De Zwarte Piet-discussie #158:De roe voor Kick Out Zwarte Piet

quote:

Op maandag 19 november 2018 16:09 schreef Gia het volgende:

[..]

Opdelen.
Wij, Zeeland en Limburg bij Vlaanderen.
Wallonië bij Frankrijk.
En de rest van Nederland zoekt het maar uit.

Ik stel voor dat de twee dammen dan gewoon een citystate worden. Dan is Den Haag hoofdstad van wat er over blijft.

quote:

Op maandag 19 november 2018 15:49 schreef Lothiriel het volgende:

[..]

Ja en ik moet geloven dat jij een gesprek hebt met zo'n tokkie uit Friesland godbetert die jou dan ook nog eens zoiets gaat vertellen?

Sorry maar wat ik zeg is inderdaad een anekdote en dus niet te bewijzen, maar op z'n minst wel één gestoeld op iets wat ik meemaakte nog niet lang geleden en waar ik echt paf van stond en dus niet verzin.

Totaal niet mijn punt pik, maar bedankt voor de moeite verder hoor. Laat het even een avondje bezinken, wie weet dat je dan begrijpt wat ik wilde zeggen. Het antwoord staat verstopt in de 2e alinea.

quote:

Op maandag 19 november 2018 16:09 schreef Qarrad het volgende:

Ik denk dat downsizen naar roetveegpieten wel voldoende is en tevens vind ik dat we hier niet hoeven streven naar het ziekelijk blijven hangen aan traditie zoals ze in landen als SA doen.

Dat denk jij, maar feit is dat KOZP zo niet denkt, dus downsizen naar roetvegen lost niets op.

Dus, tja, dan zit er maar één ding op: Gewoon doorgaan zoals we het altijd al deden.
Iedereen staat het overigens vrij om het op zijn/haar eigen manier te doen. Laat anderen het dan ook op hun manier doen.

quote:

Op maandag 19 november 2018 16:09 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ja klopt.. kijk eens naar het aantal kerken en andere oude bouwwerken dat gesloopt wordt.

Dat brengt dan echter weer geen 'DAT IS ONZE CULTUUR'-schuimbekken op de been.

Men is niet meer gelovig en de waarden liggen dus anders. Waarom zou een volk zich moeten conformeren aan wat jij persoonlijk belangrijk lijkt te achten?

quote:

Nee, Zwarte Piet, dat is het summum van onze cultuur.

Het is een onderdeel van onze cultuur waar mensen een soort van grens lijken te trekken. Ik denk ironisch genoeg dat als er geen ophef was ontstaan (slechts lichte sociale druk) dat Zwarte Piet uiteindelijk vanzelf wel uitgefaseerd zou raken. Of via transformatie of via wegebben.

Maar sommige mensen willen hardhandig en snel de Nederlandse bevolking laten conformeren aan hun idee van sociale gerechtigheid zonder ook maar enig respect te tonen voor cultuur en het sentiment in de bevolking.

Dat an sich veroorzaakt gewoon slechte gemoederen.

quote:

Op maandag 19 november 2018 16:13 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Het is een onderdeel van onze cultuur waar mensen een soort van grens lijken te trekken. Ik denk ironisch genoeg dat als er geen ophef was ontstaan (slechts lichte sociale druk) dat Zwarte Piet uiteindelijk vanzelf wel uitgefaseerd zou raken. Of via transformatie of via wegebben.

Maar sommige mensen willen hardhandig en snel de Nederlandse bevolking laten conformeren aan hun idee van sociale gerechtigheid zonder ook maar enig respect te tonen voor cultuur en het sentiment in de bevolking.

Dat an sich veroorzaakt gewoon slechte gemoederen.

Waar komt toch het idee vandaan dat we pas sinds vorig jaar ineens alles willen veranderen?

Deze discussie speelt al ruim een halve eeuw, en na een halve eeuw 'lichte sociale druk' roept men nog steeds dat het allemaal 'veel te snel en hardhandig' gaat. Ik krijg daar een erg Halbe Zijlstra gevoel bij.

quote:

Op maandag 19 november 2018 16:12 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Totaal niet mijn punt pik, maar bedankt voor de moeite verder hoor. Laat het even een avondje bezinken, wie weet dat je dan begrijpt wat ik wilde zeggen. Het antwoord staat verstopt in de 2e alinea.

