NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
De aankleding van de moderne Zwarte Piet lijkt toch ook niet op die van de Amerikaanse blackfacekarakters? De vergelijking met de "dandified coon" komt geforceerd over. 19e-eeuwse "dandies" droegen geen 16e-eeuwse Spaanse kostuums. Bovendien is dat helemaal geen latere ontwikkeling: het werd onder Schenkmans auspiciën toegevoegd in de tweede editie van zijn werk, die rond 1857 verscheen. Als je dat kostuum in de vergelijking betrekt zul je dus wel degelijk een connectie tussen Schenkman en die blackfacetraditie moeten aantonen.quote:Op woensdag 21 november 2018 23:56 schreef speknek het volgende:
[..]
Maar zijn uiterlijk en attributen zijn niet door Schenkman bedacht.
Het plaatje van Schenkman staat hier in de OP, lijkt niks op de moderne zwarte piet.
Dat je een ruwe periodisering kunt aanbrengen in de presentatie van Zwarte Piet (vriendelijke knecht, enge boeman, domme clown, slimme kindervriend) was al bekend, en het is duidelijk dat in de beeldcultuur rondom Zwarte Piet met name in de eerste helft van de 20e eeuw internationale raciale stereotypes hebben doorgewerkt. Maar het element van de rode lippen is geen specifieke vondst van de Amerikaanse traditie en de oorringen zijn bij mijn weten niet eens onderdeel van de minstrel-iconografie. Beide behoren ze eerder tot het domein van een internationale Europese folklore.
Nou ja, hij werd "Pietermansknecht" of "Pieter, mijn knecht" genoemd. Die naam lijkt in de periode voor 1850 al in gebruik te zijn geweest. Mogelijk zat die associatie met het zwarte er altijd al in.quote:Beter nog, hij heette nog helemaal geen zwarte piet. Het zwarte pieten (letterlijk want als ik het goed heb is deze negatief beladen term ouder dan 'onze' zwarte piet) begon pas later.
Ik denk dat jij wat beter moet lezen aangezien dat niet over zwarte piet ansich gaat...quote:
Nee, dat vertelt hij niet, jullie moeten echt eens leren wat beter te lezen.
Tja, mijn idee. Voor mij bestaat er niet één waarheid, in tegenstelling tot die van de anti-Pieten. Zij menen de enige echte waarheid in pacht te hebben. Behalve een flink vorm van tunnelvisie m.i. ook nogal aanmatigend.quote:
[..]
Deze hele discussie is gewoon zo kansloos.
Er is geen Bijbel, Thora, Koran of ander helig boek dat als leidraad geldt.
Dit zijn tradities uit de overlevering, waar in élk boerengat weer een iets andere opvoering was.
Dat belang wat aan die Schenkman wordt toebedeeld is niet meer dan een vergezochte strohalm.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Heb je het Sinterklaasjournaal gezien? Huispiet is nog steeds gewoon in blackface.quote:Op donderdag 22 november 2018 07:41 schreef Montagui het volgende:
[..]
Ik ontken nog steeds dat Schenkman Zwarte Piet als neger is opgevoerd (zie o.a. mijn posts in dit topic voor de redenatie). Ik ontken nergens dat Zwarte Piet later mogelijk beïnvloed kan zijn door blackface, maar voor mij blijft dat 'een mogelijkheid'. Uitgaande ván de beïnvloeding door blackface zijn die elementen die zorgen voor de verwarring inmiddels verwijderd waardoor de oorspronkelijke Zwarte Piet van vóór die beïnvloeding weer terug is, en dus ook geen blackface meer is. Als je accepteert dat Zwarte Piet verblackfaced werd, dan moet je ook kunnen accepteren dat ie weer ontblackfaced is.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Nee. Wat zou er aan hem moeten veranderen volgens jou om hem geen blackface meer te laten zijn, met die restrictie dat hij zich wel zwart mag schminken?quote:
[..]
Heb je het Sinterklaasjournaal gezien? Huispiet is nog steeds gewoon in blackface.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
En daarom ben ik dan ook van mening dat er eigenlijk helemaal geen discussie plaats vindt.quote:
[..]
Tja, mijn idee. Voor mij bestaat er niet één waarheid, in tegenstelling tot die van de anti-Pieten. Zij menen de enige echte waarheid in pacht te hebben. Behalve een flink vorm van tunnelvisie m.i. ook nogal aanmatigend.
In de kern is het alleen maar; “Zo is het gewoon, het is allemaal racisme. En met betrekking tot racisme doe je geen concessies. Dus moet alles weg!”
Als mijn post niet duidelijk is, moet je misschien even je sarcasmeradar aanzetten.
Ik denk dat we inderdaad teveel vergeten dat die Blackface vooral grappig was bedoeld, maar dat Zwarte Piet tot in de jaren 1970 helemaal niet grappig bedoeld was. Dat grappige, clowneske en "kindervriend" kwam er omdat zo'n boeman pedagogisch niet meer verantwoord was, pas met het verdwijnen van de roe werd Piet een clown. Voor die tijd was Sinterklaas de kindervriend, niet Zwarte Piet.quote:
zeker als je beseft dat Zwarte Piet in die tijd alweer meer de 'boeman' werd. (Ook die boeman rijmt overigens weer niet met die blackface 'olijkerds').
Andersom is de blijkbaar populair Dandy Coon nooit ingezet als boeman, de Amerikaanse Blackface werd niet gebruikt om angst aan te jagen of kinderen op te voeden.
Waarom kunnen we geen zwarte sinterklaas hebben en witte pieten? Dan is volgens mij alle problemen opgelost.
neequote:
Waarom kunnen we geen zwarte sinterklaas hebben en witte pieten? Dan is volgens mij alle problemen opgelost.
[ afbeelding ]
Een zwarte sinterklaas is prima maar de pieten zijn zwart. Daarnaast, nl is een wit land dus gedraag je er maar naar
Dat klopt. Ik noemde de periodisering ook "ruw" omdat de uitbeelding van Zwarte Piet nooit volkomen homogeen was. Boeman was hij waarschijnlijk al voor Schenkman en dat element is tot aan de jaren 80 nooit helemaal verdwenen.quote:
[..]
Ik denk dat we inderdaad teveel vergeten dat die Blackface vooral grappig was bedoeld, maar dat Zwarte Piet tot in de jaren 1970 helemaal niet grappig bedoeld was. Dat grappige, clowneske en "kindervriend" kwam er omdat zo'n boeman pedagogisch niet meer verantwoord was, pas met het verdwijnen van de roe werd Piet een clown. Voor die tijd was Sinterklaas de kindervriend, niet Zwarte Piet.
Andersom is de blijkbaar populair Dandy Coon nooit ingezet als boeman, de Amerikaanse Blackface werd niet gebruikt om angst aan te jagen of kinderen op te voeden.
Leer zelf beter lezen. Vd Horst geeft duidelijk aan dat zwarten ook met egards behandeld werden, náást die racistische uitingen. Wat er dus op wijst dat er geen racistische mores was (misschien moet je opzoeken wat dat woord betekent).quote:
[..]
Nee, waarom zou ik? Ik kan toch niet in het hoofd van Schenkman kijken? Ik vind het dubieus dat hij een negerknechtje in een page kostuum heeft bedacht. Het grootste probleem van Zwarte Piet is echter niet dat, het is de later gecoopteerde blackface. Dat het nooit zo bedoeld is mag jij erbij fantaseren.
[..]
Nee, dat vertelt hij niet, jullie moeten echt eens leren wat beter te lezen.
[..]
[..]
Nee ook dat is dus niet waar, en geeft aan dat je het helemaal niet gelezen hebt. Er worden meerdere krantenknipsels aangedragen die de populariteit van de shows (in ieder geval in Amsterdam, waar de moderne sinterklaasviering vandaan komt) aantoonden.
Maar dat is ook nog eens besides the point. Het gaat er niet om hoe populair het was, het gaat erom dat het bekend was.
Verder kun je je afvragen in hoeverre de Nederlandse superioriteit racisme was of nationalisme.
Het doet voor het betoog van Koning er wel degelijk toe of de minstrelshow populair was: als het bekend was, zoals in Duitsland en Frankrijk waar men het kende en het niet populair was, was er geen enkele logische reden om een populaire folklorefiguur vorm te geven als een onpopulair, niet-grappig of aanstootgevend Amerikaans voorbeeld.
Dat het niet populair was merk je uit het ontbreken van Blackface in de cultuur uit die tijd (literatuur, beeldende kunst, etc).
