[Centraal] Vragen over de Islam #17

quote:

Op woensdag 31 oktober 2018 13:21 schreef Iblardi het volgende:

Nou ja "herinnerde aan God'... Polytheïsme lijkt dichter bij de primitieve toestand van de mens te staan dan het exclusieve godsbeeld van de Abrahamitische religies,
dat voor zover valt na te aan een recente ontwikkeling is.

Ga je dan niet uit van een begin met meerdere stammen? Ik zie niet in wat het waarschijnlijk maakt dat de eerste mens een Polytheïst was.

quote:

En al naar gelang de cultuur en de historische omstandigheden waarin ze zijn ontstaan, "willen" die goden steeds verschillende dingen. Sommige eisen mensenoffers, voor andere is dat "een gruwel".

Maakt dat het niet des te belangrijk dat je dan op zijn minst definieert wat God dan niet kenmerkt? Mensen willen namelijk nog wel eens iets toeschrijven aan God. Is dat niet hetzelfde wat er hier is gebeurd? Arabië geloofde in allerlei goden die allerlei verschillende dingen wilden en dat werd "rechtgezet/weerlegt".

quote:

Sommige willen dat je ze eert met beelden en tempelprostitutie,
andere verbieden dat en eisen de doodstraf voor buitenechtelijke seks. Hoe weet je welke de ware is?

Uiteindelijk kunnen we alleen wat ons is "gegeven" gebruiken. Als iemand roept dat vrouwen en mannen "gelijk" zijn en dat homo's als "homo" geboren worden hoe weet je dat het waar is? Als iemand roept dat iedere baby als "moslim" geboren en dat vrouwen en mannen een andere rol hebben hoe weet je dat het waar is? Hangt dat niet vooral af van wat we verstaan onder gelijkheid, homo en moslim voordat je daar iets over zou kunnen zeggen?

quote:

Wordt dat idee je niet voornamelijk bijgebracht door je eigen emotionele behoeften en de sociale omgeving waarin je opgroeit? Dat is toch allemaal erg subjectief.

Als de sociale omgeving leidend zou zijn dan zouden we allemaal in het eerste "godsbeeld" van de eerste mens(en) geloven. We zouden dan alleen blijven doen wat onze voorvaders deden.
In Nederland leidt de sociale omgeving trouwens eerder naar atheïsme, agnosticisme en Ietsisme lijkt me.

quote:

Haushofer heeft deze vraag voor mij beantwoord. De ontwikkeling van het leven is te rommelig, te grillig, met te veel schijnbaar inefficiënt bestede tijd voordat de mens ten tonele verscheen. Het resultaat lijkt minder op het product van een planning door een superieure mastermind dan op dat van een samenspel van natuurlijke factoren die min of meer door het "toeval" geregeerd worden.

God wordt toch niet door tijd en ruimte beperkt? Een triljoen jaar of een triljoen sterrenstelsels kost hem letterlijk geen moeite. Hoe kan je dat scharen onder schijnbaar inefficiënt?

quote:

Op woensdag 31 oktober 2018 17:33 schreef hoatzin het volgende:

[..]

A;s "kroon op de schepping" zou je verwachten dat de mens wat doordachter in elkaar stak, met superieure organen en zintuigen. Nu is de mens wat zintuigen betreft goed bedeeld ivg met de meeste dieren maar dat oog zit mij toch dwars.

Leert de Islam dan dat wij de kroon op de schepping zijn? We zijn volgens de Koran gezegend maar we zijn "slechts" beter dan vele creaties.

Quran 17:70
Indeed, We honoured the progeny of Adam, and bore them across land and sea and provided them with good things for their sustenance, and exalted them above many of Our creatures.

quote:

Octopus is heerlijk maar ik kreeg een keertje een voorgeschoteld waar men kaneel door had gedaan....

Hoe verantwoord je voor jezelf dat je octopus mag eten? Waarom mogen mensen van God dieren eten als er "goede" alternatieven zijn zou een veganist kunnen zeggen.

[ Bericht 0% gewijzigd door up7 op 31-10-2018 22:14:33 ]

quote:

Op woensdag 31 oktober 2018 17:35 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Met name in de islam.

Tegenwooordig.

Hoge bomen vangen veel wind? Een "godsbeeld" dat aanspreekt zal logischerwijs eerder misbruikt worden. Wat een autonoom rechtvaardigheidsgevoel zou moeten inhouden en wat daar goed aan is mag je me uitleggen. Als je vind dat naastenliefde belangrijk is hoe beperkt een God die naastenliefde van ons verlangt ons "autonoom" gevoel voor "rechtvaardigheid"?

[ Bericht 0% gewijzigd door up7 op 31-10-2018 22:15:04 ]

quote:

Op woensdag 31 oktober 2018 22:05 schreef up7 het volgende:

[..]

Hoge bomen vangen veel wind? Een "godsbeeld" dat aanspreekt zal logischerwijs eerder misbruikt worden. Wat een autonoom rechtvaardigheidsgevoel zou moeten inhouden en wat daar goed aan is mag je me uitleggen. Als je vind dat naastenliefde belangrijk is hoe beperkt een God die naastenliefde van ons verlangt ons "autonoom" gevoel voor "rechtvaardigheid"?

Naastenliefde? Rechtvaardigheid? Denk even aan de vrijlating van Asia Bibi gisteren. En de blinde , furieuze haat van vrijwel iedereen in Pakistan tegen deze ten onrechte en valselijk beschuldigde vrouw.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2018 22:05 schreef up7 het volgende:

[..]

Hoge bomen vangen veel wind? Een "godsbeeld" dat aanspreekt zal logischerwijs eerder misbruikt worden. Wat een autonoom rechtvaardigheidsgevoel zou moeten inhouden en wat daar goed aan is mag je me uitleggen. Als je vind dat naastenliefde belangrijk is hoe beperkt een God die naastenliefde van ons verlangt ons "autonoom" gevoel voor "rechtvaardigheid"?

Die onverdraagzaamheid zit in de traditie en in dat "godsbeeld" omdat de schrijver zelf het product was van een andere, meer rudimentaire samenleving dan de onze, met starre opvattingen over sociale rollen, onverdraagzaamheid jegens andersdenkenden, lijfstraffen et cetera. Die schrijver was een mens als jij en ik en zijn opvattingen over rechtvaardigheid zijn niet noodzakelijk superieur aan de jouwe. Waarom zou je toestaan dat hij (of anderen die al eeuwen dood zijn) jou over zijn graf heen dicteert dat het rechtvaardig is om bijvoorbeeld ongetrouwde mensen die seks hebben af te ranselen of te doden, of vrouwen achter te stellen in het erfrecht, of mensen om vermogensdelicten handen en voeten af te hakken, terwijl je het als weldenkend modern mens diep in je hart eigenlijk vreselijk vindt en je dus allerlei ingewikkelde exegese op passages in die brontekst moet toepassen om ze moreel toch maar enigszins verteerbaar te maken?

quote:

Op donderdag 1 november 2018 15:46 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Die onverdraagzaamheid zit in de traditie en in dat "godsbeeld" omdat de schrijver zelf het product was van een andere, meer rudimentaire samenleving dan de onze, met starre opvattingen over sociale rollen, onverdraagzaamheid jegens andersdenkenden, lijfstraffen et cetera. Die schrijver was een mens als jij en ik en zijn opvattingen over rechtvaardigheid zijn niet noodzakelijk superieur aan de jouwe. Waarom zou je toestaan dat hij (of anderen die al eeuwen dood zijn) jou over zijn graf heen dicteert dat het rechtvaardig is om bijvoorbeeld ongetrouwde mensen die seks hebben af te ranselen of te doden, of vrouwen achter te stellen in het erfrecht, of mensen om vermogensdelicten handen en voeten af te hakken, terwijl je het als weldenkend modern mens diep in je hart eigenlijk vreselijk vindt en je dus allerlei ingewikkelde exegese op passages in die brontekst moet toepassen om ze moreel toch maar enigszins verteerbaar te maken?

De God uit de Bijbel is niet veranderd, het is de mens die veranderd is en reeds op moreel gebied torenhoog uitsteek boven die Bijbelgod.

quote:

Op donderdag 1 november 2018 15:46 schreef Iblardi het volgende:

Die onverdraagzaamheid zit in de traditie en in dat "godsbeeld" omdat de schrijver zelf het product was van een andere, meer rudimentaire samenleving dan de onze, met starre opvattingen over sociale rollen, onverdraagzaamheid jegens andersdenkenden, lijfstraffen et cetera. Die schrijver was een mens als jij en ik en zijn opvattingen over rechtvaardigheid zijn niet noodzakelijk superieur aan de jouwe.

Zou het superieur zijn als het van God afkomstig was? Dat is immers de claim. Roepen dat het niet in 2018 is bedacht is geen intellectueel argument. Waarom verontschuldigd je je hier niet alvast aan de mensen in het jaar 2500 voor opvattingen en daden die niet stroken met hun "superieur" rechtvaardigheidsgevoel?

quote:

Waarom zou je toestaan dat hij (of anderen die al eeuwen dood zijn) jou over zijn graf heen dicteert dat het rechtvaardig is om bijvoorbeeld ongetrouwde mensen die seks hebben af te ranselen of te doden,

Dicteer jij nu niet wat mensen onder trouw zweren zouden mogen verstaan? Hoe weet je dat je goed zit door weinig tot geen strafrechtelijke gevolgen om maatregelen te verbinden aan seks buiten het huwelijk. Zijn we niet doorgeslagen door in onze "moderne" wereld toe te staan dat ontrouw geregeld "loont" en al zou er op ontrouw lijfstraffen staan of de doodstraf betekent dat nog niet dat je gedwongen noch gebonden bent om je man of vrouw aan te geven.

quote:

of vrouwen achter te stellen in het erfrecht,

Mannen worden weer achtergesteld op andere vlakken. Binnen de Islam hebben mannen en vrouwen immers een andere rol. Daar is wel iets voor te zeggen gezien de verschillen tussen man en vrouw.

quote:

of mensen om vermogensdelicten handen en voeten af te hakken,

Ik kan er wel een ingewikkelde exegese bij pakken waar zoiets moreel recht gepraat wordt maar waarom vertel je als je het hier toch over wilt hebben niet waarom de exegese je niet kon overtuigen?

quote:

terwijl je het als weldenkend modern mens diep in je hart eigenlijk vreselijk vind en je dus allerlei ingewikkelde exegese op passages in die brontekst moet toepassen om ze moreel toch maar enigszins verteerbaar te maken?