Oh ik snap je punt hoor, dat ik niet op basis van 1 ervaring een hele stad mag veroordelen enzo. Ik weet niet wat je denkt maar ik ben heus niet dom ofzo.

Vond je tegenvoorbeeld gewoon grappig. Het is algemeen bekend dat de figuur van ZP minder geaccepteerd is in A'dam juist door de aanwezigheid van groepjes zoals KOZP. Of dat een goed ding is of niet laat ik aan jouw eigen mening over. Ik zit er in ieder geval niet op te wachten. Nu niet, nooit niet

Er zijn 3 manieren om sociale verandering te bewerkstelligen

1. Via wet en overheid
2. Via sterke sociale druk (protesten, geweld, schreeuwen in de media, rassenrelaties op scherp stellen, etc...)
3. Via losse sociale druk (keuzes, 1-op-1 discussies, eigen ingeving, creativiteit)

Optie 3 is de verstandige keuze in een volwassen vrije open samenleving. Je verzint je eigen traditie ter vervanging... dat slaat aan... of niet... totdat je na generaties een transformatie hebt bewerkstelligd. Dit kost van alle opties nog de meeste tijd.

Maar men heeft gekozen voor optie 2 (en in mindere mate optie 1).

De autoritarische weg. De "doe dit.. of ANDERS" weg. Dat stelt de boel altijd op scherp... En mensen vergeten dit ook niet. De goodwill is gewoon op straks. De sfeer is verpest. Elke andere sociale discussie wordt taboe. Men is elkaar zat.

Was dit het doel?

quote:

Op maandag 19 november 2018 16:09 schreef Gia het volgende:

[..]

Opdelen.
Wij, Zeeland en Limburg bij Vlaanderen.
Wallonië bij Frankrijk.
En de rest van Nederland zoekt het maar uit.

. Ik heb jaren in Brabant gewoond en ik ken geen Brabander die zich wel Belg en geen Nederlander voelt. Verder is Zwarte Piet in Vlaanderen afgeschaft.

quote:

Op maandag 19 november 2018 16:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waar komt toch het idee vandaan dat we pas sinds vorig jaar ineens alles willen veranderen?

Deze discussie speelt al ruim een halve eeuw, en na een halve eeuw 'lichte sociale druk' roept men nog steeds dat het allemaal 'veel te snel en hardhandig' gaat. Ik krijg daar een erg Halbe Zijlstra gevoel bij.

Maar die uppercut van Quinsy en Jerry lijkt toch ook niet het gewenste effect te hebben.

quote:

Op maandag 19 november 2018 16:24 schreef Opnaarutrecht het volgende:

[..]

. Ik heb jaren in Brabant gewoond en ik ken geen Brabander die zich wel Belg en geen Nederlander voelt. Verder is Zwarte Piet in Vlaanderen afgeschaft.

Dat is pertinent onwaar.

quote:

Op maandag 19 november 2018 16:25 schreef Lothiriel het volgende:

[..]

Dat is pertinent onwaar.

https://www.ad.nl/tv-en-r(...)warte-piet~a67c9539/
https://www.vrt.be/vrtnws(...)ljareninv-1-2817699/

quote:

Op maandag 19 november 2018 16:13 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Men is niet meer gelovig en de waarden liggen dus anders. Waarom zou een volk zich moeten conformeren aan wat jij persoonlijk belangrijk lijkt te achten?

[..]

Het is een onderdeel van onze cultuur waar mensen een soort van grens lijken te trekken. Ik denk ironisch genoeg dat als er geen ophef was ontstaan (slechts lichte sociale druk) dat Zwarte Piet uiteindelijk vanzelf wel uitgefaseerd zou raken. Of via transformatie of via wegebben.

Maar sommige mensen willen hardhandig en snel de Nederlandse bevolking laten conformeren aan hun idee van sociale gerechtigheid zonder ook maar enig respect te tonen voor cultuur en het sentiment in de bevolking.

Dat an sich veroorzaakt gewoon slechte gemoederen.

Oh OK, dus omdat er minder geloofd wordt mogen die gebouwen tegen de vlakte.

Cultuur? Traditie? Respect voor hetgeen door onze voorouders is opgebouwd? Welnee, mag afgebroken worden, want dat is makkelijker.