Zwarten/negers moeten zich (net als blanken) wit schminken als ze Sinterklaas willen spelen. Is trouwens geen blanke die daarover valt en niemand die denkt dat de heviger gepigmenteerden dan een blanke gaan nadoen.quote:
Waarom kunnen we geen zwarte sinterklaas hebben en witte pieten? Dan is volgens mij alle problemen opgelost.
[ afbeelding ]
Sinterklaas beeldt immers de winter uit, zolang sneeuw wit is hoort Sint dat ook te zijn.
wij blanken zijn dan ook de ubermensch zonder lange tenenquote:
[..]
Zwarten/negers moeten zich (net als blanken) wit schminken als ze Sinterklaas willen spelen. Is trouwens geen blanke die daarover valt en niemand die denkt dat de heviger gepigmenteerden dan een blanke gaan nadoen.
Sinterklaas beeldt immers de winter uit, zolang sneeuw wit is hoort Sint dat ook te zijn.
Je moet wel een beetje water bij de wijn doen anders is er noot een oplossing.quote:
[..]
nee
Een zwarte sinterklaas is prima maar de pieten zijn zwart. Daarnaast, nl is een wit land dus gedraag je er maar naar
Dan spelen negers toch de zwarte sinterklaas en de witten de witte pieten. Dan hoef er ook geen geschmink en geëtter van pas te komen.quote:
[..]
Zwarten/negers moeten zich (net als blanken) wit schminken als ze Sinterklaas willen spelen. Is trouwens geen blanke die daarover valt en niemand die denkt dat de heviger gepigmenteerden dan een blanke gaan nadoen.
Sinterklaas beeldt immers de winter uit, zolang sneeuw wit is hoort Sint dat ook te zijn.
Quotewaardig.quote:
wij blanken zijn dan ook de ubermensch zonder lange tenen
Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
waarom? Ga je dan ook de koran aanpassen? Die nogal wat dingen schrijft over ongelovigen..quote:
[..]
Dan spelen negers toch de zwarte sinterklaas en de witten de witte pieten. Dan hoef er ook geen geschmink en geëtter van pas te komen.
Of als zwarte Piet witte Piet is, ga je dan weer klagen dat de zwarte mens niet aanwezig is?
De jaren vijftig belde, ze wilden hun demografische analyse terug.quote:
Daarnaast, nl is een wit land dus gedraag je er maar naar
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Gedraag je eens wat witter, ja!quote:Op donderdag 22 november 2018 08:54 schreef Ringo het volgende:
De jaren vijftig belde, ze wilden hun demografische analyse terug.
Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Als je het niet aanpast dan zal het feest eindigen als het boek Mein Kampf. Dat willen we ook niet.quote:
[..]
waarom? Ga je dan ook de koran aanpassen? Die nogal wat dingen schrijft over ongelovigen..
Of als zwarte Piet witte Piet is, ga je dan weer klagen dat de zwarte mens niet aanwezig is?
Dat is Patrick, die hebben we ooit gesproken hierover. Kinderen vinden hem echt leuk, zag ik.quote:
Waarom kunnen we geen zwarte sinterklaas hebben en witte pieten? Dan is volgens mij alle problemen opgelost.
[ afbeelding ]
Is ook helemaal niet zoals de KOZP of de grauwe eeuw. Rustige vent met een duidelijk verhaal.
Ontkennen dat er iemand met een blackface gezicht in een belachelijk opgedoft kostuum voor je neus staat is pas krampachtig.quote:
[..]
De aankleding van de moderne Zwarte Piet lijkt toch ook niet op die van de Amerikaanse blackfacekarakters? De vergelijking met de "dandified coon" komt geforceerd over. 19e-eeuwse "dandies" droegen geen 16e-eeuwse Spaanse kostuums. Bovendien is dat helemaal geen latere ontwikkeling: het werd onder Schenkmans auspiciën toegevoegd in de tweede editie van zijn werk, die rond 1857 verscheen. Als je dat kostuum in de vergelijking betrekt zul je dus wel degelijk een connectie tussen Schenkman en die blackfacetraditie moeten aantonen.
Dat je een ruwe periodisering kunt aanbrengen in de presentatie van Zwarte Piet (vriendelijke knecht, enge boeman, domme clown, slimme kindervriend) was al bekend, en het is duidelijk dat in de beeldcultuur rondom Zwarte Piet met name in de eerste helft van de 20e eeuw internationale raciale stereotypes hebben doorgewerkt. Maar het element van de rode lippen is geen specifieke vondst van de Amerikaanse traditie en de oorringen zijn bij mijn weten niet eens onderdeel van de minstrel-iconografie. Beide behoren ze eerder tot het domein van een internationale Europese folklore.
[..]
Nou ja, hij werd "Pietermansknecht" of "Pieter, mijn knecht" genoemd. Die naam lijkt in de periode voor 1850 al in gebruik te zijn geweest. Mogelijk zat die associatie met het zwarte er altijd al in.
Nee hij ziet er niet uit als een 19e eeuwse Amerikaanse vrijgekochte slaaf. Hij ziet er wel uit als een Nederlandse zeventiende eeuwse vrijgekochte slaaf, zoals ze aan het hof populair waren. (Ik wil Schenkman hier dan ook zeker niet vrijpleiten, waarom is de vrome bisschop ineens een koloniale vorst geworden, niet echt de keizer des keizers).
In ieder geval, de traditie is er een van het uitbundig florissant aankleden van een neger om te benadrukken hoe out of place hij is.
De rode lippen zijn inderdaad geen vondst van de Amerikanen, het is niet alsof blackface ex nihilo op de aarde verscheen, zoals verder ook helemaal niks in de geschiedenis. Amerikanen zijn ook gewoon Europeanen. Het is wel dat de zwarte piet een visage, gedrag en achtergrondverhaal kreeg precies rond het moment dat vanuit de VS en VK een zelfde soort visage, gedrag en achtergrondverhaal geëxporteerd werd.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ook dat wordt behandeld in het artikel van Koning dat je niet gelezen hebt. Het anti emancipatoire karakter ervan was vooral populair bij het volk, niet bij de elite, die meer geïnteresseerd waren in de negerhut van Ome Tom. Dat het beeld weldegelijk populair was blijkt uit de vele prenten en cartoons met een duidelijk Amerikaanse negerkarikatuur.quote:
[..]
Leer zelf beter lezen. Vd Horst geeft duidelijk aan dat zwarten ook met egards behandeld werden, náást die racistische uitingen. Wat er dus op wijst dat er geen racistische mores was (misschien moet je opzoeken wat dat woord betekent).
Verder kun je je afvragen in hoeverre de Nederlandse superioriteit racisme was of nationalisme.
Het doet voor het betoog van Koning er wel degelijk toe of de minstrelshow populair was: als het bekend was, zoals in Duitsland en Frankrijk waar men het kende en het niet populair was, was er geen enkele logische reden om een populaire folklorefiguur vorm te geven als een onpopulair, niet-grappig of aanstootgevend Amerikaans voorbeeld.
Dat het niet populair was merk je uit het ontbreken van Blackface in de cultuur uit die tijd (literatuur, beeldende kunst, etc).
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
sterk verwoord ongeacht je standpunt in de discussie
twitter:DeNieuweMaanNTR twitterde op vrijdag 14-09-2018 om 22:02:03 'Zwarte piet, zeer gevoelig, en onze gezamenlijke traditie. Gezamenlijk. Dat betekent dat we allen het recht hebben deze traditie mede vorm te geven voor toekomstige generaties.' @NazmiyeOral over politieke correctheid. #DeNieuweMaan https://t.co/3WuXg4AyQT reageer retweet
'Zwarte piet, zeer gevoelig, en onze gezamenlijke traditie. Gezamenlijk. Dat betekent dat we allen het recht hebben deze traditie mede vorm te geven voor toekomstige generaties.' @
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-Basri
-Rabia Al-Basri
sterk verwoord??quote:
sterk verwoord ongeacht je standpunt in de discussietwitter:DeNieuweMaanNTR twitterde op vrijdag 14-09-2018 om 22:02:03 'Zwarte piet, zeer gevoelig, en onze gezamenlijke traditie. Gezamenlijk. Dat betekent dat we allen het recht hebben deze traditie mede vorm te geven voor toekomstige generaties.' @NazmiyeOral over politieke correctheid. #DeNieuweMaan https://t.co/3WuXg4AyQT reageer retweet
een gezamenlijke traditie.. Onze traditie die geen aanpassing behoeft. Zwarte Piet zal zwart zijn als nooit tevoren in de dorpen.. Kozp gaat maar lekker in Rotterdam of Amsterdam sinterklaas vieren waar ze wel buigen voor de huilende minderheid
de traditie laat zien dat zwarte piet door de jaren heen continu is aangepast. zwarte piet wordt vanaf het moment dat hij in de sinterklaasviering werd meegenomen continu aangepast. maar als je de traditie niet echt kent, kan je er uiteraard ook niet over meepratenquote:
[..]
sterk verwoord??
een gezamenlijke traditie.. Onze traditie die geen aanpassing behoeft. Zwarte Piet zal zwart zijn als nooit tevoren in de dorpen.. Kozp gaat maar lekker in Rotterdam of Amsterdam sinterklaas vieren waar ze wel buigen voor de huilende minderheid
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-Basri
-Rabia Al-Basri
Geen idee of dit als eens voorbij is gekomen, maar ach;
Een ''boze witte man''.
