F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Wat valt er aan uit te leggen? Dennett is 1 van de zeldzame Amerikanen die niet knettergek is.quote:Op woensdag 31 oktober 2018 23:07 schreef yarnamc het volgende:
[..]
Kan je dit wat uitleggen? Ik ken Daniel Dennett van zijn boek over het bewustzijn (Consciousness Explained).
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ah, ik had het verkeerd gelezen. Ik dacht dat je wou zeggen dat Dennett knettergek is.quote:
[..]
Wat valt er aan uit te leggen? Dennett is 1 van de zeldzame Amerikanen die niet knettergek is.
Haha, nee.quote:
[..]
Ah, ik had het verkeerd gelezen. Ik dacht dat je wou zeggen dat Dennett knettergek is.
Ik zou Dennett eerder omschrijven als top 10 meest wijze mensen die er op aarde rondlopen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ken hem nog niet zo goed, enkel van het voornoemde boek. Vind je hem zo wijs vanwege zijn bewustzijnsfilosofie?quote:
[..]
Haha, nee.
Ik zou Dennett eerder omschrijven als top 10 meest wijze mensen die er op aarde rondlopen.
Ik ben er ook nog niet helemaal doorheen: nog 4 hoofdstukken ongeveer. Ik begrijp nog niet echt dat, gegeven dat qualia niet bestaan, hoe deze illusie (van qualia) dan in stand wordt gehouden door de hersenen en voor welk doel.
Maar mischien dat dit nog duidelijker wordt. Wat vind je van concurrerende filosofieën trouwens: e.g. Tononi-Edelmans integrated information theory van het bewustzijn.
Niet in het bijzonder. Vooral vanwege de nauwkeurigheid waarmee hij filosofische vraagstukken ontleedt en de manier waarop hij menselijk denken in het algemeen analyseert.quote:Op donderdag 1 november 2018 16:29 schreef yarnamc het volgende:
[..]
Ik ken hem nog niet zo goed, enkel van het voornoemde boek. Vind je hem zo wijs vanwege zijn bewustzijnsfilosofie?
Zo kan ik "Intuition pumps and other tools for thinking" van harte aanbevelen. En vanzelfsprekend zo'n beetje alle lezingen van hem op youtube.
Tononi-Edelmans... zegt me eerlijk gezegd niks.quote:
Ik ben er ook nog niet helemaal doorheen: nog 4 hoofdstukken ongeveer. Ik begrijp nog niet echt dat, gegeven dat qualia niet bestaan, hoe deze illusie (van qualia) dan in stand wordt gehouden door de hersenen en voor welk doel.
Maar mischien dat dit nog duidelijker wordt. Wat vind je van concurrerende filosofieën trouwens: e.g. Tononi-Edelmans integrated information theory van het bewustzijn.
Zal het eens opzoeken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jordan Peterson is een Canadees. Wel Noord-Amerikaan dus maar niet US Amerikaanquote:
[..]
Wat valt er aan uit te leggen? Dennett is 1 van de zeldzame Amerikanen die niet knettergek is.
Dennett ontkent dat er een 'hard problem of consciousness' is en combineert een materialistisch wereldbeeld met een geloof in de vrije wil.quote:
[..]
Haha, nee.
Ik zou Dennett eerder omschrijven als top 10 meest wijze mensen die er op aarde rondlopen.
Dennett is wat mij betreft vanwege die posities niet goed wijs. De vrije wil is niet verdedigbaar binnen een materialistisch wereldbeeld en het probleem van bewustzijn bestaat nog steeds.
Dennett is intellectueel de tegenpool van Sam Harris. Die heeft het wel bij het juiste eind over de meeste kwesties in mijn ogen, behalve de morele dan. Ik geloof niet in een objectieve moraliteit, moraliteit is inherent subjectief.
Ach, mijn standpunt hierin is in elk geval consistent: dit is precies de reden dat ik denk dat jij niet goed wijs bent.quote:
[..]
Dennett ontkent dat er een 'hard problem of consciousness' is en combineert een materialistisch wereldbeeld met een geloof in de vrije wil.
Dennett is wat mij betreft vanwege die posities niet goed wijs. De vrije wil is niet verdedigbaar binnen een materialistisch wereldbeeld en het probleem van bewustzijn bestaat nog steeds.