Ofwel, ik geloof er geen hol van, al die 'het is onze cultuur'-roepers. Cultuur kan ze gestolen worden.

quote:

Op maandag 19 november 2018 16:12 schreef Gia het volgende:

[..]

Dat denk jij, maar feit is dat KOZP zo niet denkt, dus downsizen naar roetvegen lost niets op.

KOZP is maar één van de hardste schreeuwers, niet de standaard voor het anti-kamp.

quote:

Dus, tja, dan zit er maar één ding op: Gewoon doorgaan zoals we het altijd al deden.

Tuurlijk niet. Dat is maar één mogelijkheid.

quote:

Iedereen staat het overigens vrij om het op zijn/haar eigen manier te doen. Laat anderen het dan ook op hun manier doen.

Vind ik dus niet. Als ik zin heb om met een karikatuur van een Chinees, Afrikaan, jood, moslim of wat dan ook over straat te gaan, dan is dit racistisch, ook niet als dit traditie is, niet helemaal zo bedoeld is of ooit zo gegroeid in andere tijden. Dus nee, ik vind niet dat het iedereen vrij staat het op zijn eigen manier te doen.

Er zijn in Europa wel meer tradities die vast niet zo bedoeld zijn inmiddels, maar die alleen nog kunnen omdat het zo gegroeid is. Als we dit zouden zien in het Midden-Oosten, zouden we over elkaar heen struikelen om ons uit te spreken over de achterlijkheid, maar hier is het dan ineens heel anders, die traditie en vooral ook een kinderfeest.

De kinderen maakt het geen ruk uit wie ze snoep en cadeaus geeft maar worden schaamteloos worden gebruikt om vooral maar aan te stippen wat een nare mensen die tegenstanders van Zwarte Piet zijn, om hun feestje zomaar te vergallen!

Dat het geen feestje is voor minderheden (Minderheden! Dus de meerderheid is voor toch? We moeten niet buigen voor die minderheid! Krijs!) is geen excuus dan, want ikke ikke en ocherm de kinderen. Dat sommigen (een minderheid?...) onder die minderheden er geen probleem mee hebben, is dan wél ineens een geldig argument want zie je wel dat we deugen, die Anti's (hihi) doen ook gewoon mee!

quote:

Op maandag 19 november 2018 16:27 schreef Opnaarutrecht het volgende:

[..]

https://www.ad.nl/tv-en-r(...)warte-piet~a67c9539/
https://www.vrt.be/vrtnws(...)ljareninv-1-2817699/

Pietenpact is een onderonsje van enkele (links-)georiënteerde organisaties en is niet ondertekend door ook maar één serieuze organisatie... niemand neemt dat serieus

quote:

Op maandag 19 november 2018 16:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waar komt toch het idee vandaan dat we pas sinds vorig jaar ineens alles willen veranderen?

Deze discussie speelt al ruim een halve eeuw, en na een halve eeuw 'lichte sociale druk' roept men nog steeds dat het allemaal 'veel te snel en hardhandig' gaat. Ik krijg daar een erg Halbe Zijlstra gevoel bij.

Dus na een halve eeuw zijn er niet meer dan zo 'n 150 man en daar moet de rest van het land z'n hoofd naar laten hangen?
Ik denk dat je een beetje verkeerd beeld van de werkelijkheid schetst. Er zullen altijd wel mensen zijn die overal racisme in zien dus ook een halve eeuw geleden maar dat wil niet zeggen dat er een halve eeuw een discussie over het veranderen van Zwarte Piet is.

quote:

Op maandag 19 november 2018 16:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waar komt toch het idee vandaan dat we pas sinds vorig jaar ineens alles willen veranderen?

Deze discussie speelt al ruim een halve eeuw, en na een halve eeuw 'lichte sociale druk' roept men nog steeds dat het allemaal 'veel te snel en hardhandig' gaat. Ik krijg daar een erg Halbe Zijlstra gevoel bij.

