NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen
Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?
Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.
Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet
Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)
INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:
• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
http://www.volkskrant.nl/(...)t af van kindslaven'
• Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.
• Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:
De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.quote:Infographic verbanden en sponsoringquote:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.• Documentaire 'Wild Geraas':
De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.
http://www.wildgeraasdefilm.nl/
https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445
http://www.arnoldjanscheer.nl/
Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.quote:Wie is Zwarte Piet? Hij weet het zelf waarschijnlijk ook niet!
Dat betogen de historici Jop Euwijk en Frank Rensen in hun nieuwe boek 'De identiteitscrisis van Zwarte Piet'. in het boek gaan de twee op zoek naar de historische, culturele en sociale achtergrond van Zwarte Piet. En dat valt nog niet mee...
Hier zie je één van de eerste afbeeldingen van de zwarte knecht van Sinterklaas, afkomstig uit een boekje van Jan Schenkman (1850). Wat opvalt, is dat Zwarte Piet hier nog niet de kenmerkende page-kleding draagt. Dat kwam pas later.Het boekje van Schenkman is online in te zien: https://www.slideshare.net/FeenyNL/sint-nikolaas-en-zijn-knechtquote:Een mysterieuze oorsprong
Want wie is Zwarte Piet nu precies? De oorsprong van de bekende figuur is enigszins in nevelen gehuld. Wat we wél weten, is dat Zwarte Piet een stuk jonger is dan Sinterklaas zelf. De Goedheiligman gaat eeuwenlang in zijn eentje op pad. Pas in de negentiende eeuw krijgt hij in een boekje geschreven door de Nederlandse onderwijzer Jan Schenkman een knecht met een donkere huidkleur. En die knecht komt een beetje uit de lucht vallen.
Sommigen denken dat hij geïnspireerd is op de tot slaaf gemaakten waarmee zeventiende en achttiende eeuwse rijken zich graag lieten afbeelden. In dat scenario zou Sinterklaas een zwart knechtje hebben gekregen om statiger over te komen.
Weer andere historici denken dat Zwarte Piet geïnspireerd is op de donkere mannen die in grote steden werkten (en waarvan twijfelachtig is of ze echt tot slaaf gemaakten waren). Terwijl anderen vermoeden dat Zwarte Piet eigenlijk een Moor is. "Maar voor veel mensen was de naam 'Moor' ook weer synoniem voor 'zwarte Afrikaan'," aldus Jop Euwijk. "Dat maakt het dus nog ingewikkelder. De kennis over wie de Moren waren, en wie er allemaal Moren werden genoemd is ook niet ingeburgerd in Nederland." Kortom: niemand weet eigenlijk door wie Schenkman zich liet inspireren toen hij het knechtje van de Sint introduceerde.Alternatieve Sinterklaas journaals:quote:Het is toch wel een hele mooie dag aan het worden. KOZP word echt op alle fronten vernederd.
Eerst schrappen ze de meeste demonstraties omdat ze te weinig deelnemers hebben, vervolgens word hun door de gemeentes een hoop beperkende maatregelen opgelegd. De bussen naar Den Helder werden 2x tot stoppen gedwongen door de politie. Vervolgens worden ze overal weggejaagd en aangevallen. In Rotterdam zelfs door zowel voetbalfans als de politie zelf.
En de enige arrestaties zijn er onder KOZP'ers
quote:Op zondag 25 november 2018 13:52 schreef Lunatiek het volgende:
[ afbeelding ]
Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen
Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?
Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.
Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet
Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.[ afbeelding ]
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)
INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:
• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
[ afbeelding ]
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
http://www.volkskrant.nl/(...)t af van kindslaven'
• Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.
• Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:
De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.
[..]
[..]
Infographic verbanden en sponsoringSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.• Documentaire 'Wild Geraas':
De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.
http://www.wildgeraasdefilm.nl/
https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445
http://www.arnoldjanscheer.nl/
Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:Om te reageren (hoe quote je een bericht uit een ander topic-reeks??).SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.[ afbeelding ]
[..]
[ afbeelding ]
[..]
Het boekje van Schenkman is online in te zien: https://www.slideshare.net/FeenyNL/sint-nikolaas-en-zijn-knecht
[..]
Alternatieve Sinterklaas journaals:
Zwarte piet is een persiflage van zwarte mensen. Je krijgt als je uit de schoorsteen komt geen helemaal zwarte huidskleur, pruik, rode lippen, oorbellen en nog een schoon pak.
Nog niet zo lang geleden werd zwarte piet zelfs gespeeld met een slecht, stereotyperend Surinaams accent.Volg jij de discussie wel? Zwarte Piet moet een duivel voorstellen, een boeman, een schepsel van de nacht en van de onderwereld.quote:
[..]
Om te reageren (hoe quote je een bericht uit een ander topic-reeks??).
Zwarte piet is een persiflage van zwarte mensen. Je krijgt als je uit de schoorsteen komt geen helemaal zwarte huidskleur, pruik, rode lippen, oorbellen en nog een schoon pak.
Nog niet zo lang geleden werd zwarte piet zelfs gespeeld met een slecht, stereotyperend Surinaams accent.
Een persiflage op een zwarte ziet er heel anders uit. Rieten rokjes en kannibalisme vroeger, gouden kettingen, joint en baseballcap nu. Bovendien is Zwarte Piet niet grappig bedoeld, zie de voorgaande drie delen in deze reeks..
Volgens mij heb ik het kapotste botswagentje gevonden.Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?Hoe iets bedoeld is of wat iets vroeger voor moest stellen, zegt niet direct iets over wat het nu voorstelt. Iets kan prima van duivel naar negerkarikatuur evolueren doorheen de decennia.quote:
[..]
Volg jij de discussie wel? Zwarte Piet moet een duivel voorstellen, een boeman, een schepsel van de nacht en van de onderwereld.
Een persiflage op een zwarte ziet er heel anders uit. Rieten rokjes en kannibalisme vroeger, gouden kettingen, joint en baseballcap nu. Bovendien is Zwarte Piet niet grappig bedoeld, zie de voorgaande drie delen in deze reeks..Lege bekers in het gras
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moetenGeen persiflage op een zwarte piet, zwarte piet is een persiflage van donkere mensen.quote:
[..]
Volg jij de discussie wel? Zwarte Piet moet een duivel voorstellen, een boeman, een schepsel van de nacht en van de onderwereld.
Een persiflage op een zwarte ziet er heel anders uit. Rieten rokjes en kannibalisme vroeger, gouden kettingen, joint en baseballcap nu. Bovendien is Zwarte Piet niet grappig bedoeld, zie de voorgaande drie delen in deze reeks..
Het kroes haar, rode lippen. oorbellen.Reactievenster openen in het vorige deel en van daaruit het bericht waarop je reageert copy-pasten naar een reactievenster in dit deel.quote:
[..]
Om te reageren (hoe quote je een bericht uit een ander topic-reeks??).Natuurlijk niet.quote:
[..]
Vraagje: was je mening over zwarte piet anders geweest, als de meerderheid van de Surinamers, Antillianen geen probleem hadden gehad met zp? zijn deze aantallen relevant?
Speknek laat vol trots de resultaten van dit onderzoekje van 1-vandaag zien omdat dat het enige onderzoek is waarbij de cijfers in zijn voordeel uitvallen.
Alle andere onderzoeken, waarbij de vraagstelling ook nog eens beter is, laten gewoon een beeld zien waarbij de overgrote meerderheid niets mis vind met zwarte piet.
Maar dan moeten we van hem ineens rekening houden met (lees: zwarte pieten afschaffen) minderheden.Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fokHet gebruik van de rode lippen en de oorringen is m.i. te vergelijken met de manier waarop de oude Kelten en Germanen vroeger (en nu nog wel eens) met gevederde of gehoornde helmen werden afgebeeld. Het is een traditie die gebaseerd is op een misvatting, maar in die traditie komt geen negatief waardeoordeel in tot uitdrukking. Waarschijnlijk spelen ook esthetische motieven er een rol in. Het wordt pas karikaturaal wanneer bijvoorbeeld de lippen lachwekkend groot worden voorgesteld.quote:
[..]
