NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Niet als het op zichzelf staat, wel als je argumenten kan geven waarom het kwetsend is.quote:Op zondag 25 november 2018 20:26 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Waarom wel aanpassen als een andere groep zich daar weer door gekwetst voelt? Gekwetst voelen is geen argument.
En ik blijf mij herhalen, maar: zwarte piet lijkt altijd nog eerder op een zwart persoon (met de kroes haar, dikke lippen) dan op iemand die daadwerkelijk uit de schoorsteen komt.
Dat dingen veranderen is niet een minder treurig argument. Je kunt namelijk als maatschappij zelf kiezen hoe verandering eruit ziet. Buigen voor beroepsgekwetste kleurlingen en hun hulpjes is geen vanzelfsprekende of noodzakelijke uitkomst.quote:Op zondag 25 november 2018 20:26 schreef theunderdog het volgende:
[..]
Het 'muhh traditie' argument is nogal treurig.
Dingen veranderen nu eenmaal.
Dat iets veranderd wil niet zeggen dat iets je overkomt, alsof je een slachtoffer van het lot bent.
Ik ben blank en dus ben ik niet wit.
Die zijn er dan ook eigenlijk niet. Vandaar dat het zo lang doorsleept, het is puur en alleen een tribale kwestie geworden.quote:
[..]
Niet als het op zichzelf staat, wel als je argumenten kan geven waarom het kwetsend is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Straatcommando.
Je zuster op een houtvlot
Mooie manier van discussiėren dit. Iedereen die ZP wil houden zoals 'ie is is inherent een vuile racist. Duh.quote:
[..]
Misschien komt dat omdat zij die het instant willen houden, wel racistisch zijn.
De mensen die doorhebben dat zwarte piet kwetsend kan zijn, zijn al voor aanpassing. Of hebben daar in elk geval geen problemen mee.
Dus ja: dat is zo.
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
Goed, was overdreven. Het zijn in elk geval mensen die nogal vastgeroest zijn.quote:Op zondag 25 november 2018 20:29 schreef Straatcommando. het volgende:
[..]
Mooie manier van discussiėren dit. Iedereen die ZP wil houden zoals 'ie is is inherent een vuile racist. Duh.
Je bedoelt de nonstop verandering van Sinterklaas ?quote:
[..]
Of ze willen gewoon een traditie in stand houden.
Laten we Piet eens aan wat voorouders tonen.
Jouw opa zou zich vragen waarom negerknechtje Piet zo bleekjes ziet, aardig doet en geen roe meer heeft
Zijn opa zou zich afvragen waarom men in de provincie meedoet met die Amsterdamse fratsen van een knechtje bij de Sint
Zijn opa zou zich afvragen waarom er een neger meeloopt. En welke gek een intocht heeft bedacht. En die stoomboot, die is maar raar.
Zijn opa.. ach, je snapt hem
Er komt geen spatie voor een vraagteken.quote:
[..]
Je bedoelt de nonstop verandering van Sinterklaas ?
Laten we Piet eens aan wat voorouders tonen.
En ja, de traditie voor henzelf ja. Niemand zegt dat het sowieso niet verandert. Stropop wederom.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je lijkt totaal niet te snappen dat juist die houding er voor zorgt dat mensen de hakken in het zand zetten.quote:
[..]
Goed, was overdreven. Het zijn in elk geval mensen die nogal vastgeroest zijn.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Maar zijn die mensen bewust racistisch ? Is hun levensdoel echt zwarte piet zwart houden omdat ze genieten van negertranen ?quote:
[..]
Misschien komt dat omdat zij die het instant willen houden, wel racistisch zijn.
De mensen die doorhebben dat zwarte piet kwetsend kan zijn, zijn al voor aanpassing. Of hebben daar in elk geval geen problemen mee.
Dus ja: dat is zo.
Of is het meer iets onbewusts ?
Straatcommando.
Je zuster op een houtvlot
Dat wel. ZP is zoals alle andere tradities aan verandering onderhevig, niks mis mee. Ik zie in een roetveegpiet een prima polderoplossing, maar dat is blijkbaar voor velen niet voldoende of juist helemaal niet de bedoeling.quote:
[..]