Dat er in de jaren 70 en 80 af en toe een sterk gelokaliseerd protestgeluid te horen was lijkt me nauwelijks een rechtvaardiging om van "sociale druk" te spreken. Desalniettemin was Zwarte Piet al jarenlang aan geleidelijke verandering onderhevig: de functie van boeman en het accent raakte hij in de loop van de jaren 60 en 70 grotendeels kwijt, zijn onderdanige rol ten opzichte van Sinterklaas ook, hij was vriendelijker en menselijker geworden, en hij werd als ik het me goed herinner zelfs wat vaker met een lichtere huid afgebeeld. De ontwikkeling verliep langzaam, maar er was wel degelijk een ontwikkeling gaande.

quote:

Op maandag 19 november 2018 16:28 schreef Qarrad het volgende:

[..]

KOZP is maar één van de hardste schreeuwers, niet de standaard voor het anti-kamp.

[..]

Tuurlijk niet. Dat is maar één mogelijkheid.

[..]

Vind ik dus niet. Als ik zin heb om met een karikatuur van een Chinees, Afrikaan, jood, moslim of wat dan ook over straat te gaan, dan is dit racistisch, ook niet als dit traditie is, niet helemaal zo bedoeld is of ooit zo gegroeid in andere tijden. Dus nee, ik vind niet dat het iedereen vrij staat het op zijn eigen manier te doen.

Er zijn in Europa wel meer tradities die vast niet zo bedoeld zijn inmiddels, maar die alleen nog kunnen omdat het zo gegroeid is. Als we dit zouden zien in het Midden-Oosten, zouden we over elkaar heen struikelen om ons uit te spreken over de achterlijkheid, maar hier is het dan ineens heel anders, die traditie en vooral ook een kinderfeest.

De kinderen maakt het geen ruk uit wie ze snoep en cadeaus geeft maar worden schaamteloos worden gebruikt om vooral maar aan te stippen wat een nare mensen die tegenstanders van Zwarte Piet zijn, om hun feestje zomaar te vergallen!

Dat het geen feestje is voor minderheden (Minderheden! Dus de meerderheid is voor toch? We moeten niet buigen voor die minderheid! Krijs!) is geen excuus dan, want ikke ikke en ocherm de kinderen. Dat sommigen (een minderheid?...) onder die minderheden er geen probleem mee hebben, is dan wél ineens een geldig argument want zie je wel dat we deugen, die Anti's (hihi) doen ook gewoon mee!

Haha wat ben je grappig! Maak kennis met Hadji_Firoez, een soortgelijk figuur als Zwarte Piet, beschermd door de VN als cultureel erfgoed. Intussen krijgen wij hier in Europa wel dat achterlijk mens van een Verene Sheperd (van diezelfde VN) achter ons aan die komt klagen dat Zwarte Piet racistisch is. Toont meteen aan hoe serieus de VN te nemen is: niet.

quote:

Op maandag 19 november 2018 16:28 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Oh OK, dus omdat er minder geloofd wordt mogen die gebouwen tegen de vlakte.

Men hecht tegenwoordig minder waarde aan religie en aan oude gebouwen. Ik ben zelf een liefhebber van oude gebouwen dus dat maakt mij verder heel erg treurig maar ik besef mij dat ik nu niet mensen kan gaan dwingen om daar ineens heel erg van in de ban te raken van al die sloop.

quote:

Cultuur? Traditie? Respect voor hetgeen door onze voorouders is opgebouwd? Welnee, mag afgebroken worden, want dat is makkelijker.

Ben ik helemaal met je eens. En wat mij betreft mag je als overheid ook best dingen beschermen. Beschermen en afbreken zijn 2 moreel verschillende dingen.

quote:

Ofwel, ik geloof er geen hol van, al die 'het is onze cultuur'-roepers. Cultuur kan ze gestolen worden.

Wat een onzin. Mensen hangen slechts aan andere culturele waarden aan dan jij. Jij weigert gewoon te herkennen waar een ander persoons sentiment vandaan komt. Dat maakt jou geen bespeurder der hypocrisie.

quote:

Op maandag 19 november 2018 16:29 schreef Lothiriel het volgende:

[..]