Is het jou als moderne mens al gelukt om abortus verteerbaar te vinden en waarom zouden anderen dat voorbeeld moeten opvolgen? Wie of wat heeft jouw moderne "hart" verteld dat het goed was wat je dacht?

quote:

Op donderdag 1 november 2018 23:37 schreef up7 het volgende:

[..]

Zou het superieur zijn als het van God afkomstig was? Dat is immers de claim. Roepen dat het niet in 2018 is bedacht is geen intellectueel argument. Waarom verontschuldigd je je hier niet alvast aan de mensen in het jaar 2500 voor opvattingen en daden die niet stroken met hun "superieur" rechtvaardigheidsgevoel?

"Niet noodzakelijk superieur" waren mijn woorden. Ik zeg ook niet dat de 21e-eeuwse mens per definitie moreel superieur is aan de 6e-eeuwse. Mijn standpunt is in beginsel agnostisch. Wel lijkt het mij dat het "autonome rechtvaardigheidsgevoel" dat hierboven werd genoemd inderdaad onder druk komt te staan wanneer een tekst die jij vanuit een traditie als boven alle kritiek verheven beschouwt je dingen opdraagt die tegen je moderne geweten indruisen. Er zijn genoeg mensen die dat innerlijke conflict voelen, in Nederland althans, en meestal wordt dat opgelost door de betreffende passages dan maar op een mijns inziens ietwat krampachtige wijze zo te herinterpreteren dat ze overeenkomen met moderne opvattingen over medemenselijkheid.

quote:

Dicteer jij nu niet wat mensen onder trouw zweren zouden mogen verstaan?

Nee, aan wie dicteer ik iets? Ik geef gewoon mijn mening.

quote:

Hoe weet je dat je goed zit door weinig tot geen strafrechtelijke gevolgen om maatregelen te verbinden aan seks buiten het huwelijk. Zijn we niet doorgeslagen door in onze "moderne" wereld toe te staan dat ontrouw geregeld "loont" en al zou er op ontrouw lijfstraffen staan of de doodstraf betekent dat nog niet dat je gedwongen noch gebonden bent om je man of vrouw aan te geven.

Dat laatste vind ik raar. Waarom zou een god een voorschrift geven zonder te willen dat het ook wordt nageleefd?

quote:

Mannen worden weer achtergesteld op andere vlakken. Binnen de Islam hebben mannen en vrouwen immers een andere rol. Daar is wel iets voor te zeggen gezien de verschillen tussen man en vrouw.

De regels waar ik op doel resulteren in een nogal duidelijke achterstelling van vrouwen op het gebied van erfrecht, procesrecht en huwelijksrecht, als ze letterlijk worden opgevolgd (wat gelukkig niet altijd het geval is).

quote:

Ik kan er wel een ingewikkelde exegese bij pakken waar zoiets moreel recht gepraat wordt maar waarom vertel je als je het hier toch over wilt hebben niet waarom de exegese je niet kon overtuigen?

Omdat ik het krampachtig vind, al is het als intellectuele oefening nog zo aantrekkelijk. Het bekende "cherry picking" waar je zo vaak over hoort. Dat is in mijn optiek gewoon waar.

quote:

AIs het jou als moderne mens al gelukt om abortus verteerbaar te vinden en waarom zouden anderen dat voorbeeld moeten opvolgen? Wie of wat heeft jouw moderne "hart" verteld dat het goed was wat je dacht?

We kunnen een lange discussie aangaan over de voors en tegens van abortus, maar dat lijkt me offtopic. Hoe dan ook zou ik niemand willen verplichten abortus te plegen. Dat vind ik de keuze van de vrouw in kwestie, binnen bepaalde parameters uiteraard.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2018 20:16 schreef up7 het volgende:
De meteoriet koos daar toch niet voor noch had het enige invloed over de koers die het nam.

Dat maakt niet uit. Waarom zou je onderscheid maken tussen dode en levende materie?

En als je toch je voorkeur hebt voor levende wezens: die dino's waren ook fysiek erg sterk. Maar wel uitgestorven.

quote:

Is dat wel een logische conclusie die je daar trekt? Objectieve moraliteit bestaat inderdaad niet maar wat zegt dat over het wel of niet bestaan van een oordelende God?

Omdat "objectieve moraliteit" opgevat kan worden als moraliteit gedefiniëerd door God. Anders zie ik het nu er niet van in om een "oordelende God" te introduceren.

quote:

Het is een onderkenning dat wetenschap nimmer alwetend kan zijn. Er zal altijd een oneindig groot gebied onverkend blijven en de mensheid heeft altijd behoefte gehad om te weten waarom we hier zijn.

Dat is niet echt een reactie op mijn antwoord. Je spreekt over "wetenschap van de gaten". Dat is zoiets als spreken over "een regenjas om regen te weren".

quote:

Welk probleem los je daarmee op? Waarom geloof je dat onze maker vliegt en eruit ziet als een spaghettimonster of een mens of dier wat dat betreft? Er zijn toch wel betere "benaderingen" aanwezig. Een Pastafarian gelooft niet in zijn eigen "God" of hij zou voor gek geklaard worden door zijn "geloofsgenoten".

Wat jij daar zei: het vraagstuk "waar de natuurwetten vandaan komen". Lees je je eigen posts wel?

En wat er zo belachelijk is aan het Pastafariaanse godsbeeld ontgaat me; het is voor een buitenstaander net zo willekeurig en "belachelijk" als JHWH of Allah. Dat fascineert me wel: dat gelovige mensen prima de nonsens van het Pastafarianisme kunnen zien, maar vervolgens hun eigen geloof nog steeds bloedserieus blijven nemen.

Worden moslims ook voor gek verklaard door hun geloofsgenoten?

quote:

Leg uit? Ik vind het maar een vreemde conclusie.

Omdat het willekeurige hersenspinsels zijn die zo flexibel zijn dat je er alles mee kunt "verklaren". Zie je opmerking

quote:

Op woensdag 31 oktober 2018 21:27 schreef up7 het volgende:
God wordt toch niet door tijd en ruimte beperkt? Een triljoen jaar of een triljoen sterrenstelsels kost hem letterlijk geen moeite. Hoe kan je dat scharen onder schijnbaar inefficiënt?

Daarmee kun je alles verklaren. En dus niets.

quote:

Waar haal je het vandaan dat de mens centraal staat? Dat is toch niet wat hier gesteld wordt?

Ok, dat idee heb ik. Ik meende bijvoorbeeld dat Allah een speciale band met mensen heeft, dat hij oordeelt over mensen, dat er een leven na de dood is voor mensen maar niet voor dieren, etc.

quote:

Het gaat over de God van Adam, Abraham, Mozes en Jezus. Volgens de Islam heeft de eerste mens dus al veel eerder kennis gemaakt met Allah. 2 miljoen jaar geleden dus als ik jou moet geloven.

Dan nog is dat een schijntje, maar dat heb je al "opgelost" door je god die blijkbaar los staat van ruimte en tijd.

quote:

Dat is net zoiets als roepen dat God niets gaf om de mens omdat hij de mens niet gemaakt heft met een ingebouwde internetverbinding en smartwatch. We hebben het als "diersoort" heel lang moeilijk gehad en nu is onze grootste bedreiging onze "welvaart". Of we het moeilijk of makkelijk hebben zegt nog niets over of we op de "goede" koers zitten.

Dat is niet het punt. Ik als simpele mens verwacht dat als er een God is die zich zodanig bekommert om de mens zoals dat b.v. in de Koran wordt neergezet, de schepping niet eerst 9 miljard jaar doorsuddert voordat er es voor het eerst een mens ten tonele verschijnt.

Jij hebt daar geen probleem mee lees ik hierboven, maar ik vind dat buitengewoon onwaarschijnlijk.

quote:

Je haalt een aantal dingen door elkaar. Allereerst is er niet zoiets als objectieve moraliteit en wat er in Islamitische landen mis gaat op het gebied van mensenrechten hoeft niet te liggen aan een overvloed aan religiositeit. Hoe weet jij dat het er niet slechter aan toe zou gaan als daar meer niet-religieuze mensen zouden zijn?

Dat weet ik niet. Dat is het punt ook niet. Ik zeg slechts dat religie blijkbaar niet echt een significant verschil maakt als het om moraliteit gaat, wat jij eerder wel beweerde.

quote:

Hoezo dat dan?

Omdat de motivatie tot goed-doen dan niet alleen intrinsiek is, maar ook wordt gemotiveerd vanuit het idee dat God "meekijkt". Voor bepaalde religieuze stromingen wordt daar nog eens een hel bij gesleept.

Ik heb overigens wel het idee dat we langs elkaar heen praten. Ik vind het ook wat vermoeiend om elke keer op allerlei kleine stukjes post te reageren, dus ik stel voor dat als je verder wilt, we ons richten op 1 enkel aspect.

quote:

Op vrijdag 2 november 2018 08:01 schreef Iblardi het volgende:

"Niet noodzakelijk superieur" waren mijn woorden. Ik zeg ook niet dat de 21e-eeuwse mens per definitie moreel superieur is aan de 6e-eeuwse. Mijn standpunt is in beginsel agnostisch.

