Welnee, die stok gebruiken mensen alleen maar als het ze uitkomt. Dan wordt roepen dat het je om de kinderen te doen is wel wat ongeloofwaardig.quote:Op woensdag 21 november 2018 16:05 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Vreemd.....de AZP's zeggen toch echt dat Zwarte Piet niet zwart mag zijn, omdat het een feest moet zijn voor alle kinderen.....dus jij hebt het een en ander gemist blijkbaar.
quote:Op woensdag 21 november 2018 12:51 schreef Montagui het volgende:
En verder, in navolging op die gepflipte SP-ster in Haarlem nu Michael van Zeijl's clubje weer in Utrecht:
Eigenaresse Van den Heiligenberg van de gelijknamige meubelwinkel heeft gehoord van de oproep. „Maar ik heb de brief van die aardige meneer die nu vast nog op bed ligt omdat-ie toch niets anders te doen heeft, nog niet gelezen.
Dat komt ook voor, ja. Wat is je punt precies?quote:Op woensdag 21 november 2018 16:06 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Zoals blanken beoordeeld worden door anders gekleurden, bedoel je?
Ah, ok, dus je kiest zelf een beetje welke feiten je wel of niet goed uitkomen. Duidelijk.quote:Op woensdag 21 november 2018 16:06 schreef Xa1pt het volgende:
Welnee, die stok gebruiken mensen alleen maar als het ze uitkomt.
Dat ik het met je eens ben; de racisten zijn makkelijk te herkennen.quote:Op woensdag 21 november 2018 16:07 schreef Xa1pt het volgende:
Dat komt ook voor, ja. Wat is je punt precies?
Wat hebben APV's in godsnaam met dat punt te maken?quote:Op woensdag 21 november 2018 16:09 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Ah, ok, dus je kiest zelf een beetje welke feiten je wel of niet goed uitkomen. Duidelijk.
Vergeet niet dat meningen door de media worden weggeschoffeld, zoals met het nieuws dat de Zaanse kinderen een roetveegpiet prima vonden. Wat de echte kinderen die ondervraagd waren ècht wilden, was de oude vertrouwde Zwarte Piet. Maar dat mocht zo kort voor de intocht niet in het nieuws.quote:Op woensdag 21 november 2018 14:56 schreef Montagui het volgende:
[..]
Je weet net zo goed als ik dat gematigde meningen in deze discussie er niet toe doen. Al zou dat wel meer dan wenselijk zijn! Wat dat betreft zou het misschien goed zijn om dat eens te peilen. Aan de andere kant lijkt in een 'discussie-impasse' waar alleen maar plaats lijkt voor de extremen, 'kick out' Zwarte Piet of Zwarte Piet blijft, een gematigde mening best lastig voor te stellen. Hoe zie je dat voor je?
Je hebt er op basis van gedane uitspraken dus 1 kunnen vinden...quote:Op woensdag 21 november 2018 16:03 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Mensen beoordelen op hun huidskleur of afkomst. Iemand die zegt "dankzij de anti's reageer ik nog feller op negers" is wel het sterkste voorbeeld uit dit topic.
Er zijn er wel meer te vinden. In deze reeks, social media, Frontpage. Er is genoeg racistische bagger te vinden.quote:Op woensdag 21 november 2018 16:18 schreef AchJa het volgende:
[..]
Je hebt er op basis van gedane uitspraken dus 1 kunnen vinden...
Op Facebook schrik ik er van, wat een bagger komt daar voorbij, echt het afvoerputje van Nederland zeg, misschien is het op Twitter ook zo maar dat volg ik niet zo.quote:Op woensdag 21 november 2018 16:20 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Er zijn er wel meer te vinden. In deze reeks, social media, Frontpage. Er is genoeg racistische bagger te vinden.
Ja ik had de drek van Van Jole al gelezen.quote:Op woensdag 21 november 2018 15:35 schreef voetbalmanager2 het volgende:
[..]
[..]
Aldus Fransisco van Jole. En om kracht bij te zetten plaatst hij onder die woorden een foto van Adolf Hitler en echte nazi's die snoepgoed uitdelen aan kinderen.
Die foto plaats ik hier maar niet, want die zou, geheel terecht natuurlijk, verwijdert worden.