Een ''boze witte man''.
Op zondag 15 januari 2017 19:21 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Als je geen nazi genoemd wilt worden moet je geen achterlijke discriminerende dingen zeggen als: "de islam tast anderen aan in hun rechten".
Als je geen nazi genoemd wilt worden moet je geen achterlijke discriminerende dingen zeggen als: "de islam tast anderen aan in hun rechten".
Maar dan komt jouw stelling (lijkt me) op niet veel anders neer dan dat Zwarte Piet een Nederlandse uiting zou zijn van het koloniale stereotype van de "aap in het pakje" en de Amerikaanse blackfacetraditie wellicht een zijdelingse rol heeft gespeeld. Dat eerste perspectief bestond al in 2013, maar Koning heeft dat toch niet aannemelijker gemaakt? Ze voegt niets toe aan de kennis omtrent Schenkmans motieven, terwijl Schenkman degene was die hem voor het eerst afbeeldde in dat "belachelijke kostuum". Tegelijkertijd stelt hij de knecht als een sympathiek personage voor en niet als de halve idioot die je zou verwachten als hij het "apenpakje" had toegevoegd om het karakter te ridiculiseren. Het kan natuurlijk zijn dat er al een dergelijke (voor ons onzichtbare) racistische traditie bestond die Schenkman een beetje probeerde te "beschaven" door de knecht-in-apenpakje een waardiger uitstraling te geven, maar dat is giswerk en het lijkt me niet minder plausibel dan bijvoorbeeld de hypothese van de harlekijn in kleurrijk kostuum (waarvan we in elk geval kunnen aantonen dat hij al voor Schenkmans tijd in Amsterdam bij gelegenheid in verband werd gebracht met de Sinterklaasviering) die in een meer natuurlijke, kindvriendelijker vorm werd gegoten door hem de fysieke kenmerken van een knaap van Afrikaanse herkomst te geven, met behoud van het oude kostuum.quote:Op donderdag 22 november 2018 09:14 schreef speknek het volgende:
[..]
Ontkennen dat er iemand met een blackface gezicht in een belachelijk opgedoft kostuum voor je neus staat is pas krampachtig.
Nee hij ziet er niet uit als een 19e eeuwse Amerikaanse vrijgekochte slaaf. Hij ziet er wel uit als een Nederlandse zeventiende eeuwse vrijgekochte slaaf, zoals ze aan het hof populair waren. (Ik wil Schenkman hier dan ook zeker niet vrijpleiten, waarom is de vrome bisschop ineens een koloniale vorst geworden, niet echt de keizer des keizers).
In ieder geval, de traditie is er een van het uitbundig florissant aankleden van een neger om te benadrukken hoe out of place hij is.
De rode lippen zijn inderdaad geen vondst van de Amerikanen, het is niet alsof blackface ex nihilo op de aarde verscheen, zoals verder ook helemaal niks in de geschiedenis. Amerikanen zijn ook gewoon Europeanen. Het is wel dat de zwarte piet een visage, gedrag en achtergrondverhaal kreeg precies rond het moment dat vanuit de VS en VK een zelfde soort visage, gedrag en achtergrondverhaal geëxporteerd werd.
En dan Piet met een baard?quote:
[..]
Dan spelen negers toch de zwarte sinterklaas en de witten de witte pieten. Dan hoef er ook geen geschmink en geëtter van pas te komen.
En typecasting moet je niet willen. Alleen al niet omdat veel zwarten zich van blanken distantiëren.
Daar zijn de meningen over verdeeld. Want het is gewoon geen blackface. Maar wat jij doet is de waarheid op de waarheid pretenderen te hebben en je afsluiten voor de mening van de andere. Want die doet er niet toe en ze hebben maar naar jou te luisteren.quote:
Verder hoeven ze ook niet te komen. Het is blackface, klaar, punt. (...)
Dictatoriaal. Repressief. Zo werkt het hier niet. Misschien in het oude communisme waar een kleine groep de waarheid pretendeert te hebben over een compleet volk, maar niet hier.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Over 10 jaar is dat pasquote:
[..]
waarom? Ga je dan ook de koran aanpassen? Die nogal wat dingen schrijft over ongelovigen..
Of als zwarte Piet witte Piet is, ga je dan weer klagen dat de zwarte mens niet aanwezig is?
"Oh shut up, silly woman," said the reptile with a grin
"You knew damn well I was a snake before you took me in."
"You knew damn well I was a snake before you took me in."
Een goede frame van de moslimoproep om hun islamitische tradities buiten de schot te laten wat dat "mede vormgeven" betreft.quote:
Ik eis hervorming van de ramadan, die past niet in een 24 uurseconomie en kan voor gevaarlijke taferelen zorgen, ik eis het verbieden van besnijdenis genitale mutilatie tenzij er een medische noodzaak is
Hoe kom je dáár dan weer bij?quote:
Hij ziet er wel uit als een Nederlandse zeventiende eeuwse vrijgekochte slaaf, zoals ze aan het hof populair waren.
Dat zal nog eerder met de Koran gebeuren. Niet met het Sinterklaasfeest.quote:
Als je het niet aanpast dan zal het feest eindigen als het boek Mein Kampf. Dat willen we ook niet.
Vergelijk de Euro eens met de gulden!quote:Op donderdag 22 november 2018 00:21 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ok...
Vergelijk de figuur Zwarte Piet eens hoe hij in de jaren 50 was met die uit de jaren 80.
En ernaar met de mark dan zie je waar de waarde vandaan komt van de Euro.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 22-11-2018 10:21:37 ]
Ik snap eigenlijk het hele gezeur over 'zwart' niet.
Zwart is geen huidskleur, negers zijn niet zwart. Er zijn heel donkerbruine, bijna zwarte negers, maar dat zijn niet de klagers.
Nee, diegene die net iets donkerder zijn dan een blanke, schreeuwen het hardst dat 'zwart' hun kleur is.
Zwart is een dekkende kleur. Iedereen kan zwarte piet spelen en dan zie je niet of er een blanke of een kleurling onder zit. Alle pieten zijn dus gelijk.
En die kleding? Draagt de Zwitserse Garde ook. Slaven droegen dat niet. Bedienden aan de hoven wel. Blanke bedienden net zo goed als bruine bedienden.
Het lijkt er ook wel op dat men die bedienden als slaven ziet, wat ze niet waren. Het waren werknemers. En die kleding was hun uniform.
Zwart is geen huidskleur, negers zijn niet zwart. Er zijn heel donkerbruine, bijna zwarte negers, maar dat zijn niet de klagers.
Nee, diegene die net iets donkerder zijn dan een blanke, schreeuwen het hardst dat 'zwart' hun kleur is.
Zwart is een dekkende kleur. Iedereen kan zwarte piet spelen en dan zie je niet of er een blanke of een kleurling onder zit. Alle pieten zijn dus gelijk.
En die kleding? Draagt de Zwitserse Garde ook. Slaven droegen dat niet. Bedienden aan de hoven wel. Blanke bedienden net zo goed als bruine bedienden.
Het lijkt er ook wel op dat men die bedienden als slaven ziet, wat ze niet waren. Het waren werknemers. En die kleding was hun uniform.
De werkgever wou niet dat ze in hun vodden kwamen werken?quote:
Sommige gemeentes wordt het personeel nog knecht genoemd geloof ik?
Mijn vader was vroeger melkboer en had ook altijd een knechtje. Ben zelf vaak genoeg als knechtje mee geweest.quote:
[..]
De werkgever wou niet dat ze in hun vodden kwamen werken?
