NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Dat 'blackface' een Amerikaans concept is, wil natuurlijk niet zeggen dat Nederlanders zichzelf niet zwart kunnen schminken om donkere mensen belachelijk te maken.
Het is belangrijk voor de duiding, maar het is tegelijkertijd voor de kwestie ook irrelevant.quote:Op zondag 25 november 2018 20:09 schreef theunderdog het volgende:
Toch een essentieel verschil: jouw voorbeeld was echt een die bedoeld was om te kwetsen. Dat is niet met zwarte piet zo. Althans, de meeste mensen gaan niet als zwarte piet verkleed met het idee om zwarte mensen te kwetsen.
Nuance verschil, maar toch vrij belangrijk.
Als ik een heldenepos schrijf waar Joodje Rosenstein de nazi's verslaat door ze met sluwe jodentrucjes gevangen te nemen en ze vervolgens allemaal lek te prikken met zijn haakneus, dan kan ik dat met de beste bedoelingen schrijven, ik heb ontegenzeggelijk een racistisch stereotype gecoopteerd voor mijn verhaal.
Als er vervolgens Joden opstaan die zeggen dat je misschien goede bedoelingen had om ze historisch gramschap te geven en een aansprekend voorbeeld te geven in de samenleving, maar dat ze absoluut niet gediend zijn van deze racistische stereotypering, dan houd je daar--als je tenminste enig fatsoen in je donder hebt--daar natuurlijk onmiddellijk mee op.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Straatcommando.
Je zuster op een houtvlot
Hij heet toch ook niet voor niets zwarte piet? Ik bedoel, als we voor de pure roetveegpiet zouden gaan is het toch nog steeds een zwarte piet die gestoeld is op de ''racistische'' inslag? Ook al is ie nu ineens z'n huidskleur kwijt?quote:
[..]
Wel als het afkomt van een stereotypering. Ik denk niet dat het erg sterk is om te stellen: 'ja hij had eerst misschien kroeshaar en dikke lippen, maar nu niet meer. Dus het is geen persiflage meer !!'...
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
Ik vrees dat er altijd wel groepjes mensen zullen zijn die daar problemen mee hebben. De Engelse Morrisdansers met zwarte gezichten roepen een soortgelijke weerstand op.quote:Op zondag 25 november 2018 20:41 schreef Straatcommando. het volgende:
[..]
Nee... een blackface heeft volgens mij toch echt rode lopen en kroeshaar, omdat het de intentie heeft om een afro amerikaan aan te duiden. Iemand die simpelweg een zwarte snoet heeft is dat niet. Zeker niet als de rest v/d kenmerken ontbreken.
Nederlanders spelen dan ook geen zwarte Piet met als doel het belachelijk maken van negers.quote:
Dat 'blackface' een Amerikaans concept is, wil natuurlijk niet zeggen dat Nederlanders zichzelf niet zwart kunnen schminken om donkere mensen belachelijk te maken.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Dat men tegenwoordig het Amerikaanse begrip blackface kent wil nog niet zeggen dat omdat men blackface kent Zwarte Piet en andere zwarte schmink tradities dan ook ineens blackface zijn.quote:
[..]
Wel als het afkomt van een stereotypering. Ik denk niet dat het erg sterk is om te stellen: 'ja hij had eerst misschien kroeshaar en dikke lippen, maar nu niet meer. Dus het is geen persiflage meer !!'...
Het zwart schminken bij blackface heeft een totaal andere intentie dan de zwarte schmink van Zwarte Piet.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Natuurlijk, maar het is dan niet gepast om je als antisemiet te labelen.quote:Op zondag 25 november 2018 20:46 schreef speknek het volgende:
[..]
Het is belangrijk voor de duiding, maar het is tegelijkertijd voor de kwestie ook irrelevant.
Als ik een heldenepos schrijf waar Joodje Rosenstein de nazi's verslaat door ze met sluwe jodentrucjes gevangen te nemen en ze vervolgens allemaal lek te prikken met zijn haakneus, dan kan ik dat met de beste bedoelingen schrijven, ik heb ontegenzeggelijk een racistisch stereotype gecoopteerd voor mijn verhaal.
Als er vervolgens Joden opstaan die zeggen dat je misschien goede bedoelingen had om ze historisch gramschap te geven en een aansprekend voorbeeld te geven in de samenleving, maar dat ze absoluut niet gediend zijn van deze racistische stereotypering, dan houd je daar--als je tenminste enig fatsoen in je donder hebt--daar natuurlijk onmiddellijk mee op.
Levendige fantasie heb je weer. Inderdaad als je een zwart gezicht hebt van het roet zonder historisch stereotype kenmerken als kroeshaar en rode lippen, is het niet racistisch.quote:Op zondag 25 november 2018 20:42 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Niet te veel gaten schieten in speknek's theorietje, dan gaat ie klagen dat je niet meer op hem mag reageren.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dat kan, maar Zwarte Piet is niet ontstaan om donkere mensen belachelijk te maken.quote:
Dat 'blackface' een Amerikaans concept is, wil natuurlijk niet zeggen dat Nederlanders zichzelf niet zwart kunnen schminken om donkere mensen belachelijk te maken.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
We hoeven het toch geen zwarte piet te noemen? paarse pieten zijn ook onherkenbaar.quote:
[..]
