verbruik en dT=verschiltemperatuur).
Mijn R-waarde = 2.0 waarbij oppervlakte blootgesteld aan de buitenlucht ca 210m² is, gedurende avond/nacht 14 uur waarbij ik ruim 22 kWh heb verstookt om een gemiddelde verschiltemperatuur van (buiten5°C<>binnenhuis20°C=) 15°C in stand te houden.
Mijn huisoppervlakte bevat van alles steen/spouw, deuren, dubbelglas, dakpannen etc.etc en het huis is/was qua volume/massa daarbij volledig doorgewarmd. Ik heb dus geen koude moeten wegstoken in de massa.

Je kan ook de U-waarde berekenen, die is 1/R en bij mij neerkomt dan op 0.5.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
  zaterdag 15 december 2018 @ 20:17:29 #3
359712 GrumpyFish
ga je mee zwemmen?
pi_183750456
quote:
18s.gif Op donderdag 29 november 2018 21:54 schreef Vallon het volgende:
Veel eco maar weinig gesprekshitte om warm van te worden....... wie heeft kennis e/o een bijdrage ? Of stel ik de vraag/opmerking verkeerd ?
De verkeerde vraag imho. R-waarde heeft betrekking op een materiaal of constructie.

In principe is het mogelijk om een gemiddelde R-waarde te berekenen. De vraag is of dat de handigste manier is om je doel te bereiken. Ik denk het niet.
quote:
Ondertussen wel wat gevonden en weet ook niet goed of/wat ik daarmee ter vergelijking kan vaststellen.
Is een R-waarde van afgerond 2.0 voor mijn huis nu goed of slecht ?
Redelijk. Nieuwbouw heeft tenminste Rc-waarde voor vloer/gevel/dak van 3,5/4,5/6,0.
quote:
Nogmaals, de R of U waarde van je huis weten is mijn inziens relevant om te weten omdat je pas dan kunt berekenen wat een eventuele verdere investering (je) zal opleveren en daarmee werkelijk zoden van de investering aan de dijk zet. Je kan wel als een blinde triple-glas nemen of een derde muur plaatsen waarbij je dan niet weet of -en wat het te verwachten totaaleffect is.

Stel dat ik mijn R-waarde van 2.0 voor het hele huis naar 2.5 weet te krijgen, bespaart mij dat (op koude dagen) iets van 5kWh aan energie per dag wat omgerekend (0.5m3 neerkomt op zeg 35ct per koudedag * 170 dagen) = ¤60/jaar. Voor dat geld ga je qua isolatie - alleen en op termijn - niet heel veel uitrichten.

De R-waarde formule = (A * h * deltaT) / Q (A-oppervlakte, h-tijdsduur, Q-verbruik en dT=verschiltemperatuur).
Mijn R-waarde = 2.0 waarbij oppervlakte blootgesteld aan de buitenlucht ca 210m² is, gedurende avond/nacht 14 uur waarbij ik ruim 22 kWh heb verstookt om een gemiddelde verschiltemperatuur van (buiten5°C<>binnenhuis20°C=) 15°C in stand te houden.
Mijn huisoppervlakte bevat van alles steen/spouw, deuren, dubbelglas, dakpannen etc.etc en het huis is/was qua volume/massa daarbij volledig doorgewarmd. Ik heb dus geen koude moeten wegstoken in de massa.

Je kan ook de U-waarde berekenen, die is 1/R en bij mij neerkomt dan op 0.5.
Je moet een energieprestatie advies laten opstellen door een EPA-W adviseur en verschillende maatregelen laten doorrekenen om een idee te krijgen wat in jouw situatie handig is.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
  zondag 16 december 2018 @ 10:54:18 #4
14320 TR08
Verschijnt direct onder je ...
pi_183760432
Als je nu eerst eens in 3 regels uit legt wat je uiteindelijke doel is kunnen we je beter helpen.

Wat ik zo af leid is dat het je gaat om anticiperend op het weer op het juiste moment je cv aan te laten springen en om te bepalen welke eerstvolgende isolatie maatregel het meeste brengt. Klopt dat?
  Moderator maandag 17 december 2018 @ 14:32:35 #5
92034 crew  Vonkenboer
Geen woorden, maar draden !
  maandag 17 december 2018 @ 20:30:48 #6
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_183792554
Thx !!
quote:
0s.gif Op zondag 16 december 2018 10:54 schreef TR08 het volgende:
Als je nu eerst eens in 3 regels uit legt wat je uiteindelijke doel is kunnen we je beter helpen.

Wat ik zo af leid is dat het je gaat om anticiperend op het weer op het juiste moment je cv aan te laten springen en om te bepalen welke eerstvolgende isolatie maatregel het meeste brengt. Klopt dat?
Yep. Doel is - vooral fun / uit interesse om - de samengesteld (R) isolatiewaarde van de woning te bepalen op grond van praktijk gedane metingen en die meenemen voor what-ever maatregelen.