Wel lijkt het mij dat het "autonome rechtvaardigheidsgevoel" dat hierboven werd genoemd inderdaad onder druk komt te staan

Het is genoemd maar niet benoemd. Wat is een autonoom rechtvaardigheidsgevoel, waar is het goed voor en waarom is het (noodzakelijkerwijs) slecht als het onder druk komt te staan?

quote:

wanneer een tekst die jij vanuit een traditie als boven alle kritiek verheven beschouwt

Welke traditie? Islam? Die is inderdaad niet nieuw. Mag een mens dan niet iets als boven alle kritiek verheven beschouwen? Je kunt kritiek hebben maar je kan een ander niet dwingen om het overtuigend te vinden. Je hebt net zo goed opvattingen die je voor heilig houdt. Heb je daar net zo goed over nagedacht als de "schrijver" van de Koran? Het gaat erom op welke gronden je iets wel of niet gelooft.

quote:

je dingen opdraagt die tegen je moderne geweten indruisen.

Is het geweten van de "moderne" mens anders dan die van bijvoorbeeld de vroege moderne mens? Als God bestaat zal hij zowel de "primitieve" als de "moderne" mens moeten aanspreken. Waarom zouden er voor ons andere regels moeten gelden dan de eerdere generaties?

quote:

Er zijn genoeg mensen die dat innerlijke conflict voelen, in Nederland althans, en meestal wordt dat opgelost door de betreffende passages dan maar op een mijns inziens ietwat krampachtige wijze zo te herinterpreteren dat ze overeenkomen met moderne opvattingen over medemenselijkheid.

Kan je een paar voorbeelden geven van krampachtige herinterpretatie (in Nederland) op die gronden? Ik kan me er nog te weinig bij voorstellen waar je hier op doelt.

quote:

Dat laatste vind ik raar. Waarom zou een god een voorschrift geven zonder te willen dat het ook wordt nageleefd?

Diegene die jij als de schrijver ziet zegt dat we elkaar moeten vergeven wat betreft de toepassing van voorgeschreven straffen. Ik verwacht niet dat je betwist dat hij iets afwist over de voorschriften binnen de Islam.

quote:

The Prophet (ﷺ) said: Forgive the infliction of prescribed penalties among yourselves, for any prescribed penalty of which I hear must be carried out.
https://sunnah.com/abudawud/40

Maar zelf al zou je er (als gelovige) mee zitten na je daad dan is bidden voor vergiffenis voldoende om vergeven te worden:

quote:

A man came to the prophet (ﷺ) and said : Messenger of Allah ! I have committed a crime which involves prescribed punishment so inflict it on me . He said : Have you not performed ablution when you came? He said : Yes, He said: Have you not prayed with us when we prayed ? He said : Yes .He then said : Go off, for Allah, the Exalted, forgave you.

https://sunnah.com/abudawud/40

Wil of kan je jezelf echter niet vergeven voor je ontrouw dan zou je er flink op aan moeten dringen:

quote:

Ma'iz ibn Malik came to the Prophet (ﷺ) and admitted fornication twice. But he drove him away. He then came and admitted fornication twice. But he drove him away. He then came and admitted fornication twice. He (the Prophet) said: You have testified to yourself four times. Take him away and stone him to death.
https://sunnah.com/abudawud/40/76

Waar ligt tot nu toe het bezwaar? Ik heb nou niet de indruk dat ik nu krampachtig bezig ben om te vergoelijken wat fout zou moeten zijn.

quote:

De regels waar ik op doel resulteren in een nogal duidelijke achterstelling van vrouwen op het gebied van erfrecht, procesrecht en huwelijksrecht,

Dat is discutabel. Mannen worden op die gebieden in veel gevallen duidelijk achtergesteld.

quote:

als ze letterlijk worden opgevolgd (wat gelukkig niet altijd het geval is). Omdat ik het krampachtig vind, al is het als intellectuele oefening nog zo aantrekkelijk. Het bekende "cherry picking" waar je zo vaak over hoort. Dat is in mijn optiek gewoon waar.

Vind je dat jij daar niet vatbaar voor bent? Jij kwam met voorbeelden van de achterstelling van vrouwen maar je zweeg
over de voorbeelden waar mannen achtergesteld worden. Waarom is het niet geweldig als de Islamitische achterstelling van mannen niet wordt "overwonnen"?

Denken we nou werkelijk dat mannen en vrouwen er beter of gelukkiger van zouden worden als ze in alle gevallen hetzelfde behandeld zouden worden?

quote:

We kunnen een lange discussie aangaan over de voors en tegens van abortus, maar dat lijkt me offtopic.

Hoezo is dat niet on-topic? Ik vind het hypocriet over komen als lijfstraffen en de doodstraf omwille van de moderniteit als onrechtvaardig wordt neergezet maar wordt gezwegen over tientallen miljoenen dodelijke slachtoffers van abortus en alcoholisme elk jaar.

Quran 17:31
Slay not your children, fearing a fall to poverty, We shall provide for them and for you. Lo! the slaying of them is great sin.

quote:

Hoe dan ook zou ik niemand willen verplichten abortus te plegen. Dat vind ik de keuze van de vrouw in kwestie, binnen bepaalde parameters uiteraard.

Zou je een vrouw willen of kunnen verplichten om GEEN abortus te plegen? Je lijkt namelijk te suggereren dat het in beginsel moet kunnen behalve in een aantal bijzondere gevallen. Moet je dat niet omdraaien? In beginsel verboden behalve in te benoemen uitzonderlijke gevallen als je het dan toch toe wilt toestaan?

quote:

Op vrijdag 2 november 2018 10:30 schreef Haushofer het volgende:

Dat is niet echt een reactie op mijn antwoord. Je spreekt over "wetenschap van de gaten". Dat is zoiets als spreken over "een regenjas om regen te weren".

Nergens wordt beweert dat God ons alle kennis heeft bij gebracht en er wordt opgedragen om kennis te vergaren. Als je dus niet kan spreken over wetenschap van de gaten dan geldt dan geldt dat net zo goed voor de "god van de gaten".

quote:

Dat is niet het punt. Ik als simpele mens verwacht dat als er een God is die zich zodanig bekommert om de mens zoals dat b.v. in de Koran wordt neergezet, de schepping niet eerst 9 miljard jaar doorsuddert voordat er es voor het eerst een mens ten tonele verschijnt.

God's aangezicht is onvoorstelbaar. Als je dat snapt begrijp je ook waarom God geen spaghettimonster, tomaat, man, vrouw of dier kan zijn. De hele wereld kan morgen een tekenwedstrijd beginnen en geen een zal het juist hebben, dat is althans mijn stellige overtuiging.

quote:

Ik heb overigens wel het idee dat we langs elkaar heen praten. Ik vind het ook wat vermoeiend om elke keer op allerlei kleine stukjes post te reageren, dus ik stel voor dat als je verder wilt, we ons richten op 1 enkel aspect.

Laten we het dan hebben over moraliteit en religie:

quote:

Dat weet ik niet. Dat is het punt ook niet. Ik zeg slechts dat religie blijkbaar niet echt een significant verschil maakt als het om moraliteit gaat, wat jij eerder wel beweerde.

Waaruit blijkt het dat religie geen significant verschil maakt? Als we morgen te horen krijgen dat we allemaal nog maar een jaar op aarde hebben, zou je dan niet denken dat religiositeit of religie iets uit zou maken op het gebied van moraliteit?

quote:

Omdat de motivatie tot goed-doen dan niet alleen intrinsiek is, maar ook wordt gemotiveerd vanuit het idee dat God "meekijkt". Voor bepaalde religieuze stromingen wordt daar nog eens een hel bij gesleept.

Is dat niet een asymmetrische kijk op zaken? De motivatie tot kwaad-doen is immers dan ook niet langer alleen intrinsiek.

quote:

Abu Hurayra reported that the Messenger of Allah, may Allah bless him and grant him peace, said, "A person whose neighbours are not safe from his evil will not enter the Garden."
https://sunnah.com/adab/6/21

Wat is er mis met mensen die ongeacht of het strookt met hun intrinsieke opvattingen "goed" doen en "slecht" laten? Mocht de hel en hemel een mens helpen om op het rechte pad te blijven dan hoor je mij niet klagen.

[ Bericht 1% gewijzigd door up7 op 02-11-2018 23:00:36 ]

quote:

Op vrijdag 2 november 2018 21:06 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Prachtig verwoord dit. And spot on.

Dan moet je vast een paar Nederlandse voorbeelden kennen, toch?

quote:

Op vrijdag 2 november 2018 22:05 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Que?

Het is mij onduidelijk waarop gedoeld wordt met Nederlandse voorbeelden van krampachtig herinterpreteren om overeen te komen met moderne opvattingen over medemenselijkheid. Ik ben er niet zo bekend mee.

quote:

Er zijn genoeg mensen die dat innerlijke conflict voelen, in Nederland althans, en meestal wordt dat opgelost door de betreffende passages dan maar op een mijns inziens ietwat krampachtige wijze zo te herinterpreteren dat ze overeenkomen met moderne opvattingen over medemenselijkheid.

quote:

Op vrijdag 2 november 2018 21:41 schreef up7 het volgende:

[..]

Nergens wordt beweert dat God ons alle kennis heeft bij gebracht en er wordt opgedragen om kennis te vergaren. Als je dus niet kan spreken over wetenschap van de gaten dan geldt dan geldt dat net zo goed voor de "god van de gaten".

[..]

God's aangezicht is onvoorstelbaar. Als je dat snapt begrijp je ook waarom God geen spaghettimonster, tomaat, man, vrouw of dier kan zijn. De hele wereld kan morgen een tekenwedstrijd beginnen en geen een zal het juist hebben, dat is althans mijn stellige overtuiging.

[..]

Laten we het dan hebben over moraliteit en religie:

[..]

Waaruit blijkt het dat religie geen significant verschil maakt? Als we morgen te horen krijgen dat we allemaal nog maar een jaar op aarde hebben, zou je dan niet denken dat religiositeit of religie iets uit zou maken op het gebied van moraliteit?

[..]

Is dat niet een asymmetrische kijk op zaken? De motivatie tot kwaad-doen is immers dan ook niet langer alleen intrinsiek.

[..]