Sommige gemeentes wordt het personeel nog knecht genoemd geloof ik?
Niks mis met het woord 'knecht'
Beweer ik dan dat ik het woord slecht vond/vind?quote:
[..]
Mijn vader was vroeger melkboer en had ook altijd een knechtje. Ben zelf vaak genoeg als knechtje mee geweest.
Niks mis met het woord 'knecht'
Je hebt natuurlijk Cupido en Sideron aan het stadhouderlijke hof in de 18e eeuw, maar die dragen oriëntaliserende kleding en geen Spaanse mode uit de 16e eeuw. Er zijn wel afbeeldingen van pages die kleding dragen die aan die van Schenkmans knecht doet denken, maar die zijn ouder en naar ik meen ook niet Nederlands. Piets gevederde muts is ook een beetje een anomalie. Misschien zijn het details, maar goed, het is dan wel weer toevallig dat de algehele aankleding van de figuur sterk doet denken aan die van de Spanjaarden uit de periode waarin we als land het meest met ze te maken hadden, nl. de eerste helft van de Tachtigjarige Oorlog. Wil je een Spaanse herkomst visualiseren, dan is dit een attribuut dat je daarvoor zou kunnen gebruiken.quote:
Dit inderdaad.quote:
[..]
Verder hoeven ze ook niet te komen. Het is blackface, klaar, punt. En dan doe jij zo je vingers in je oren en zeg je NIETES lalalala, puur toeval dat hij een zwarte huid, rode lippen, kroeshaar en een dandy page kostuum heeft, dat in de geschiedenis hij vooral gebruikt is om grapjes te maken in vaudeville stijl, exact zoals blackface. Hee het kwaakt als een eend, het ziet eruit als een eend, het wordt opgediend als een eend, MAAR HET IS GEEN EEND LALALALA
Maar nee, dat kroeshaar en die rode lippen zijn natuurlijk het gevolg van het kruipen door de schoorsteen. En dat kleurrijke pakje dat Zwarte Piet draagt is ook typerend voor 19e eeuwse schoorsteenvegers.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
En als bedienden werden ze ook heus heel goed betaald.quote:
Dit inderdaad.
Maar nee, dat kroeshaar en die rode lippen zijn natuurlijk gevolg van het kruipen door de schoorsteen. En dat kleurrijke pakje dat Zwarte Piet draagt is ook typerend voor 19e eeuwse schoorsteenvegers.
Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Volgend jaar heb je geen zwarte piet meer had ik gelezen in het nieuws dus pas je je maar aan.quote:
[..]
Dat zal nog eerder met de Koran gebeuren. Niet met het Sinterklaasfeest.
Negers krijgen ook gewoon een witte baard als ze oud worden. En de witte pieten hoeven dan geen baard want de pieten van het verleden hadden ook geen baard.quote:
[..]
En dan Piet met een baard?
En typecasting moet je niet willen. Alleen al niet omdat veel zwarten zich van blanken distantiëren.
“Dat betekent dat we allen het recht hebben deze traditie mede vorm te geven voor toekomstige generaties”quote:
sterk verwoord ongeacht je standpunt in de discussietwitter:DeNieuweMaanNTR twitterde op vrijdag 14-09-2018 om 22:02:03 'Zwarte piet, zeer gevoelig, en onze gezamenlijke traditie. Gezamenlijk. Dat betekent dat we allen het recht hebben deze traditie mede vorm te geven voor toekomstige generaties.' @NazmiyeOral over politieke correctheid. #DeNieuweMaan https://t.co/3WuXg4AyQT reageer retweet
Prima, dat betekent dus dat iedereen dat recht heeft.
Dus óók mensen die het níet willen veranderen.
Andersom trouwens; als we iets willen veranderen aan een heel erg tolerante religie - waar Nieuwe Maan nog wel eens over rapporteert - dan is dat natuurlijk óók geen probleem. En krijgen we geen doodsbedreigingen en andere ongein...
Als mijn post niet duidelijk is, moet je misschien even je sarcasmeradar aanzetten.
Zou echt tof zijn als hij volgend jaar het feest mag inleiden.quote:
[..]
Dat is Patrick, die hebben we ooit gesproken hierover. Kinderen vinden hem echt leuk, zag ik.
Is ook helemaal niet zoals de KOZP of de grauwe eeuw. Rustige vent met een duidelijk verhaal.
Begrijp ik niet de een noemt het slaaf de ander weer anders, een slaaf krijgt toch niks behalve de afdankertjes toch?quote:
Negers krijgen ook gewoon een witte baard als ze oud worden.
Color appropriation.quote:
Ik snap eigenlijk het hele gezeur over 'zwart' niet.
Zwart is geen huidskleur, negers zijn niet zwart. Er zijn heel donkerbruine, bijna zwarte negers, maar dat zijn niet de klagers.
Nee, diegene die net iets donkerder zijn dan een blanke, schreeuwen het hardst dat 'zwart' hun kleur is.
Zwart is een dekkende kleur. Iedereen kan zwarte piet spelen en dan zie je niet of er een blanke of een kleurling onder zit. Alle pieten zijn dus gelijk.
En die kleding? Draagt de Zwitserse Garde ook. Slaven droegen dat niet. Bedienden aan de hoven wel. Blanke bedienden net zo goed als bruine bedienden.
Het lijkt er ook wel op dat men die bedienden als slaven ziet, wat ze niet waren. Het waren werknemers. En die kleding was hun uniform.
Als mijn post niet duidelijk is, moet je misschien even je sarcasmeradar aanzetten.
nee nee, aan de koran magjeniet komen. Dat de witte mens de lul is maakt niet uit natuurlijk. Volgend jaar iedereen als zwarte Piet, laat die droeftoeters maar lekker gaan. Of bij elk protest een band met zwarte pieten volgas muziek laten maken. Vanuit het positieve wint zpquote:
[..]
“Dat betekent dat we allen het recht hebben deze traditie mede vorm te geven voor toekomstige generaties”
Prima, dat betekent dus dat iedereen dat recht heeft.
Dus óók mensen die het níet willen veranderen.
Andersom trouwens; als we iets willen veranderen aan een heel erg tolerante religie - waar Nieuwe Maan nog wel eens over rapporteert - dan is dat natuurlijk óók geen probleem. En krijgen we geen doodsbedreigingen en andere ongein...
Nee, mensen die roepen dat Zwarte Piet blackface is, hebben geen enkel historisch besef...quote:
[..]
Daar zijn de meningen over verdeeld. Want het is gewoon geen blackface.
De USA en Nederland zijn twee verschillende landen met verschillende culturen en geschiedenissen. ''Blackface'' en de minstrel-optredens waren specifiek bedoeld om zwarte muziek en entertainers belachelijk te maken. De achterliggende gedachte was altijd racistisch, dehumaniserend. Het was ook een wapen van de KKK. Bij Blackface wordt ook niet zoveel aandacht besteedt aan het uiterlijk, de make-up, de kleding. Je smeert je kop in met schoensmeer en dan doe je een ''simpele neger'' na.
Dat is bij Zwarte Piet niet het geval. Het is zeer de vraag of Zwarte Piet van oorsprong uberhaupt een zwarte man moest uitbeelden, want het moderne karakter is eigenlijk een Spaanse Moor, de traditie is bovendien verwant aan Krampus. Maar zelfs als dat zo was, dan ligt de puur racistisch bedoelde humor van Blackface niet besloten in de kern van het concept Zwarte Piet. Het zou natuurlijk best kunnen dat het uiterlijk racistisch kan worden opgevat. Maar dat is wel even wat anders.
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-Basri
-Rabia Al-Basri
quote:
Ondanks de ophef van de afgelopen jaren blijft Zwarte Piet de oude: helemaal zwart, dikke rode lippen en gouden oorbellen.
quote:
[..]
Negers krijgen ook gewoon een witte baard als ze oud worden. En de witte pieten hoeven dan geen baard want de pieten van het verleden hadden ook geen baard.
Waarom begrijp jij symboliek niet? Nou is dat sowieso het euvel met moslims dus echt verwonderlijk is het niet.
Dit is gewoon lulkoek. Het is geen gezamenlijke traditie, net zomin als het kerstfeest of het suikerfeest, Divali of Yom Kipoer dat is. Het is een traditie van etnische Nederlanders (en sommige onderdelen zijn van etnische Saksen, Brabanders, Friezen, Hollanders, Amsterdammers, etc). Die zijn dus degene die bepalen hoe ze het willen vieren. Niet "wij allemaal". Anders wil ik onmiddellijk een stem hebben in het Offerfeest om dat af te schaffen.quote:
[..]