In spoiler wat van mijn verdere motivatie om dit aan te willen pakken.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Ben benieuwd & TIA
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
  maandag 17 december 2018 @ 20:54:21 #7
14320 TR08
Verschijnt direct onder je ...
pi_183793195
Ik kwam zelf gewoon op basis van theoretische waarden binnen 10% van mijn werkelijke verbruik een paar jaar geleden.

Gewoon domweg r-waarden van bakstenen, spouw, ruiten etc op de rij zetten met oppervlakken erbij. Dat uitsplitsen per ruimte en dan rekening houden met op welke temperatuur je die ruimte wilt hebben. Voor warmte verlies berekening naar buiten kun je leunen op data van het KNMI. Neem circa 15 W/m2k voor het warmte verlies van je buiten oppervlakken naar buiten toe.

Die EPA rapporten zijn vast fancy pancy maar brengen je minder inzicht dan een Excel model dat je zelf hebt opgebouwd. Jij wilt kunnen weten wat het je brengt als je raampje X in ruimte Y die je op temperatuur Z houdt vervangt. Dat weet je het beste als je zelf in dit detail je huis op bouwt in een model.

Leunen op een afkoel grafiek zegt je heel weinig. Dan ga je feitelijk ook meteen hoeveel massa aan spullen je in de kamer hebt. Ik denk niet dat jij voor je besluit om wel of niet je spouw te isoleren wilt bepalen hoeveel kilo boeken je in je kast hebt staan
pi_183894687
Eens me de laatste bijdrage. Bij ieder oppervlak bepalen wat er tussen jou en de buitenlucht zit. Kan me nog herinneren dat het Polytechnische zakboekje handige gegevens en formules had, om schattingen te maken voor verlies door convectie, straling en warmtegeleiding. Die laatste is vaak dominant.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
  zaterdag 22 december 2018 @ 13:55:56 #9
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_183895499
D'accord... ik snap dat ik de fout in ga.
Isolatiewaarde moet/kan je niet berekenen op basis van verlies aan warmte in massa.
Blijft lastig om peren van appels te onderscheiden.

Hiermee wordt/is/was (al) duidelijk dat je weliswaar een goed geïsoleerde woning kunt hebben wat dan niets zegt over het inwendige warmtecomfort.

De goed geïsoleerde houtskelet woning is snel lucht-warm maar bij het eerst beste raam openzetten ook snel koud. De reden om dit soort huizen claustrofobisch dicht te plakken met het nadeel dat je geen voordeel hebt van inkomende warmte.
Daarentegen is een stoere Franse boerderij, feitelijk niet echt thermisch geïsoleerd met muren van een meter, niet snel warm te stoken en duurt het nog langer - ook vanwege bouwbodem - om het dan echt koud te krijgen.

Enfin, het wordt dan toch oppervlakte tot een decimaal achter te komma in combinatie toegepast bouwmateriaal doorrekenen. Ik had al een poging gedaan en kwam daarbij significant lager dan wat ik op basis van warmteverlies had uitgerekend. Gemiddelde R-waarde (berekende bouwconstructie) is hier hooguit 1.3 versus die op grond van "warmteverlies" mat van ca 2.0.

Leuk om te ontdekken dat ik feitelijk de eigen "metingen" falsificeerde O+ ......
Mijn zg betere R-waarde wordt veroorzaakt omdat het bouwvolume immers de warmte accumuleerde.

Mogelijk moet ik de meetperiode van warmteverlies over een langere periode uit(t)rekken, het lastige daarbij is dat temperatuur daarbij (erg) grote marges zullen vertonen, wind, vochtigheid en momentele zonfactoren nog niet eens meegerekend.

Hoe dan ook, kan ik met mijn metingen wel bepalen hoe groot mijn warmteverlies per tijdseenheid is en daarmee mijn huis "opwarming" nauwkeuriger (laten) anticiperen op de actuele weersgesteldheid.

Los van dit verhaal...... vraag ik mij nog wel af hoe je dan een EPA-berekening kan toetsen aan de praktijk. Ik kan een R-waarde uitrekenen maar hoe controleer je die dan op (enige) waarheid in de praktijk ?
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
pi_183895697
Comfort is een apart hoofdstuk. Mensen zijn dol op verwarming door straling, daarmee scoor je extra punten. Helaas is verwarming met straling duur en niet zo efficiënt. Ik heb wel eens gedacht aan een IR-straler gekoppeld aan een raster scan spiegel (voor lasershows) waarmee je een persoon volgt in een ijskoud huis. Voor dat laatste gebruik je camera’s en AI. Isolatie is dan niet meer nodig. Een jas en warmwaterkruik werken ook ;)

Toetsen aan de praktijk. Indertijd (zo’n 25 jaar geleden) heb ik wat metingen buiten gedaan, om een gemiddelde temperatuur per dag te bepalen (moet ondertussen ook wel online te vinden zijn). Daarnaast binnen met een thermometer nauwkeurig de temperatuur gemeten. Ook het gas- en elektriciteitsverbruik geschat en samen met de R-waarden een modelletje opgezet om uit te vogelen of het allemaal klopte: pompen we er net zo veel in, als dat er uit gaat.

Die schattingen bleken behoorlijk nauwkeurig.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
abonnement Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')