Het is allemaal niet zo ingewikkeld: je kunt een computer analyseren tot je een ons weegt, je kunt niet weten hoe het is om een computer te zijn. Dat betekent nog niet dat daar een "hard problem" is. Jij bent domweg niet die (specifieke) computer. Er is verder niets dat daar om een verklaring vraagt.
(Overigens kun je hier voor 'computer' elk ander willekeurig ding invullen. Obama, een hamster, de planeet Jupiter, etc. Het verandert niets aan het punt.)
Ik moet je eerlijk zeggen: als het gaat om filosofie heb ik geen hoge pet op van Harris. Hij heeft verstand van neurologie, zijn inbreng in het publieke debat over religie kan ik zo nu en dan wel waarderen, maar ik snap eigenlijk niet goed waarom hij op filosofisch gebied zo hoog aangeschreven staat.quote:
Dennett is intellectueel de tegenpool van Sam Harris. Die heeft het wel bij het juiste eind over de meeste kwesties in mijn ogen, behalve de morele dan. Ik geloof niet in een objectieve moraliteit, moraliteit is inherent subjectief.
Het lijkt mij dat zijn ideeen over bewustzijn (de filosofische aspecten daarvan), vrije wil en moraliteit allen redelijk onzinnig zijn.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 01-11-2018 19:17:00 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, het feit van een eerste persoonsperspectief/subjectiviteit blijft bestaan waardoor je er per definitie niet van buitenaf in kunt komen. We zitten allemaal vast in ons eigen bewustzijn en kunnen alleen raden naar de subjectieve ervaring van andere wezens of inderdaad zelfs objecten.quote:
[..]
Ach, mijn standpunt hierin is in elk geval consistent: dit is precies de reden dat ik denk dat jij niet goed wijs bent.
Het is allemaal niet zo ingewikkeld: je kunt een computer analyseren tot je een ons weegt, je kunt niet weten hoe het is om een computer te zijn. Dat betekent nog niet dat daar een "hard problem" is. Jij bent domweg niet die (specifieke) computer. Er is verder niets dat daar om een verklaring vraagt.
(Overigens kun je hier voor 'computer' elk ander willekeurig ding invullen. Obama, een hamster, de planeet Jupiter, etc. Het verandert niets aan het punt.)
Het heeft veel tijd gekost voor jou om dat toe te geven trouwens, maar ik vind 'the hard problem' wel dieper dan dat. De meeste neurologen zullen wel toegeven dat het lastig te zien is hoe een stel reacties in de hersenen kwaliteiten kunnen produceren. Sterker nog, het is onmogelijk te zien hoe dat kan.
Hoe uit sterrenstof uiteindelijk de kwaliteiten ontstaan van kleur, geur, emotie, et cetera, is fundamenteel mysterieus. Het is een 1+1=3 (1+1=rood?) situatie, ergens lijkt het niet te kloppen. Het één (onbewuste materie) is van een andere orde dan het andere (kwaliteiten/mentale toestanden). Maar maak je geen zorgen, ik ga hier geen bewustzijnstopic van maken
Dat je het niet eens bent met zijn positie met betrekking tot het bewustzijn (min of meer de positie van Nagel en Chalmers) kan ik begrijpen vanuit jouw achtergrond, maar Harris' positie over de vrije wil is niet onderuit te halen.quote:
Het lijkt mij dat zijn ideeen over bewustzijn (de filosofische aspecten daarvan), vrije wil en moraliteit allen redelijk onzinnig zijn.
Hij heeft namelijk niet alleen verstand van het brein, hij is ook enorm bezig geweest met meditatie en verlichting. Vanuit die ervaring met meditatie is hij tot de conclusie gekomen dat de vrije wil niet alleen objectief onverdedigbaar is, je kunt subjectief ook voelen dat je geen vrije wil hebt. Let maar op, waar komen je gedachten en emoties vandaan? En wanneer je jezelf overwint door op je dieet te letten of wat dan ook, wat heeft de balans omgezet naar die beslissing?
De Charles Whitman case die hij noemt en het doortrekken naar het hele brein (ook zonder tumor die tegen de amygdala drukt) is met geen speld tussen te komen. Als de hersenchemie verandert dan verandert het gedrag, het is een input/output systeem. Er is geen onzichtbaar mannetje in de hersenen die een vrije wil kan forceren of iets dergelijks.