“Dat betekent dat we allen het recht hebben deze traditie mede vorm te geven voor toekomstige generaties”
Prima, dat betekent dus dat iedereen dat recht heeft.
Dus óók mensen die het níet willen veranderen.
Andersom trouwens; als we iets willen veranderen aan een heel erg tolerante religie - waar Nieuwe Maan nog wel eens over rapporteert - dan is dat natuurlijk óók geen probleem. En krijgen we geen doodsbedreigingen en andere ongein...
Wie die etnische Nederlanders zijn? Dat zijn de mensen die zich als Nederlander identificeren door hun taal en cultuur, door hun tradities. En die tradities ga je dus niet zomaar veranderen, want dat hoort bij je Nederlandse (of reionale) identiteit.
Dat is een misverstand.quote:
[..]
Begrijp ik niet de een noemt het slaaf de ander weer anders, een slaaf krijgt toch niks behalve de afdankertjes toch?
Op de plantages moesten ze werken en waren ze naakt.
In Europa en omgeving kon je slaven hebben en behandelen zoals je goeddunkte. Maar wie rijk was, kon daarmee pronken. Onder meer door de slaven in dure kleding te hullen. Dat ziet er ook wat appetijtelijker uit als ze door je huis lopen om je te bedienen. Als ze zwaar werk moesten doen, is het een ander verhaal. Slaven kregen helemaal niks, ze waren bezit van hun eigenaar en alles wat ze aanhadden of bij zich droegen was evenzeer bezit van de eigenaar.
Die oorbellen kun je verwijderen (net als het kroeshaar, dat kun je vervangen). Door het productieproces bij Playmobil hebben ze "dikke lippen", net als (bijna) alle andere playmobil poppetjes.quote:
Playmobil verkoopt weer Zwarte Piet-poppetjes
Playmobil gaat weer Zwarte Piet-poppetjes produceren, nadat de fabrikant daar in 2014 mee was gestopt. De Duitse speelgoedproducent doet dat naar eigen zeggen eenmalig én op verzoek van een aantal retailers. Ondanks de ophef van de afgelopen jaren blijft Zwarte Piet de oude: helemaal zwart, dikke rode lippen en gouden oorbellen.
:quality(50)/cdn-kiosk-api.telegraaf.nl/614b3e92-e8d7-11e8-bec0-c1fedb39a23e.png)
Niet overdrijven he, we hebben hier maar een echte Sinterklaas en dat is meneer van der Walle. Straks denken anderen ook aanspraak te kunnen maken op deze bijzondere functie, zoals Pechtold of Paul de Leeuw🥺quote:
[..]
Zou echt tof zijn als hij volgend jaar het feest mag inleiden.
Maar ze kunnen met zo’n allen een goed voorbeeld nemen aan de houding van de nieuwe Sint.
Gast, ik gebruik de logica van de ander om te laten zien hoe ridicuul het is.quote:
[..]
Dit is gewoon lulkoek. Het is geen gezamenlijke traditie, net zomin als het kerstfeest of het suikerfeest, Divali of Yom Kipoer dat is. Het is een traditie van etnische Nederlanders (en sommige onderdelen zijn van etnische Saksen, Brabanders, Friezen, Hollanders, Amsterdammers, etc). Die zijn dus degene die bepalen hoe ze het willen vieren. Niet "wij allemaal". Anders wil ik onmiddellijk een stem hebben in het Offerfeest om dat af te schaffen.
Wie die etnische Nederlanders zijn? Dat zijn de mensen die zich als Nederlander identificeren door hun taal en cultuur, door hun tradities. En die tradities ga je dus niet zomaar veranderen, want dat hoort bij je Nederlandse (of reionale) identiteit.
Als mijn post niet duidelijk is, moet je misschien even je sarcasmeradar aanzetten.
Gast, dat was niet tegen jou maar tegen die tweepquote:
[..]
Gast, ik gebruik de logica van de ander om te laten zien hoe ridicuul het is.
De eigenaresse van de lunchroom die volgens een SP gemeenteraadslid een racistische butlerpop
voor haar winkel heeft staan, is nu blij met alle aandacht die de klacht heeft opgeleverd.
Het zijn bijna allemaal steunbetuigingen van plaatsgenoten en mensen die vinden dat er niets mis met de butlerpop is. Ze heeft dan ook besloten dat de butlerpop gewoon blijft staan.
voor haar winkel heeft staan, is nu blij met alle aandacht die de klacht heeft opgeleverd.
Het zijn bijna allemaal steunbetuigingen van plaatsgenoten en mensen die vinden dat er niets mis met de butlerpop is. Ze heeft dan ook besloten dat de butlerpop gewoon blijft staan.
quote:De consternatie begon vrijdag toen SP-raadslid Rebekka Timmer de butler zag staan en bezwaar maakte bij lunchroomhouder Relinde Dijkgraaf. Het bord zou volgens de anti- Pietactiviste een ’racistische karikatuur’ zijn, meldt NH Nieuws.
Gasten gaan door de ophef met de butler op de foto, brengen bloemetjes langs en delen massaal hun steun voor de zaak op Facebook. „Wat vrijdag begon als een nachtmerrie voor de zaak, is nu iets moois geworden”, besluit Dijkgraaf.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Yeah, that's definitly racist.quote:
Playmobil verkoopt weer Zwarte Piet-poppetjes
Playmobil gaat weer Zwarte Piet-poppetjes produceren, nadat de fabrikant daar in 2014 mee was gestopt. De Duitse speelgoedproducent doet dat naar eigen zeggen eenmalig én op verzoek van een aantal retailers. Ondanks de ophef van de afgelopen jaren blijft Zwarte Piet de oude: helemaal zwart, dikke rode lippen en gouden oorbellen.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Niet in het Nederlandse deel van Europa hoor. Daar was een ieder met een voet op Nederlandse bodem vrij man. Ook toen de dominee het debat had verloren van de koopman/oorlogsinspanning zo halverwege de gouden eeuw en de op de Portugezen veroverde plantages van slaven 'moesten' worden voorzien bleef de slavernij in Nederland onbestaand.quote:
[..]
Dat is een misverstand.
Op de plantages moesten ze werken en waren ze naakt.
In Europa en omgeving kon je slaven hebben en behandelen zoals je goeddunkte. Maar wie rijk was, kon daarmee pronken. Onder meer door de slaven in dure kleding te hullen. Dat ziet er ook wat appetijtelijker uit als ze door je huis lopen om je te bedienen. Als ze zwaar werk moesten doen, is het een ander verhaal. Slaven kregen helemaal niks, ze waren bezit van hun eigenaar en alles wat ze aanhadden of bij zich droegen was evenzeer bezit van de eigenaar.
Wat een onzin. In tegenstelling tot religieuze en regionale feestelijkheden is het gewoon een feest voor iedereen.quote:
[..]
Dit is gewoon lulkoek. Het is geen gezamenlijke traditie, net zomin als het kerstfeest of het suikerfeest, Divali of Yom Kipoer dat is. Het is een traditie van etnische Nederlanders (en sommige onderdelen zijn van etnische Saksen, Brabanders, Friezen, Hollanders, Amsterdammers, etc). Die zijn dus degene die bepalen hoe ze het willen vieren. Niet "wij allemaal". Anders wil ik onmiddellijk een stem hebben in het Offerfeest om dat af te schaffen.
Wie die etnische Nederlanders zijn? Dat zijn de mensen die zich als Nederlander identificeren door hun taal en cultuur, door hun tradities. En die tradities ga je dus niet zomaar veranderen, want dat hoort bij je Nederlandse (of reionale) identiteit.
Nederland heeft ook een traditie van anti-racisme, van nationale trots inzake internationale orientatie en niet racistisch zijn zelfs. Onzin om dan nu van een nationaal feest een aangelegenheid van een etnische groep te maken en zo de blanken van de zwarten te scheiden. Geen onschuldige onzin bovendien.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat ligt eraan naar welke tijd je kijkt. In de vroege Middeleeuwen waren hier wel degelijk slaven. Daarna noemde men het lijfeigenen, horigen, laten (en vermoedelijk nog wel meer ook). Hoe je het ook noemt, het kwam er toch op neer dat het slaven waren. Die toestand was formeel tot 1795 legaal, hoewel het in de praktijk weinig meer voorkwam, want die horigen etc hadden natuurlijk wel wat rechten, en voor die mensen zorgen is een hele plicht. De mensen gingen er niet echt op vooruit toen ze arbeider werden bij boeren, of later fabrieken, of bij de VOC als lichtmatroos moesten dienen, of in het leger moesten vechten. Het kapitaal was zo machtig dat de arbeiders effectief slaven waren, wat ook de reden is om de werknemers in een Thaise sweatshop als slaven te betitelen.quote:
[..]