Geen persiflage op een zwarte piet, zwarte piet is een persiflage van donkere mensen.
Het kroes haar, rode lippen. oorbellen.Man man man.quote:
[..]
Volg jij de discussie wel? Zwarte Piet moet een duivel voorstellen, een boeman, een schepsel van de nacht en van de onderwereld.
Een persiflage op een zwarte ziet er heel anders uit. Rieten rokjes en kannibalisme vroeger, gouden kettingen, joint en baseballcap nu. Bovendien is Zwarte Piet niet grappig bedoeld, zie de voorgaande drie delen in deze reeks..Dat worden ze ook. En dan heb je ook nog het pruik, de Surinaamse accent die men vroeger nadeed.quote:
[..]
Het gebruik van de rode lippen en de oorringen is m.i. te vergelijken met de manier waarop de oude Kelten en Germanen vroeger (en nu nog wel eens) met gevederde of gehoornde helmen werden afgebeeld. Het is een traditie die gebaseerd is op een misvatting, maar in die traditie komt geen negatief waardeoordeel in tot uitdrukking. Waarschijnlijk spelen ook esthetische motieven er een rol in. Het wordt pas karikaturaal wanneer bijvoorbeeld de lippen lachwekkend groot worden voorgesteld.
Je ontkomt er niet aan, hoor.Niks toevalligs aan deze resultaten. De meerderheid van Nederland vindt het geen racisme want de meerderheid is niet zwart. Beetje of je in een islamitisch land vraagt of de islam vrouwen onderdrukt en je vraagt het aan een groep van voornamelijk mannen.quote:
[..]
Natuurlijk niet.
Speknek laat vol trots de resultaten van dit onderzoekje van 1-vandaag zien omdat dat het enige onderzoek is waarbij de cijfers in zijn voordeel uitvallen.
Alle andere onderzoeken, waarbij de vraagstelling ook nog eens beter is, laten gewoon een beeld zien waarbij de overgrote meerderheid niets mis vind met zwarte piet.
Maar dan moeten we van hem ineens rekening houden met (lees: zwarte pieten afschaffen) minderheden.They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.Maar wat dan met het voorbeeld dat men in curacau het ook viert?quote:Op zondag 25 november 2018 15:06 schreef speknek het volgende:
[..]
Niks toevalligs aan deze resultaten. De meerderheid van Nederland vindt het geen racisme want de meerderheid is niet zwart. Beetje of je in een islamitisch land vraagt of de islam vrouwen onderdrukt en je vraagt het aan een groep van voornamelijk mannen.Bron? Acteurs die Zwarte Piet spelen accentueren de lippen bij mijn weten al jaren en jaren niet meer door de verf over de lipranden uit te smeren. Ik moet zelfs moeite doen om historische voorbeelden te vinden waarbij dat wel het geval is. Ook bij 19e-eeuwse foto's kom je dat bij mijn weten zelden of nooit tegen.quote:De pruik dient er in oorsprong inderdaad toe een Afrikaanse herkomst aan te geven. Maar dat is niet hetzelfde als het ridiculiseren van Afrikanen.quote:En dan heb je ook nog het pruik,Maar het feit dat men het karakter vroeger weleens een Surinaams accent gaf (voornamelijk in de Randstad, lijkt het), maakt van de huidige Zwarte Piet toch niet een persiflage?quote:de Surinaamse accent die men vroeger nadeed.
Je ontkomt er niet aan, hoor.Het is al aan verandering onderhevig geweest, ja. Dat klopt. Maar laten we het erop houden dat het nog steeds eerder een persiflage is, dan een man/vrouw die daadwerkelijk uit de schoorsteen komt.quote:
[..]
Bron? Acteurs die Zwarte Piet spelen accentueren de lippen bij mijn weten al jaren en jaren niet meer door de verf over de lipranden uit te smeren. Ik moet zelfs moeite doen om historische voorbeelden te vinden waarbij dat wel het geval is. Ook bij 19e-eeuwse foto's kom je dat bij mijn weten zelden of nooit tegen.
[..]
De pruik dient er in oorsprong inderdaad toe een Afrikaanse herkomst aan te geven. Maar dat is niet hetzelfde als het ridiculiseren van Afrikanen.
[..]
Maar het feit dat men het karakter vroeger weleens een Surinaams accent gaf (voornamelijk in de Randstad, lijkt het), maakt van de huidige Zwarte Piet toch niet een persiflage?
Verder begrijp ik gewoon oprecht niet waarom het zoveel moeite moet kosten om het te veranderen. Het is toch een kinderfeest, voor elk kind?Ik ben niet heel bekend met de Antilliaanse cultuur, dus ik durf daar geen harde uitspraken over te doen. Volgens mij is Sinterklaas daar minder populair dan de kerstman, en een sinterklaasintocht heeft rode, goude en zwarte pieten, smurfen, teenage mutant ninja turtles en nog meer fantasiewezens, dus het is veel minder een beeld van een uniforme groep slaven. Ik gok dat een creool cultuur al die gekke uitwassen ook wel geinig vindt. Zwarte mensen maken geen kleine minderheid uit, dus het systemische karakter is minder sterk (wel een kansarmere groep). Maar bovenal is het niet echt racisme als een zwart persoon zichzelf persifleert. Net zoals je als blanke ook geen nigger moet zeggen, maar dat als zwarte wel kan, Nederlanders zichzelf vroeger prima geuzen konden noemen, etc.quote:
[..]
Maar wat dan met het voorbeeld dat men in curacau het ook viert?They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.Maar het is toch ook niet zo dat in Nederland een zwart persoon geen zwarte piet mag spelen?quote:
[..]
Ik ben niet heel bekend met de Antilliaanse cultuur, dus ik durf daar geen harde uitspraken over te doen. Volgens mij is Sinterklaas daar minder populair dan de kerstman, en een sinterklaasintocht heeft rode, goude en zwarte pieten, smurfen, teenage mutant ninja turtles en nog meer fantasiewezens, dus het is veel minder een beeld van een uniforme groep slaven. Ik gok dat een creool cultuur al die gekke uitwassen ook wel geinig vindt. Zwarte mensen maken geen kleine minderheid uit, dus het systemische karakter is minder sterk (wel een kansarmere groep). Maar bovenal is het niet echt racisme als een zwart persoon zichzelf persifleert. Net zoals je als blanke ook geen nigger moet zeggen, maar dat als zwarte wel kan, Nederlanders zichzelf vroeger prima geuzen konden noemen, etc.
Met die redenering is het dus ook hier geen racisme.De rode lippen zelf zijn onderdeel van de karikatuur. Het legt nadruk op de "karakteristieke" kenmerken van "de neger". Te weten de lippen en de kroesharen. Onderdeel van het negerkostuum.quote:
[..]
Bron? Acteurs die Zwarte Piet spelen accentueren de lippen bij mijn weten al jaren en jaren niet meer door de verf over de lipranden uit te smeren. Ik moet zelfs moeite doen om historische voorbeelden te vinden waarbij dat wel het geval is. Ook bij 19e-eeuwse foto's kom je dat bij mijn weten zelden of nooit tegen.
[..]
De pruik dient er in oorsprong inderdaad toe een Afrikaanse herkomst aan te geven. Maar dat is niet hetzelfde als het ridiculiseren van Afrikanen.
[..]
Maar het feit dat men het karakter vroeger weleens een Surinaams accent gaf (voornamelijk in de Randstad, lijkt het), maakt van de huidige Zwarte Piet toch niet een persiflage?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.Dit is een gekke dubbele ontkenning. Je bedoelt dat een zwart persoon in Nederland wel zwarte piet mag spelen? Ik denk inderdaad dat dat veel minder een probleem zou zijn.quote:
[..]
Maar het is toch ook niet zo dat in Nederland een zwart persoon geen zwarte piet mag spelen?
Met die redenering is het dus ook hier geen racisme.They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.Je zei toch dat wanneer een zwart persoon zichzelf gaat persifleren, dat het dan geen racisme is? nou daarvan is toch ook gewoon sprake in het sinterklaasfeest in Nederland? iedereen mag en kan zwarte piet spelen.quote:
[..]