Sam Harris en Lawrence Krauss zijn ook intellectuele vrienden, Lawrence Krauss vindt ook dat een deterministisch universum niet te combineren is met een vrije wil. Dan heb je al een natuurkundige, neurologische én subjectieve basis om het idee van een vrije wil te verwerpen.
Het verandert alleen weinig aan hoe je je leven inricht omdat je toch de inzet moet blijven geven om van A naar B te komen, niemand gaat de hele dag op zijn kont zitten omdat de wereld gedetermineerd is.
Kort door de bocht: IIT (integrated information theory) begint met enkele axioma's en postulaten voorop te stellen over het bewustzijn (zoals dat bewuste ervaringen geïntegreerd zijn, etc.). Deze worden vervolgens uitgedrukt in een wiskundige taal, en er wordt een metriek voor de mate waarin iets bewust is voorgesteld (afgeleid uit voornoemde axioma's/postulaten): namelijk "phi" (=mate van geïntegreerde informatie).quote:
[..]
[..]
Tononi-Edelmans... zegt me eerlijk gezegd niks.
De theorie is voorgesteld door Tononi en Edelman; en is heel populair geworden in bewustzijnsfilosofie/wetenschap. I.h.b. vanwege het wetenschappelijke karakter: namelijk dat de theorie toelaat voorspellingen te doen die vervolgens gefalsificeerd/getoetst kunnen worden.
Bijvoorbeeld: het cerebellum draagt niet bij tot het bewustzijn (wetenschappelijk geverifieerd) kan verklaard worden met de theorie. Ook verschillende minimaal bewustzijnstoestanden karakteriseren en ontwaking uit coma voorspellen zijn enkele toepassingen.
Een iets controversiëlere voorspelling is dat een simulatie in een Von Neumann architectuur nooit bewust kan zijn (Westworld toestanden met bewuste AIs worden dus uitgesloten, de theorie claimt dat bewustzijn niet overeenkomt met functie. M.a.w. bewustzijn is niet substraatonafhankelijk).
Hierdoor is de theorie wel direct in tegenspraak met Dennett zijn bewustzijnsfilosofie, die bijvoorbeeld onderstelt dat bewustzijn wel substraatonafhankelijk is en dat twee breinen die dezelfde functie vervullen, hetzelfde bewustzijn hebben.
[ Bericht 2% gewijzigd door yarnamc op 02-11-2018 01:04:41 ]
Dit gaat wel rechtstreeks tegen Dennett in. In Consciousness Explained is de claim die hij verdedigt, dat als je een computer analyseert tot je een ons weegt, je vervolgens wel degelijk weet hoe het is om een computer te zijn.quote:
[..]
Het is allemaal niet zo ingewikkeld: je kunt een computer analyseren tot je een ons weegt, je kunt niet weten hoe het is om een computer te zijn. Dat betekent nog niet dat daar een "hard problem" is. Jij bent domweg niet die (specifieke) computer. Er is verder niets dat daar om een verklaring vraagt.
Het komt eigenlijk volgens mij neer, op dit moment, op de visie die je handhaaft over epistemologie. Er zijn volgens mij twee soorten mensen:quote:
[..]
Dennett ontkent dat er een 'hard problem of consciousness' is en combineert een materialistisch wereldbeeld met een geloof in de vrije wil.
1) Mensen die denken dat de wereld fundamenteel begrijpbaar is, en dat de wetenschap op een dag alles in een coherent kader zal plaatsen (e.g. snaartheoretici).
2) Mensen die denken dat de wereld fundamenteel mystiek is, en dat wetenschappelijke theoriën slechts benaderingen zijn van de realiteit. Net zoals gevoelens bijvoorbeeld ook benaderingen zijn van de realiteit (een poging van het brein om een bepaald aspect van de realiteit te vatten).
Vanuit het perspectief van de eerste soort mensen, is de enige mogelijkheid omtrent bewustzijn dat er geen "hard problem" is (i.e. dat het "hard problem" slechts een ogenschijnlijke paradox is, die geen fundamenteel probleem vormt). De enige mogelijkheid lijkt me dan inderdaad de conclusies die Dennett trekt, namelijk dat qualia's slechts een illusie zijn.
Vanuit het perspectief van het tweede soort mensen, is dan weer een theorie zoals IIT aantrekkelijk.
|
|
