abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  Moderator woensdag 21 november 2018 @ 21:18:16 #1
334798 crew  Straatcommando.
Je zuster op een houtvlot
pi_183293094
registreer om deze reclame te verbergen
Aberglaube-Hanna-B%C3%B6vong-buchcover_wildejagd.jpg
Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen

Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?

Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.

Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet

Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
jager_doorzonsint.jpg
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)

INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:

• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
de92ms.jpg
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
http://www.volkskrant.nl/(...)t af van kindslaven'

Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.

Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:
De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.

quote:
0s.gif Op dinsdag 27 oktober 2015 17:42 schreef Montagui het volgende:
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 november 2017 13:53 schreef Montagui het volgende:
Infographic verbanden en sponsoring
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Documentaire 'Wild Geraas':
De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.

http://www.wildgeraasdefilm.nl/
https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445
http://www.arnoldjanscheer.nl/

Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Gezin_op_Sinterklaasavond_Dutch_family_celebrating_St._Nicholas_eve.jpg

quote:
Wie is Zwarte Piet? Hij weet het zelf waarschijnlijk ook niet!

Dat betogen de historici Jop Euwijk en Frank Rensen in hun nieuwe boek 'De identiteitscrisis van Zwarte Piet'. in het boek gaan de twee op zoek naar de historische, culturele en sociale achtergrond van Zwarte Piet. En dat valt nog niet mee...

Hier zie je één van de eerste afbeeldingen van de zwarte knecht van Sinterklaas, afkomstig uit een boekje van Jan Schenkman (1850). Wat opvalt, is dat Zwarte Piet hier nog niet de kenmerkende page-kleding draagt. Dat kwam pas later.
08_St._Nikolaas_bij_een_Snoeper-1.jpg
quote:
Een mysterieuze oorsprong

Want wie is Zwarte Piet nu precies? De oorsprong van de bekende figuur is enigszins in nevelen gehuld. Wat we wél weten, is dat Zwarte Piet een stuk jonger is dan Sinterklaas zelf. De Goedheiligman gaat eeuwenlang in zijn eentje op pad. Pas in de negentiende eeuw krijgt hij in een boekje geschreven door de Nederlandse onderwijzer Jan Schenkman een knecht met een donkere huidkleur. En die knecht komt een beetje uit de lucht vallen.

Sommigen denken dat hij geïnspireerd is op de tot slaaf gemaakten waarmee zeventiende en achttiende eeuwse rijken zich graag lieten afbeelden. In dat scenario zou Sinterklaas een zwart knechtje hebben gekregen om statiger over te komen.

Weer andere historici denken dat Zwarte Piet geïnspireerd is op de donkere mannen die in grote steden werkten (en waarvan twijfelachtig is of ze echt tot slaaf gemaakten waren). Terwijl anderen vermoeden dat Zwarte Piet eigenlijk een Moor is. "Maar voor veel mensen was de naam 'Moor' ook weer synoniem voor 'zwarte Afrikaan'," aldus Jop Euwijk. "Dat maakt het dus nog ingewikkelder. De kennis over wie de Moren waren, en wie er allemaal Moren werden genoemd is ook niet ingeburgerd in Nederland." Kortom: niemand weet eigenlijk door wie Schenkman zich liet inspireren toen hij het knechtje van de Sint introduceerde.
Het boekje van Schenkman is online in te zien: https://www.slideshare.net/FeenyNL/sint-nikolaas-en-zijn-knecht


quote:
Het is toch wel een hele mooie dag aan het worden. KOZP word echt op alle fronten vernederd.
Eerst schrappen ze de meeste demonstraties omdat ze te weinig deelnemers hebben, vervolgens word hun door de gemeentes een hoop beperkende maatregelen opgelegd. De bussen naar Den Helder werden 2x tot stoppen gedwongen door de politie. Vervolgens worden ze overal weggejaagd en aangevallen. In Rotterdam zelfs door zowel voetbalfans als de politie zelf.

En de enige arrestaties zijn er onder KOZP'ers _O_
Alternatieve Sinterklaas journaals:

''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
  Moderator woensdag 21 november 2018 @ 21:18:32 #2
334798 crew  Straatcommando.
Je zuster op een houtvlot
pi_183293103
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 20:52 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Als je ze negeert ( :') ) krijg je een racismeclaim aan je broek en een tik op je vingers van Verene Shepherd, Amnesty en andere wereldwijde deugclubs.
Die kunnen net zo goed in de stront zakken als die pauperclub en co bij elkaar. Ik word er echt niet goed van.
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
pi_183293162
Genot die reacties onder dat bericht van groenlinks.. Nederland begint wakker te worden.
  woensdag 21 november 2018 @ 21:22:08 #4
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_183293194
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
10s.gif Op woensdag 21 november 2018 21:12 schreef Slayage het volgende:

het gaat om het document en die is degelijk onderbouwd
Een zin begint met een hoofdletter. En het is 'het document', dus het aanwijzend voornaamwoord is 'dat', niet 'die'. 'Dat is degelijk onderbouwd', moet het dus zijn.. En nee, het is niet degelijk onderbouwd.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
  woensdag 21 november 2018 @ 21:22:56 #5
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_183293216
quote:
10s.gif Op woensdag 21 november 2018 21:12 schreef Slayage het volgende: [..] het gaat om het document en die is degelijk onderbouwd https://tijdschriftvoorge(...)ackfacepersonage.pdf
Uit de Engelse samenvatting blijkt die onderbouwing niet.
pi_183293220
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 21:22 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