Niet in het Nederlandse deel van Europa hoor. Daar was een ieder met een voet op Nederlandse bodem vrij man. Ook toen de dominee het debat had verloren van de koopman/oorlogsinspanning zo halverwege de gouden eeuw en de op de Portugezen veroverde plantages van slaven 'moesten' worden voorzien bleef de slavernij in Nederland onbestaand.
Het is een feest vóór iedereen, maar niet vàn iedereen en dat is een groot verschil. Jij zult ook welkom zijn bij Divali, maar dat wil niet zeggen dat het jouw feest is en dat je mag meebeslissen over hoe het wordt gevierd. Ze zullen je wijzigingsvoorstellen vooral niet in dank afnemen als blijkt dat jij de hele achtergrond van het feest niet begrijpt.quote:Wat een onzin. In tegenstelling tot religieuze en regionale feestelijkheden is het gewoon een feest voor iedereen.
Nederland heeft ook een traditie van anti-racisme, van nationale trots inzake internationale orientatie en niet racistisch zijn zelfs. Onzin om dan nu van een nationaal feest een aangelegenheid van een etnische groep te maken en zo de blanken van de zwarten te scheiden. Geen onschuldige onzin bovendien.
Nederlandse etniciteit heeft zelfs niks met huidskleur of ras te maken, dat maak jij ervan. En als het een feest vóór iedereen is, mag iedereen van elke kleur of nationaliteit meevieren. Maar het blijft onderdeel van de Nederlandse cultuur die bij de Nederlandse etniciteit hoort.
https://www.nhnieuws.nl/n(...)cistisch-butlerbeeldquote:
De eigenaresse van de lunchroom die volgens een SP gemeenteraadslid een racistische butlerpop
voor haar winkel heeft staan, is nu blij met alle aandacht die de klacht heeft opgeleverd.
Het zijn bijna allemaal steunbetuigingen van plaatsgenoten en mensen die vinden dat er niets mis met de butlerpop is. Ze heeft dan ook besloten dat de butlerpop gewoon blijft staan.
[..]
Dat zouden meer mensen moeten. Ik mis de normale sint en piet gezelligheid in de etalages. Alleen de sint of die akelige witte pieten is domweg niet leuk meer.quote:Ze heeft de pop niet verwijderd naar aanleiding van de commotie. Ook denkt ze er niet over om sinterklaasversiering met beeltenissen van zwarte pieten, die ze in aanloop naar het kinderfeest in haar zaak heeft opgehangen, weg te halen. "Ik vind het fijn dat er nog ondernemers zijn die hun zaak durven te versieren in deze tijd. En onze gasten zijn blij dat wij dat doen. Jammer dat je daarvoor kiest en dan zulke reacties krijgt."
Op veel plaatsen staat nu al een kerstboom want winkels en restaurants durven geen gewone sint versieringen meer aan te brengen. In en in triest dat dit zo gaat door een paar fanatieke relschoppers....
Totaal onbegrijpelijk dat mensen dit allemaal prima vinden want racisme. Mss moet iedereen maar ophouden met normaal mens te zijn zich als een robot laten programmeren ?
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Mochten die mensen die kleding ook in hun vrije tijd dragen dan?quote:
[..]
Dat is een misverstand.
Op de plantages moesten ze werken en waren ze naakt.
In Europa en omgeving kon je slaven hebben en behandelen zoals je goeddunkte. Maar wie rijk was, kon daarmee pronken. Onder meer door de slaven in dure kleding te hullen. Dat ziet er ook wat appetijtelijker uit als ze door je huis lopen om je te bedienen. Als ze zwaar werk moesten doen, is het een ander verhaal. Slaven kregen helemaal niks, ze waren bezit van hun eigenaar en alles wat ze aanhadden of bij zich droegen was evenzeer bezit van de eigenaar.
Ze hadden geen vrije tijd.quote:
[..]
Mochten die mensen die kleding ook in hun vrije tijd dragen dan?
Onzin. Slavernij is een juridische constructie, het is de eigendom van een mens zoals je ook eigenaar van een dier kunt zijn. Lijfeigenschap is ook een juridische constructie, maar wel een andere. Andere vormen van uitbuiting kunnen ook verschrikkelijk zijn, maar zijn wezenlijk anders. Een of andere Keizer heeft de horigheid/het lijfeigenschap eind 18e eeuw afgeschaft maar daar had Nederlands niks mee te maken, die hadden dat al eeuwen eerder gedaan.quote:
[..]
Dat ligt eraan naar welke tijd je kijkt. In de vroege Middeleeuwen waren hier wel degelijk slaven. Daarna noemde men het lijfeigenen, horigen, laten (en vermoedelijk nog wel meer ook). Hoe je het ook noemt, het kwam er toch op neer dat het slaven waren. Die toestand was formeel tot 1795 legaal, hoewel het in de praktijk weinig meer voorkwam, want die horigen etc hadden natuurlijk wel wat rechten, en voor die mensen zorgen is een hele plicht. De mensen gingen er niet echt op vooruit toen ze arbeider werden bij boeren, of later fabrieken, of bij de VOC als lichtmatroos moesten dienen, of in het leger moesten vechten. Het kapitaal was zo machtig dat de arbeiders effectief slaven waren, wat ook de reden is om de werknemers in een Thaise sweatshop als slaven te betitelen.
Ja, maar dan kun je niet zeggen dat Nederlanders met een kleur er niets over te zeggen hebben. Ja, Amerikanen en Amerikaanse expats moeten hun bek houden, maar dat is wat anders.quote:Het is een feest vóór iedereen, maar niet vàn iedereen en dat is een groot verschil. Jij zult ook welkom zijn bij Divali, maar dat wil niet zeggen dat het jouw feest is en dat je mag meebeslissen over hoe het wordt gevierd. Ze zullen je wijzigingsvoorstellen vooral niet in dank afnemen als blijkt dat jij de hele achtergrond van het feest niet begrijpt.
Nederlandse etniciteit heeft zelfs niks met huidskleur of ras te maken, dat maak jij ervan. En als het een feest vóór iedereen is, mag iedereen van elke kleur of nationaliteit meevieren. Maar het blijft onderdeel van de Nederlandse cultuur die bij de Nederlandse etniciteit hoort.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Bij echte slavernij (van het type waarover we hier spreken) is de meester in principe voor altijd eigenaar van jouw lichaam en van de vruchten van je arbeid. Je hebt geen juridische status, je kunt niet trouwen voor de wet, en omdat je gezinsleven en ouderschap dus niet hoeven te worden gerespecteerd kan de meester als hij dat wil je gezin uit elkaar trekken en je vrouw en kind aan een ander verkopen.quote:
[..]
Dat ligt eraan naar welke tijd je kijkt. In de vroege Middeleeuwen waren hier wel degelijk slaven. Daarna noemde men het lijfeigenen, horigen, laten (en vermoedelijk nog wel meer ook). Hoe je het ook noemt, het kwam er toch op neer dat het slaven waren. Die toestand was formeel tot 1795 legaal, hoewel het in de praktijk weinig meer voorkwam, want die horigen etc hadden natuurlijk wel wat rechten, en voor die mensen zorgen is een hele plicht. De mensen gingen er niet echt op vooruit toen ze arbeider werden bij boeren, of later fabrieken, of bij de VOC als lichtmatroos moesten dienen, of in het leger moesten vechten. Het kapitaal was zo machtig dat de arbeiders effectief slaven waren, wat ook de reden is om de werknemers in een Thaise sweatshop als slaven te betitelen.
Dat er aan boord van schepen en in het leger een strenge tucht heerste en de kapitein zijn minderen kon laten afranselen heeft volgens mij meer te maken met de buitengewone omstandigheid dat het een soort micro-samenlevingen in een vijandelijke omgeving betreft waarin de normale bronnen van gezag en ordehandhaving, de rechters en overheidsdienaren van de burgerlijke maatschappij, ontbreken. Een plaatselijke gezagvoerder moest die rollen dus op zich nemen en kon over leven en dood van de ondergeschikte beslissen, maar dat brengt die ondergeschikte nog niet in dezelfde positie als de slaaf. Na afloop van zijn contract is hij bovendien weer vrij om te gaan en te staan waar hij wil.