Wat is er mis met mensen die ongeacht of het strookt met hun intrinsieke opvattingen "goed" doen en "slecht" laten? Mocht de hel en hemel een mens helpen om op het rechte pad te blijven dan hoor je mij niet klagen.

Het 'rechte pad' is de gouden regel, die we in elke religie tegenkomen: Doe een ander niet aan wat jij niet wil dat jou wordt aangedaan.

That's it.

quote:

Op vrijdag 2 november 2018 22:57 schreef up7 het volgende:

[..]

Het is mij onduidelijk waarop gedoeld wordt met Nederlandse voorbeelden van krampachtig herinterpreteren om overeen te komen met moderne opvattingen over medemenselijkheid. Ik ben er niet zo bekend mee.

[..]

Ik heb dat bijvoorbeeld gezien in discussies over de leeftijd van Aïsja (waarbij van de hoofdlijn van de traditie wordt afgeweken door te stellen dat ze volwassen was toen ze trouwde en dit te onderbouwen door te stellen dat men bij de tijdrekening een andere jaarlengte hanteerde), de omstandigheden waaronder dieven de handen mogen worden afgehakt (waarbij men er zoveel randvoorwaarden aan toevoegt dat deze straf vrijwel nooit aan de orde zal zijn), de achterstelling van vrouwen in het procesrecht (waarbij men stelt dat dit nu niet meer het geval zou moeten zijn omdat de maatschappelijke omstandigheden zijn veranderd), de sluierplicht (waarbij "sieraad" in weerwil van de traditie ineens wordt opgevat als een verwijzing naar de borsten), homoseksualiteit als doodzonde in het christendom (waarbij ineens zeer genuanceerd met woordbetekenissen wordt omgegaan of zelfs hele passages apocrief worden verklaard), et cetera.

Het moge op grond van het laatste voorbeeld duidelijk zijn dat dit niet alleen in de islam, maar ook in het christendom gebeurt. Het christendom heeft dan nog het bijkomend probleem dat het NT een ander milieu met andere waarden weerspiegelt dan het OT, met als consequentie dat daar het "rechtpraten" al veel vroeger is begonnen. En ook in de islam beperken deze verzoeningspogingen van heilige teksten met contemporaine opvattingen over redelijkheid en rechtvaardigheid zich niet tot de moderne periode, hoewel ze nu prominenter zijn geworden dan ooit tevoren.

quote:

Op vrijdag 2 november 2018 20:42 schreef up7 het volgende:

[..]

Diegene die jij als de schrijver ziet zegt dat we elkaar moeten vergeven wat betreft de toepassing van voorgeschreven straffen. Ik verwacht niet dat je betwist dat hij iets afwist over de voorschriften binnen de Islam.

Vind jij het niet vreemd dat de godheid van de islam in de grondtekst zeer strenge straffen opdraagt waarvan hij vervolgens in secundaire tradities zegt dat de toepassing ervan zoveel mogelijk vermeden moet worden? Waarom dan überhaupt het dreigen met die straffen? Ze worden heden ten dage nog toegepast door mensen die de tekst in de koran zeer serieus nemen. Vanwaar die ambiguïteit, die tot dodelijke slachtoffers leidt?

Met evenveel recht kun je je afvragen waarom de christelijke godheid in het OT overspeligen laat stenigen, waaraan dan ook generaties lang gehoor werd gegeven, terwijl in het NT voor elke zondaar vergiffenis mogelijk blijkt en de overspelige vrouw ongedeerd naar huis kan terugkeren. Als hij zo mild van aard is, waarom heeft hij die straf dan überhaupt ingesteld en de eeuwenlange uitvoering ervan niet verhinderd?

quote:

Op vrijdag 2 november 2018 21:41 schreef up7 het volgende:
Nergens wordt beweert dat God ons alle kennis heeft bij gebracht en er wordt opgedragen om kennis te vergaren. Als je dus niet kan spreken over wetenschap van de gaten dan geldt dan geldt dat net zo goed voor de "god van de gaten".

Ik kan hier geen chocola van breien, sorry.

quote:

God's aangezicht is onvoorstelbaar. Als je dat snapt begrijp je ook waarom God geen spaghettimonster, tomaat, man, vrouw of dier kan zijn. De hele wereld kan morgen een tekenwedstrijd beginnen en geen een zal het juist hebben, dat is althans mijn stellige overtuiging.

Dus God is wel zo voorstelbaar dat er een heel boek over geschreven kan worden met allerlei wensen en karaktereigenschappen, maar als het op kritische vragen aankomt dan wordt de "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk"-kaart getrokken.

Helder. Maar niet bepaald overtuigend.

quote:

Waaruit blijkt het dat religie geen significant verschil maakt?

? Jij stelde:

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2018 20:50 schreef up7 het volgende:
Daar zijn we in de 21ste eeuw nog niet van verlost zijn maakt dit soort herinneringen aan een al dan niet fictieve godsbeeld (kennelijk) nodig.

Ik interpreteer dat als "religie/god maakt mensen moreel beter", want waarom zou het anders "nodig zijn"? Mijn opmerking was dat ik dat totaal niet om me heen zie, niet op het niveau van vrienden en kennissen, en niet op mondiaal niveau.

Misschien maakt religie wel een signifant verschil, maar ik zie en ervaar het niet. Als religie nou echt zo'n significant positief verschil maakt, dan lijkt het me eerder dat jij dat moet zien te onderbouwen.

quote:

Is dat niet een asymmetrische kijk op zaken? De motivatie tot kwaad-doen is immers dan ook niet langer alleen intrinsiek.

Dit snap ik ook niet. Wat doet dat er toe?

quote:

Wat is er mis met mensen die ongeacht of het strookt met hun intrinsieke opvattingen "goed" doen en "slecht" laten? Mocht de hel en hemel een mens helpen om op het rechte pad te blijven dan hoor je mij niet klagen.

Praktisch gezien is er niks mis mee, maar angst is over het algemeen geen gezonde intrinsieke motivatie.

quote:

Op zaterdag 3 november 2018 07:58 schreef Iblardi het volgende:

Ik heb dat bijvoorbeeld gezien in discussies over de leeftijd van Aïsja (waarbij van de hoofdlijn van de traditie wordt afgeweken door te stellen dat ze volwassen was toen ze trouwde en dit te onderbouwen door te stellen dat men bij de tijdrekening een andere jaarlengte hanteerde),

Je lijkt te suggereren dat alle mensen op een en dezelfde leeftijd volwassen worden.

quote:

de omstandigheden waaronder dieven de handen mogen worden afgehakt (waarbij men er zoveel randvoorwaarden aan toevoegt dat deze straf vrijwel nooit aan de orde zal zijn),

Wat is daar krampachtig aan? Is dat niet gewoon waar?

quote:

de achterstelling van vrouwen in het procesrecht (waarbij men stelt dat dit nu niet meer het geval zou moeten zijn omdat de maatschappelijke omstandigheden zijn veranderd),

Valt daar niet iets voor te zeggen in Nederland of denk je dat ermee bedoeld wordt dat men de Nederlandse invulling eigenlijk beter vind? Het zou mij vreemd overkomen als je de invulling van het recht in Nederland als man of vrouw aanvaard als het uitkomt maar vervolgens wel staat op de voordelen uit Islamitische regelgeving als het uitkomt.

quote:

de sluierplicht (waarbij "sieraad" in weerwil van de traditie ineens wordt opgevat als een verwijzing naar de borsten),

Dat zie je eerder terug bij niet-moslims dan moslims. Zie de eerdere discussie hier.

quote:

homoseksualiteit als doodzonde in het christendom (waarbij ineens zeer genuanceerd met woordbetekenissen wordt omgegaan of zelfs hele passages apocrief worden verklaard), et cetera. En ook in de islam beperken deze verzoeningspogingen van heilige teksten met contemporaine opvattingen over redelijkheid en rechtvaardigheid zich niet tot de moderne periode, hoewel ze nu prominenter zijn geworden dan ooit tevoren.

Je vergelijking met de Bijbel gaat niet op. Er is binnen het christendom niet eens consensus wat de Bijbel wel of niet bevat. Ik ben echter nog geen moslim tegengekomen die hele passages in Koran voor apocrief verklaart.

quote:

Op zaterdag 3 november 2018 08:15 schreef Iblardi het volgende:

Vind jij het niet vreemd dat de godheid van de islam in de grondtekst zeer strenge straffen opdraagt waarvan hij vervolgens in secundaire tradities zegt dat de toepassing ervan zoveel mogelijk vermeden moet worden?

In de Koran staat het volgende:

O ye who believe! Obey Allah, and obey the Messenger, and those charged with authority among you. If ye differ in anything among yourselves, refer it to Allah and His Messenger, if ye do believe in Allah and the Last Day: That is best, and most suitable for final determination.

Het is dus Allah die toestemming heeft gegeven voor zo'n pluriforme benadering.

quote:

Waarom dan überhaupt het dreigen met die straffen?

Dat moslims elkaar zouden moeten vergeven betekent niet dat iedereen het kan. Je doet nu voor alsof ontrouw er helemaal niet toe doet. Zo zit de mens niet in elkaar. Je ziet wel steeds meer mensen die het huwelijk zelfs als niet ter zake zien maar dat gaat opvallend vaak samen met de visie dat er te veel mensen zijn, te veel kinderen worden geboren.

Dat heeft dus meer te maken met een verkapte vorm van mensenhaat waarbij abortus en geboortebeperking wordt goedgekeurd en waarbij zelfs ons geslacht als triviaal wordt weggezet als het kan. Dit komt niet zo zeer vanuit een vorm van rechtvaardigheid of redelijkheid maar heeft meer te maken met massa-propaganda om de "niet-rationele" mens te doen geloven dat sneeuw zwart is.

quote:

I think the subject which will be of most importance polit-
ically is mass psychology. Mass psychology is, scientifically
speaking, not a very advanced study, and so far its professors
have not been in universities: they have been advertisers,
politicians, and, above all, dictators.