Dit is een gekke dubbele ontkenning. Je bedoelt dat een zwart persoon in Nederland wel zwarte piet mag spelen? Ik denk inderdaad dat dat veel minder een probleem zou zijn.quote:
[..]
Geen persiflage op een zwarte piet, zwarte piet is een persiflage van donkere mensen.
Het kroes haar, rode lippen. oorbellen.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.Ja, ik bedoel, niet categorisch (het kan geinternaliseerd racisme zijn of de persoon kan zich onder druk gesteld voelen om zwarte piet te moeten spelen), maar in theorie is een zwart persoon die zichzelf persifleert geen racisme. Dus als Zwarte Piet alleen nog maar door zwarte mensen gespeeld wordt die zich vrijwillig aangemeld hebben, dan was er geen probleem geweest.quote:
[..]
Je zei toch dat wanneer een zwart persoon zichzelf gaat persifleren, dat het dan geen racisme is? nou daarvan is toch ook gewoon sprake in het sinterklaasfeest in Nederland? iedereen mag en kan zwarte piet spelen.
Veelal zijn het echter blanke mensen die een neger persifleren en dan is het wel een probleem.They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.Ja, laten we voortaan afspreken dat alleen donkere mensen nog voor zwarte piet mogen spelen dan is het hele probleem van racisme opgelost
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
Kan ik me echt niet voorstellen hahahaquote:
de Surinaamse accent die men vroeger nadeed.
Dan moet je wel eerst met valide argumentatie aantonen dat zwarte piet hedendaags nog een racistisch stereotypering is.quote:
[..]
Ja, ik bedoel, niet categorisch (het kan geinternaliseerd racisme zijn of de persoon kan zich onder druk gesteld voelen om zwarte piet te moeten spelen), maar in theorie is een zwart persoon die zichzelf persifleert geen racisme. Dus als Zwarte Piet alleen nog maar door zwarte mensen gespeeld wordt die zich vrijwillig aangemeld hebben, dan was er geen probleem geweest.
Veelal zijn het echter blanke mensen die een neger persifleren en dan is het wel een probleem.Ik stel me zo voor dat de kindjes Lunatiek 5 december met angst en beven tegemoet zien, wanneer daar een duivel, een boeman, een schepsel van de nacht en van de onderwereld langskomt. Ze zijn vast niet altijd lief geweest, dus dat wordt afvoeren naar het dodenrijk.quote:
[..]
Volg jij de discussie wel? Zwarte Piet moet een duivel voorstellen, een boeman, een schepsel van de nacht en van de onderwereld.
Een persiflage op een zwarte ziet er heel anders uit. Rieten rokjes en kannibalisme vroeger, gouden kettingen, joint en baseballcap nu. Bovendien is Zwarte Piet niet grappig bedoeld, zie de voorgaande drie delen in deze reeks..And it's only the giving
That makes you
What you areOorspronkelijk was het zwarte karakter binnen de sinterklaasviering vast zo bedoeld. Een kinderschrik, een demon, een kinderrovende moor. Of zelfs een neger - want negers waren ook eng.quote:
[..]
Volg jij de discussie wel? Zwarte Piet moet een duivel voorstellen, een boeman, een schepsel van de nacht en van de onderwereld.
Maar de afgelopen pakweg 200 jaar was het gewoon :"een nikkerknechtje". Zo zagen mensen hem, zo omschreven mensen hem, zo speelden mensen hem en omgekeerd: zo zagen mensen negers rond sinterklaas.
Teruggaan naar de zwarte kinderschrik ? Prima plan. Maar dan moet je hard breken met het beeld van de afgelopen eeuwen en dat gaat je niet lukken met roepen dat hij laaaaaaaaaang geleden iets heel anders was en verder niets willen veranderen. En overigens ook niet met een roetveegje.
Zoals je ook al 100 keer verteld is. Volg je het topic wel?
In de traditie van 100 jaar terug werden stoute kindjes in Spanje vermalen tot pepernoten.quote:Op zondag 25 november 2018 15:59 schreef OllieA het volgende:
[..]
Ik stel me zo voor dat de kindjes Lunatiek 5 december met angst en beven tegemoet zien, wanneer daar een duivel, een boeman, een schepsel van de nacht en van de onderwereld langskomt. Ze zijn vast niet altijd lief geweest, dus dat wordt afvoeren naar het dodenrijk.
Eet smakelijk
Aha, daar komt de aap uit de mouw.quote:
[..]
Oorspronkelijk was het zwarte karakter binnen de sinterklaasviering vast zo bedoeld. Een kinderschrik, een demon, een kinderrovende moor. Of zelfs een neger - want negers waren ook eng.
Maar de afgelopen pakweg 200 jaar was het gewoon :"een nikkerknechtje". Zo zagen mensen hem, zo omschreven mensen hem, zo speelden mensen hem en omgekeerd: zo zagen mensen negers rond sinterklaas.
Teruggaan naar de zwarte kinderschrik ? Prima plan. Maar dan moet je hard breken met het beeld van de afgelopen eeuwen en dat gaat je niet lukken met roepen dat hij laaaaaaaaaang geleden iets heel anders was en verder niets willen veranderen. En overigens ook niet met een roetveegje.
Zoals je ook al 100 keer verteld is. Volg je het topic wel
Roetveegpiet is dus ook niet goed.maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.Ik zag dit op een recente foto (2014). Nota bene van de Sinterklaasviering op Curacao:quote:
[..]
Bron? Acteurs die Zwarte Piet spelen accentueren de lippen bij mijn weten al jaren en jaren niet meer door de verf over de lipranden uit te smeren. Ik moet zelfs moeite doen om historische voorbeelden te vinden waarbij dat wel het geval is. Ook bij 19e-eeuwse foto's kom je dat bij mijn weten zelden of nooit tegen.
Goed, ik bedoelde eigenlijk in Nederland. De Pieten in andere gebiedsdelen zijn een beetje een geval apart.quote:
[..]
Ik zag dit op een recente foto (2014). Nota bene van de Sinterklaasviering op Curacao:
[ afbeelding ]
Er zijn wel wat van zulke foto's te vinden, maar volgens mij waren die "Homer Simpson"-lippen verre van standaard.Wat is valide argumentatie, als het categorisch en a priori niet geaccepteerd wordt?quote:
[..]
Dan moet je wel eerst met valide argumentatie aantonen dat zwarte piet hedendaags nog een racistisch stereotypering is.They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.Jullie?quote:
[..]
Wat is valide argumentatie, als jullie het categorisch niet accepteren?
Ik ben van mening dat piet, qua kleur, karakterstatistiek moet veranderen. Maar dat weerhoudt mij er niet van om op zo'n eerlijk mogelijke manier de discussie te voeren.Niet als je Zwarte Piet terug wil brengen naar de demonische oorsprong nee, duh.quote:
[..]
Aha, daar komt de aap uit de mouw.
Roetveegpiet is dus ook niet goed.Discussie het is of het een of het ander er zit niks tussen in, dus maak het woord discussie maar eens waar, het is en blijft nee tegen ja, ook als men evt zou willen.quote:
Maar dat weerhoudt mij er niet van om op zo'n eerlijk mogelijke manier de discussie te voeren.
Mijn mening hoor.Dan weet ik voor mij dus al dat ik dat niet wil, alleen al omdat ze het daar doen.quote:
[..]
Wel de goede wasmiddelen gebruiken dan.
Zelfde als reclame van wehkamp jaren geleden, goeden dag meneer heel U stad heeft een pak van ons waarom U nog niet, omdat iedereen al met zo een pak lopen doet hier!Ja, dat wil dan ook niemand he.quote:
[..]
Niet als je Zwarte Piet terug wil brengen naar de demonische oorsprong nee, duh.maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.Weet je dat zeker ? Lunatiek begint er telkens over.quote:
[..]
Ja, dat wil dan ook niemand he.Natuurlijk weet ik dat zeker, anders zeg ik het niet.quote:
[..]