Blah blah, semantiek.quote:
[..]
Onzin. Slavernij is een juridische constructie, het is de eigendom van een mens zoals je ook eigenaar van een dier kunt zijn. Lijfeigenschap is ook een juridische constructie, maar wel een andere. Andere vormen van uitbuiting kunnen ook verschrikkelijk zijn, maar zijn wezenlijk anders. Een of andere Keizer heeft de horigheid/het lijfeigenschap eind 18e eeuw afgeschaft maar daar had Nederlands niks mee te maken, die hadden dat al eeuwen eerder gedaan.
Waar zeg ik dat de meer gepigmenteerde Nederlander er niks over heeft te zeggen? Als ze de Nederlandse etniciteit hebben, hebben ze er wel degelijk iets over te zeggen.quote:Ja, maar dan kun je niet zeggen dat Nederlanders met een kleur er niets over te zeggen hebben. Ja, Amerikanen en Amerikaanse expats moeten hun bek houden, maar dat is wat anders.
Het is echter een feit dat de meeste kiezen voor de etniciteit van het land van herkomst (Suriname, Antillen, elders...) en zich afkeren van de Nederlandse cultuur en identiteit. Dàt zie je juist in de hele discussie terug, mensen met een Nederlands paspoort die menen dat ze daarmee recht hebben op de Nederlandse etniciteit. Maar zo werkt dat niet. En dan botst het als ze gaan trappen tegen een cultuur waarmee ze zich niet identificeren en die ze niet begrijpen, niet kúnnen begrijpen omdat ze die nooit hebben ervaren.
Dat is in deze reeks dan ook al ettelijke keren aangetoond maar dat werd allemaal niet serieus genomen en afgedaan als onzin. Maar nu er een onderzoek tevoorschijn komt wat een beetje in het anti-straatje past weet men bij god niet hoe hard men met dat onderzoek moet wapperen... Terwijl dat hele verhaal als je het kritisch leest niet bijster veel zegt...quote:
[..]
Nee, mensen die roepen dat Zwarte Piet blackface is, hebben geen enkel historisch besef...
De USA en Nederland zijn twee verschillende landen met verschillende culturen en geschiedenissen. ''Blackface'' en de minstrel-optredens waren specifiek bedoeld om zwarte muziek en entertainers belachelijk te maken. De achterliggende gedachte was altijd racistisch, dehumaniserend. Het was ook een wapen van de KKK. Bij Blackface wordt ook niet zoveel aandacht besteedt aan het uiterlijk, de make-up, de kleding. Je smeert je kop in met schoensmeer en dan doe je een ''simpele neger'' na.
Dat is bij Zwarte Piet niet het geval. Het is zeer de vraag of Zwarte Piet van oorsprong uberhaupt een zwarte man moest uitbeelden, want het moderne karakter is eigenlijk een Spaanse Moor, de traditie is bovendien verwant aan Krampus. Maar zelfs als dat zo was, dan ligt de puur racistisch bedoelde humor van Blackface niet besloten in de kern van het concept Zwarte Piet. Het zou natuurlijk best kunnen dat het uiterlijk racistisch kan worden opgevat. Maar dat is wel even wat anders.
Groot verschil in sociologische context is ook dat het publiek uit kinderen bestond. Volwassenen konden er dan weleens tongue-in-cheek-grapjes over maken en de draak steken met de relatie tussen de plechtige autoriteitsfiguur en de zwarte bediende, maar bij degenen op wie het personage zich in de eerste plaats richtte, de jonge kinderen, kan dat vermeende aspect van "dandified coon" nauwelijks een rol hebben gespeeld. Als jongere ondergeschikte was hij voor hen veel meer dan de afstandelijke Sint een toegankelijke, menselijke figuur, die in Schenkmans boekje staat te grinniken als zijn baas een stout kind terechtwijst en medelijdend kijkt als hij nog stoutere kinderen in de zak stopt.quote:
[..]
Nee, mensen die roepen dat Zwarte Piet blackface is, hebben geen enkel historisch besef...
De USA en Nederland zijn twee verschillende landen met verschillende culturen en geschiedenissen. ''Blackface'' en de minstrel-optredens waren specifiek bedoeld om zwarte muziek en entertainers belachelijk te maken. De achterliggende gedachte was altijd racistisch, dehumaniserend. Het was ook een wapen van de KKK. Bij Blackface wordt ook niet zoveel aandacht besteedt aan het uiterlijk, de make-up, de kleding. Je smeert je kop in met schoensmeer en dan doe je een ''simpele neger'' na.
quote:Als de heilige man op zijn paard over ons dak reed of de zwarte knecht, met wien wij in onze gedachten even vertrouwelijk waren als met den kruier die ons dag aan dag naar school bracht, zijn groote zak leeg schudde boven den schoorsteen van de woonkamer, dan zong ons heele hart den schoonsten en reinsten psalm...
(1871)
Burgermeester Bruls van Nijmegen heeft aangekondigd dat er ook in 2019 geen demonstraties mogen plaatsvinden tijdens de intocht van sinterklaas
En dat er meer mogen volgen
En dat er meer mogen volgen
top
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Lijkt me een prima idee inderdaad.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Die suffe bordjes waren toch al aan vervanging toe.
Als ik KOZP was, zou ik eens een slimme communicatiestrateeg inhuren.
Als ik KOZP was, zou ik eens een slimme communicatiestrateeg inhuren.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Bushokje en hooligans slaags met elkaar
Geweld van beide zijden veroordeeld
19 november 2018 door Jos Maalderink en Sake van der Wall
In Eindhoven is een ontmoeting tussen een bushokje en een meute hooligans uitgelopen op geweld. Bij de ongeregeldheden sneuvelden een aantal ruiten.
Op het moment dat het bushokje en de hooligans elkaar tegen het lijf liepen ging het vrijwel meteen mis. Het bushokje had van het bestemmingsplan weliswaar toestemming om op een aangewezen plek langs de weg te staan, maar het stond daar met zijn abri behoorlijk te provoceren, volgens ooggetuigen. De Mobiele Eenheid heeft de kemphanen uit elkaar gehaald en meerdere arrestaties verricht.
De politiek heeft het geweld inmiddels veroordeeld. “Of het nou gaat om een meute dronken hooligans of een immobiele constructie van metaal en gecoat glas, we moeten gewoon een beetje normaal doen”, aldus premier Rutte. “Er zijn kinderen die hier met een bus naar school gaan.”
https://speld.nl/2018/11/(...)s-slaags-met-elkaar/
Geweld van beide zijden veroordeeld
19 november 2018 door Jos Maalderink en Sake van der Wall
In Eindhoven is een ontmoeting tussen een bushokje en een meute hooligans uitgelopen op geweld. Bij de ongeregeldheden sneuvelden een aantal ruiten.
Op het moment dat het bushokje en de hooligans elkaar tegen het lijf liepen ging het vrijwel meteen mis. Het bushokje had van het bestemmingsplan weliswaar toestemming om op een aangewezen plek langs de weg te staan, maar het stond daar met zijn abri behoorlijk te provoceren, volgens ooggetuigen. De Mobiele Eenheid heeft de kemphanen uit elkaar gehaald en meerdere arrestaties verricht.
De politiek heeft het geweld inmiddels veroordeeld. “Of het nou gaat om een meute dronken hooligans of een immobiele constructie van metaal en gecoat glas, we moeten gewoon een beetje normaal doen”, aldus premier Rutte. “Er zijn kinderen die hier met een bus naar school gaan.”
https://speld.nl/2018/11/(...)s-slaags-met-elkaar/
Stukje van NRC. https://www.nrc.nl/nieuws(...)oz9tZFL6tIMqOweantK8. Zwarte Piet is beïnvloed door de internationale blackface-traditie. In dezelfde tijd dat de knecht van Sinterklaas zijn huidige vorm kreeg, halverwege de 19de-eeuw, was ook in Nederland de ‘minstrel show’ een geliefd theatergenre. Dat verklaart de opvallende overeenkomsten tussen Zwarte Piet en blackface-personages: een witte artiest die geschminkt een zwart personage speelt, op clowneske, karikaturale wijze
Mjah.. Het nrc met hun pseudowetenschappers en dubieuze columnisten is in deze kwestie serieus te nemen?
Ja toch?
Ja toch?