Its importance has been
enormously increased by the growth of modern methods of
propaganda. Of these the most influential is what is called
"education." Religion plays a part, though a diminishing one;
the press, the cinema, and the radio play an increasing part.

What is essential in mass psychology is the art of per-
suasion. If you compare a speech of Hitler's with a speech of
(say) Edmund Burke, you will see what strides have been
made in the art since the eighteenth century. What went
wrong formerly was that people had read in books that man
is a rational animal, and framed their arguments on this
hypothesis. We now know that limelight and a brass band
do more to persuade than can be done by the most elegant
train of syllogisms. It may be hoped that in time anybody will be able to persuade anybody of anything if he can catch the patient young and is provided by the State with money
and equipment.

This subject will make great strides when it is taken up
by scientists under a scientific dictatorship. Anaxagoras
maintained that snow is black, but no one believed him.
....
But I
anticipate. It is for future scientists to make these maxims
precise and discover exactly how much it costs per head to
make children believe that snow is black, and how much less
it would cost to make them believe it is dark gray.

The Impact Of Science On Society (Bertrand Russel)

quote:

Ze worden heden ten dage nog toegepast door mensen die de tekst in de koran zeer serieus nemen. Vanwaar die ambiguïteit, die tot dodelijke slachtoffers leidt?

Hier is geen sprake van ambiguïteit maar van pluriformiteit. Het is geen krampachtig herinterpreteren maar komt direct van de bron. Iedere moslim neemt de Korantekst serieus en daarin staat dat ontrouw verboden is.

Quran 24:3
The adulterer shall not marry save an adulteress or an idolatress, and the adulteress none shall marry save an adulterer or an idolater. All that is forbidden unto believers.

quote:

Met evenveel recht kun je je afvragen waarom de christelijke godheid in het OT overspeligen laat stenigen, waaraan dan ook generaties lang gehoor werd gegeven, terwijl in het NT voor elke zondaar vergiffenis mogelijk blijkt en de overspelige vrouw ongedeerd naar huis kan terugkeren.

Wat vind je van ontrouw? Ik krijg namelijk sterk de indruk dat je alle gedragingen die onze huidige (westerse) samenleving mild of niet bestraft lijkt weg te zetten als proper of er niet op in gaat. Ik probeer het toch nog een keer.

Zou je een vrouw willen of kunnen verplichten om GEEN abortus te plegen? Je lijkt namelijk te suggereren dat het in beginsel moet kunnen behalve in een aantal bijzondere gevallen. Moet je dat niet omdraaien? In beginsel verboden behalve in te benoemen uitzonderlijke gevallen als je het dan toch toe wilt toestaan?

quote:

Als hij zo mild van aard is, waarom heeft hij die straf dan überhaupt ingesteld en de eeuwenlange uitvoering ervan niet verhinderd?

Ontrouw is kwaadaardig maar God verbied ons niet om vergevingsgezind te zijn. Zelfs in de 21ste eeuw en in Nederland zie je dat mensen met een "modern" geweten dat niet kunnen.

Wat je lijkt te missen is dat het over mensen gaat en niet over een bizarre fantasie van mensen met een "modern" geweten. Jouw geweten is niet anders dan van mensen in het jaar 0 en de bereidheid voor partners om bij verraad (ontrouw) hun gram te halen is er nog steeds. Zelfs de meest liberale mensen zien ontrouw namelijk als extreem pijnlijk.

“Nothing in the world hurts like infidelity. Nothing.”
https://www.thesun.co.uk/(...)eating-husband-ozzy/

quote:

Op zaterdag 3 november 2018 09:48 schreef Haushofer het volgende:

Dus God is wel zo voorstelbaar dat er een heel boek over geschreven kan worden met allerlei wensen en karaktereigenschappen, maar als het op kritische vragen aankomt dan wordt de "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk"-kaart getrokken.

Helder. Maar niet bepaald overtuigend.

We hebben het hier over God's aangezicht niet over zijn karakteristieken. Als iemand beweert dat God een spaghettimonster is, olifant of eruit ziet als Morgan Freeman dan is dat voor jou net zo of minder ongeloofwaardig als hoe Islam Allah beschrijft? Dat begrijp ik niet.

quote:

Ik interpreteer dat als "religie/god maakt mensen moreel beter", want waarom zou het anders "nodig zijn"? Mijn opmerking was dat ik dat totaal niet om me heen zie, niet op het niveau van vrienden en kennissen, en niet op mondiaal niveau.

Heeft dat dan niet te maken met jouw eigen normen en waarden? Hoe bepaal je namelijk wat moreel beter is? Hoe bepaal je bijvoorbeeld of homoseksualiteit moreel gelijk of beter is dan heteroseksualiteit of dat abortus moreel te rechtvaardigen is?

quote:

Misschien maakt religie wel een signifant verschil, maar ik zie en ervaar het niet. Als religie nou echt zo'n significant positief verschil maakt, dan lijkt het me eerder dat jij dat moet zien te onderbouwen.

Dit snap ik ook niet. Wat doet dat er toe?

Is goed-doen en kwaad-laten los van intrinsieke verlangens geen duidelijke aanwijzing dat het verschil uit maakt of zou moeten maken? Als mensen dingen laten waarvan ze al dan niet met hulp van religie onderkennen dat het slecht is is dat toch positief mits je het ook als slecht onderkent.

quote:

Praktisch gezien is er niks mis mee, maar angst is over het algemeen geen gezonde intrinsieke motivatie.

Is er praktisch gezien niks mis mee of is het praktisch gezien positief dat het zo gebeurd? Ik begrijp niet goed wat je hier bedoeld met angst is geen gezonde intrinsieke motivatie. Geldt dat dan niet net zo goed voor een pleziertje?

Als je daarmee wil zeggen dat het beter voor je zou zijn als je niet herinnert hoeft te worden aan hel om goed te doen en kwaad te laten dan is dat niet in tegenspraak met Islam. Alleen wordt er ook bij gezegd dat je slechte verlangens je worden vergeven door God als je er niet aan toegeeft noch opbiecht.

The Prophet (ﷺ) said, "Allah forgives my followers those (evil deeds) their souls may whisper or suggest to them as long as they do not act (on it) or speak."

quote:

Op zondag 4 november 2018 13:23 schreef up7 het volgende:

[..]

We hebben het hier over God's aangezicht niet over zijn karakteristieken.

Nee, dat was een reactie omtrent Gods handelen, nml mijn post

quote:

Dat is niet het punt. Ik als simpele mens verwacht dat als er een God is die zich zodanig bekommert om de mens zoals dat b.v. in de Koran wordt neergezet, de schepping niet eerst 9 miljard jaar doorsuddert voordat er es voor het eerst een mens ten tonele verschijnt.

Je verschuift de discussie weer.

quote:

Als iemand beweert dat God een spaghettimonster is, olifant of eruit ziet als Morgan Freeman dan is dat voor jou net zo of minder ongeloofwaardig als hoe Islam Allah beschrijft? Dat begrijp ik niet.

Ik vind het godsbeeld van de Islam niet minder of meer belachelijk dan het vliegende spaghettimonster of Morgan Freeman als God. Het is voor mij allemaal een menselijke constructie.

quote:

Heeft dat dan niet te maken met jouw eigen normen en waarden? Hoe bepaal je namelijk wat moreel beter is? Hoe bepaal je bijvoorbeeld of homoseksualiteit moreel gelijk of beter is dan heteroseksualiteit of dat abortus moreel te rechtvaardigen is?

Homoseksualiteit "moreel beter" dan heteroseksualiteit? Waar slaat dat op?

Ja, ik ga uit van mijn eigen normen en waarden. Die zijn voornamelijk gebaseerd op het idee dat je in je gedachten, woorden en daden jezelf en de ander niet probeert te beschadigen. Dus om je voorbeeld omtrent homoseksualiteit te nemen: als dat een gelijkwaardige en oprechte liefde betreft tussen 2 mensen, snap ik niet wat je daar op tegen kunt hebben.

quote:

Is goed-doen en kwaad-laten los van intrinsieke verlangens geen duidelijke aanwijzing dat het verschil uit maakt of zou moeten maken? Als mensen dingen laten waarvan ze al dan niet met hulp van religie onderkennen dat het slecht is is dat toch positief mits je het ook als slecht onderkent.

Ik snap dit niet.

quote:

Is er praktisch gezien niks mis mee of is het praktisch gezien positief dat het zo gebeurd? Ik begrijp niet goed wat je hier bedoeld met angst is geen gezonde intrinsieke motivatie.

Er zit wat mij betreft een groot verschil tussen "Henkie slaat Jopie de hersens niet in omdat Henkie gelooft dat hij anders naar de hel wordt gestuurd door een oordelende God" en "Henkie slaat Jopie de hersens niet in omdat Henkie Jopie respecteert en hetzelfde geluk toewenst als dat hijzelf zou willen". Het één sluit het ander natuurlijk niet helemaal uit, maar ik vind de tweede motivatie gezonder dan de eerste, omdat ik geloof dat zowel Henkie als Jopie hier gelukkiger van worden.

Als je nog andere voorbeelden wilt van hoe angst als slechte motivatie kan optreden: kijk naar diverse dictators en hun angst om de controle kwijt te raken.

quote:

Op zaterdag 3 november 2018 08:15 schreef Iblardi het volgende:
Met evenveel recht kun je je afvragen waarom de christelijke godheid in het OT overspeligen laat stenigen, waaraan dan ook generaties lang gehoor werd gegeven, terwijl in het NT voor elke zondaar vergiffenis mogelijk blijkt en de overspelige vrouw ongedeerd naar huis kan terugkeren. Als hij zo mild van aard is, waarom heeft hij die straf dan überhaupt ingesteld en de eeuwenlange uitvoering ervan niet verhinderd?

Overspelige mannen wordt over gezwegen he?

quote:

Op zondag 4 november 2018 12:22 schreef up7 het volgende:

Je lijkt te suggereren dat alle mensen op een en dezelfde leeftijd volwassen worden.