Hij heet toch ook niet voor niets zwarte piet? Ik bedoel, als we voor de pure roetveegpiet zouden gaan is het toch nog steeds een zwarte piet die gestoeld is op de ''racistische'' inslag? Ook al is ie nu ineens z'n huidskleur kwijt?
Het moet een feestje zijn voor elk kind. Inclusief.
Dat geloof ik ook niet. Althans, de meeste niet.quote:
[..]
Nederlanders spelen dan ook geen zwarte Piet met als doel het belachelijk maken van negers.
Toch sluit ik niet uit dat wanneer wij stoppen met het kroeshaar, oorbellen, dikke rode lippen en slechts de huid zwart houden, dat bepaalde groepjes nog niet tevreden gaan zijn.quote:
[..]
Levendige fantasie heb je weer. Inderdaad als je een zwart gezicht hebt van het roet zonder historisch stereotype kenmerken als kroeshaar en rode lippen, is het niet racistisch.
Niet als je dan ophoudt nee. Als je zegt dat je niet meegaat in die Jodenstreek (lees: ik luister niet naar zeurpieten huh huh huh) dan wordt het al wat anders.quote:
[..]
Natuurlijk, maar het is dan niet gepast om je als antisemiet te labelen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Correct.quote:
[..]
Niet als je dan ophoudt nee. Als je zegt dat je niet meegaat in die Jodenstreek (lees: ik luister niet naar zeurpieten huh huh huh) dan wordt het al wat anders.
Vast niet, maar dan hebben ze in ieder geval geen argument meer.quote:
[..]
Toch sluit ik niet uit dat wanneer wij stoppen met het kroeshaar, oorbellen, dikke rode lippen en slechts de huid zwart houden, dat bepaalde groepjes nog niet tevreden gaan zijn.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Zwarte schmink is daarvoor bij uitstek het meest geschikt, en bovendien is het zwart onlosmakelijk verbonden met de cultuur historische afkomst van deze traditie.quote:
[..]
We hoeven het toch geen zwarte piet te noemen? paarse pieten zijn ook onherkenbaar.
Is het al.quote:Het moet een feestje zijn voor elk kind. Inclusief.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Waarschijnlijk niet, maar dat doet het wel.quote:
[..]
Dat kan, maar Zwarte Piet is niet ontstaan om donkere mensen belachelijk te maken.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Het is het enige dat relevant is. Maar dat wil je niet toegeven want dan klopt je riedeltje niet meer.quote:
[..]
Het is belangrijk voor de duiding, maar het is tegelijkertijd voor de kwestie ook irrelevant.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Naja, zoals ik al zei, ze kunnen dan zeggen: het komt van een stereotypering, piet is nog steeds zwart dus het is nog steeds racistisch. Ik denk dat het beter is om gewoon kleuren-pieten te maken.quote:
[..]
Vast niet, maar dan hebben ze in ieder geval geen argument meer.
Incorrect. Zwarte Piet is zijn eigen figuur.quote:
[..]
Waarschijnlijk niet, maar dat doet het wel.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Daarom is het zwart schminken van je gezicht in Nederland ook niet automatisch blackface.quote:
[..]
Dat geloof ik ook niet. Althans, de meeste niet.
Als je duidelijk bezig bent met het beledigen van negers, dan zou ik het begrijpen als je het blackface noemt. En bij Amerikanen is het ook sneller dubieus.
Maar zoals we dat in Nederland deden, waar de meeste mensen niet eens weten wat blackface is, en in de context van het Sinterklaasfeest is het heel raar en ongeloofwaardig om zwarte piet een blackface te noemen.
Als er dan bijvoorbeeld Amerikanen in Nederland zijn die het concept zwarte piet niet snappen, dan kunnen we beter uitleggen wat we bedoelen met het figuur zwarte piet, dan het feest voor miljoenen Nederlanders zo aanpassen omdat een paar mensen zwarte piet niet snappen of zich erdoor beledigd voelen.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Want wat zou er dan nog meer aan bv deze Zwarte Piet moeten veranderen?quote:
[..]
Toch sluit ik niet uit dat wanneer wij stoppen met het kroeshaar, oorbellen, dikke rode lippen en slechts de huid zwart houden, dat bepaalde groepjes nog niet tevreden gaan zijn.
Krullend haar
Geen oorbellen
Geen dikke rode lippen
“To destroy a people you must first sever their roots.”
En als je het ze uitlegt snappen ze het meestal wel en gunnen ze ons onze traditie, ook al hebben ze er een eigen mening over. En daar is niets mis mee. Iets met tolerantie.quote:
[..]