Zover is het dus al gekomen. Een paar jaar geleden was het normaal om als ouder te zeggen dat je naar een intocht bent geweest met je kinderen en dat jullie genoten hebben van de Sint en zijn zwarte pieten. Nu wordt het woord zwarte piet niet eens meer genoemd, dat is vervangen door 'blackfacepieten' die nazipropaganda aan kinderen uitdelen.
Zit daar een risico factor omheen voor het publiek?quote:Op woensdag 21 november 2018 15:53 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Of op Koningsdag tegen het koningshuis demonstreren. Ja, dat mag.
Even zogoed kun je stellen dat zwarte kindjes geen last hebben van zwarte piet als dit niet door de ouders wordt aangepraat. Ik ken een zwart jongetje dat, toen hij nog klein was, altijd verkleed als zp naar school ging. Vond het geweldig dat hij daar zoveel op leek. Zo kan het ook!quote:Op woensdag 21 november 2018 14:16 schreef Molurus het volgende:
Je kunt het ontkennen tot je een ons weegt, dat maakt het niet minder waar.
Precies, en dat gebeurt in beide kampen.quote:Op woensdag 21 november 2018 14:18 schreef Slayage het volgende:
links of rechtsom zijn we allemaal tot een zekere hoogte verneukt door onze ouders
Ja, net als met die tomaten in Spanje! Goed planquote:Op woensdag 21 november 2018 14:19 schreef the-eye het volgende:
Ik vind dat van die eieren volkomen toelaatbaar. Echt wel iets om voor een volgende intocht in het achterhoofd te houden. Ik wil Jerry Airfryer en consorten voortaan in regenpak zien verschijnen.
Met een beetje mazzel zijn er producenten die deze eieren gratis beschikbaar stellen. Zoiets kan makkelijk uitgroeien tot een traditie
Ja, en hoe waren ook alweer de protesten van de antipieten begonnen? Wat zit daar voor racisme achter?quote:Op woensdag 21 november 2018 16:03 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Mensen beoordelen op hun huidskleur of afkomst. Iemand die zegt "dankzij de anti's reageer ik nog feller op negers" is wel het sterkste voorbeeld uit dit topic.
Jaja, volgens jou ligt alles aan de anti's. Het ligt iets genuanceerder dan dat.quote:Op woensdag 21 november 2018 16:41 schreef Red_85 het volgende:
[..]
Ja, en hoe waren ook alweer de protesten van de antipieten begonnen? Wat zit daar voor racisme achter?
'white privilege'
'witte mensen moeten eens luisteren'
Blablabla. De enige waar je het op terug kan herleiden zijn de racisten van kozp en ge zelf. Niet omdraaien die stelling.
Welke nuance dan precies? Zij kwamen toch met de aanval op het feest en zette iedereen weg die voor ZP is, als racist?quote:Op woensdag 21 november 2018 16:42 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Jaja, volgens jou ligt alles aan de anti's. Het ligt iets genuanceerder dan dat.
Het is echt zinloos om op jou en je stropoppen te reageren dus veel moeite ga ik daar niet aan verspillen.quote:Op woensdag 21 november 2018 16:43 schreef Red_85 het volgende:
[..]
Welke nuance dan precies? Zij kwamen toch met de aanval op het feest en zette iedereen weg die voor ZP is, als racist?
Wie bepaalt dan wie er gelijk heeft in deze?quote:
Begrijpend lezen is moeilijk. Weet het.quote:Op woensdag 21 november 2018 16:03 schreef Xa1pt het volgende:
Iemand die zegt "dankzij de anti's reageer ik nog feller op negers" is wel het sterkste voorbeeld uit dit topic.
Ja en nee. Dat er een groot taboe zit op racisme mag wat mij betreft best zo blijven.quote:Op woensdag 21 november 2018 15:57 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dat hele gezeik omtrent Sinterklaas zorgt er in ieder geval voor dat je de racisten onder ons wat beter herkent. Dat is dan weer een voordeel.
Dat maakt natuurlijk geen reet uit verder, dat is nu net het punt.quote:Op woensdag 21 november 2018 16:46 schreef Gia het volgende:
[..]
Wie bepaalt dan wie er gelijk heeft in deze?