En nee, het is niet degelijk onderbouwd.
je hebt het document bestudeerd?
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
  woensdag 21 november 2018 @ 21:23:41 #7
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_183293235
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
10s.gif Op woensdag 21 november 2018 21:23 schreef Slayage het volgende:

[..]

je hebt het document bestudeerd?
Zeker. Het staat vol met vage aannames en verzonnen correlaties.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
pi_183293248
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 21:22 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Uit de Engelse samenvatting blijkt die onderbouwing niet.
daar is een samenvatting niet voor bedoeld, lieverd...
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
pi_183293282
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 20:56 schreef speknek het volgende:

Dit zeg ik al jaren. Als je de chronologie van de introductie van minstrel shows en films in Nederland ziet en de plotselinge flanderization van het zwarte piet karakter met bijbehorende blackface is het zo, zo duidelijk, maar gelukkig schopt een historicus eens de open deur in.
Er zijn in deze hele reeks nu al ettelijke stukken voorbij gekomen dat het niet zo is maar deze wordt meteen geloofd door spekkie... :')

Als je je dan wat meer verdiept in de achtergrond van madam kom je erachter dat ze ook allerlei VS problematiek verbanden legt met Nederland want allerlei Amerikaanse studies...
  woensdag 21 november 2018 @ 21:25:51 #10
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_183293295
quote:
13s.gif Op woensdag 21 november 2018 21:18 schreef Straatcommando. het volgende:

[..]

Die kunnen net zo goed in de stront zakken als die pauperclub en co bij elkaar. Ik word er echt niet goed van.
Dat ben ik met je eens. Het probleem met zulks organisaties is echter dat ze wel degelijk druk kunnen uitoefenen en Nederland of Nederlandse organisaties kunnen schaden.
  Moderator woensdag 21 november 2018 @ 21:26:30 #11
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_183293315
valt wel mee hoor
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
pi_183293355
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 21:25 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Dat ben ik met je eens. Het probleem met zulks organisaties is echter dat ze wel degelijk druk kunnen uitoefenen en Nederland of Nederlandse organisaties kunnen schaden.
schade in welke zin?
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
  Moderator woensdag 21 november 2018 @ 21:31:04 #13
334798 crew  Straatcommando.
Je zuster op een houtvlot
pi_183293456
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 21:25 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Dat ben ik met je eens. Het probleem met zulks organisaties is echter dat ze wel degelijk druk kunnen uitoefenen en Nederland of Nederlandse organisaties kunnen schaden.
Ach nee joh. Ze zullen wat roepen en misschien klagen bij de VN ofzo, jammer dan.
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
pi_183293466
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 21:25 schreef AchJa het volgende:

Als je je dan wat meer verdiept in de achtergrond van madam kom je erachter dat ze ook allerlei VS problematiek verbanden legt met Nederland want allerlei Amerikaanse studies...
de madam blijkt idd een omhoog getilde nobody

quote:
Lise Koning (1989) is als medewerker Educatie en evenementen verbonden aan het Noord-Hollands Archief en in 2018 verkozen tot Jonge Historicus van het Jaar. Tevens won zij de Publieksprijs Jonge Archivaris van het Jaar.
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
  woensdag 21 november 2018 @ 21:33:01 #15
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_183293513
quote:
10s.gif Op woensdag 21 november 2018 21:24 schreef Slayage het volgende:

[..]

daar is een samenvatting niet voor bedoeld, lieverd...
Nou schat, de eerste zin van het Nederlandse stuk deugt al niet en de logica in de zinnen daarna is ook ver te zoeken.
pi_183293536
Het artikel van Drs. Koning voegt weinig tot geen relevante nieuwe kennis toe en ontstijgt in mijn optiek niet het niveau van een welgeformuleerde, maar speculatieve bijdrage aan een internetforum op basis van algemene bronnen die vrij gemakkelijk bij elkaar te googlen zijn. Dat de Zwarte Piet-figuur tussen 1900 en 1960 vaak een clownesk karakter had was al bekend. De meer opmerkelijke conclusie dat Schenkman een "groot liefhebber was van blackface-toneel", zoals Joop meldt, haal ik niet uit het artikel. Ik had op zijn minst een dagboekaantekening of briefpassage verwacht waarin Schenkman zijn personage had toegelicht, maar de onderzoekster vindt het enkel "bijzonder onwaarschijnlijk dat Schenkman, een man die zijn mening zeer regelmatig liet horen over gebeurtenissen in en rond Amsterdam, niets vernomen heeft van de blackface-optredens in Amsterdam en het land toen hij zijn boek schreef en publiceerde." Veel bronnen, maar oppervlakkig.
pi_183293583
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 21:31 schreef Straatcommando. het volgende:

[..]

Ach nee joh. Ze zullen wat roepen en misschien klagen bij de VN ofzo, jammer dan.
Nogmaals:

Utrecht werkte lange tijd samen met de Grauwe Eeuw totdat het duidelijk werd dat die club een vrouw met de dood bedreigde omdat ze niet meteen een cowboy en indianenfeestje wilde stopzetten en er rond diezelfde tijd bedreigingen van De Grauwe Eeuw naar Waterstaat gestuurd werden omdat die niet de naam van de Coentunnel aan wilden passen.

En in Rotterdam heeft Aboutaleb vorig jaar een bindend convenant van Rutu ondertekend die zwarte piet volledig afschaft in 3 jaar. Dat deed hij nadat al bekend was dat leden van Rutu banden hadden met KOZP
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
pi_183293608
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 21:21 schreef kurk_droog het volgende:
Genot die reacties onder dat bericht van groenlinks.. Nederland begint wakker te worden.
Over zwarte piet ja? Wat een armoei.
Omnibus in omnibus.
  woensdag 21 november 2018 @ 21:38:56 #19
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_183293647
quote:
10s.gif Op woensdag 21 november 2018 21:27 schreef Slayage het volgende:

[..]

schade in welke zin?
Uitsluiting.
  woensdag 21 november 2018 @ 21:40:10 #20
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_183293678
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 21:33 schreef Iblardi het volgende:
Het artikel van Drs. Koning voegt weinig tot geen relevante nieuwe kennis toe en ontstijgt in mijn optiek niet het niveau van een welgeformuleerde, maar speculatieve bijdrage aan een internetforum op basis van algemene bronnen die vrij gemakkelijk bij elkaar te googlen zijn. Dat de Zwarte Piet-figuur tussen 1900 en 1960 vaak een clownesk karakter had was al bekend. De meer opmerkelijke conclusie dat Schenkman een "groot liefhebber was van blackface-toneel", zoals Joop meldt, haal ik niet uit het artikel. Ik had op zijn minst een dagboekaantekening of briefpassage verwacht waarin Schenkman zijn personage had toegelicht, maar de onderzoekster vindt het enkel "bijzonder onwaarschijnlijk dat Schenkman, een man die zijn mening zeer regelmatig liet horen over gebeurtenissen in en rond Amsterdam, niets vernomen heeft van de blackface-optredens in Amsterdam en het land toen hij zijn boek schreef en publiceerde." Veel bronnen, maar oppervlakkig.
Ze gebruikt ook dubieuze bronnen. O.a. Helsloot. Essed.
  woensdag 21 november 2018 @ 21:40:19 #21
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_183293683
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 21:07 schreef Bluesdude het volgende:

Je bagatelliseert zo het verbaal geweld dit weekend van hufterige pro-pieters
Ja, dat mag natuurlijk niet.

We zijn natuurlijk ook allemaal nog niet vergeten hoe mentally disabled zwarte mensen, 4-jarigen die geschminkt waren als Zwarte Piet, uitscholden voor racisten. Daar hadden we natuurlijk iets van moeten leren.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
pi_183293724
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 21:21 schreef kurk_droog het volgende:
Genot die reacties onder dat bericht van groenlinks.. Nederland begint wakker te worden.
die zijn nog bozer dan Fok
pi_183293743
Beste statement is als iedereen als zwarte Piet naar Rotterdam gaat volgend jaar
  Moderator woensdag 21 november 2018 @ 21:43:03 #24
334798 crew  Straatcommando.
Je zuster op een houtvlot
pi_183293764
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 21:35 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

Nogmaals:

Utrecht werkte lange tijd samen met de Grauwe Eeuw totdat het duidelijk werd dat die club een vrouw met de dood bedreigde omdat ze niet meteen een cowboy en indianenfeestje wilde stopzetten en er rond diezelfde tijd bedreigingen van De Grauwe Eeuw naar Waterstaat gestuurd werden omdat die niet de naam van de Coentunnel aan wilden passen.

En in Rotterdam heeft Aboutaleb vorig jaar een bindend convenant van Rutu ondertekend die zwarte piet volledig afschaft in 3 jaar. Dat deed hij nadat al bekend was dat leden van Rutu banden hadden met KOZP
Dat weet ik, maar ik zie en hoor alleen de extreme uitwassen van beide kanten. Een van Zeijl of die dikke speltokkie zijn toch niet representatief voor die kampen?!
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
pi_183293785
quote:
10s.gif Op woensdag 21 november 2018 21:31 schreef Slayage het volgende:

de madam blijkt idd een omhoog getilde nobody
Madam lijdt aan tunnelvisie en gebruikt haar eerder gemaakte scriptie om een hele zooi verbanden vanuit de VS te leggen met Nederland.

quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 21:10 schreef AchJa het volgende:

Ze heeft nog iets op haar repetoire:

"Race: Between Slavery and Emancipation Uncle Tom’s Cabin and American blackface minstrelsy in the Netherlands from the 1840s to the 1880s"
En als haar scriptie hier al over ging dan weet ik wel weer waar betrokkene staat in deze discussie. Daarbij kan ik verder bar weinig over haar vinden.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')