Goed, was overdreven. Het zijn in elk geval mensen die nogal vastgeroest zijn.
Dan toch niet.
niemand gaat ook maar een cm naar elkaar toe bewegen hoor. Integendeel.
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
Tegenwoordig niet. Traditioneel wel.quote:
[..]
Er komt geen spatie voor een vraagteken
Waarom verdedig je die traditie niet ?
Traditie heeft echt heel wat meer inhoud dan 'muhh'. Het verbind een samenleving, in het klein een gezin, in het groot een volk.quote:
[..]
Het 'muhh traditie' argument is nogal treurig.
Dingen veranderen nu eenmaal.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Incorrect, zoals gewoonlijk.quote:
[..]
Tegenwoordig niet. Traditioneel wel.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Roetveeg piet zou ook meer met het verhaal meegaan (schoorsteen), alleen herkennen de kindjes papa dan misschien wel als hij pepernoten aan het strooien is.quote:Op zondag 25 november 2018 20:34 schreef Straatcommando. het volgende:
[..]
Dat wel. ZP is zoals alle andere tradities aan verandering onderhevig, niks mis mee. Ik zie in een roetveegpiet een prima polderoplossing, maar dat is blijkbaar voor velen niet voldoende of juist helemaal niet de bedoeling.
Dan toch niet.
Misschien moeten we eerst eens proberen vast te stellen waar we het over hebben als we van een "traditie" spreken. Het lijkt me dat spellingconventies daar niet per se onder vallen.quote:
[..]
Tegenwoordig niet. Traditioneel wel.
Waarom verdedig je die traditie niet ?
Je hoeft de traditie dan ook niet af te schaffen. Slechts aanpassen.quote:
[..]
Traditie heeft echt heel wat meer inhoud dan 'muhh'. Het verbind een samenleving, in het klein een gezin, in het groot een volk.
Straatcommando.
Je zuster op een houtvlot
Een roetveegpiet kan natuurlijk ook gewoon pikzwart zijn hé. Als de rest van de kenmerken dan niet meer aanwezig zijn (of in een andere vorm) zoals het kroeshaar en de rode lippen kun je m.i ook niet meer spreken van een stereotypering van een neger.quote:
[..]
Roetveeg piet zou ook meer met het verhaal meegaan (schoorsteen), alleen herkennen de kindjes papa dan misschien wel als hij pepernoten aan het strooien is.
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
Dat is al behoorlijk gebeurd in de laatste jaren. De meeste zwarte Pieten hebben tegenwoordig geen Surinaams accent, kroeshaar, overdreven lippenstift, roe, oorbellen en onderdanig gedrag meer. En nog steeds veranderd de persoon zwarte piet in snel tempo.quote:
[..]
Uiteraard doet dat ertoe. Maar dan nog blijft de vraag: waarom het niet aanpassen, als een groep zich er door gekwetst voelt? wanneer hij/zij voelt dat zijn etniciteit als een kostuum wordt gezien.
Maar de huidskleur die zo'n belangrijk onderdeel van zwarte piet is, en waarvan echt niemand racistische bedoelingen bij heeft, die pas je niet zomaar aan.
Als mensen zich gekwetst voelen dan is er altijd wel ruimte voor aanpassingen om rekening te houden met zulke gevoelens. En wat niet aangepast word, zoals de kleur, daarvan is het altijd mogelijk om uit te leggen waarom we iets doen en waarom dat voor ons belangrijk is. Zo neem je al een hoop onvrede weg. Bij gebieden of plaatsen waar een hoop mensen aangeven moeite te hebben met de kleur van zwarte piet, kan je ook wat roetvegen toevoegen. Zulke gebieden zijn momenteel maar een zeer klein percentage van Nederland.
Maar als men met harde hand bepaalde veranderingen gaat eisen, en ook nog eens direct, dan is het logisch dat men minder inschikkelijk wordt. Zeker als men ook nog eens probeert om het feest voor de rest te verpesten.
Daarom is de weg van de dialoog, waarbij beide groepen ook concessies moeten doen, en waarbij langdurige en breder ondersteunde aanpassingen gedaan worden, de enige manier om met dit probleem om te gaan.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Onder externe druk, dat zet kwaad bloed. Dan voelen mensen zich niet langer eigenaar van de traditie.quote:
[..]
Je hoeft de traditie dan ook niet af te schaffen. Slechts aanpassen.
Maar nog wel van: blackface.quote:
[..]
Een roetveegpiet kan natuurlijk ook gewoon pikzwart zijn hé. Als de rest van de kenmerken dan niet meer aanwezig zijn (of in een andere vorm) zoals het kroeshaar en de rode lippen kun je m.i ook niet meer spreken van een stereotypering van een neger.
Straatcommando.
Je zuster op een houtvlot
Nee... een blackface heeft volgens mij toch echt rode lopen en kroeshaar, omdat het de intentie heeft om een afro amerikaan aan te duiden. Iemand die simpelweg een zwarte snoet heeft is dat niet. Zeker niet als de rest v/d kenmerken ontbreken.quote:
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
Dat is uiteraard ook onzin. Daar heb je de intentie weer, blackface is alleen maar bedoeld om een neger belachelijk te maken. Een zwart gezicht hebben =/= blackface. Het is echt niet zo moeilijk hoor.quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Externe druk? welke externe druk?quote:
[..]
Onder externe druk, dat zet kwaad bloed. Dan voelen mensen zich niet langer eigenaar van de traditie.
Niet te veel gaten schieten in speknek's theorietje, dan gaat ie klagen dat je niet meer op hem mag reageren.quote:
[..]
Een roetveegpiet kan natuurlijk ook gewoon pikzwart zijn hé. Als de rest van de kenmerken dan niet meer aanwezig zijn (of in een andere vorm) zoals het kroeshaar en de rode lippen kun je m.i ook niet meer spreken van een stereotypering van een neger.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het hele concept van blackface is iets van de Amerikaanse geschiedenis. In de Nederlandse geschiedenis bestaat dat concept niet eens. En blackface is bedoeld om negers in een kwaad licht te zetten. Dat is met zwarte piet totaal niet aan de orde.quote:
Het feit dat iemand zijn gezicht zwart maakt, maakt dat niet automatisch tot racisme.
Dat wel zo stellen vind ik eerder racistisch
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Wel als het afkomt van een stereotypering. Ik denk niet dat het erg sterk is om te stellen: 'ja hij had eerst misschien kroeshaar en dikke lippen, maar nu niet meer. Dus het is geen persiflage meer !!'...quote:
[..]
Nee... een blackface heeft volgens mij toch echt rode lopen en kroeshaar, omdat het de intentie heeft om een afro amerikaan aan te duiden. Iemand die simpelweg een zwarte snoet heeft is dat niet. Zeker niet als de rest v/d kenmerken ontbreken.
Wat dus ook niet zo is in het geval van Zwarte Piet.quote:
[..]
Wel als het afkomt van een stereotypering.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat 'blackface' een Amerikaans concept is, wil natuurlijk niet zeggen dat Nederlanders zichzelf niet zwart kunnen schminken om donkere mensen belachelijk te maken.
Het is belangrijk voor de duiding, maar het is tegelijkertijd voor de kwestie ook irrelevant.quote:
Toch een essentieel verschil: jouw voorbeeld was echt een die bedoeld was om te kwetsen. Dat is niet met zwarte piet zo. Althans, de meeste mensen gaan niet als zwarte piet verkleed met het idee om zwarte mensen te kwetsen.
Nuance verschil, maar toch vrij belangrijk.
Als ik een heldenepos schrijf waar Joodje Rosenstein de nazi's verslaat door ze met sluwe jodentrucjes gevangen te nemen en ze vervolgens allemaal lek te prikken met zijn haakneus, dan kan ik dat met de beste bedoelingen schrijven, ik heb ontegenzeggelijk een racistisch stereotype gecoopteerd voor mijn verhaal.
Als er vervolgens Joden opstaan die zeggen dat je misschien goede bedoelingen had om ze historisch gramschap te geven en een aansprekend voorbeeld te geven in de samenleving, maar dat ze absoluut niet gediend zijn van deze racistische stereotypering, dan houd je daar--als je tenminste enig fatsoen in je donder hebt--daar natuurlijk onmiddellijk mee op.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Straatcommando.
Je zuster op een houtvlot
Hij heet toch ook niet voor niets zwarte piet? Ik bedoel, als we voor de pure roetveegpiet zouden gaan is het toch nog steeds een zwarte piet die gestoeld is op de ''racistische'' inslag? Ook al is ie nu ineens z'n huidskleur kwijt?quote:
[..]
Wel als het afkomt van een stereotypering. Ik denk niet dat het erg sterk is om te stellen: 'ja hij had eerst misschien kroeshaar en dikke lippen, maar nu niet meer. Dus het is geen persiflage meer !!'...
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
Ik vrees dat er altijd wel groepjes mensen zullen zijn die daar problemen mee hebben. De Engelse Morrisdansers met zwarte gezichten roepen een soortgelijke weerstand op.quote:
[..]
Nee... een blackface heeft volgens mij toch echt rode lopen en kroeshaar, omdat het de intentie heeft om een afro amerikaan aan te duiden. Iemand die simpelweg een zwarte snoet heeft is dat niet. Zeker niet als de rest v/d kenmerken ontbreken.
Nederlanders spelen dan ook geen zwarte Piet met als doel het belachelijk maken van negers.quote:
Dat 'blackface' een Amerikaans concept is, wil natuurlijk niet zeggen dat Nederlanders zichzelf niet zwart kunnen schminken om donkere mensen belachelijk te maken.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Dat men tegenwoordig het Amerikaanse begrip blackface kent wil nog niet zeggen dat omdat men blackface kent Zwarte Piet en andere zwarte schmink tradities dan ook ineens blackface zijn.quote:
[..]
Wel als het afkomt van een stereotypering. Ik denk niet dat het erg sterk is om te stellen: 'ja hij had eerst misschien kroeshaar en dikke lippen, maar nu niet meer. Dus het is geen persiflage meer !!'...
Het zwart schminken bij blackface heeft een totaal andere intentie dan de zwarte schmink van Zwarte Piet.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Natuurlijk, maar het is dan niet gepast om je als antisemiet te labelen.quote:Op zondag 25 november 2018 20:46 schreef speknek het volgende:
[..]
Het is belangrijk voor de duiding, maar het is tegelijkertijd voor de kwestie ook irrelevant.
Als ik een heldenepos schrijf waar Joodje Rosenstein de nazi's verslaat door ze met sluwe jodentrucjes gevangen te nemen en ze vervolgens allemaal lek te prikken met zijn haakneus, dan kan ik dat met de beste bedoelingen schrijven, ik heb ontegenzeggelijk een racistisch stereotype gecoopteerd voor mijn verhaal.
Als er vervolgens Joden opstaan die zeggen dat je misschien goede bedoelingen had om ze historisch gramschap te geven en een aansprekend voorbeeld te geven in de samenleving, maar dat ze absoluut niet gediend zijn van deze racistische stereotypering, dan houd je daar--als je tenminste enig fatsoen in je donder hebt--daar natuurlijk onmiddellijk mee op.
Levendige fantasie heb je weer. Inderdaad als je een zwart gezicht hebt van het roet zonder historisch stereotype kenmerken als kroeshaar en rode lippen, is het niet racistisch.quote:
[..]
Niet te veel gaten schieten in speknek's theorietje, dan gaat ie klagen dat je niet meer op hem mag reageren.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dat kan, maar Zwarte Piet is niet ontstaan om donkere mensen belachelijk te maken.quote:
Dat 'blackface' een Amerikaans concept is, wil natuurlijk niet zeggen dat Nederlanders zichzelf niet zwart kunnen schminken om donkere mensen belachelijk te maken.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
We hoeven het toch geen zwarte piet te noemen? paarse pieten zijn ook onherkenbaar.quote:
[..]
Hij heet toch ook niet voor niets zwarte piet? Ik bedoel, als we voor de pure roetveegpiet zouden gaan is het toch nog steeds een zwarte piet die gestoeld is op de ''racistische'' inslag? Ook al is ie nu ineens z'n huidskleur kwijt?
Het moet een feestje zijn voor elk kind. Inclusief.
Dat geloof ik ook niet. Althans, de meeste niet.quote:
[..]
Nederlanders spelen dan ook geen zwarte Piet met als doel het belachelijk maken van negers.
Toch sluit ik niet uit dat wanneer wij stoppen met het kroeshaar, oorbellen, dikke rode lippen en slechts de huid zwart houden, dat bepaalde groepjes nog niet tevreden gaan zijn.quote:
[..]
Levendige fantasie heb je weer. Inderdaad als je een zwart gezicht hebt van het roet zonder historisch stereotype kenmerken als kroeshaar en rode lippen, is het niet racistisch.
Niet als je dan ophoudt nee. Als je zegt dat je niet meegaat in die Jodenstreek (lees: ik luister niet naar zeurpieten huh huh huh) dan wordt het al wat anders.quote:
[..]
Natuurlijk, maar het is dan niet gepast om je als antisemiet te labelen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Correct.quote:
[..]
Niet als je dan ophoudt nee. Als je zegt dat je niet meegaat in die Jodenstreek (lees: ik luister niet naar zeurpieten huh huh huh) dan wordt het al wat anders.
Vast niet, maar dan hebben ze in ieder geval geen argument meer.quote:
[..]
Toch sluit ik niet uit dat wanneer wij stoppen met het kroeshaar, oorbellen, dikke rode lippen en slechts de huid zwart houden, dat bepaalde groepjes nog niet tevreden gaan zijn.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Zwarte schmink is daarvoor bij uitstek het meest geschikt, en bovendien is het zwart onlosmakelijk verbonden met de cultuur historische afkomst van deze traditie.quote:
[..]
We hoeven het toch geen zwarte piet te noemen? paarse pieten zijn ook onherkenbaar.
Is het al.quote:Het moet een feestje zijn voor elk kind. Inclusief.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Waarschijnlijk niet, maar dat doet het wel.quote:
[..]
Dat kan, maar Zwarte Piet is niet ontstaan om donkere mensen belachelijk te maken.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Het is het enige dat relevant is. Maar dat wil je niet toegeven want dan klopt je riedeltje niet meer.quote:
[..]
Het is belangrijk voor de duiding, maar het is tegelijkertijd voor de kwestie ook irrelevant.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Naja, zoals ik al zei, ze kunnen dan zeggen: het komt van een stereotypering, piet is nog steeds zwart dus het is nog steeds racistisch. Ik denk dat het beter is om gewoon kleuren-pieten te maken.quote:
[..]
Vast niet, maar dan hebben ze in ieder geval geen argument meer.
Incorrect. Zwarte Piet is zijn eigen figuur.quote:
[..]
Waarschijnlijk niet, maar dat doet het wel.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Daarom is het zwart schminken van je gezicht in Nederland ook niet automatisch blackface.quote:
[..]
Dat geloof ik ook niet. Althans, de meeste niet.
Als je duidelijk bezig bent met het beledigen van negers, dan zou ik het begrijpen als je het blackface noemt. En bij Amerikanen is het ook sneller dubieus.
Maar zoals we dat in Nederland deden, waar de meeste mensen niet eens weten wat blackface is, en in de context van het Sinterklaasfeest is het heel raar en ongeloofwaardig om zwarte piet een blackface te noemen.
Als er dan bijvoorbeeld Amerikanen in Nederland zijn die het concept zwarte piet niet snappen, dan kunnen we beter uitleggen wat we bedoelen met het figuur zwarte piet, dan het feest voor miljoenen Nederlanders zo aanpassen omdat een paar mensen zwarte piet niet snappen of zich erdoor beledigd voelen.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Want wat zou er dan nog meer aan bv deze Zwarte Piet moeten veranderen?quote:
[..]
Toch sluit ik niet uit dat wanneer wij stoppen met het kroeshaar, oorbellen, dikke rode lippen en slechts de huid zwart houden, dat bepaalde groepjes nog niet tevreden gaan zijn.
Krullend haar
Geen oorbellen
Geen dikke rode lippen
“To destroy a people you must first sever their roots.”