[..]
Begrijpend lezen is moeilijk. Weet het.
Ik heb gezegd dat het niet vreemd is dat er nu feller gereageerd wordt op negers, niet dat ik dat doe.
Kun je je voorstellen dat je met zo iemand een inhoudelijke discussie hebt?quote:Op woensdag 21 november 2018 16:34 schreef the-eye het volgende:
[..]
Ja ik had de drek van Van Jole al gelezen.
Totdat er een een keer iemand werk van maakt en zo'n figuur voor het gerecht daagt. Het is natuurlijk te gek voor woorden dat je zo maar voor nazi uitgemaakt kan worden
Dat valt lastig in algemene termen te zeggen aangezien dit een moreel vraagstuk betreft en er ruim meer dan 2 standpunten zijn.quote:Op woensdag 21 november 2018 16:46 schreef Gia het volgende:
[..]
Wie bepaalt dan wie er gelijk heeft in deze?
Lijkt me ook heel verstandig.quote:Op woensdag 21 november 2018 16:20 schreef Bottendaal het volgende:
Demonstraties verbieden tijdens intochten kan gewoon, Nijmegen deed dat, Den Haag deed dat
quote:Politie onderzoekt racisme en geweld intocht Groningen
De Groningse politie is een ’oriënterend onderzoek’ begonnen naar geweld en racisme tijdens de intocht van Sinterklaas in de stad. Daartoe is besloten na een gesprek tussen de politie en leden van actiegroep Kick Out Zwarte Piet (KOZP).
https://www.telegraaf.nl/(...)ld-intocht-groningen
Van Jole zou toch moeten weten dat de eerste die met een onversneden Godwin komt per definitie af is?quote:Op woensdag 21 november 2018 15:35 schreef voetbalmanager2 het volgende:
[..]
[..]
Aldus Fransisco van Jole. En om kracht bij te zetten plaatst hij onder die woorden een foto van Adolf Hitler en echte nazi's die snoepgoed uitdelen aan kinderen.
Die foto plaats ik hier maar niet, want die zou, geheel terecht natuurlijk, verwijdert worden.
Zover is het dus al gekomen. Een paar jaar geleden was het normaal om als ouder te zeggen dat je naar een intocht bent geweest met je kinderen en dat jullie genoten hebben van de Sint en zijn zwarte pieten. Nu wordt het woord zwarte piet niet eens meer genoemd, dat is vervangen door 'blackfacepieten' die nazipropaganda aan kinderen uitdelen.
Hij weet ook dat hij niet zijn tong in de mond van een collega moet douwen als zij zegt dat ze dat niet wil.quote:Op woensdag 21 november 2018 17:00 schreef AchJa het volgende:
[..]
Van Jole zou toch moeten weten dat de eerste die met een onversneden Godwin komt per definitie af is?
Ik kan op internet wel meer vinden (over het complete spectrum) maar ik had het over dit topic... Kritiek hebben op KOZP of zwarte piet willen laten zoals het nu is lijkt mij geen racisme.quote:Op woensdag 21 november 2018 16:20 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Er zijn er wel meer te vinden. In deze reeks, social media, Frontpage. Er is genoeg racistische bagger te vinden.
De FB pagina's van die figuren staan ook vol van haat naar de witte mens. Ze denken dat ze het alleenrecht op de waarheid hebben over hoe de mens in elkaar steekt en dat de witte man de bron is van al het kwaad op deze wereld, samen met de joden uiteraard, want men is altijd pro- Palestina. Heb je een andere mening, wordt je direct geblokkeerd van de pagina.quote:Op woensdag 21 november 2018 16:41 schreef Red_85 het volgende:
[..]
Ja, en hoe waren ook alweer de protesten van de antipieten begonnen? Wat zit daar voor racisme achter?
'white privilege'
'witte afstammelingen van slavenhouders'
'witte mensen moeten eens luisteren'
Blablabla. De enige waar je het op terug kan herleiden zijn de racisten van kozp en ge zelf. Niet omdraaien die stelling.
Ik ben geneigd de mensen die in 1 post 3 maal drogreden in de mond nemen niet serieus te nemen.quote:Op woensdag 21 november 2018 16:56 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat valt lastig in algemene termen te zeggen aangezien dit een moreel vraagstuk betreft en er ruim meer dan 2 standpunten zijn.