En jij lijkt te suggereren dat sommige kinderen van 9 jaar als seksueel volwassen vrouwen kunnen worden behandeld.

quote:

Wat is daar krampachtig aan? Is dat niet gewoon waar?

Zo staat het er niet, en het achteraf toevoegen van allerlei mitsen en maren maakt op mij inderdaad een nogal gekunstelde indruk. Het lijkt me een typische poging om de onfeilbaarheid van een religieuze tekst te "redden" en hem tegelijkertijd te verzoenen met het eigen rechtvaardigheidsgevoel door het begrip "diefstal" heel nauw te herdefiniëren.

quote:

Valt daar niet iets voor te zeggen in Nederland of denk je dat ermee bedoeld wordt dat men de Nederlandse invulling eigenlijk beter vind? Het zou mij vreemd overkomen als je de invulling van het recht in Nederland als man of vrouw aanvaard als het uitkomt maar vervolgens wel staat op de voordelen uit Islamitische regelgeving als het uitkomt.

Dat lijkt me offtopic voor deze discussie.

quote:

Dat zie je eerder terug bij niet-moslims dan moslims. Zie de eerdere discussie hier.

Ik zie het bij beide terug.

quote:

Je vergelijking met de Bijbel gaat niet op. Er is binnen het christendom niet eens consensus wat de Bijbel wel of niet bevat. Ik ben echter nog geen moslim tegengekomen die hele passages in Koran voor apocrief verklaart.

Het christendom neemt in zijn meest liberale vorm inderdaad wat meer afstand van de bronteksten, maar het principe (aanpassing aan hedendaagse opvattingen) is gelijk en de werkwijze is grotendeels hetzelfde.

Verder blijf ik het principe van bevelen zonder dat je wilt dat het bevel wordt opgevolgd irrationeel vinden, heb ik niets tegen seks voor het huwelijk, vind ik overspel zonder medeweten van de partner sterk afkeurenswaardig en pijnlijk voor de betrokkene, maar tevens een privézaak, en mag van mij in beginsel geen enkele vrouw gedwongen worden tot abortus of tot het voldragen van een foetus. Of die laatste zaken voortkomen uit een "autonoom rechtvaardigheidsgevoel" weet ik niet, maar ik weet wel dat het moeilijk is van een heleboel religieuze voorschriften nut en noodzaak in te zien als je uitgaat van het (vermijden van) toebrengen van pijn aan de (onschuldige) ander als basaal criterium van goed en kwaad. Ik kan mij bijvoorbeeld moeilijk voorstellen dat iemand uit zichzelf precies al die conclusies bereikt die ons in het Oude Testament als wetten worden voorgeschoteld. Dat geldt ook voor de voorschriften uit islamitische of nieuwtestamentische teksten. Voor een orthodoxe gelovige zijn het enige gewenste uitgangspunt en de enige gewenste conclusie al door de tekst gegeven, en dat maakt op mij inderdaad een weinig autonome indruk.

quote:

Op maandag 5 november 2018 11:46 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Overspelige mannen wordt over gezwegen he?

Ja? Oké.

quote:

Op maandag 5 november 2018 09:52 schreef Haushofer het volgende:

Homoseksualiteit "moreel beter" dan heteroseksualiteit? Waar slaat dat op?

Of "moreel slechter" dan heteroseksualiteit, wat jij wilt. Hoe bepaal je of dat ergens op slaat of niet?

quote:

Ja, ik ga uit van mijn eigen normen en waarden. Die zijn voornamelijk gebaseerd op het idee dat je in je gedachten, woorden en daden jezelf en de ander niet probeert te beschadigen.

Hoe weet jij (zo goed) wat jou of een ander beschadigen kan? Hoeveel van ons beseffen bijvoorbeeld op tijd hoe alcohol onszelf en anderen beschadigen kan? Wat zeggen jouw "eigen" normen en waarden je?

quote:

Quran 2:219
They ask you (O Muhammad SAW) concerning alcoholic drink and gambling. Say: "In them is a great sin, and (some) benefit for men, but the sin of them is greater than their benefit." And they ask you what they ought to spend. Say: "That which is beyond your needs." Thus Allah makes clear to you His Laws in order that you may give thought."

Of hoe weet je hoe pornografie, abortus of prostitutie onszelf en anderen beschadigen?

quote:

Dus om je voorbeeld omtrent homoseksualiteit te nemen: als dat een gelijkwaardige en oprechte liefde betreft tussen 2 mensen, snap ik niet wat je daar op tegen kunt hebben.

Is dat het doel van onze seksualiteit? Dat je er niet op tegen bent betekent nog niet dat je niet kunt zeggen dat heteroseksualiteit moreel beter is dan homoseksualiteit. Je kan alleen anders stellen als je geen enkele morele waarde ziet in de geboorte van een kind.

quote:

Er zit wat mij betreft een groot verschil tussen "Henkie slaat Jopie de hersens niet in omdat Henkie gelooft dat hij anders naar de hel wordt gestuurd door een oordelende God" en "Henkie slaat Jopie de hersens niet in omdat Henkie Jopie respecteert en hetzelfde geluk toewenst als dat hijzelf zou willen".

Is de eerste stap die je moet zetten om tot die tweede motivatie te komen niet erkennen dat iets slecht is? Het is toch niet alsof Henkie en Jopie er voor kiezen wat hun intern motiveert of niet? Maar dat maakt het inderdaad nog niet meteen gezond.

quote:

Het één sluit het ander natuurlijk niet helemaal uit, maar ik vind de tweede motivatie gezonder dan de eerste, omdat ik geloof dat zowel Henkie als Jopie hier gelukkiger van worden.

Waarom is geluk zaligmakend en hoe weet je waar Henkie (of Jopie) geluk van worden? Wat als gekke Henkie zegt dat hij voor god mag spelen?

Dan zouden wij toch allemaal blij zijn als Henkie zich iets van Allah en de hel had aangetrokken of welk ander middel dat hem op het "rechte" pad zou kunnen houden?

quote:

Quran 96:5
Taught man that which he knew not.
No! [But] indeed, man transgresses
Because he sees himself self-sufficient.
Indeed, to your Lord is the return.

THE FIRST AYAH - SURAH AL ALAQ - Omar Hisham Al Arabi

quote:

Als je nog andere voorbeelden wilt van hoe angst als slechte motivatie kan optreden: kijk naar diverse dictators en hun angst om de controle kwijt te raken.

Nou, wat doe je eraan als "weldenkend modern mens"? Lekker geloven wat je wilt en als er zich weer een "dictator" voordoet hopen dat je de geluksloterij wint of dat het allemaal wel goed komt of mee zal vallen? Of ben ook jij gebaat dat meer homo sapiens zich iets aantrekken van een onzichtbare God? Al was het maar omdat twee motivaties beter is dan een. Gewoon als failsafe just in case.

quote:

Op vrijdag 2 november 2018 22:57 schreef up7 het volgende:

[..]

Het is mij onduidelijk waarop gedoeld wordt met Nederlandse voorbeelden van krampachtig herinterpreteren om overeen te komen met moderne opvattingen over medemenselijkheid. Ik ben er niet zo bekend mee.

[..]

Slavernij. De Koran verbied het niet. Reguleert het eigenlijk. Anno 2018 verbied elk weldenkend mens het. Maar puur Koranisch & vanuit de soennah gezien met een letterlijke lezing kan je gewoon in tijden van oorlog met mensen "die niet tot mensen van het Boek behoren" hen tot je slaaf maken.

Verwerp je dit als iets dat toegestaan is vandaag de dag? Zoja, hoe interpreteer je bepaalde verzen? Niet letterlijk toepasbaar vandaag de dag?

quote:

Op maandag 5 november 2018 21:30 schreef up7 het volgende:

Is dat het doel van onze seksualiteit? Dat je er niet op tegen bent betekent nog niet dat je niet kunt zeggen dat heteroseksualiteit moreel beter is dan homoseksualiteit. Je kan alleen anders stellen als je geen enkele morele waarde ziet in de geboorte van een kind.

Hoe kan iets wat aangeboren is een mens "moreel beter" maken? Zijn mensen met een aangeboren verlamming ook "moreel slechter" dan mensen die zich nuttig kunnen maken door te werken? Het lijkt mij dat moraliteit in je karakter zit en niet in de eigenschappen die je bij je geboorte meekrijgt.

quote:

Op maandag 5 november 2018 21:30 schreef up7 het volgende:

[..]

Of "moreel slechter" dan heteroseksualiteit, wat jij wilt. Hoe bepaal je of dat ergens op slaat of niet?

Ik heb daar mijn eigen, persoonlijke moraal voor. Die overigens grotendeels strookt met postmoderne opvattingen over wat een "goede" moraal zou zijn. Daar kan ik nu natuurlijk veel dieper op ingaan, maar dat lijkt me niet echt nodig; waar het me om gaat is dat je geen absolute moraal nodig hebt

quote:

Hoe weet jij (zo goed) wat jou of een ander beschadigen kan? Hoeveel van ons beseffen bijvoorbeeld op tijd hoe alcohol onszelf en anderen beschadigen kan? Wat zeggen jouw "eigen" normen en waarden je?

Of hoe weet je hoe pornografie, abortus of prostitutie onszelf en anderen beschadigen?

Dat alles met "te" ervoor al gauw neigt naar schadelijk zijn. Maar dat moet je zelf maar bedenken, daar heb ik persoonlijk geen religieuze schriften voor nodig. Jij wel?

Abortus is weer een hele discussie an sich en hangt af van hoe je "leven" definiëert, hoeveel gewicht je neerlegt bij "potentiëel leven", etc. etc.

quote:

Is dat het doel van onze seksualiteit? Dat je er niet op tegen bent betekent nog niet dat je niet kunt zeggen dat heteroseksualiteit moreel beter is dan homoseksualiteit. Je kan alleen anders stellen als je geen enkele morele waarde ziet in de geboorte van een kind.

"Morele waarde in de geboorte van een kind?"