Weet je dat zeker ? Lunatiek begint er telkens over.maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.Ja ik was al bezig te editten, was even confuus.quote:
[..]
Jullie?
Ik ben van mening dat piet, qua kleur, karakterstatistiek moet veranderen. Maar dat weerhoudt mij er niet van om op zo'n eerlijk mogelijke manier de discussie te voeren.They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.No problem. Maar is het voor jou echt een klare zaak? zwarte piet = racisme? of is er nog wel plaats voor nuance? hoe sta jij erin?quote:
[..]
Ja ik was al bezig te editten, was even confuus.Wie heeft het over een 'persiflage op een zwarte piet'?quote:
[..]
Geen persiflage op een zwarte piet, zwarte piet is een persiflage van donkere mensen.
Het kroes haar, rode lippen. oorbellen.Incorrect. Zwarte Piet is zijn eigen mythische figuur.quote:
[..]
zwarte piet is een persiflage van donkere mensen.And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to rollJa daar gaan ze hard met Zwarte Pietquote:
[..]
Ik zag dit op een recente foto (2014). Nota bene van de Sinterklaasviering op Curacao:
[ afbeelding ]Dat is het nu ook.quote:
Verder begrijp ik gewoon oprecht niet waarom het zoveel moeite moet kosten om het te veranderen. Het is toch een kinderfeest, voor elk kind?
Leg simpelweg aan 'zwarte' kindjes uit dat zwarte piet zwart is door de roet en dat ze zich zelf ook gerust als zwarte piet mogen verkleden, zoals veel kinderen doen.
En je druk maken om een kindje dat per ongeluk 'zwarte piet' zegt tegen een neger in een winkel is een blijk van hele lange tenen.
Mijn zoon was vroeger onder de indruk van de kale kop van Pantani.
Iedere man met een kale kop noemde hij toen Pantani.'Il Pirata' vanwege die doek die hij altijd om zijn hoofd droegquote:
[..]
Dat is het nu ook.
Leg simpelweg aan 'zwarte' kindjes uit dat zwarte piet zwart is door de roet en dat ze zich zelf ook gerust als zwarte piet mogen verkleden, zoals veel kinderen doen.
En je druk maken om een kindje dat per ongeluk 'zwarte piet' zegt tegen een neger in een winkel is een blijk van hele lange tenen.
Mijn zoon was vroeger onder de indruk van de kale kop van Pantani.
Iedere man met een kale kop noemde hij toen Pantani.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fokLeg het liever de andere kindjes uit zodat ze die anderen op het schoolplein er niet voor uitmaken, zelfde als vieroog, of jampotjes op de neus hebben staan, of rooie ook veel gebruikt vroeger toch op het plein, ik denk dat het bij sommige is blijven hangen en willen nu de rekening presenteren?quote:
Leg simpelweg aan 'zwarte' kindjes uit dat zwarte piet zwart is door de roet en dat ze zich zelf ook gerust als zwarte piet mogen verkleden, zoals veel kinderen doen.
Mag de rest van het land dan dankend aannemen en dank zeggen tegen de pesters?Ja, natuurlijk moeten kinderen leren dat niet te doen. Daarvoor hoeft zwarte piet nog niet te verdwijnen.quote:
Leg het liever de andere kindjes uit zodat ze die anderen op het schoolplein er niet voor uitmaken, zelfde als vieroog, of jampotjes op de neus hebben staan, of rooie ook veel gebruikt vroeger toch op het plein, ik denk dat het bij sommige is blijven hangen en willen nu de rekening presenteren?
Mag de rest van het land dan dankend aannemen en dank zeggen tegen de pesters?Ligt er maar aan in welke omgeving deze opgroeien of van pa en ma meekrijgen toch?quote:
[..]
Ja, natuurlijk moeten kinderen leren dat niet te doen. Daarvoor hoeft zwarte piet nog niet te verdwijnen.
Oorzaak gevolg?Deze mag ook wel in de OP. Toont weer duidelijk aan wat voor een vreselijk hypocriete vrouw die Sylvana is:
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fokIs dit het Centrale Sylvana Simons-topic dan?quote:
Deze mag ook wel in de OP. Toont weer duidelijk aan wat voor een vreselijk hypocriete vrouw die Sylvana is:Ze speelt een grote rol bij de tegenstanders.quote:
[..]
Is dit het Centrale Sylvana Simons-topic dan?Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fokZwarte Piet = racisme, maar dat is inherent een ongenuanceerd standpunt.quote:
[..]
No problem. Maar is het voor jou echt een klare zaak? zwarte piet = racisme? of is er nog wel plaats voor nuance? hoe sta jij erin?
Het lijkt me overduidelijk dat zwarte piet een negerkostuum is gebaseerd op een stereotypering van het uiterlijk van een ras, en daardoor racistisch. Of het letterlijk blackface is, of door invloed van blackface eind 19e eeuw iets sluimerends Europees is gepopulariseerd kun je over twisten, maar de tijdslijn komt te goed overeen om de invloed ook niet als overduidelijk te benoemen.
Daarnaast, een zwarte knecht is achterhaald en zou in elke andere verschijningsvorm dan iets waar we sterk nostalgisch voor zijn (en op een onzinnige manier onderdeel hebben gemaakt van een 'culture war') dertig jaar geleden al aangepast zijn.
Met de verbuiging dat zwarte piet zwart is geworden van het roet, zoals in de jaren zeventig is bedacht, heb ik geen moeite, en als zijn uiterlijk afgestemd wordt op het gangbare verhaal van de laatste veertig jaar, is het opgelost.They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
En bij voorstanders, blijkbaar. Misschien kun je zelf een aanzetje geven voor zo'n topic.quote:
[..]
Ze speelt een grote rol bij de tegenstanders.Dit is incorrect. Zwarte Piet is geen stereotypering.quote:
[..]
Zwarte Piet = racisme, maar dat is inherent een ongenuanceerd standpunt.
Het lijkt me overduidelijk dat zwarte piet een negerkostuum is gebaseerd op een stereotypering van het uiterlijk van een ras, en daardoor racistisch.And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to rollAls je niks toe te voegen hebt zou ik het fijn vinden als je niet meer op me reageerde.quote:
[..]
Dit is incorrect. Zwarte Piet is geen stereotypering.They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.Ik blijf antwoorden als je onwaarheden blijft verkondigen. Fijn he, een discussieforum.quote:
[..]
Als je niks toe te voegen hebt zou ik het fijn vinden als je niet meer op me reageerde.And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De reactie staat er vermoedelijk niet voor jou maar voor de meelezers.quote:
[..]
Als je niks toe te voegen hebt zou ik het fijn vinden als je niet meer op me reageerde.Ten eerste stelde ik je geen vraag, dus is het geen antwoord, en ten tweede vergt een discussie argumenten en een zekere wens tot intellectuele verdieping. Het enige dat je tot nog toe gezegd hebt is 'nietes'. Dan kun je niet schermen met een discussieforum.quote:
[..]
Ik blijf antwoorden als je onwaarheden blijft verkondigen. Fijn he, een discussieforum.They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.Blijf vooral 'welles' zeggen danquote:
[..]
Ten eerste stelde ik je geen vraag, dus is het geen antwoord, en ten tweede vergt een discussie argumenten en een zekere wens tot intellectuele verdieping. Het enige dat je nog toe gezegd hebt is 'nietes'. Dan kun je niet schermen met een discussieforum.. Je lijkt er gek genoeg van overtuigd dat jij wel een argument presenteert maar niets is natuurlijk minder waar.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to rollJe hebt aan 5 seconden in dit hele filmpje genoeg. 4:45 :quote:
Deze mag ook wel in de OP. Toont weer duidelijk aan wat voor een vreselijk hypocriete vrouw die Sylvana is:
S: "Jij kan het weten, omdat jij een witte man bent."
"Die getrouwd is met een Perzische vrouw"
S:"Ow ja! Disclaimer!"
Er mag alleen gezegd worden wat haar aanstaat op dat moment.