Daarom is het zwart schminken van je gezicht in Nederland ook niet automatisch blackface.
Als je duidelijk bezig bent met het beledigen van negers, dan zou ik het begrijpen als je het blackface noemt. En bij Amerikanen is het ook sneller dubieus.
Maar zoals we dat in Nederland deden, waar de meeste mensen niet eens weten wat blackface is, en in de context van het Sinterklaasfeest is het heel raar en ongeloofwaardig om zwarte piet een blackface te noemen.
Als er dan bijvoorbeeld Amerikanen in Nederland zijn die het concept zwarte piet niet snappen, dan kunnen we beter uitleggen wat we bedoelen met het figuur zwarte piet, dan het feest voor miljoenen Nederlanders zo aanpassen omdat een paar mensen zwarte piet niet snappen of zich erdoor beledigd voelen.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Zo te zien is pak hem beet een kwart tot een derde het niet met je eens:quote:
[..]
Levendige fantasie heb je weer. Inderdaad als je een zwart gezicht hebt van het roet zonder historisch stereotype kenmerken als kroeshaar en rode lippen, is het niet racistisch.
"Ze"quote:
En als je het ze uitlegt snappen ze het meestal wel en gunnen ze ons onze traditie, ook al hebben ze er een eigen mening over. En daar is niets mis mee. Iets met tolerantie.
"Ons"
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Het probleem is ook dat de groep hardste tegenstanders geen enkel compromis zullen accepteren. En zij zijn de groep die telkens prominent in de media verschijnt (verwijt ik de media ook).
Zij zijn de groep die overal eist om tijdens intochten in heel Nederland zo dicht mogelijk bij de ouders en kinderen te staan om ze vervolgens met megafoons te kunnen uitschelden en beledigen.
In Rotterdam waren er dit jaar nauwelijks zwarte pieten en toch ging KOZP als beesten te keer in Rotterdam. Volgend jaar als er alleen roetveegpieten zijn, zal dat niet anders zijn. Burgemeesters die hun plaatsen op de eerste rij bieden en die weten dat dat alleen maar leid tot confrontaties en onvrede in beide kampen, dragen wmb ook mee aan het ontsporen van deze discussie.
De meeste gemeentes en organisaties zijn best bereid om met tegenstanders in gesprek te gaan en concessies door te voeren om onvrede weg te nemen, maar de ergste tegenstanders maken dit bij voorbaat al zinloos.
Zij zijn de groep die overal eist om tijdens intochten in heel Nederland zo dicht mogelijk bij de ouders en kinderen te staan om ze vervolgens met megafoons te kunnen uitschelden en beledigen.
In Rotterdam waren er dit jaar nauwelijks zwarte pieten en toch ging KOZP als beesten te keer in Rotterdam. Volgend jaar als er alleen roetveegpieten zijn, zal dat niet anders zijn. Burgemeesters die hun plaatsen op de eerste rij bieden en die weten dat dat alleen maar leid tot confrontaties en onvrede in beide kampen, dragen wmb ook mee aan het ontsporen van deze discussie.
De meeste gemeentes en organisaties zijn best bereid om met tegenstanders in gesprek te gaan en concessies door te voeren om onvrede weg te nemen, maar de ergste tegenstanders maken dit bij voorbaat al zinloos.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Ik reageerde op Amerikanen (ze) met betrekking tot (onze) Zwarte Piet.quote:
Typisch weer.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Waarom denk je dat? In Amsterdam en Utrecht waren voor zover ik weet geen KOZP demonstraties.quote:
In Rotterdam waren er dit jaar nauwelijks zwarte pieten en toch ging KOZP als beesten te keer in Rotterdam. Volgend jaar als er alleen roetveegpieten zijn, zal dat niet anders zijn.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Waar komt dit vandaan? Waarom zou alleen roetvegen meer weerstand oproepen dan geen kroeshaar? Het lijkt een overtreffende trap maar dan klopt het niet. Zijn deze mutual exclusive? Zijn degene die het niet acceptabel vinden pro en anti zwarte piet?quote:
[..]
Zo te zien is pak hem beet een kwart tot een derde het niet met je eens:
[ afbeelding ]
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Het komt uit dat door jou bejubelde 73% onderzoek waar je continu mee loopt te wapperen...quote:
Waar komt dit vandaan? Waarom zou alleen roetvegen meer weerstand oproepen dan geen kroeshaar? Het lijkt een overtreffende trap maar dan klopt het niet. Zijn deze mutual exclusive? Zijn degene die het niet acceptabel vinden pro en anti zwarte piet?
NIETESquote:
[..]
Het is het enige dat relevant is. Maar dat wil je niet toegeven want dan klopt je riedeltje niet meer.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dit is de mening van de surinamers en de antillianen? Dan komt die 30% toch juist goed overeen met het aantal dat zwarte piet niet racistisch vindt?quote:
[..]
Het komt uit dat door jou bejubelde 73% onderzoek waar jij continu mee loopt te wapperen...
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