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
maar wel zwart houden toch?quote:
Burgermeester Bruls van Nijmegen heeft aangekondigd dat er ook in 2019 geen demonstraties mogen plaatsvinden tijdens de intocht van sinterklaas
En dat er meer mogen volgen
. Klopt ja. En al zou het waar zijn, dat hele Black face gebeuren, hoeft de bedoeling nog niet racistisch te zijn. Alles valt of staat met interpretatie. Dat hele racisme gebeuren omtrent ZP is aangeleerde onzin. Zo kan ik een voodoo master uit Afrika ook als racisme zien omdat er van die gekkies zich wit sminken en in mijn ogen gedragen als een stelletje exorcisten.quote:
Mjah.. Het nrc met hun pseudowetenschappers en dubieuze columnisten is in deze kwestie serieus te nemen?
Ja toch?
quote:
Bushokje en hooligans slaags met elkaar
Geweld van beide zijden veroordeeld
19 november 2018 door Jos Maalderink en Sake van der Wall
In Eindhoven is een ontmoeting tussen een bushokje en een meute hooligans uitgelopen op geweld. Bij de ongeregeldheden sneuvelden een aantal ruiten.
Op het moment dat het bushokje en de hooligans elkaar tegen het lijf liepen ging het vrijwel meteen mis. Het bushokje had van het bestemmingsplan weliswaar toestemming om op een aangewezen plek langs de weg te staan, maar het stond daar met zijn abri behoorlijk te provoceren, volgens ooggetuigen. De Mobiele Eenheid heeft de kemphanen uit elkaar gehaald en meerdere arrestaties verricht.
De politiek heeft het geweld inmiddels veroordeeld. “Of het nou gaat om een meute dronken hooligans of een immobiele constructie van metaal en gecoat glas, we moeten gewoon een beetje normaal doen”, aldus premier Rutte. “Er zijn kinderen die hier met een bus naar school gaan.”
https://speld.nl/2018/11/(...)s-slaags-met-elkaar/
Nog iets over die bron uit 1871: Het Nieuws van den Dag: Kleine Courant was in 1870 opgericht. De hoofdartikelen op de voorpagina werden aanvankelijk geschreven door hoofdredacteur Simon Gorter (1838-1871). Hij werd in 1871 opgevolgd door Hendrik de Veer (1829-1890).quote:
https://www.volkskrant.nl(...)ter-ziele~b5fdac375/
Op grond van die informatie zou je verwachten dat het geciteerde artikel van de hand van De Veer is, en aangezien de auteur Sinterklaasfeesten uit lang vervlogen jaren beschrijft, zou dit betekenen dat Zwarte Piet al in de jaren 1830 onderdeel was van de Sinterklaasviering. Maar De Veer was geboren in Sommelsdijk en woonde vanaf 1839 in Hasselt, ver van Amsterdam en dus ver van het lezerspubliek van deze krant. Mogelijk is het dus door een ander geschreven, of vat De Veer de verhalen samen die hij van geboren Amsterdammers heeft gehoord. Toch versterkt dit mijn vermoeden dat de figuur van de zwarte knecht al voor Schenkman bestond.
quote:Zoodra de avond der kinderlijke blijdschap nadert, voert gij ons terug naar de jaren, die reeds ver... o zoo ver achter ons liggen (...). Als de heilige man op zgn paard over ons dak reed of de zwarte knecht, met wien wij in onze gedachten even vertrouwelijk waren als met den kruier die ons dag aan dag naar .chool bracht, zijn groote zak leeg schudde boven den schoorsteen van de woonkamer. .. dan zong ons heele hart den schoonsten en reinsten psalm... (...) Als een tooversprookje leeft de herinnering aan den rammelenden ketting in den gang, den schoen met hooi, de groote hand om den hoek en 't hoefgetrappel op de trappen nog steeds in onze harten. Als wij de oogen sluiten zien we de broertjes en zusjes weer grabbelen, de kinder en werkmeid, die nog 't meeste pret van allen hadden, geheimzinnige teekens wisselen met dea knecht van den bisschop, en op den achtergrond de vriendelijk lachende gezichten van hen, wie wij wel verdachten, dat ze er meer van wisten en de hand in 't spel hadden gehad. Straks als wij op hun plaats zullen staan en nu onze kinderen over elkaar zien heenbuitelen om een suikerboon machtig te worden, dan zullen wij zonder twijfel aan u denken en uwe nagedachtenis zegenen, o Sinterklaas!...
soooooooooooooooooow
heeeey
heeeey
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Kinderfeest he.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nog veel erger, winkelend publiek.quote:
Morgen Black Friday.
Ook Demonstraties?
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Hebben jullie niet ook dat sterke vermoeden. Wanneer Holland zich Zwarte Piet laat afpakken. Dat de slachtoffer-onzin daar niet bij zal blijven?
/s3/static.nrc.nl/images/gn4/stripped/data38543235-44c142.jpg)
Pssst, zwarte piet kopen ? All blacks 50% offf !quote:
Morgen Black Friday.
Ook Demonstraties?
Tsja. Dat gevoel hebben antipieters bij het pseudowetenshappelijk gebrabbel en de verzinsels van pro-pieten.quote:
Mjah.. Het nrc met hun pseudowetenschappers en dubieuze columnisten is in deze kwestie serieus te nemen?
Ja toch?
En zo blijft het door en doorgaan...
Op
Zwartgatpiet. In een rolstoel met spraakcomputer.quote:
[..]
daarom ook zwarte Piet en geen roetveegpiet
Iedereen blij.
Maar de pro-pieters waren hier het eerst! Zij hebben dit land samen met hun voorouders eigenhandig opgebouwd! Inclusief achterlijke tradities! Beetje respect graag!quote:
Tsja. Dat gevoel hebben antipieters bij het pseudowetenshappelijk gebrabbel en de verzinsels van pro-pieten.
En zo blijft het door en doorgaan...
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Dat is hierboven al besproken. Er wordt nogal veel gemaakt van het feit dat in de tweede helft van de jaren 1840 een groepje blanke "negerzangers" Nederland aandeed (dat was in 2013/2014 ook al bekend) en verder blijft het weer bij het bekende speculeren op basis van fragmentarisch bronnenmateriaal, zoals wij hier zelf ook vaak doen. Er is domweg geen directe link aangetoond tussen Schenkman en de blackface-traditie (Koning claimt dat niet eens), en het gedrag van zijn Zwarte Piet doet ook niet echt denken aan dat van de minstrelsy-karakters.quote:
Stukje van NRC. https://www.nrc.nl/nieuws(...)oz9tZFL6tIMqOweantK8. Zwarte Piet is beïnvloed door de internationale blackface-traditie. In dezelfde tijd dat de knecht van Sinterklaas zijn huidige vorm kreeg, halverwege de 19de-eeuw, was ook in Nederland de ‘minstrel show’ een geliefd theatergenre. Dat verklaart de opvallende overeenkomsten tussen Zwarte Piet en blackface-personages: een witte artiest die geschminkt een zwart personage speelt, op clowneske, karikaturale wijze
Bovendien staat het niet vast dat Schenkman de bedenker is, en als het personage al voor 1847 bestond blijft er al helemaal weinig over van die veronderstelde connectie.
Fijne Black Pete friday allemaal
"Oh shut up, silly woman," said the reptile with a grin
"You knew damn well I was a snake before you took me in."
"You knew damn well I was a snake before you took me in."
L.P.C. van den Bergh schreef in zijn werk Nederlandsche volksoverleveringen en godenleer (1836)quote:
[..]
Dat is hierboven al besproken. Er wordt nogal veel gemaakt van het feit dat in de tweede helft van de jaren 1840 een groepje blanke "negerzangers" Nederland aandeed (dat was in 2013/2014 ook al bekend) en verder blijft het weer bij het bekende speculeren op basis van fragmentarisch bronnenmateriaal, zoals wij hier zelf ook vaak doen. Er is domweg geen directe link aangetoond tussen Schenkman en de blackface-traditie (Koning claimt dat niet eens), en het gedrag van zijn Zwarte Piet doet ook niet echt denken aan dat van de minstrelsy-karakters.
Bovendien staat het niet vast dat Schenkman de bedenker is, en als het personage al voor 1847 bestond blijft er al helemaal weinig over van die veronderstelde connectie.
...de verschijning van den Zwarten knecht van St. Nikolaas met kettingen, die de kinders verschrikt....
Helaas blijft het daarbij. Hij gaat daar niet verder op door. Maar het is so wie so een interessant boek.
https://books.google.nl/b(...)#v=onepage&q&f=false
“To destroy a people you must first sever their roots.”