Pietenpact is een onderonsje van enkele (links-)georiënteerde organisaties en is niet ondertekend door ook maar één serieuze organisatie... niemand neemt dat serieus

Ik heb gelezen dat verschillende Vlaamse media, speelgoedwinkels en onderwijsinstanties het pact hebben ondertekend. Ik vind dat overigens een slechte zaak. Echter: mijn indruk is dat in Vlaanderen Zwarte Piet meer in de ban is gedaan dan in Nederland. Als iemand schrijft dat Noord-Brabant maar bij Vlaanderen moet gaan horen vanwege Zwarte Piet, vind ik dat dus los van het natie-aspect enorme onzin.

quote:

Op maandag 19 november 2018 16:35 schreef Opnaarutrecht het volgende:

[..]

Ik heb gelezen dat verschillende Vlaamse media, speelgoedwinkels en onderwijsinstanties het pact hebben ondertekend. Ik vind dat overigens een slechte zaak. Echter: mijn indruk is dat in Vlaanderen Zwarte Piet meer in de ban is gedaan dan in Nederland. Als iemand schrijft dat Noord-Brabant maar bij Vlaanderen moet gaan horen vanwege Zwarte Piet, vind ik dat dus los van het natie-aspect enorme onzin.

Noord-Brabant heeft in cultureel opzicht dan ook veel meer met België.

quote:

Op maandag 19 november 2018 16:32 schreef Lothiriel het volgende:

[..]

Haha wat ben je grappig! Maak kennis met Hadji_Firoez, een soortgelijk figuur als Zwarte Piet, beschermd door de VN als cultureel erfgoed. Intussen krijgen wij hier in Europa wel dat achterlijk mens van een Verene Sheperd (van diezelfde VN) achter ons aan die komt klagen dat Zwarte Piet racistisch is. Toont meteen aan hoe serieus de VN te nemen is: niet.

Ja en? Omdat ze het in Iran doen, mogen wij het ook? Of is het misschien logischer om Hadji Firouz ook onder de loep te leggen? En om de rol van de VN qua goedkeuring naast ons neer te leggen? De VN vond Zuid-Soedan ook geen genocide.

quote:

Op maandag 19 november 2018 16:35 schreef Opnaarutrecht het volgende:

[..]

Ik heb gelezen dat verschillende Vlaamse media, speelgoedwinkels en onderwijsinstanties het pact hebben ondertekend. Ik vind dat overigens een slechte zaak. Echter: mijn indruk is dat in Vlaanderen Zwarte Piet meer in de ban is gedaan dan in Nederland. Als iemand schrijft dat Noord-Brabant maar bij Vlaanderen moet gaan horen vanwege Zwarte Piet, vind ik dat dus los van het natie-aspect enorme onzin.

https://nl.metrotime.be/2(...)arte-piet-poppetjes/

Liggen gewoon weer in de rekken van o.a. Colruyt en Dreamland, resp. de grootste supermarktketen en grootse speelgoedketen van België

quote:

Op maandag 19 november 2018 16:36 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Noord-Brabant heeft in cultureel opzicht dan ook veel meer met België.

Omdat Noord-Brabanders katholiek zijn? Het lijkt me discutabel hoor.

quote:

Op maandag 19 november 2018 16:31 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Dat er in de jaren 70 en 80 af en toe een sterk gelokaliseerd protestgeluid te horen was lijkt me nauwelijks een rechtvaardiging om van "sociale druk" te spreken. Desalniettemin was Zwarte Piet al jarenlang aan geleidelijke verandering onderhevig: de functie van boeman en het accent raakte hij in de loop van de jaren 60 en 70 grotendeels kwijt, zijn onderdanige rol ten opzichte van Sinterklaas ook, hij was vriendelijker en menselijker geworden, en hij werd als ik het me goed herinner zelfs wat vaker met een lichtere huid afgebeeld. De ontwikkeling verliep langzaam, maar er was wel degelijk een ontwikkeling gaande.

In die jaren zat er zo iemand bij mij op school. Zag overal racisme in en gelijk een agressieve houding. Let wel, dit was een eenling.
Verder is het een nogal aanmatigende houding van mensen om er vanuit te gaan dat het uiteindelijke resultaat een verandering zal moeten zijn. Mensen mogen ook weleens accepteren dat er misschien helemaal geen draagvlak voor verandering is en dat die verandering er niet gaat komen.

quote:

Op maandag 19 november 2018 16:38 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Omdat Noord-Brabanders katholiek zijn? Het lijkt me discutabel hoor.

Waarom denk je dat het 'Noord' heet? Brabant ligt thans in twee landen.