Maar ik ben geneigd de mensen die de minste drogredenen gebruiken het meest serieus te nemen. En sorry... maar een ad populum is toch echt een ordinaire drogreden.
De mensen hebben weemoed naar hoe het ooit was, zonder die eeuwige klachten gezang van bepaalde groepjes, zonder negatieve media aandacht en aandachtsgeile BN ers. Toen was het 1 groot feest.quote:Op woensdag 21 november 2018 17:14 schreef Bottendaal het volgende:
Nuchter beschouwd is het toch te gek van woorden dat er sowieso politie inzet nodig is bij een sinterklaas intocht en ja hij was nodig, hard nodig.
Het gaat om een figuur die niet eens bestaat, waar zijn we bezig zeg!!
Nederland is echt totaal de weg kwijt, van beide kanten en ik ben eerlijk zeker de bij pro kant moet er toch gedacht worden na dit weekend "Wat hebben we eigenlijk gedaan"
Ook hier, 162 delen al waar ik zelf ook schuldig aan ben, en niemand die van mening is veranderd
Het feest is naar mening nu besmet met geweld, er zal volgend jaar een heel goed draaiboek moeten komen, liefst zie ik intochten zonder demonstraties maar dat zal niet lukken
Het probleem is dat als je nauwelijks tegengas geeft aan KOZP, zoals in de eerste jaren gedaan is, het probleem ook erger wordt. En KOZP hun zin geven is al helemaal geen optie.quote:Op woensdag 21 november 2018 17:14 schreef Bottendaal het volgende:
Nuchter beschouwd is het toch te gek van woorden dat er sowieso politie inzet nodig is bij een sinterklaas intocht en ja hij was nodig, hard nodig.
Het gaat om een figuur die niet eens bestaat, waar zijn we bezig zeg!!
Nederland is echt totaal de weg kwijt, van beide kanten en ik ben eerlijk zeker de pro kant moet er toch gedacht worden na dit weekend "Wat hebben we eigenlijk gedaan"
Ook hier, 162 delen al waar ik zelf ook schuldig aan ben, en niemand die van mening is veranderd
Het feest is naar mening nu besmet met geweld, er zal volgend jaar een heel goed draaiboek moeten komen, liefst zie ik intochten zonder demonstraties maar dat zal niet lukken
Zijn feiten opeens stropoppen of kun je er geen argument tegen plaatsen en ga je je nu laf verstoppen?quote:Op woensdag 21 november 2018 16:45 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Het is echt zinloos om op jou en je stropoppen te reageren dus veel moeite ga ik daar niet aan verspillen.
Als dat voorheen dan blijkbaar zo moeilijk was kunnen we stellen dat je er ook geen last van hadquote:Op woensdag 21 november 2018 15:57 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dat hele gezeik omtrent Sinterklaas zorgt er in ieder geval voor dat je de racisten onder ons wat beter herkent. Dat is dan weer een voordeel.
Dit.quote:Op woensdag 21 november 2018 17:13 schreef Ciclon het volgende:
[..]
De FB pagina's van die figuren staan ook vol van haat naar de witte mens. Ze denken dat ze het alleenrecht op de waarheid hebben over hoe de mens in elkaar steekt en dat de witte man de bron is van al het kwaad op deze wereld, samen met de joden uiteraard, want men is altijd pro- Palestina. Heb je een andere mening, wordt je direct geblokkeerd van de pagina.
Er moet gewoon gezocht worden naar een andere manier om tegengas te geven, zoals in Amstelveen met dat drumkorps, zonder geweld en scheldenquote:Op woensdag 21 november 2018 17:23 schreef voetbalmanager2 het volgende:
[..]
Het probleem is dat als je nauwelijks tegengas geeft aan KOZP, zoals in de eerste jaren gedaan is, het probleem ook erger wordt. En KOZP hun zin geven is al helemaal geen optie.
Als je dan intochten hebt waar duizenden ouders en kinderen zijn die negeren dat ze uitgescholden worden of ergens anders gaan staan, maar waar ook een paar hooligans zijn die wel tegengas geven, dan lijkt het of zo'n intocht puur uit 2 kampen bestond.