Ik zal je een geheimpje verklappen: seksualiteit is biologisch misschien bedoeld voor reproductie, maar binnen een relatie heeft intimiteit ook nog andere functies. Dus nogmaals: ik zie niet in wat je tegen homoseksualiteit kunt hebben als het om gelijkwaardige, oprechte liefde gaat.

Anders zouden onvruchtbare mensen b.v. ook geen seksuele relatie kunnen hebben.

quote:

Waarom is geluk zaligmakend en hoe weet je waar Henkie (of Jopie) geluk van worden? Wat als gekke Henkie zegt dat hij voor god mag spelen?

Dat hangt weer af van je definitie van "geluk"; dat is in mijn ogen b.v. iets anders dan je verlangens nastreven.

quote:

Nou, wat doe je eraan als "weldenkend modern mens"? Lekker geloven wat je wilt en als er zich weer een "dictator" voordoet hopen dat je de geluksloterij wint of dat het allemaal wel goed komt of mee zal vallen? Of ben ook jij gebaat dat meer homo sapiens zich iets aantrekken van een onzichtbare God? Al was het maar omdat twee motivaties beter is dan een. Gewoon als failsafe just in case.
[ afbeelding ]

Daar hebben we politieke systemen voor.

Voordat het weer verzandt in een "reageer telkens met 2 regels op een stukje post": ik krijg de indruk dat jij vindt dat mensen religie nodig hebben en niet zonder kunnen, omdat ze anders geen goedwerkende moraal kunnen hanteren. Klopt dat? Het "zonder absolute/goddelijke moraal is het hek van de dam"-argument?

quote:

Op maandag 5 november 2018 21:42 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Hoe kan iets wat aangeboren is een mens "moreel beter" maken? Zijn mensen met een aangeboren verlamming ook "moreel slechter" dan mensen die zich nuttig kunnen maken door te werken? Het lijkt mij dat moraliteit in je karakter zit en niet in de eigenschappen die je bij je geboorte meekrijgt.

Ik snap die link ook niet.

Als 7up op islamitische basis tegen homoseksualiteit is (die indruk krijg ik, maar ik kan er naast zitten), ben ik erg benieuwd wat hij daar op tegen kan hebben als het om een evenwichtige, oprechte en gelijkwaardige relatie tussen 2 mensen gaat. Daar zou ik, gezien de TT, graag antwoord op willen zien

quote:

Op maandag 5 november 2018 17:51 schreef Iblardi het volgende:

[..]

En jij lijkt te suggereren dat sommige kinderen van 9 jaar als seksueel volwassen vrouwen kunnen worden behandeld.

Een vrouw of man is de Islam volwassen wanneer die emotioneel en fysiek volwassen is. Hoe zou dat bepaalt kunnen worden? Of ben jij van de notie dat je pas seksueel volwassen bent nadat je als puber lang genoeg geoefend met een vriendje of vriendinnetje voordat het voor het echt gaat?

quote:

Zo staat het er niet, en het achteraf toevoegen van allerlei mitsen en maren maakt op mij inderdaad een nogal gekunstelde indruk. Het lijkt me een typische poging om de onfeilbaarheid van een religieuze tekst te "redden" en hem tegelijkertijd te verzoenen met het eigen rechtvaardigheidsgevoel door het begrip "diefstal" heel nauw te herdefiniëren.

Dat is jouw perceptie. Ik geloof daar niet in.

quote:

Dat lijkt me offtopic voor deze discussie.

Dat is onderdeel van de discussie. Oprechtheid is en blijft in de Islam heel belangrijk.

"Religion is sincerity, religion is sincerity (Al-Nasihah), religion is sincerity." They said; "To whom, O Messenger of Allah?" He said: "To Allah, to His Book, to His Messenger, to the imams of the Muslims and to their common folk."
https://sunnah.com/nasai/39/51

quote:

Verder blijf ik het principe van bevelen zonder dat je wilt dat het bevel wordt opgevolgd irrationeel vinden, heb ik niets tegen seks voor het huwelijk, vind ik overspel zonder medeweten van de partner sterk afkeurenswaardig en pijnlijk voor de betrokkene, maar tevens een privézaak, en mag van mij in beginsel geen enkele vrouw gedwongen worden tot abortus of tot het voldragen van een foetus. Of die laatste zaken voortkomen uit een "autonoom rechtvaardigheidsgevoel" weet ik niet, maar ik weet wel dat het moeilijk is van een heleboel religieuze voorschriften nut en noodzaak in te zien als je uitgaat van het (vermijden van) toebrengen van pijn aan de (onschuldige) ander als basaal criterium van goed en kwaad. Ik kan mij bijvoorbeeld moeilijk voorstellen dat iemand uit zichzelf precies al die conclusies bereikt die ons in het Oude Testament als wetten worden voorgeschoteld. Dat geldt ook voor de voorschriften uit islamitische of nieuwtestamentische teksten. Voor een orthodoxe gelovige zijn het enige gewenste uitgangspunt en de enige gewenste conclusie al door de tekst gegeven, en dat maakt op mij inderdaad een weinig autonome indruk.

Autonomie is voor jou de beste weg?

[ Bericht 0% gewijzigd door up7 op 06-11-2018 01:34:32 ]

quote:

Op maandag 5 november 2018 21:42 schreef Iblardi het volgende:

Hoe kan iets wat aangeboren is een mens "moreel beter" maken? Zijn mensen met een aangeboren verlamming ook "moreel slechter" dan mensen die zich nuttig kunnen maken door te werken?

Wat is er aangeboren? Bedoel je ons geslacht dat bepaalt hoe mensen "moeten" paren? Ik heb het over gedrag niet over wat je al dan niet bij je geboorte meekrijgt.

quote:

Het lijkt mij dat moraliteit in je karakter zit en niet in de eigenschappen die je bij je geboorte meekrijgt.

Hoe wordt je karakter volgens jou gevormd? Ik hoop niet dat het voorspelbaar is.

quote:

Op maandag 5 november 2018 21:52 schreef up7 het volgende:

Autonomie is voor jou de beste weg?

Dat weet ik niet zeker, maar blind geloof in dogma "omdat het geschreven staat" is volgens mij een weg die je heel ver van je medemensen en van de realiteit van de echte, tastbare wereld af kan voeren.

quote:

Op maandag 5 november 2018 22:17 schreef up7 het volgende:

[..]

Wat is er aangeboren? Bedoel je ons geslacht dat bepaalt hoe mensen "moeten" paren? Ik heb het over gedrag niet over wat je al dan niet bij je geboorte meekrijgt.

[..]

Hoe wordt je karakter volgens jou gevormd? Ik hoop niet dat het voorspelbaar is.

Social Engineering 101

Je seksualiteit is geen keuze. Je kunt mensen niet prijzen omdat ze heteroseksueel zijn of laken omdat ze homoseksueel zijn. Dat is geen morele kwestie.

quote:

Op maandag 5 november 2018 22:25 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Je seksualiteit is geen keuze. Je kunt mensen niet prijzen omdat ze heteroseksueel zijn of laken omdat ze homoseksueel zijn. Dat is geen morele kwestie.

De daad, dat is een morele kwestie niet waar je wel of niet op valt. Dat je gelooft dat er niets mis mee is met homoseks of heteroseks zonder paringsdrang (en buiten het huwelijk) neemt niet weg dat heteroseks met als doel om een mens op aarde te zetten essentieel is voor ons voortbestaan. Hoe kan je dat op gelijke hoogte zetten?

Is seks voor plezier "of liefde" net zo goed als seks voor het nageslacht? De "natuur" dicteert immers dat homoseks niet voor het nageslacht kan zorgen.

[ Bericht 1% gewijzigd door up7 op 06-11-2018 01:26:40 ]

quote:

Op maandag 5 november 2018 21:43 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik heb daar mijn eigen, persoonlijke moraal voor. Die overigens grotendeels strookt met postmoderne opvattingen over wat een "goede" moraal zou zijn. Daar kan ik nu natuurlijk veel dieper op ingaan, maar dat lijkt me niet echt nodig; waar het me om gaat is dat je geen absolute moraal nodig hebt

[..]

Dat alles met "te" ervoor al gauw neigt naar schadelijk zijn. Maar dat moet je zelf maar bedenken, daar heb ik persoonlijk geen religieuze schriften voor nodig. Jij wel?

Abortus is weer een hele discussie an sich en hangt af van hoe je "leven" definiëert, hoeveel gewicht je neerlegt bij "potentiëel leven", etc. etc.

"Morele waarde in de geboorte van een kind?"

Abortus is een van de belangrijkste punten in deze discussie alleen heb je en veel anderen hier kennelijk moeite om jullie eigen standpunten hier moreel goed te verdedigen. Dat je moeite hebt om je iets voor te stellen bij de morele waarde van een baby vind ik wat zorgelijk.

quote:

Ik zal je een geheimpje verklappen: seksualiteit is biologisch misschien bedoeld voor reproductie, maar binnen een relatie heeft intimiteit ook nog andere functies. Dus nogmaals: ik zie niet in wat je tegen homoseksualiteit kunt hebben als het om gelijkwaardige, oprechte liefde gaat.

Wat kan het jou het schelen dat de liefde niet "oprecht" is of niet of "gelijkwaardig"? Hoe stel je zoiets vast en al kon je dat is dat dan niet een "privézaak" zoals bij ontrouw? Hoe weet jij wat mensen willen in een relatie en waar ze gelukkig van worden? Wat als geluk daadwerkelijk niet zaligmakend blijkt te zijn? Mij lijkt het namelijk niet vanzelfsprekend.

Als we morgen allemaal homo zouden worden en geen morele plicht voelden om kinderen na te laten sterven we uit. Hoezo is het dan geen morele kwestie geworden? Of maakt ons voortbestaan helemaal geen ene meter uit?

quote:

Daar hebben we politieke systemen voor.