Wel jammer hoor. Ik zie echt wel wat het met haar heeft gedaan en nog doet. Maar daar is ze zo ontzettend defensief mee geworden dat niemand meer luistert, omdat iedereen zich direct aangevallen voelt. Waarom zou je in debat gaan met iemand die al je woorden direct in de prullenbak gooit en vervolgens een muur bouwt om je vanachter aan te vallen. Ze zegt wel dat anderen niet luisteren, maar ik zie het haar ook niet doen. Ik denk dat het haar echt te diep zit om representatief te staan voor een grote groep mensen.
[ Bericht 4% gewijzigd door miaeak op 25-11-2018 19:35:32 ]Eens.quote:
[..]
Zwarte Piet = racisme, maar dat is inherent een ongenuanceerd standpunt.
Het lijkt me overduidelijk dat zwarte piet een negerkostuum is gebaseerd op een stereotypering van het uiterlijk van een ras, en daardoor racistisch. Of het letterlijk blackface is, of door invloed van blackface eind 19e eeuw iets sluimerends Europees is gepopulariseerd kun je over twisten, maar de tijdslijn komt te goed overeen om de invloed ook niet als overduidelijk te benoemen.
Daarnaast, een zwarte knecht is achterhaald en zou in elke andere verschijningsvorm dan iets waar we sterk nostalgisch voor zijn (en op een onzinnige manier onderdeel hebben gemaakt van een 'culture war') dertig jaar geleden al aangepast zijn.
Met de verbuiging dat zwarte piet zwart is geworden van het roet, zoals in de jaren zeventig is bedacht, heb ik geen moeite, en als zijn uiterlijk afgestemd wordt op het gangbare verhaal van de laatste veertig jaar, is het opgelost.Naja, het is natuurlijk wel zo dat bijvoorbeeld de historische onderzoeken erna nogal verschillen. Wie, wat zwarte piet precies was/is weten we niet.quote:
[..]
Als je niks toe te voegen hebt zou ik het fijn vinden als je niet meer op me reageerde.Maar hoe is zwarte piet met zijn huidskleur, afro, rode lippen, oorbellen geen stereotypering?quote:
[..]
Blijf vooral 'welles' zeggen danHoeveel negers ken je die er zo uit zien? Precies.quote:
[..]
Maar hoe is zwarte piet met zijn huidskleur, afro, rode lippen, oorbellen geen stereotypering?And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to rollDan is hoogstens de stereotypering mislukt.quote:
[..]
Hoeveel negers ken je die er zo uit zien? Precies.Hoeveel naziʼs zien eruit als Herr Flick?quote:
Hoeveel negers ken je die er zo uit zien? Precies.He's simple, he's dumb, he's the pilot.Hahaha, jajaja.quote:
[..]
Dan is hoogstens de stereotypering mislukt.
Man man manmaandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.quote:
[..]
Hoeveel negers ken je die er zo uit zien? Precies.
Zijn dit stereotyperingen van negers?They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.Of het stereotype is "dood". Maar dan is de maatschappelijke relevantie ook vrij beperkt, lijkt me.quote:
[..]
Dan is hoogstens de stereotypering mislukt.Daar lijkt het wel op, en behoorlijk negatieve ook. (Of eigenlijk preciezer: stereotyperingen van Afro-Amerikanen.)quote:
[..]
[ afbeelding ]
Zijn dit stereotyperingen van negers?Lijkt erg op ZP, inderdaadquote:
[..]
[ afbeelding ]
Zijn dit stereotyperingen van negers?
Godverdomme zeg.maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.Dat was niet de vraag.quote:
[..]
Lijkt erg op ZP, inderdaad
Godverdomme zeg.They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.Godverquote:
Is goed Jesse Klaver.maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.Blijkbaar niet, want relatief veel mensen voelen zich erdoor aangesproken. Ze zijn zelfs gekwetst.quote:
[..]
Of het stereotype is "dood". Maar dan is de maatschappelijke relevantie ook vrij beperkt, lijkt me.Blijkbaar niet, want relatief veel mensen voelen zich erdoor aangesproken. Ze zijn zelfs gekwetst.quote:
[..]
Of het stereotype is "dood". Maar dan is de maatschappelijke relevantie ook vrij beperkt, lijkt me.Ja, maar in werkelijkheid is er geen 'neger' die daar daadwerkelijk op lijkt. Vandaar de vergelijking van speknek.quote:
[..]
Daar lijkt het wel op, en behoorlijk negatieve ook. (Of eigenlijk preciezer: stereotyperingen van Afro-Amerikanen.)
Toch doet niemand kinderachtig door te ontkennen dat inderdaad een vulgaire stereotypering is.Curieus heh, het is bijna alsof een stereotype niet exact de werkelijkheid is, maar juist een foutieve versimpeling of uitvergroting ervan. Wie had gedacht. Misschien mensen met kennis van taal.quote:
Ja, maar in werkelijkheid is er geen 'neger' die daar daadwerkelijk op lijkt. Vandaar de vergelijking van speknek.
Toch doet niemand kinderachtig door te ontkennen dat inderdaad een vulgaire stereotypering is.They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.Toch een essentieel verschil: jouw voorbeeld was echt een die bedoeld was om te kwetsen. Dat is niet met zwarte piet zo. Althans, de meeste mensen gaan niet als zwarte piet verkleed met het idee om zwarte mensen te kwetsen.quote:
[..]
Curieus heh, het is bijna alsof een stereotype niet exact de werkelijkheid is, maar juist een foutieve versimpeling of uitvergroting ervan. Wie had gedacht. Misschien mensen met kennis van taal.
Nuance verschil, maar toch vrij belangrijk.Hmm, ja. Maar als het gros van de maatschappij de code niet als zodanig herkent ontbreekt in elk geval het gevaarlijke lijntje van stereotypering naar marginalisering.quote:
[..]
Blijkbaar niet, want relatief veel mensen voelen zich erdoor aangesproken. Ze zijn zelfs gekwetst.Het racisme zit hem wellicht juist in het vulgaire, dehumaniserende karakter van het stereotype.quote:Ja, maar in werkelijkheid is er geen 'neger' die daar daadwerkelijk op lijkt. Vandaar de vergelijking van speknek.
Toch doet niemand kinderachtig door te ontkennen dat inderdaad een vulgaire stereotypering is.Jij vindt dat...quote:
Zwarte Piet = racisme
Het lijkt me overduidelijk dat zwarte piet een negerkostuum is gebaseerd op een stereotypering van het uiterlijk van een ras, en daardoor racistisch.
Daarbij is je gekwetst voelen een keuze.Ik vraag me af of er mannen met lange witte baarden last hebben van kinderen die hen sinterklaas noemen.Afgaande op de hysterie die aanpassing van zwarte piet veroorzaakt bij een groot deel van de Nederlandse bevolking, kun je daar vraagtekens bij zetten.quote:
Daarbij is je gekwetst voelen een keuze.He's simple, he's dumb, he's the pilot.1: Dat de meeste witte mensen die strotypering niet herkennen, maar vooral nostalgische gevoelens hebben bij de viering is nogal evident. Het gaat er nu juist om dat je je empathie gebruikt naar de groep die zegt wel gekwetst te zijn. En kom op, zoveel moeite kost het toch niet om het in elk geval te begrijpen? zwarte piet lijkt altijd nog meer op een zwart persoon met kroes haar, dan op iemand die daadwerkelijk uit de schoorsteen komt zoals ik al eens zei.quote:
[..]
Hmm, ja. Maar als het gros van de maatschappij de code niet als zodanig herkent ontbreekt in elk geval het gevaarlijke lijntje van stereotypering naar marginalisering.
[..]
Het racisme zit hem wellicht juist in het vulgaire, dehumaniserende karakter van het stereotype.
2: Eens.quote:
[..]
Jij vindt dat...
Daarbij is je gekwetst voelen een keuze.Maakt een gebrek aan intentie tot kwetsen het eigenlijk niet erger ? Neem als voorbeeld zeggen dat een neger lui is om hem te beledigen vs oprecht geloven dat alle negers lui zijn.quote:
[..]
Toch een essentieel verschil: jouw voorbeeld was echt een die bedoeld was om te kwetsen. Dat is niet met zwarte piet zo. Althans, de meeste mensen gaan niet als zwarte piet verkleed met het idee om zwarte mensen te kwetsen.
Nuance verschil, maar toch vrij belangrijk.
Het 2e is meer racistisch.Ik vind dat essentie er toedoet. Doelbewust kwetsen is erger dan onbewust. Bij zij die het onbewust doen, kun je sturen. Kun je ze leren dat dat wat ze uitdragen, zeggen, beweren niet leuk is voor de ander. Hij/zij die het doelbewust doet, boeit het niets. Want: het was zijn/haar doel om te kwetsen.quote:
[..]
Maakt een gebrek aan intentie tot kwetsen het eigenlijk niet erger ? Neem als voorbeeld zeggen dat een neger lui is om hem te beledigen vs oprecht geloven dat alle negers lui zijn.
Het 2e is meer racistisch.Alleen die als die mannen een witte nachtjapon, een rood bedsprei en een ditokleurige rode puntmuts dragen...quote:
Ik vraag me af of er mannen met lange witte baarden last hebben van kinderen die hen sinterklaas noemen.Haha, U schakelt nog. Test een DAF !Is dat zo ? Het hoeveelste zwarte piet topic was dit ook alweerquote:
[..]
Ik vind dat essentie er toedoet. Doelbewust kwetsen is erger dan onbewust. Bij zij die het onbewust doen, kun je sturen. Kun je ze leren dat dat wat ze uitdragen, zeggen, beweren niet leuk is voor de ander.Mbt de kerstman is dat zo. Vooral wat dikkere.quote:
Ik vraag me af of er mannen met lange witte baarden last hebben van kinderen die hen sinterklaas noemen.Misschien komt dat omdat zij die het instant willen houden, wel racistisch zijn.quote:
[..]
Is dat zo ? Het hoeveelste zwarte piet topic was dit ook alweer
De mensen die doorhebben dat zwarte piet kwetsend kan zijn, zijn al voor aanpassing. Of hebben daar in elk geval geen problemen mee.
Dus ja: dat is zo.Dan is het dus geen stereotype meer. Bovendien associëren mensen zwarte piet niet met een neger.quote:
[..]
Dan is hoogstens de stereotypering mislukt.And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to rollHet enige belangrijke punt in deze hele discussie. Context die speknek wanhopig probeert te negeren.quote:
[..]
Toch een essentieel verschil: jouw voorbeeld was echt een die bedoeld was om te kwetsen. Dat is niet met zwarte piet zo. Althans, de meeste mensen gaan niet als zwarte piet verkleed met het idee om zwarte mensen te kwetsen.
Nuance verschil, maar toch vrij belangrijk.And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to rollOf ze willen gewoon een traditie in stand houden.quote:
[..]
Misschien komt dat omdat zij die het instant willen houden, wel racistisch zijn.And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to rollUiteraard doet dat ertoe. Maar dan nog blijft de vraag: waarom het niet aanpassen, als een groep zich er door gekwetst voelt? wanneer hij/zij voelt dat zijn etniciteit als een kostuum wordt gezien.quote:
[..]
Het enige belangrijke punt in deze hele discussie. Context die speknek wanhopig probeert te negeren.Het 'muhh traditie' argument is nogal treurig.quote:
[..]
Of ze willen gewoon een traditie in stand houden.
Dingen veranderen nu eenmaal.Waarom wel aanpassen als een andere groep zich daar weer door gekwetst voelt? Gekwetst voelen is geen argument.quote:
[..]
Uiteraard doet dat ertoe. Maar dan nog blijft de vraag: waarom het niet aanpassen, als een groep zich er door gekwetst voelt?And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to rollHet is een vrij simpel argument, op hetzelfde niveau van 'muhh racisme'.quote:
[..]
Het 'muhh traditie' argument is nogal treurig.
Dingen veranderen nu eenmaal.And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to rollNiet als het op zichzelf staat, wel als je argumenten kan geven waarom het kwetsend is.quote:
[..]
Waarom wel aanpassen als een andere groep zich daar weer door gekwetst voelt? Gekwetst voelen is geen argument.
En ik blijf mij herhalen, maar: zwarte piet lijkt altijd nog eerder op een zwart persoon (met de kroes haar, dikke lippen) dan op iemand die daadwerkelijk uit de schoorsteen komt.Dat dingen veranderen is niet een minder treurig argument. Je kunt namelijk als maatschappij zelf kiezen hoe verandering eruit ziet. Buigen voor beroepsgekwetste kleurlingen en hun hulpjes is geen vanzelfsprekende of noodzakelijke uitkomst.quote:
[..]
Het 'muhh traditie' argument is nogal treurig.
Dingen veranderen nu eenmaal.
Dat iets veranderd wil niet zeggen dat iets je overkomt, alsof je een slachtoffer van het lot bent.Ik ben blank en dus ben ik niet wit.Die zijn er dan ook eigenlijk niet. Vandaar dat het zo lang doorsleept, het is puur en alleen een tribale kwestie geworden.quote:
[..]
Niet als het op zichzelf staat, wel als je argumenten kan geven waarom het kwetsend is.And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Straatcommando.
Je zuster op een houtvlotMooie manier van discussiëren dit. Iedereen die ZP wil houden zoals 'ie is is inherent een vuile racist. Duh.quote:
[..]
Misschien komt dat omdat zij die het instant willen houden, wel racistisch zijn.
De mensen die doorhebben dat zwarte piet kwetsend kan zijn, zijn al voor aanpassing. Of hebben daar in elk geval geen problemen mee.
Dus ja: dat is zo.''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''Goed, was overdreven. Het zijn in elk geval mensen die nogal vastgeroest zijn.quote:Op zondag 25 november 2018 20:29 schreef Straatcommando. het volgende:
[..]
Mooie manier van discussiëren dit. Iedereen die ZP wil houden zoals 'ie is is inherent een vuile racist. Duh.Je bedoelt de nonstop verandering van Sinterklaas ?quote:
[..]
Of ze willen gewoon een traditie in stand houden.
Laten we Piet eens aan wat voorouders tonen.
Jouw opa zou zich vragen waarom negerknechtje Piet zo bleekjes ziet, aardig doet en geen roe meer heeft
Zijn opa zou zich afvragen waarom men in de provincie meedoet met die Amsterdamse fratsen van een knechtje bij de Sint
Zijn opa zou zich afvragen waarom er een neger meeloopt. En welke gek een intocht heeft bedacht. En die stoomboot, die is maar raar.
Zijn opa.. ach, je snapt hemEr komt geen spatie voor een vraagteken.quote:
[..]
Je bedoelt de nonstop verandering van Sinterklaas ?
Laten we Piet eens aan wat voorouders tonen.
En ja, de traditie voor henzelf ja. Niemand zegt dat het sowieso niet verandert. Stropop wederom.And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to rollJe lijkt totaal niet te snappen dat juist die houding er voor zorgt dat mensen de hakken in het zand zetten.quote:
[..]
Goed, was overdreven. Het zijn in elk geval mensen die nogal vastgeroest zijn.And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to rollMaar zijn die mensen bewust racistisch ? Is hun levensdoel echt zwarte piet zwart houden omdat ze genieten van negertranen ?quote:
[..]
Misschien komt dat omdat zij die het instant willen houden, wel racistisch zijn.
De mensen die doorhebben dat zwarte piet kwetsend kan zijn, zijn al voor aanpassing. Of hebben daar in elk geval geen problemen mee.
Dus ja: dat is zo.
Of is het meer iets onbewusts ?
Je zuster op een houtvlotDat wel. ZP is zoals alle andere tradities aan verandering onderhevig, niks mis mee. Ik zie in een roetveegpiet een prima polderoplossing, maar dat is blijkbaar voor velen niet voldoende of juist helemaal niet de bedoeling.quote:
[..]
Goed, was overdreven. Het zijn in elk geval mensen die nogal vastgeroest zijn.
Dan toch niet.''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''Tegenwoordig niet. Traditioneel wel.quote:
[..]
Er komt geen spatie voor een vraagteken
Waarom verdedig je die traditie niet ?Traditie heeft echt heel wat meer inhoud dan 'muhh'. Het verbind een samenleving, in het klein een gezin, in het groot een volk.quote:
[..]
Het 'muhh traditie' argument is nogal treurig.
Dingen veranderen nu eenmaal.“To destroy a people you must first sever their roots.”Incorrect, zoals gewoonlijk.quote:
[..]
Tegenwoordig niet. Traditioneel wel.And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to rollRoetveeg piet zou ook meer met het verhaal meegaan (schoorsteen), alleen herkennen de kindjes papa dan misschien wel als hij pepernoten aan het strooien is.quote:Op zondag 25 november 2018 20:34 schreef Straatcommando. het volgende:
[..]
Dat wel. ZP is zoals alle andere tradities aan verandering onderhevig, niks mis mee. Ik zie in een roetveegpiet een prima polderoplossing, maar dat is blijkbaar voor velen niet voldoende of juist helemaal niet de bedoeling.
Dan toch niet.Misschien moeten we eerst eens proberen vast te stellen waar we het over hebben als we van een "traditie" spreken. Het lijkt me dat spellingconventies daar niet per se onder vallen.quote:
[..]
Tegenwoordig niet. Traditioneel wel.
Waarom verdedig je die traditie niet ?Je hoeft de traditie dan ook niet af te schaffen. Slechts aanpassen.quote:
[..]
Traditie heeft echt heel wat meer inhoud dan 'muhh'. Het verbind een samenleving, in het klein een gezin, in het groot een volk.
Je zuster op een houtvlotEen roetveegpiet kan natuurlijk ook gewoon pikzwart zijn hé. Als de rest van de kenmerken dan niet meer aanwezig zijn (of in een andere vorm) zoals het kroeshaar en de rode lippen kun je m.i ook niet meer spreken van een stereotypering van een neger.quote:
[..]
Roetveeg piet zou ook meer met het verhaal meegaan (schoorsteen), alleen herkennen de kindjes papa dan misschien wel als hij pepernoten aan het strooien is.''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''Dat is al behoorlijk gebeurd in de laatste jaren. De meeste zwarte Pieten hebben tegenwoordig geen Surinaams accent, kroeshaar, overdreven lippenstift, roe, oorbellen en onderdanig gedrag meer. En nog steeds veranderd de persoon zwarte piet in snel tempo.quote:
[..]
Uiteraard doet dat ertoe. Maar dan nog blijft de vraag: waarom het niet aanpassen, als een groep zich er door gekwetst voelt? wanneer hij/zij voelt dat zijn etniciteit als een kostuum wordt gezien.
Maar de huidskleur die zo'n belangrijk onderdeel van zwarte piet is, en waarvan echt niemand racistische bedoelingen bij heeft, die pas je niet zomaar aan.
Als mensen zich gekwetst voelen dan is er altijd wel ruimte voor aanpassingen om rekening te houden met zulke gevoelens. En wat niet aangepast word, zoals de kleur, daarvan is het altijd mogelijk om uit te leggen waarom we iets doen en waarom dat voor ons belangrijk is. Zo neem je al een hoop onvrede weg. Bij gebieden of plaatsen waar een hoop mensen aangeven moeite te hebben met de kleur van zwarte piet, kan je ook wat roetvegen toevoegen. Zulke gebieden zijn momenteel maar een zeer klein percentage van Nederland.
Maar als men met harde hand bepaalde veranderingen gaat eisen, en ook nog eens direct, dan is het logisch dat men minder inschikkelijk wordt. Zeker als men ook nog eens probeert om het feest voor de rest te verpesten.
Daarom is de weg van de dialoog, waarbij beide groepen ook concessies moeten doen, en waarbij langdurige en breder ondersteunde aanpassingen gedaan worden, de enige manier om met dit probleem om te gaan.Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fokOnder externe druk, dat zet kwaad bloed. Dan voelen mensen zich niet langer eigenaar van de traditie.quote:
[..]
Je hoeft de traditie dan ook niet af te schaffen. Slechts aanpassen.Maar nog wel van: blackface.quote:
[..]
Een roetveegpiet kan natuurlijk ook gewoon pikzwart zijn hé. Als de rest van de kenmerken dan niet meer aanwezig zijn (of in een andere vorm) zoals het kroeshaar en de rode lippen kun je m.i ook niet meer spreken van een stereotypering van een neger.
Je zuster op een houtvlotNee... een blackface heeft volgens mij toch echt rode lopen en kroeshaar, omdat het de intentie heeft om een afro amerikaan aan te duiden. Iemand die simpelweg een zwarte snoet heeft is dat niet. Zeker niet als de rest v/d kenmerken ontbreken.quote:''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''Dat is uiteraard ook onzin. Daar heb je de intentie weer, blackface is alleen maar bedoeld om een neger belachelijk te maken. Een zwart gezicht hebben =/= blackface. Het is echt niet zo moeilijk hoor.quote:And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to rollExterne druk? welke externe druk?quote:
[..]
Onder externe druk, dat zet kwaad bloed. Dan voelen mensen zich niet langer eigenaar van de traditie.Niet te veel gaten schieten in speknek's theorietje, dan gaat ie klagen dat je niet meer op hem mag reageren.quote:
[..]
Een roetveegpiet kan natuurlijk ook gewoon pikzwart zijn hé. Als de rest van de kenmerken dan niet meer aanwezig zijn (of in een andere vorm) zoals het kroeshaar en de rode lippen kun je m.i ook niet meer spreken van een stereotypering van een neger.And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to rollHet hele concept van blackface is iets van de Amerikaanse geschiedenis. In de Nederlandse geschiedenis bestaat dat concept niet eens. En blackface is bedoeld om negers in een kwaad licht te zetten. Dat is met zwarte piet totaal niet aan de orde.quote:
Het feit dat iemand zijn gezicht zwart maakt, maakt dat niet automatisch tot racisme.
Dat wel zo stellen vind ik eerder racistischSteun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fokWel als het afkomt van een stereotypering. Ik denk niet dat het erg sterk is om te stellen: 'ja hij had eerst misschien kroeshaar en dikke lippen, maar nu niet meer. Dus het is geen persiflage meer !!'...quote:
[..]
Nee... een blackface heeft volgens mij toch echt rode lopen en kroeshaar, omdat het de intentie heeft om een afro amerikaan aan te duiden. Iemand die simpelweg een zwarte snoet heeft is dat niet. Zeker niet als de rest v/d kenmerken ontbreken.Wat dus ook niet zo is in het geval van Zwarte Piet.quote:
[..]
Wel als het afkomt van een stereotypering.And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to rollDat 'blackface' een Amerikaans concept is, wil natuurlijk niet zeggen dat Nederlanders zichzelf niet zwart kunnen schminken om donkere mensen belachelijk te maken.Het is belangrijk voor de duiding, maar het is tegelijkertijd voor de kwestie ook irrelevant.quote:
Toch een essentieel verschil: jouw voorbeeld was echt een die bedoeld was om te kwetsen. Dat is niet met zwarte piet zo. Althans, de meeste mensen gaan niet als zwarte piet verkleed met het idee om zwarte mensen te kwetsen.
Nuance verschil, maar toch vrij belangrijk.
Als ik een heldenepos schrijf waar Joodje Rosenstein de nazi's verslaat door ze met sluwe jodentrucjes gevangen te nemen en ze vervolgens allemaal lek te prikken met zijn haakneus, dan kan ik dat met de beste bedoelingen schrijven, ik heb ontegenzeggelijk een racistisch stereotype gecoopteerd voor mijn verhaal.
Als er vervolgens Joden opstaan die zeggen dat je misschien goede bedoelingen had om ze historisch gramschap te geven en een aansprekend voorbeeld te geven in de samenleving, maar dat ze absoluut niet gediend zijn van deze racistische stereotypering, dan houd je daar--als je tenminste enig fatsoen in je donder hebt--daar natuurlijk onmiddellijk mee op.They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Je zuster op een houtvlotHij heet toch ook niet voor niets zwarte piet? Ik bedoel, als we voor de pure roetveegpiet zouden gaan is het toch nog steeds een zwarte piet die gestoeld is op de ''racistische'' inslag? Ook al is ie nu ineens z'n huidskleur kwijt?quote:
[..]
Wel als het afkomt van een stereotypering. Ik denk niet dat het erg sterk is om te stellen: 'ja hij had eerst misschien kroeshaar en dikke lippen, maar nu niet meer. Dus het is geen persiflage meer !!'...''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''Ik vrees dat er altijd wel groepjes mensen zullen zijn die daar problemen mee hebben. De Engelse Morrisdansers met zwarte gezichten roepen een soortgelijke weerstand op.quote:
[..]
Nee... een blackface heeft volgens mij toch echt rode lopen en kroeshaar, omdat het de intentie heeft om een afro amerikaan aan te duiden. Iemand die simpelweg een zwarte snoet heeft is dat niet. Zeker niet als de rest v/d kenmerken ontbreken.Nederlanders spelen dan ook geen zwarte Piet met als doel het belachelijk maken van negers.quote:
Dat 'blackface' een Amerikaans concept is, wil natuurlijk niet zeggen dat Nederlanders zichzelf niet zwart kunnen schminken om donkere mensen belachelijk te maken.Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fokDat men tegenwoordig het Amerikaanse begrip blackface kent wil nog niet zeggen dat omdat men blackface kent Zwarte Piet en andere zwarte schmink tradities dan ook ineens blackface zijn.quote:
[..]
Wel als het afkomt van een stereotypering. Ik denk niet dat het erg sterk is om te stellen: 'ja hij had eerst misschien kroeshaar en dikke lippen, maar nu niet meer. Dus het is geen persiflage meer !!'...
Het zwart schminken bij blackface heeft een totaal andere intentie dan de zwarte schmink van Zwarte Piet.“To destroy a people you must first sever their roots.”Natuurlijk, maar het is dan niet gepast om je als antisemiet te labelen.quote:
[..]
Het is belangrijk voor de duiding, maar het is tegelijkertijd voor de kwestie ook irrelevant.
Als ik een heldenepos schrijf waar Joodje Rosenstein de nazi's verslaat door ze met sluwe jodentrucjes gevangen te nemen en ze vervolgens allemaal lek te prikken met zijn haakneus, dan kan ik dat met de beste bedoelingen schrijven, ik heb ontegenzeggelijk een racistisch stereotype gecoopteerd voor mijn verhaal.
Als er vervolgens Joden opstaan die zeggen dat je misschien goede bedoelingen had om ze historisch gramschap te geven en een aansprekend voorbeeld te geven in de samenleving, maar dat ze absoluut niet gediend zijn van deze racistische stereotypering, dan houd je daar--als je tenminste enig fatsoen in je donder hebt--daar natuurlijk onmiddellijk mee op.Levendige fantasie heb je weer. Inderdaad als je een zwart gezicht hebt van het roet zonder historisch stereotype kenmerken als kroeshaar en rode lippen, is het niet racistisch.quote:
[..]
Niet te veel gaten schieten in speknek's theorietje, dan gaat ie klagen dat je niet meer op hem mag reageren.They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.Dat kan, maar Zwarte Piet is niet ontstaan om donkere mensen belachelijk te maken.quote:
Dat 'blackface' een Amerikaans concept is, wil natuurlijk niet zeggen dat Nederlanders zichzelf niet zwart kunnen schminken om donkere mensen belachelijk te maken.“To destroy a people you must first sever their roots.”We hoeven het toch geen zwarte piet te noemen? paarse pieten zijn ook onherkenbaar.quote:
[..]
Hij heet toch ook niet voor niets zwarte piet? Ik bedoel, als we voor de pure roetveegpiet zouden gaan is het toch nog steeds een zwarte piet die gestoeld is op de ''racistische'' inslag? Ook al is ie nu ineens z'n huidskleur kwijt?
Het moet een feestje zijn voor elk kind. Inclusief.Dat geloof ik ook niet. Althans, de meeste niet.quote:
[..]
Nederlanders spelen dan ook geen zwarte Piet met als doel het belachelijk maken van negers.Toch sluit ik niet uit dat wanneer wij stoppen met het kroeshaar, oorbellen, dikke rode lippen en slechts de huid zwart houden, dat bepaalde groepjes nog niet tevreden gaan zijn.quote:
[..]
Levendige fantasie heb je weer. Inderdaad als je een zwart gezicht hebt van het roet zonder historisch stereotype kenmerken als kroeshaar en rode lippen, is het niet racistisch.Niet als je dan ophoudt nee. Als je zegt dat je niet meegaat in die Jodenstreek (lees: ik luister niet naar zeurpieten huh huh huh) dan wordt het al wat anders.quote:
[..]
Natuurlijk, maar het is dan niet gepast om je als antisemiet te labelen.They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.Correct.quote:
[..]
Niet als je dan ophoudt nee. Als je zegt dat je niet meegaat in die Jodenstreek (lees: ik luister niet naar zeurpieten huh huh huh) dan wordt het al wat anders.Vast niet, maar dan hebben ze in ieder geval geen argument meer.quote:
[..]
Toch sluit ik niet uit dat wanneer wij stoppen met het kroeshaar, oorbellen, dikke rode lippen en slechts de huid zwart houden, dat bepaalde groepjes nog niet tevreden gaan zijn.They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.Zwarte schmink is daarvoor bij uitstek het meest geschikt, en bovendien is het zwart onlosmakelijk verbonden met de cultuur historische afkomst van deze traditie.quote:
[..]
We hoeven het toch geen zwarte piet te noemen? paarse pieten zijn ook onherkenbaar.Is het al.quote:Het moet een feestje zijn voor elk kind. Inclusief.“To destroy a people you must first sever their roots.”Waarschijnlijk niet, maar dat doet het wel.quote:
[..]
Dat kan, maar Zwarte Piet is niet ontstaan om donkere mensen belachelijk te maken.They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.Het is het enige dat relevant is. Maar dat wil je niet toegeven want dan klopt je riedeltje niet meer.quote:
[..]
Het is belangrijk voor de duiding, maar het is tegelijkertijd voor de kwestie ook irrelevant.And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to rollNaja, zoals ik al zei, ze kunnen dan zeggen: het komt van een stereotypering, piet is nog steeds zwart dus het is nog steeds racistisch. Ik denk dat het beter is om gewoon kleuren-pieten te maken.quote:
[..]
Vast niet, maar dan hebben ze in ieder geval geen argument meer.Incorrect. Zwarte Piet is zijn eigen figuur.quote:
[..]
Waarschijnlijk niet, maar dat doet het wel.And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to rollDaarom is het zwart schminken van je gezicht in Nederland ook niet automatisch blackface.quote:
[..]
Dat geloof ik ook niet. Althans, de meeste niet.
Als je duidelijk bezig bent met het beledigen van negers, dan zou ik het begrijpen als je het blackface noemt. En bij Amerikanen is het ook sneller dubieus.
Maar zoals we dat in Nederland deden, waar de meeste mensen niet eens weten wat blackface is, en in de context van het Sinterklaasfeest is het heel raar en ongeloofwaardig om zwarte piet een blackface te noemen.
Als er dan bijvoorbeeld Amerikanen in Nederland zijn die het concept zwarte piet niet snappen, dan kunnen we beter uitleggen wat we bedoelen met het figuur zwarte piet, dan het feest voor miljoenen Nederlanders zo aanpassen omdat een paar mensen zwarte piet niet snappen of zich erdoor beledigd voelen.Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fokWant wat zou er dan nog meer aan bv deze Zwarte Piet moeten veranderen?quote:
[..]
Toch sluit ik niet uit dat wanneer wij stoppen met het kroeshaar, oorbellen, dikke rode lippen en slechts de huid zwart houden, dat bepaalde groepjes nog niet tevreden gaan zijn.
Krullend haar
Geen oorbellen
Geen dikke rode lippen“To destroy a people you must first sever their roots.”
Forum Opties Forumhop: Hop naar:
Op 