In werkelijkheid heb je schreeuwende tegenstanders, een paar man die daar op totaal verkeerde manier op reageert en nog steeds duizenden mensen die alleen maar hoopt dat ze met rust worden gelaten.
En vervolgens is iedereen die geen moeite heeft met zwarte piet blackfacepiet een vuile racistische nazi
Ga dan WNL kijken of Pownedquote:Op woensdag 21 november 2018 17:31 schreef voetbalmanager2 het volgende:
Zo'n DWDD dat in de laatste 2 afleveringen Dieuwertje Blok en Sylvana Simons als hoofdgasten uitnodigt om hun haat te spuien zorgt ook alleen maar voor polarisatie.
Als je figuren met megafoons, waarvan je weet dat ze leuzen als 'racisten' en ga je schamen' schreeuwen, naast kinderen plaatst die gewoon een gezellig feest willen vieren, dan mag je bijzonder trots zijn op al die duizenden voorstanders die zich wel gewoon verdragen.quote:Op woensdag 21 november 2018 17:30 schreef Bottendaal het volgende:
[..]
Er moet gewoon gezocht worden naar een andere manier om tegengas te geven, zoals in Amstelveen met dat drumkorps, zonder geweld en schelden
Heb ik ook gedaan. Maar half Nederland kijkt wel naar DWDD en het is wel duidelijk dat zulk soort figuren niet bijdragen aan een constructieve dialoog en alleen voor polarisatie zorgen.quote:
Ik vind eieren gooien een goede manier. Heeft de plaatselijke middenstand wat aan en voegt een leuke bezigheid voor jongeren en volwassenen toe aan het feest voor kleintjes.quote:Op woensdag 21 november 2018 17:30 schreef Bottendaal het volgende:
[..]
Er moet gewoon gezocht worden naar een andere manier om tegengas te geven, zoals in Amstelveen met dat drumkorps, zonder geweld en schelden
Of geen intocht.quote:Op woensdag 21 november 2018 17:14 schreef Bottendaal het volgende:
Nuchter beschouwd is het toch te gek van woorden dat er sowieso politie inzet nodig is bij een sinterklaas intocht en ja hij was nodig, hard nodig.
Het gaat om een figuur die niet eens bestaat, waar zijn we bezig zeg!!
Nederland is echt totaal de weg kwijt, van beide kanten en ik ben eerlijk zeker de bij pro kant moet er toch gedacht worden na dit weekend "Wat hebben we eigenlijk gedaan"
Ook hier, 162 delen al waar ik zelf ook schuldig aan ben, en niemand die van mening is veranderd
Het feest is naar mening nu besmet met geweld, er zal volgend jaar een heel goed draaiboek moeten komen, liefst zie ik intochten zonder demonstraties maar dat zal niet lukken
Sint komt ineens uit de hemel vallenquote:Op woensdag 21 november 2018 17:41 schreef Wup2 het volgende:
[..]
Of geen intocht.
Viert ieder zijn eigen feestje thuis of bij de klaverjasclub of waar dan ook.
Je hebt toch geen intocht nodig om Sinterklaas te vieren?
ow.quote:Op woensdag 21 november 2018 17:42 schreef the-eye het volgende:
De intocht is een belangrijk deel van het verhaal
In onze geweldige stad was bij de intocht geen agent, als zodanig herkenbaar, te bekennen.quote:Op woensdag 21 november 2018 17:14 schreef Bottendaal het volgende:
Nuchter beschouwd is het toch te gek van woorden dat er sowieso politie inzet nodig is bij een sinterklaas intocht en ja hij was nodig, hard nodig.
Het gaat om een figuur die niet eens bestaat, waar zijn we bezig zeg!!
Nederland is echt totaal de weg kwijt, van beide kanten en ik ben eerlijk zeker de bij pro kant moet er toch gedacht worden na dit weekend "Wat hebben we eigenlijk gedaan"
Ook hier, 162 delen al waar ik zelf ook schuldig aan ben, en niemand die van mening is veranderd
Het feest is naar mening nu besmet met geweld, er zal volgend jaar een heel goed draaiboek moeten komen, liefst zie ik intochten zonder demonstraties maar dat zal niet lukken
150 jaar geleden bestond de intocht niet hoor - en sinterklaas hobbelt hier toch al een 1000+ jaar rond.quote:Op woensdag 21 november 2018 17:42 schreef the-eye het volgende:
[..]