Wat kan er fout gaan? Denk je niet dat de burgers binnen die politieke systemen ook een taak/rol hebben? Hoe of wat gaat er voor zorgen dat politieke systemen tot in de "eeuwigheid" "goed" blijft doen voor de mensen?

quote:

Voordat het weer verzandt in een "reageer telkens met 2 regels op een stukje post": ik krijg de indruk dat jij vindt dat mensen religie nodig hebben en niet zonder kunnen, omdat ze anders geen goedwerkende moraal kunnen hanteren. Klopt dat? Het "zonder absolute/goddelijke moraal is het hek van de dam"-argument?

Ik ben niet van elke religie is gelijk dus dat zou ik nooit zo stellen. Veel hangt af van wat je een "goedwerkende" moraal noemt. Wellicht dat je dat vorm kan geven met jouw opvattingen over abortus.

quote:

Zou je een vrouw willen of kunnen verplichten om GEEN abortus te plegen? Je lijkt namelijk te suggereren dat het in beginsel moet kunnen behalve in een aantal bijzondere gevallen. Moet je dat niet omdraaien? In beginsel verboden behalve in te benoemen uitzonderlijke gevallen als je het dan toch toe wilt toestaan?

[ Bericht 0% gewijzigd door up7 op 06-11-2018 02:31:26 ]

quote:

Op dinsdag 6 november 2018 00:27 schreef up7 het volgende:

[..]

De daad, dat is een morele kwestie niet waar je wel of niet op valt. Dat je gelooft dat er niets mis mee is met homoseks of heteroseks zonder paringsdrang (en buiten het huwelijk) neemt niet weg dat heteroseks met als doel om een mens op aarde te zetten essentieel is voor ons voortbestaan. Hoe kan je dat op gelijke hoogte zetten?

Is seks voor plezier "of liefde" net zo goed als seks voor het nageslacht? De "natuur" dicteert immers dat homoseks niet voor het nageslacht kan zorgen.

Ik zie dat niet als een moreel vraagstuk. Het krijgen van kinderen is noodzakelijk voor het voortbestaan van de mensheid, maar de meeste mensen die kinderen krijgen doen dat vanuit een kinderwens en niet om de samenleving een nobele dienst te bewijzen. En al was dat zo, dan nog zullen er ongetwijfeld veel homoseksuelen of kinderloze heteroseksuelen zijn die zich op allerlei andere manieren nuttig maken voor diezelfde samenleving, terwijl sommige stellen met kinderen per saldo wellicht een kostenpost zijn.

quote:

Op dinsdag 6 november 2018 01:24 schreef up7 het volgende:

[..]

Abortus is een van de belangrijkste punten in deze discussie alleen heb je en veel anderen hier []kennelijk moeite om jullie eigen standpunten hier moreel goed te verdedigen. Dat je moeite hebt om je iets voor te stellen bij de morele waarde van een baby[/b] vind ik wat zorgelijk.

Je trekt nu conclusies die je helemaal niet kunt trekken, want we hebben het hier nog niet eens over gehad.

quote:

Wat kan het jou het schelen dat de liefde niet "oprecht" is of niet of "gelijkwaardig"? Hoe stel je zoiets vast en al kon je dat is dat dan niet een "privézaak" zoals bij ontrouw? Hoe weet jij wat mensen willen in een relatie en waar ze gelukkig van worden? Wat als geluk daadwerkelijk niet zaligmakend blijkt te zijn? Mij lijkt het namelijk niet vanzelfsprekend.

Omdat ik zei dat ik me niet voor kon stellen wat je tegen zo'n relatie kunt hebben. Als het niet omeen gelijkwaardige relatie gaat (zoals bij b.v. pedofilie) of als 1 van de 2 besodemierd wordt, dan is het een andere zaak natuurlijk.

Ik denk zelf dat als je mensen laat kiezen tussen een oprechte en gelijkwaardige relatie of een ongelijkwaardige relatie waar je genept wordt, de meesten zullen kiezen voor die eerste, denk je niet?

quote:

Als we morgen allemaal homo zouden worden en geen morele plicht voelden om kinderen na te laten sterven we uit. Hoezo is het dan geen morele kwestie geworden? Of maakt ons voortbestaan helemaal geen ene meter uit?

Moreel gezien niet, nee. Ik snap niet waarom je hier een morele kwestie van maakt. Het voortbestaan van de menselijke soort is in mijn ogen helemaal geen morele kwestie. Daarbij, op jouw manier zou homoseksualiteit moreel gezien nu juist goed kunnen zijn, gezien de overbevolking. Wat Iblardi hier boven me zegt, dus.

Maar ik begrijp uit je woorden dat mensen dus ook geen seks mogen hebben als ze het niet voor de voortplanting doen? Waarom zou seks alleen voor de voortplanting zijn? Het dient toch meer functies?

Ik heb verder niet zo'n zin in een discussie hier omtrent abortus eerlijk gezegd, omdat ik die al meerdere keren op Fok! heb gevoerd en niet bepaald het idee heb dat ik daar iets van heb opgestoken. Als jij daar graag conclusies uit wilt trekken, hou ik je niet tegen. En als je een apart abortus-topic wilt openen hier, dan staat je dat vrij natuurlijk.

Om even een gerichte vraag te stellen aan up7: vraag je je af waar "atheïsten" bij gebrek aan een goddelijke moraal hun eigen moraal op baseren? Zie je daar een inconsistentie of zo? Dit naar aanleiding van opmerkingen als "Wat kan het jou het schelen dat de liefde niet "oprecht" is of niet of "gelijkwaardig"; ik vind dit eerlijk gezegd een nogal vreemde opmerking. Alsof mensen zonder goddelijk ingegeven moraal geen moreel besef hebben. Maar misschien misinterpreteer ik dit.

quote:

Op maandag 5 november 2018 17:53 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Ja? Oké.

Trouwens, waar maak jij uit op dat dat ook generaties lang gebeurd is?

quote:

Op dinsdag 6 november 2018 10:30 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Trouwens, waar maak jij uit op dat dat ook generaties lang gebeurd is?

Uit het feit dat de Talmud verdere voorschriften geeft over de exacte wijze waarop de bestraffing dient te gebeuren. Maar ook deze discussie lijkt me offtopic. Voor mijn part schrap je dit specifieke voorbeeld en vul je een ander in.

quote:

Op maandag 5 november 2018 21:30 schreef up7 het volgende:
Hoe weet jij (zo goed) wat jou of een ander beschadigen kan? Hoeveel van ons beseffen bijvoorbeeld op tijd hoe alcohol onszelf en anderen beschadigen kan? Wat zeggen jouw "eigen" normen en waarden je?Of hoe weet je hoe pornografie, abortus of prostitutie onszelf en anderen beschadigen?

Een veel belangrijker en vooral actuelere vraag is: hoe weet je of (jouw) religie jezelf en anderen kan beschadigen?

quote:

Op dinsdag 6 november 2018 01:24 schreef up7 het volgende:
Als we morgen allemaal homo zouden worden en geen morele plicht voelden om kinderen na te laten sterven we uit. Hoezo is het dan geen morele kwestie geworden? Of maakt ons voortbestaan helemaal geen ene meter uit?

Ja als, als,...als er vanaf nu alleen nog maar mannen geboren worden ook.

Ik snap overigens, net als Haushofer, het woord "moreel" niet in deze kwestie. Bedoel je er een soort van plicht mee of zo?

quote:

Op dinsdag 6 november 2018 10:44 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Uit het feit dat de Talmud verdere voorschriften geeft over de exacte wijze waarop de bestraffing dient te gebeuren. Maar ook deze discussie lijkt me offtopic. Voor mijn part schrap je dit specifieke voorbeeld en vul je een ander in.

Voorschriften zeggen niets over het daadwerkelijk uitvoeren.

quote:

Op dinsdag 6 november 2018 11:53 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Voorschriften zeggen niets over het daadwerkelijk uitvoeren.

Ze zullen die teksten over executiemethoden toch wel met een reden geschreven hebben, niet? Dat de strafffen daadwerkelijk werden uitgevoerd lijkt me dan de meest voor de hand liggende reden. Maar jij hebt daar kennelijk andere ideeën over?

quote:

Op dinsdag 6 november 2018 12:04 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Ze zullen die teksten over executiemethoden toch wel met een reden geschreven hebben, niet? Dat de strafffen daadwerkelijk werden uitgevoerd lijkt me dan de meest voor de hand liggende reden. Maar jij hebt daar kennelijk andere ideeën over?

Er bestaan weinig geschreven bronnen die bevestigen dat deze straffen ook daadwerkelijk uitgevoerd werden. Vergeet niet dat een groot deel van het OT, de Tenach, mythisch is. Eerst vanaf 2 Kronieken klopt de geschiedenis zoals daar beschreven staat min of meer.

quote:

Op dinsdag 6 november 2018 13:29 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Er bestaan weinig geschreven bronnen die bevestigen dat deze straffen ook daadwerkelijk uitgevoerd werden. Vergeet niet dat een groot deel van het OT, de Tenach, mythisch is. Eerst vanaf 2 Kronieken klopt de geschiedenis zoals daar beschreven staat min of meer.

Geschreven veroordelingen ( Romeins archief ) zien we ook in het N.T. wat betreft regelgeving dezelfde is als het O.T. tot 70 n.C.

Interessant onderwerp natuurlijk, maar een diepgaande discussie hierover lijkt me meer op zijn plaats in een topic over de historiciteit van het OT (of het gebrek daaraan).

quote:

Op dinsdag 6 november 2018 00:27 schreef up7 het volgende:

[..]

De daad, dat is een morele kwestie niet waar je wel of niet op valt. Dat je gelooft dat er niets mis mee is met homoseks of heteroseks zonder paringsdrang (en buiten het huwelijk) neemt niet weg dat heteroseks met als doel om een mens op aarde te zetten essentieel is voor ons voortbestaan. Hoe kan je dat op gelijke hoogte zetten?

Is seks voor plezier "of liefde" net zo goed als seks voor het nageslacht? De "natuur" dicteert immers dat homoseks niet voor het nageslacht kan zorgen.

Het antwoord op die vraag: ja.