Sint komt ineens uit de hemel vallen
De intocht is een belangrijk deel van het verhaal
In Eindhoven begon het toch ook vooral met het zingen van Sinterklaas, wie kent hem niet....totdat de optocht gepasseerd was. Daarna vonden de supporters dat de 'gasten' wel konden vertrekken en daar wilden ze graag een handje bij helpen.quote:Op woensdag 21 november 2018 17:30 schreef Bottendaal het volgende:
Er moet gewoon gezocht worden naar een andere manier om tegengas te geven, zoals in Amstelveen met dat drumkorps, zonder geweld en schelden
OF er moet eens een keer geluisterd worden en geprobeerd worden zich in de ander te verplaatsen. Van beide kanten.quote:Op woensdag 21 november 2018 17:30 schreef Bottendaal het volgende:
[..]
Er moet gewoon gezocht worden naar een andere manier om tegengas te geven, zoals in Amstelveen met dat drumkorps, zonder geweld en schelden
Hè? Geen intocht? Hoe dan?quote:Op woensdag 21 november 2018 17:41 schreef Wup2 het volgende:
[..]
Of geen intocht.
Viert ieder zijn eigen feestje thuis of bij de klaverjasclub of waar dan ook.
Je hebt toch geen intocht nodig om Sinterklaas te vieren?
Ja en?quote:Op woensdag 21 november 2018 17:57 schreef Kassamiep het volgende:
[..]
150 jaar geleden bestond de intocht niet hoor - en sinterklaas hobbelt hier toch al een 1000+ jaar rond.
Met die logica kan je tegen de zeurpieten zeggen; ga dan Kerst vieren.quote:
ja dat was me al verteld door the-eye. Ik vind het stiekem nog steeds geen slechte optie.quote:Op woensdag 21 november 2018 18:05 schreef Gia het volgende:
[..]
Hè? Geen intocht? Hoe dan?
Het verhaal gaat dat Sinterklaas in Spanje woont en één keer per jaar met de stoomboot vol cadeautjes en snoep naar Nederland komt.
Jij wilt die stoomboot, zonder media-aandacht ergens aan laten meren en dan even vluchtig vermelden dat de Sint gearriveerd is en dat mensen hem kunnen bestellen met pieten naar keuze bij de sinterklaascentrales overal in den lande?
Doe normaal, zeg!
150 jaar geleden is de slavernij afgeschaft. Daarvoor waren negers 'gewoon' slaven. Zullen we ook weer terug daarnaartoe gaan, dan?quote:Op woensdag 21 november 2018 17:57 schreef Kassamiep het volgende:
[..]
150 jaar geleden bestond de intocht niet hoor - en sinterklaas hobbelt hier toch al een 1000+ jaar rond.
Ben het met je eens als het gaat over 'niet meer op tv'. Althans, niet bij de NPO.quote:Op woensdag 21 november 2018 18:09 schreef Wup2 het volgende:
ja dat was me al verteld door the-eye. Ik vind het stiekem nog steeds geen slechte optie.
Zijn we dat niet allemaal al is het van de maatschappij, economie!quote:Op woensdag 21 november 2018 18:09 schreef Gia het volgende:
150 jaar geleden is de slavernij afgeschaft. Daarvoor waren negers 'gewoon' slaven
Vind je het gek dat mensen nu feller reageren op hysterische vrouwen dan 7 jaar geleden?quote:Op woensdag 21 november 2018 18:00 schreef Gia het volgende:
[..]
In Eindhoven begon het toch ook vooral met het zingen van Sinterklaas, wie kent hem niet....totdat de optocht gepasseerd was. Daarna vonden de supporters dat de 'gasten' wel konden vertrekken en daar wilden ze graag een handje bij helpen.
Maar inderdaad, volgend jaar drumbands overal standby. Komt er een demonstratie, dan pal daarvoor gaan staan en gas geven, zodat de spreekkoren niet te verstaan zijn voor de kinderen.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |