F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dit topic is bedoeld voor vragen over de Islam in theologisch-levensbeschouwelijke zin. Je ongenoegen uiten over de (radicale) Islam kan in andere topics. Laten we het hier voornamelijk on-topic houden met vraag en antwoord. De vorige topic van de reeks kun je hier vinden.
Islamitische bronnen:
• De Heilige Koran
• Ahadith - Sahih Bukhari
• Ahadith - Sahih Muslim
Video's:
• Documentaire ''Islam: Empire of Faith - 1/3''
• Documentaire ''Islam: Empire of Faith - 2/3''
• Documentaire ''Islam: Empire of Faith - 3/3''
Sure, de theologische rechtvaardiging van de Canonieke teksten onder de supervisie van 'goddelijk' gezag is zelfs tijdens de Concilie van Nicea meerdere malen officieel bevestigd en bekrachtigd. Mijn punt is enkel dat je Jezus niet letterlijk kunt citeren als het gaat om het nuttigen van varkenvlees, maar Jezus wel letterlijk kunt citeren als het gaat om het in stand houden en het naleven van de Wet. That's all. Dat een christen voor zichzelf theologische en secundaire toelichtingen heeft om bepaalde interpretaties daarmee te voeden dat is algemeen bekend inderdaad.quote:Op zondag 28 oktober 2018 22:19 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Dat klopt, dat zei ik ook. Maar als je christenen vraagt waar Jezus instemde met het eten van varkensvlees, dan is dat een plaats die ze kunnen aanvoeren. Volgens de traditie waren de schrijvers van de canonieke teksten, en dus ook de evangeliën, geïnspireerd door de Heilige Geest, ook als ze Jezus niet woordelijk citeerden.
Ja, dit bedoel ik dus.quote:
[..]
Sure, de theologische rechtvaardiging van de Canonieke teksten onder de supervisie van 'goddelijk' gezag is zelfs tijdens de Concilie van Nicea meerdere malen officieel bevestigd en bekrachtigd. Mijn punt is enkel dat je Jezus niet letterlijk kunt citeren als het gaat om het nuttigen van varkenvlees, maar Jezus wel letterlijk kunt citeren als het gaat om het in stand houden en het naleven van de Wet. That's all. Dat een christen voor zichzelf theologische en secundaire toelichtingen heeft om bepaalde interpretaties daarmee te voeden dat is algemeen bekend inderdaad.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Je bent in geen positie om namens mijn persoon te benoemen waar de instigatie voor mijn reactie ligt, laten we daarmee beginnen. Mijn aversie voor varkensvlees is relatief, ik gun het de christelijke medemens en als ik te horen krijg dat het heeft gesmaakt dan is dat ook verder dik in orde en prima. Je vergeet dat de Bijbel ook onder meer bestaat uit Het Oude Testament en het daarin onrein is verklaard staat volledig buiten discussie. Dat jij daar met secundair en referentiële uitspraken Jezus daarin mee wilt nemen vind ik oprecht prima, het is alleen ten zeerste een discutabel standpunt.quote:
[..]
De instigatie ligt helemaal niet daar, maar bij je aversie jegens varkensvlees, kennelijk. Dat moet en zal ook in de Bijbel onrein zijn.
Het is enkel een discutabel standpunt omdat het anders niet in je koranitische wereldbeeld past. Dat blijkt ook wel uit het uiterst suggestieve gebruik van aanhalingstekens bij het woord 'goddelijk' in je vorige post. Het is wel duidelijk dat je de stereotype interpretatie aanhangt die leert dat het Nieuwe Testament in casu een verbasterde vorm van een zuivere, echte waarheid is, die uiteraard pas weer met Mohammed in het juist perspectief geplaatst werd. In de tussentijd hebben allerlei duistere figuren de ware leer verontreinigd met allerhande paganistische ingrepen. Of, milder: ja, we kunnen het niet zeker weten, of dat wat er staat ook echt goddelijk is. Hoe je weet dat dat voor de Koran wél geldt is dan weer een mysterie.quote:
[..]
Je bent in geen positie om namens mijn persoon te benoemen waar de instigatie voor mijn reactie ligt, laten we daarmee beginnen. Mijn aversie voor varkensvlees is relatief, ik gun het de christelijke medemens en als ik te horen krijg dat het heeft gesmaakt dan is dat ook verder dik in orde en prima. Je vergeet dat de Bijbel ook onder meer bestaat uit Het Oude Testament en het daarin onrein is verklaard staat volledig buiten discussie. Dat jij daar met secundair en referentiële uitspraken Jezus daarin mee wilt nemen vind ik oprecht prima, het is alleen ten zeerste een discutabel standpunt.
Koppel daaraan je selectief shoppen in de bronteksten - over Jezus die zaken deed die geheel in strijd waren met die Wet hoor ik je niet - en het is mij wel duidelijk waar Abraham de mosterd haalt.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Misschien is het handig om meer te lezen op de inhoud zoals Iblardi dat doet dan voor jezelf in te vullen wat mijn motiverende inspiraties en uitgangspunten zijn. Nogmaals, je bent in geen enkele positie om namens mij in te vullen vanuit welke referentiekader ik de standpunten hier neerzet. Je kunt de Koran volledig buiten beschouwing laten en met enkel het OT het nuttigen van varkensvlees volledig de grond in boren. Daar heb je de Koran echt niet voor nodig, sterker nog, de Koran aanhalen zou het zwakste zijn wat je in een discussie als deze kunt doen simpelweg omdat het volgens de beste schattingen op z'n vroegst zo een 600 jaar na Jezus komt.quote:
[..]
Het is enkel een discutabel standpunt omdat het anders niet in je koranitische wereldbeeld past. Dat blijkt ook wel uit het uiterst suggestieve gebruik van aanhalingstekens bij het woord 'goddelijk' in je vorige post. Het is wel duidelijk dat je de stereotype interpretatie aanhangt die leert dat het Nieuwe Testament in casu een verbasterde vorm van een zuivere, echte waarheid is, die uiteraard pas weer met Mohammed in het juist perspectief geplaatst werd. In de tussentijd hebben allerlei duistere figuren de ware leer verontreinigd met allerhande paganistische ingrepen. Of, milder: ja, we kunnen het niet zeker weten, of dat wat er staat ook echt goddelijk is. Hoe je weet dat dat voor de Koran wél geldt is dan weer een mysterie.
Koppel daaraan je selectief shoppen in de bronteksten - over Jezus die zaken deed die geheel in strijd waren met die Wet hoor ik je niet - en het is mij wel duidelijk waar Abraham de mosterd haalt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 28-10-2018 22:38:04 ]
Ongelooflijk hoe hoog dat zit, varkensvlees.quote:Op zondag 28 oktober 2018 22:36 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Misschien is het handig om meer te lezen op de inhoud zoals Iblardi dat doet dan voor jezelf in te vullen wat mijn motiverende inspiraties en uitgangspunten zijn. Nogmaals, je bent in geen enkele positie om namens mij in te vullen vanuit welke referentiekader ik de standpunten hier neerzet. Je kunt de Koran volledig buiten beschouwing laten en met enkel het OT het nuttigen van varkensvlees volledig de grond in boren. Daar heb je de Koran echt niet voor nodig, sterker nog, de Koran aanhalen zou het zwakste zijn wat je in een discussie als deze kunt doen simpelweg om dat het volgens de beste schattingen op z'n vroegst zo een 600 jaar na Jezus komt.
Luister vriend, met welke andere reden gebruik je 'goddelijk' in een post die de totstandkoming van de canonieke teksten beschrijft? Hoe moet ik dat zien? Objectief en neutraal?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Zo staat het er letterlijk! In het Oude Testament wordt het expliciet verboden en in het Nieuwe Testament wordt dat bevestigd. Varkensvlees mag alleen in geval van nood. Het zal wel een overblijfsel van de Roomse kerk zijn, die zag het natuurlijk niet zitten om varkensvlees te verbieden.quote:
[..]
De instigatie ligt helemaal niet daar, maar bij je aversie jegens varkensvlees, kennelijk. Dat moet en zal ook in de Bijbel onrein zijn.
Mattheüs 5:18-19
Want, voorwaar, Ik zeg u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan,
zal er niet één jota of één tittel van de Wet voorbijgaan, totdat het alles geschied is.
19 Wie dan een van deze geringste geboden afschaft en de mensen zo onderwijst, zal de geringste genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar wie ze doet en onderwijst, die zal groot genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen.
... en citeer nu eens de verzen waarin Jezus radicaal tegen de Wet ingaat... Treffend ook dat je dat stukje 'totdat alles geschied is' dan weer niet benadrukt.quote:
[..]
Zo staat het er letterlijk! In het Oude Testament wordt het expliciet verboden en in het Nieuwe Testament wordt dat bevestigd. Varkensvlees mag alleen in geval van nood. Het zal wel een overblijfsel van de Roomse kerk zijn, die zag het natuurlijk niet zitten om het te verbieden.
Mattheüs 5:18-19
Want, voorwaar, Ik zeg u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan,
zal er niet één jota of één tittel van de Wet voorbijgaan, totdat het alles geschied is.
19 Wie dan een van deze geringste geboden afschaft en de mensen zo onderwijst, zal de geringste genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar wie ze doet en onderwijst, die zal groot genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ja, klopt. Ik ben helemaal geobsedeerd met het feit dat christenen varkensvlees rein hebben verklaard, raak er helemaal autistisch van. Ik beken.quote:
[..]
Ongelooflijk hoe hoog dat zit, varkensvlees.
Luister vriend, met welke andere reden gebruik je 'goddelijk' in een post die de totstandkoming van de canonieke teksten beschrijft? Hoe moet ik dat zien? Objectief en neutraal?
Nooit beweerd dat ik objectief en neutraal ben, ik verkondig hier mijn eigen opvattingen. Verder maak ik altijd gebruik van aanhalingstekens wanneer ik een terminologie overneem wat volgens anderen van toepassing is. Don't read too it. Want het wordt echt te dramatisch voor woorden dat je inhoud daarop gebaseerd is, op je eigen beleving van hoe iets wat ik doe volgens jou bedoeld zou zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 28-10-2018 22:44:49 ]
De bewijslast niet omdraaien. Wat doe je met Mattheüs 5:18-19? Hoort het niet in de "echte" bijbel?quote:
[..]
... en citeer nu eens de verzen waarin Jezus radicaal tegen de Wet ingaat...
Lees eens terug: wat wordt er daarna gezegd?quote:
[..]
De bewijslast niet omdraaien. Wat doe je met Mattheüs 5:18-19? Hoort het niet in de "echte" bijbel?
En ja, leg daarna eens uit hoe het komt dat Jezus regelmatig juist tegen de Wet ingaat?
Trouwens, over bewijslast gesproken, ik wacht nog steeds op hoe jij sprookjesboeken van echte boeken onderscheidt.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Wat dan?quote:
[..]
... en citeer nu eens de verzen waarin Jezus radicaal tegen de Wet ingaat... Treffend ook dat je dat stukje totdat alles geschied is dan weer niet benadrukt.
Wat zijn de 'sprookjesboeken' en wat zijn de 'echte boeken' precies?quote:
Trouwens, over bewijslast gesproken, ik wacht nog steeds op hoe jij sprookjesboeken van echte boeken onderscheidt.
Het zal wellicht zijn begonnen met de missie onder de niet-Joden, voor wie eigenaardigheden als besnijdenis (in de ogen van veel Grieken en Romeinen een vorm van verminking) en de voedseltaboes een belemmering vormden om tot het christendom over te gaan.quote:
[..]
Zo staat het er letterlijk! In het Oude Testament wordt het expliciet verboden en in het Nieuwe Testament wordt dat bevestigd. Varkensvlees mag alleen in geval van nood. Het zal wel een overblijfsel van de Roomse kerk zijn, die zag het natuurlijk niet zitten om varkensvlees te verbieden.
Hoe kan hij tegen de Wet ingaan en toch zeggen dat hij niet gekomen is om er iets aan te veranderen? Dat Jezus tegen corrupt gebruik van de Wet inging is wat anders. Dat is nooit de Wet geweest die van God afkomt.quote:
[..]
Lees eens terug: wat wordt er daarna gezegd?
En ja, leg daarna eens uit hoe het komt dat Jezus regelmatig juist tegen de Wet ingaat?
Ik begin meestal met het tellen van het aantal contradicties.quote:Trouwens, over bewijslast gesproken, ik wacht nog steeds op hoe jij sprookjesboeken van echte boeken onderscheidt.
..."Totdat alles geschied is".quote:
Overigens zou ik aanraden de bijbel zelf te lezen en niet enkele verzen van jou welgevallige websites te plukken.
In diezelfde bijbel zou je dan namelijk lezen in het boek Handelingen dat dat wat jij wil dat Matt. 5 betekent (de oude Wet tot in detail onderhouden, voor eeuwig) zelfs voor de vroegste christenen, ja zelfs de apostelen niet eens zo werd verstaan: de vroege kerk drong heidense bekeerlingen geen besnijdenis en overige zaken uit de oude Wet op. Dat was ook niet nodig, aangezien, en dat is gewoon de christelijke leer, Christus de Wet had voltooid, en conform profetieën uit Jeremiah en Ezekiël er een geheel nieuwe verbond waarin de BESNIJDENIS VAN HET HART (Jeremiah 4,4) centraal zou staan.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Omdat je geheel niet begrijpt hoe de christelijke leer die verzen verstaat. In diezelfde bijbel die je zegt gelezen te hebben staan er overvloedige bewijzen voor het gegeven dat men de Wet als ingelost door Jezus en de Oude Wet als niet langer geldend voor christenen leerde. Lees Handelingen, de brieven van Paulus, en lees vooral de plekken waarop we Jezus op de Sabbath zien werken (mocht niet volgens de wet), opriep vijanden lief te hebben ipv te haten (i.t.t. de oude wet), de spijswet verbrak (niet wat in de mond gaat maakt onrein maar wat eruit komt), een van overspel beschuldigde vrouw in leven liet (zou volgens de wet gestenigd moeten worden) etcetera.quote:
[..]
Hoe kan hij tegen de Wet ingaan en toch zeggen dat hij niet gekomen is om er iets aan te veranderen? Dat Jezus tegen corrupt gebruik van de Wet inging is wat anders. Dat is nooit de Wet geweest die van God afkomt.
[..]
Ik begin meestal met het tellen van het aantal contradicties.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Tot het einde der Tijden. En?quote:
[..]
..."Totdat alles geschied is".
Lukas 16:17 En het is gemakkelijker dat de hemel en de aarde voorbijgaan, dan dat één tittel van de wet wegvalt.
quote:Overigens zou ik aanraden de bijbel zelf te lezen en niet enkele verzen van jou welgevallige websites te plukken.
Net zoals het verbod op alcohol en varkensvlees een belemmering was voor de Russen om over te gaan op de Islam.quote:
[..]
Het zal wellicht zijn begonnen met de missie onder de niet-Joden, voor wie eigenaardigheden als besnijdenis (in de ogen van veel Grieken en Romeinen een vorm van verminking) en de voedseltaboes een belemmering vormden om tot het christendom over te gaan.
... Heb je Matteüs hoofdstuk 5 weleens in diens geheel gelezen?quote:
[..]
Tot het einde der Tijden. En?
Lukas 16:17 En het is gemakkelijker dat de hemel en de aarde voorbijgaan, dan dat één tittel van de wet wegvalt.
[..]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Zwak. Had meer van je verwacht.quote:
[..]
... Heb je Matteüs hoofdstuk 5 weleens in diens geheel gelezen?
Verander toch niet zo opzichtig van onderwerp en geef gewoon antwoord. "Totdat alles geschied is" wil zeggen tot het einde der Tijden. En?quote:
Lukas 16:17 En het is gemakkelijker dat de hemel en de aarde voorbijgaan, dan dat één tittel van de wet wegvalt.
Maar dit heeft alles met dat onderwerp te maken, en als je Matteüs 5 in diens geheel had gelezen had je geweten hoe ridicuul het is te pretenderen dat Jezus leerde dat de Mozaïsche wet (dat zijn circa 633 geboden) door christenen tot op de letter gevolgd diende te worden.quote:
[..]
Verander toch niet zo opzichtig van onderwerp en geef gewoon antwoord. "Totdat alles geschied is" wil zeggen tot het einde der Tijden. En?
Lukas 16:17 En het is gemakkelijker dat de hemel en de aarde voorbijgaan, dan dat één tittel van de wet wegvalt.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dus die Matteüs 5:18-19 en Lukas 16:17 moeten eruit?quote:
[..]
Maar dit heeft alles met dat onderwerp te maken, en als je Matteüs 5 in diens geheel had gelezen had je geweten hoe ridicuul het is te pretenderen dat Jezus leerde dat de Mozaïsche wet (dat zijn circa 633 geboden) door christenen tot op de letter gevolgd diende te worden.
... Waarom denk je dat 2000 jaar christendom die er gewoon in heeft gelaten?quote:
[..]
Dus die Matteüs 5:18-19 en Lukas 16:17 moeten eruit?
Ik herhaal ... wat doet Jezus welgeteld twee verzen verderop, Up...
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Heb je daar niet al antwoord op gegeven? Je bracht zelf Augustinus ter sprake die vernieuwingen bracht. Maar de vernieuwing varkensvlees eten vind je maar best. Raar.quote:
[..]
... Waarom denk je dat 2000 jaar christendom die er gewoon in heeft gelaten?
Lukas 16:19 of Matteüs 5:21?quote:Ik herhaal ... wat doet Jezus welgeteld twee verzen verderop, Up...
Matteüs...quote:
[..]
Heb je daar niet al antwoord op gegeven? Je bracht zelf Augustinus ter sprake die vernieuwingen bracht. Maar de vernieuwing varkensvlees eten vind je maar best. Raar.
[..]
Lukas 16:19 of Matteüs 5:21?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat gaat niet over de inhoud van de Wet maar over hoe zijn volk de Wet gebruikte. Een man kon de Wet gebruiken om zijn vrouw te verstoten, zomaar. Dat wordt hier bekritiseert.. Maar we dwalen af.quote:
Integendeel...quote:
[..]
Dat gaat niet over de inhoud van de Wet maar over hoe zijn volk de Wet gebruikte. Een man kon de Wet gebruiken om zijn vrouw te verstoten, zomaar. Dat wordt hier bekritiseert.. Maar we dwalen af.
Maar laten we even aannemen dat ja, die 633 wetten onderhouden moeten worden. Hoeveel daarvan volgt Islam?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Alleen de echte.quote:
[..]
Integendeel...
Maar laten we even aannemen dat ja, die 633 wetten onderhouden moeten worden. Hoeveel daarvan volgt Islam?
In Matteüs 5 zegt Jezus niet alleen dat er geen jota van de Wet af mag, maar haalt het in de daaropvolgende verzen (tot het einde) nog strakker aan.
De Wet is in Deuteronomium 24:1-4 dan ook niet handig geformuleerd. Daarin wordt zonder meer aangenomen dat een man zijn vrouw kan wegsturen "omdat hij iets onbehoorlijks aan haar gevonden heeft" en er wordt geen moeite gedaan middels een 614de regel de inhoudelijke gronden voor echtscheiding te beperken, naast al die andere kleine en grote voorschriften, terwijl die kwestie voor Jezus toch zo belangrijk schijnt te zijn geweest. Blijkbaar had het volk dat die Wet 500 jaar eerder schreef andere normen dan hij.quote:
[..]
Dat gaat niet over de inhoud van de Wet maar over hoe zijn volk de Wet gebruikte. Een man kon de Wet gebruiken om zijn vrouw te verstoten, zomaar. Dat wordt hier bekritiseert.. Maar we dwalen af.
Het christendom is de (vermeende) woorden van Jezus plus het narratief eromheen. Als Jezus inderdaad een "wettische" scherpslijper was, wat best mogelijk is, en mensen als Paulus het geheel niet aan een herinterpretatie hadden onderworpen, zou het christendom hooguit een kleine joodse sekte in de marge van het Romeinse Rijk zijn gebleven. Maar misschien was hij ook wel een soort vrijdenker die zelf al een spirituele invulling gaf aan de wet van Mozes. In elk geval zie je hem geen oproepen doen tot het toepassen van de straffen uit die wet en gaat hij anderzijds bijvoorbeeld nogal eigenaardig om met de sabbatheiliging, begeeft hij zich in het gezelschap van allerhande zondaars en vervangt hij in de overgeleverde teksten het "oog om oog"-principe door een oproep vijanden lief te hebben. Hij lijkt daarin op zijn minst nogal onconventioneel te zijn geweest.quote:
[..]
... Waarom denk je dat 2000 jaar christendom die er gewoon in heeft gelaten?
Ik herhaal ... wat doet Jezus welgeteld twee verzen verderop, Up...
Je speculeert. Is nergens op gebaseerd en zegt meer iets over je eigen houding.quote:
[..]
Dat wij hier kunnen "filosoferen" op internet komt omdat we ons hebben leren bedekken. Hoatzin de holbewoner zou geen boezem of schaamstreek van een vrouw onbedekt laten als hij daar iets over te zeggen had.
En zelfs als was het zo: ik kom wel eens in een sauna en daar gaat het er toch heel ordentelijk aan toe hoor. Er wordt niet aan de lopende hand aangerand en verkracht, ondanks dat daar af en toe zeer smakelijke blote dames rondlopen. Idem dito het naaktstrand.
Ik volg die redenering ook niet echt. Dat is toch allemaal relatief. Als je dagelijks blote borsten om je heen ziet wordt het iets gewoons, en als je nooit een vrouwenlichaam mag zien word je al afgeleid door een blote pols.quote:
[..]
Je speculeert. Is nergens op gebaseerd en zegt meer iets over je eigen houding.
En zelfs als was het zo: ik kom wel eens in een sauna en daar gaat het er toch heel ordentelijk aan toe hoor. Er wordt niet aan de lopende hand aangerand en verkracht, ondanks dat daar af en toe zeer smakelijke blote dames rondlopen. Idem dito het naaktstrand.
Je ziet dus ook gebeuren dat in zwembaden waar veel jeugd komt nogal eens meisjes worden aangerand door veelal jongens die van huis uit hebben meegekregen dat vouwen minderwaardig zijn en bedekt en gesluierd dienen te zijn.quote:Op maandag 29 oktober 2018 10:56 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Ik volg die redenering ook niet echt. Dat is toch allemaal relatief. Als je dagelijks blote borsten om je heen ziet wordt het iets gewoons, en als je nooit een vrouwenlichaam mag zien word je al afgeleid door een blote pols.
Tot dat alles geschied is slaat zeker niet op het einde der tijden, maar op het einde van de Romeinse overheersing en men terug kon spreken over het Rijk Gods, een bedekte benaming voor een vrij joods Rijk. Dit laatste kon men niet zo expliciet schrijven onder de heersende macht waar zeker de doodstraf op gestaan zou hebben. De joden begrepen wél wat ' Het Koninkrijk Gods " wilde zeggen.quote:
[..]
Tot het einde der Tijden. En?
Lukas 16:17 En het is gemakkelijker dat de hemel en de aarde voorbijgaan, dan dat één tittel van de wet wegvalt.
Die druisen in tegen Jezus' geloof en gedachtegoed. Dit zijn verzen die geschreven zijn door Helleense joden ( ook aangeduid met heidenen of afvalligen ). Het christendom begint niet bij Jezus of Paulus, maar na 70 n.C. En dit verklaard zowat alles wat haaks op elkaar staat.quote:
[..]
... en citeer nu eens de verzen waarin Jezus radicaal tegen de Wet ingaat... Treffend ook dat je dat stukje 'totdat alles geschied is' dan weer niet benadrukt.
Omdat men einde der tijden met eindtijd ( van het R.Rijk ) opzettelijk door elkaar heeft gehaald.quote:
[..]
... Waarom denk je dat 2000 jaar christendom die er gewoon in heeft gelaten?
Ik herhaal ... wat doet Jezus welgeteld twee verzen verderop, Up...
Jij ook.quote:
Wil je nu zeggen dat het niets uit maakt als ons lichaam bedekt wordt?quote:Is nergens op gebaseerd
Ik heb het over mensen. Ik weet niet wat jij bent.quote:en zegt meer iets over je eigen houding.
Hoe is dat relevant? Ik heb nog wel gezegd dat universele naaktheid in 2018 ons niet van de ene op de andere dag doet terugvallen naar de "primitieve" holbewoner. Maar vond jij niet dat we afstamden van "apen"? Wat is er gebeurd met "ons"?quote:En zelfs als was het zo: ik kom wel eens in een sauna en daar gaat het er toch heel ordentelijk aan toe hoor. Er wordt niet aan de lopende hand aangerand en verkracht, ondanks dat daar af en toe zeer smakelijke blote dames rondlopen. Idem dito het naaktstrand.
Dadelijk springt Etto je bij met een referentie naar de Bonobo's.
[ Bericht 4% gewijzigd door up7 op 29-10-2018 12:29:23 ]
Je blijft het maar proberen. Gewoon wat verzinnen en kijken of het geslikt wordt?quote:
[..]
Tot dat alles geschied is slaat zeker niet op het einde der tijden, maar op het einde van de Romeinse overheersing
Maar dan toch een vraag. Is het einde van de "Romeinse" overheersing gekomen dan?
De God heeft (kennelijk) andere plannen dan de mens bedenken kan.quote:en men terug kon spreken over het Rijk Gods, een bedekte benaming voor een vrij joods Rijk. Dit laatste kon men niet zo expliciet schrijven onder de heersende macht waar zeker de doodstraf op gestaan zou hebben. De joden begrepen wél wat ' Het Koninkrijk Gods " wilde zeggen.
Ook bij onze naaste verwanten in het dierenrijk wordt er niet doorlopend aangerand en verkracht. De paring is aan regels gebonden. Er is geen reden om aan te nemen dat dat uitgerekend bij de mens niet het geval zou zijn, en het feit dat het bij volkeren waarbij de dames nog heden ten dage vrijwel naakt rondlopen niet één grote gewelddadige orgie is bewijst dat ook.quote:
[..]
Jij ook.
[..]
Wil je nu zeggen dat het niets uit maakt als ons lichaam bedekt wordt?
[..]
Ik heb het over mensen. Ik weet niet wat jij bent.
[..]
Hoe is dat relevant? Ik heb nog wel gezegd dat universele naaktheid in 2018 ons niet van de ene op de andere dag doet terugvallen naar de "primitieve" holbewoner. Maar vond jij niet dat we afstamden van "apen"? Wat is er gebeurd met "ons"?
Dadelijk springt Etto je bij met een referentie naar de Bonobo's.
Of anders gezegd: de plannen die de mens zijn god(en) laat bedenken komen, helaas voor hem, lang niet altijd uit.quote:
[..]
Je blijft het maar proberen. Gewoon wat verzinnen en kijken of het geslikt wordt?
Maar dan toch een vraag. Is het einde van de "Romeinse" overheersing gekomen dan?
[..]
De God heeft (kennelijk) andere plannen dan de mens bedenken kan.
Ik verzin hier niks, ik weet blijkbaar wat meer over de materie. En ja, zoals je weet is er uiteindelijk toch een eind gekomen aan deze overheersing, maar niet door Jezus en zijn beweging.quote:
Je blijft het maar proberen. Gewoon wat verzinnen en kijken of het geslikt wordt?
Maar dan toch een vraag. Is het einde van de "Romeinse" overheersing gekomen dan?
Of God hiermee iets te maken heeft is ook maar zeer de vraag.quote:De God heeft (kennelijk) andere plannen dan de mens bedenken kan.
Dat is wat hoatzin claimde. Ik heb dat niet gezegd.quote:
[..]
Ook bij onze naaste verwanten in het dierenrijk wordt er niet doorlopend aangerand en verkracht.
Dat in ten alle tijde maar die regels waren wel eens anders. Je zegt naaste verwanten maar wie was dan die eerste mens? Was dat de eerste "aap" die bepaalde paringsregels die wij nu gepast vinden voor de mens aannam?quote:De paring is aan regels gebonden.
quote:Er is geen reden om aan te nemen dat dat uitgerekend bij de mens niet het geval zou zijn, en het feit dat het bij volkeren waarbij de dames nog heden ten dage vrijwel naakt rondlopen niet één grote gewelddadige orgie is bewijst dat ook.
Dat beweer ik niet. Deze discussie begon met de stelling dat hoatzin de holbewoner als hij er iets over te zeggen had de vrouwen naakt had willen zien rondlopen.
Dat zal voor de meeste (zo niet alle) mensen het geval zijn. Maar soms loopt het plan van de mens en dat van de God samen. Volgens sommige zelfs meer dan eens. Al ligt de ultieme kennis daarover bij de God.quote:
[..]
Of anders gezegd: de plannen die de mens zijn god(en) laat bedenken komen, helaas voor hem, lang niet altijd uit.
Quran 8:30
...But they plan, and Allah plans. And Allah is the best of planners.
[ Bericht 2% gewijzigd door up7 op 29-10-2018 13:00:18 ]
Of jij het verzonnen hebt of een ander maakt mij niet uit. Je begrijpt wat ik bedoel.quote:
Dat zou zo maar kunnen maar je bent niet oprecht. We hebben al een paar voorbeelden meegemaakt, niet waar?quote:ik weet blijkbaar wat meer over de materie.
Waar is je bewijs dat Jezus het had over de Romeinse overheersing en ik vraag je nogmaals om bewijs dat het einde daarvan als is gekomen? En nu niet afwijken, ATON. Hebt ook een keer het lef om de discussie aan te gaan.quote:En ja, zoals je weet is er uiteindelijk toch een eind gekomen aan deze overheersing, maar niet door Jezus en zijn beweging.
Je meent het niet.quote:Of God hiermee iets te maken heeft is ook maar zeer de vraag.
Huh? Waar dan?quote:
[..]
Dat is wat hoatzin claimde. Ik heb dat niet gezegd.
Dat heb ik helemaal niet gezegd, gast let een beetje op je woorden wil je?quote:[..]
Welke zijn geloof praktiserende gelovige moslim zie jij überhaupt in een gemixte zwembad zwemmen, laat staan vrouwen aanranden?quote:
[..]
Je ziet dus ook gebeuren dat in zwembaden waar veel jeugd komt nogal eens meisjes worden aangerand door veelal jongens die van huis uit hebben meegekregen dat vouwen minderwaardig zijn en bedekt en gesluierd dienen te zijn.
Jij begon er toch over? Ik heb er niets over gezegd.quote:
Dat was mijn stelling.quote:Dat heb ik helemaal niet gezegd, gast let een beetje op je woorden wil je?
Nee, leg uit.quote:
Of jij het verzonnen hebt of een ander maakt mij niet uit. Je begrijpt wat ik bedoel.
Hier ga je over mijn rode lijn. Geef eens een voorbeeld !quote:Dat zou zo maar kunnen maar je bent niet oprecht. We hebben al een paar voorbeelden meegemaakt, niet waar?
Ik wijk hier geen millimeter af !!!! Alles staat duidelijk in het N.T., of denk je dat ze hem gekruisigd hebben omdat hij liefde en vergeving predikte ??? Lees eens zonder je gekleurde bril ! En het einde van het R.Rijk is al 1400 jaar voorbij, wist je dat niet ? Ik heb meer lef in mijn pink dan jij in je hele kop.quote:Waar is je bewijs dat Jezus het had over de Romeinse overheersing en ik vraag je nogmaals om bewijs dat het einde daarvan als is gekomen? En nu niet afwijken, ATON. Hebt ook een keer het lef om de discussie aan te gaan.
Je meent het niet.
[/quote] Alles wat ik hier schrijf meen ik. Nog iets ??
Niet alleen stammen we af van apen, we zijn nog steeds primaten.quote:
[..]
Jij ook.
[..]
Wil je nu zeggen dat het niets uit maakt als ons lichaam bedekt wordt?
[..]
Ik heb het over mensen. Ik weet niet wat jij bent.
[..]
Hoe is dat relevant? Ik heb nog wel gezegd dat universele naaktheid in 2018 ons niet van de ene op de andere dag doet terugvallen naar de "primitieve" holbewoner. Maar vond jij niet dat we afstamden van "apen"? Wat is er gebeurd met "ons"?
Dadelijk springt Etto je bij met een referentie naar de Bonobo's.
Evolutie 101.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
We stammen niet af van apen, we hebben een gemeenschappelijke voorouder.quote:
[..]
Niet alleen stammen we af van apen, we zijn nog steeds primaten.
Evolutie 101.
Evolutie 1.0.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-10-2018 18:11:34 ]
Verder begrijp je uiteraard dat je hele 'Ja maar Mattheüs c.q. Lucas'-riedel gigantisch in het water is gevallen aangezien je zelf aangeeft dat de Islam niet de 633 wetten van Mozes aanhoudt; wetten waarvan jij ons verzekert dat Christus ze tot de kleinste in stand wilde houden.quote:
[..]
Als vrouwen anders behandeld moeten worden dan mannen hoe weet je dan of je te maken hebt met een man of een vrouw?
Vraag rijst dan: waarom kom je überhaupt met Jezus om het christendom pogen te bekritiseren, wanneer de Islam kennelijk ook een beetje zelfstandig kiest welke van de 633 'wetten waarvan geen jota verandert zal worden' wel waar zijn en welke niet...
... overigens nog geen antwoord gekregen welke van die 633 wetten 'wel echt' zijn en welke niet, en voorts hoe jij denkt te kunnen bepalen dat niet alle 633 wetten door moslims hoeven worden nageleefd (wat je christenen verwijt) en welke van die 633 wel waarachtig zijn.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Inderdaad; ergo, we zijn zelf primaten.quote:
[..]
We stammen niet af van apen, we hebben een gemeenschappelijke voorouder.
Evolutie 1.0.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Wat is onze natuurlijke habitat dan?quote:
[..]
Inderdaad; ergo, we zijn zelf primaten.
Of je geeft gewoon antwoord.quote:
Kijk, logisch dat je christenen om de oren wil slaan met bepaalde teksten om aan te geven dat varkensvlees echt heel erg onrein is... en dat onderbouw je met een belabberde eisegese waarin je aangeeft dat Jezus de Wet niet verving, ja zelfs opriep tot strike naleving ervan. Vervolgens verwijt je christenen dat niet te doen, want die eten varkensvlees (en besnijden zich niet, en kennen geen alcohol- en, wat de meeste stromingen betreft, beeldverbod), om aan te tonen hoe huichelachtig christenen wel niet zijn... en dat Jezus éigenlijk een voorloper van Mohammed was en dat derhalve de Islam weer 'terug naar de zuiverheid van het ware montheisme' leidt.
Vervolgens geef ik aan dat er 633 wetten zijn waar het Oude Testament van spreekt.
Ik vraag: welke van die 633 houden moslims aan? Kennelijk wel die van besnijdenis en varkensvlees...
... waarom de rest niet? En wie bepaalt dat?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Goeie vraag.quote:
[..]
Verder begrijp je uiteraard dat je hele 'Ja maar Mattheüs c.q. Lucas'-riedel gigantisch in het water is gevallen aangezien je zelf aangeeft dat de Islam niet de 633 wetten van Mozes aanhoudt; wetten waarvan jij ons verzekert dat Christus ze tot de kleinste in stand wilde houden.
Vraag rijst dan: waarom kom je überhaupt met Jezus om het christendom pogen te bekritiseren, wanneer de Islam kennelijk ook een beetje zelfstandig kiest welke van de 633 'wetten waarvan geen jota verandert zal worden' wel waar zijn en welke niet...
... overigens nog geen antwoord gekregen welke van die 633 wetten 'wel echt' zijn en welke niet, en voorts hoe jij denkt te kunnen bepalen dat niet alle 633 wetten door moslims hoeven worden nageleefd (wat je christenen verwijt) en welke van die 633 wel waarachtig zijn.
Maak eens duizend tinten tussen rood en geel. Waar ergens begint oranje ?quote:
[..]
Wie heeft de eerste mens(en) op aarde dan groot gebracht?
Hoe weet je dan zeker dat je geen moeite hebt om man van vrouw te onderscheiden?quote:
quote:Nets. Daarom probeer ik mijn fatsoen te houden.
Als het niets schaadt waarom zou je het erg vinden als het gebeurd?
"Aap" is niet echt een taxonomische term, maar onze gemeenschappelijke voorouders met de chimpansees hadden ongetwijfeld de typische kenmerken die we nu aan apen toeschrijven. Je zou ze dus met enig recht apen kunnen noemen.quote:
[..]
Inderdaad; ergo, we zijn zelf primaten.
Wanneer mag je een wezen mens noemen?quote:
[..]
"Aap" is niet echt een taxonomische term, maar onze gemeenschappelijke voorouders met de chimpansees hadden ongetwijfeld de typische kenmerken die we nu aan apen toeschrijven. Je zou ze dus met enig recht apen kunnen noemen.
Welke taxonomische term je gebruikt hangt af van de afspraken die je hebt gemaakt. Bij duidelijk onderscheiden soorten is dat niet moeilijk te doen, maar het wordt lastiger wanneer je met een continuüm te maken hebt, zoals bij opeenvolgende generaties.quote:
[..]
Wie heeft de eerste mens(en) op aarde dan groot gebracht?
Hoezo 'grootgebracht'?quote:
[..]
Wie heeft de eerste mens(en) op aarde dan groot gebracht?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Jij gelooft toch ook dat de mens er niet altijd is geweest? Is de mens ineens en met vele aantallen op aarde gezet of begon het met 1 of enkelen? Door wie werden ze groot gebracht indien het alleen om baby's gaat? Of geloof je dan liever dat de eerste mens of mensen volwassen op aarde kwamen?quote:
Het is echt een kwestie van naamgeving en op het nano-niveau van één generatie wordt het onderscheid tussen een aap/Australopithecus en een mens/Homo zo'n willekeurige kwestie dat het niet veel zin heeft dat onderscheid te maken. Zie ook ATON's kleurenvoorbeeld.quote:
[..]
Jij gelooft toch ook dat de mens er niet altijd is geweest? Is de mens ineens en met vele aantallen op aarde gezet of begon het met 1 of enkelen? Door wie werden ze groot gebracht indien het alleen om baby's gaat? Of geloof je dan liever dat de eerste mens of mensen volwassen op aarde kwamen?
Ik betwist evolutie hier niet. Waarom zijn "we" geëvolueerd tot mens?quote:
[..]
Ik denk dat up7 niet uitgaat van evolutie, anders zie ik het probleem niet.
Hoe stellen we vast dat en wanneer een aap een mens werd?quote:
[..]
Het is echt een kwestie van naamgeving en op het nano-niveau van één generatie wordt het onderscheid tussen een aap/Australopithecus en een mens/Homo zo'n willekeurige kwestie dat het niet veel zin heeft dat onderscheid te maken. Zie ook ATON's kleurenvoorbeeld.
"Wanneer": dat kan eigenlijk niet exact. "Dat": in eerste instantie door vergelijkende anatomie, later ook door vergelijking van het DNA, en dit alles in combinatie met algemene en specifieke trends in het relevante deel van het fossielbestand.quote:
[..]
Hoe stellen we vast dat en wanneer een aap een mens werd?
Al het persoonlijke geëikel verwijderd. Pas verder op dat het niet te veel een discussie over evolutie wordt, dat gaat wel redelijk offtopic.
Natuurlijke selectie.quote:
[..]
Ik betwist evolutie hier niet. Waarom zijn "we" geëvolueerd tot mens?
Waarom valt een steen naar beneden? Zwaartekracht.
Daar zat geen vooropgesteld plan achter. Als je de geschiedenis van de wereld nog es afdraait met iets andere begincondities, dan is het drnk ik maar zeer de vraag of er complexere vormen van leven ontstaan, laat staan primaten of mensen.
-
Nu alleen nog de zwaartekracht ontleden...quote:
[..]
Natuurlijke selectie.
Waarom valt een steen naar beneden? Zwaartekracht.
Daar zat geen vooropgesteld plan achter. Als je de geschiedenis van de wereld nog es afdraait met iets andere begincondities, dan is het drnk ik maar zeer de vraag of er complexere vormen van leven ontstaan, laat staan primaten of mensen.
Hoe "natuurlijk" was die selectie? Een fysiek zwakke "primaat" die het "dierenrijk" heeft doen ontstijgen en de "bovenliggende" soort is geworden. Maakt dat niet dat we een "bijzondere" verantwoordelijkheid hebben?quote:
We weten dat zwaartekracht bestaat maar nog niet zo goed waarom. We kunnen het natuurlijke selectie of evolutie noemen maar de "hand" achter die eerste cel hebben we dan nog niet te pakken. We zitten er niet voor niets sinds mensenheugenis over te broeden en zelf met onze huidige mogelijkheden zijn er nog ontelbare vraagstukken waar we geen uitsluitsel over hebben en misschien ook nooit kunnen krijgen.quote:Waarom valt een steen naar beneden? Zwaartekracht.
Ik kan het mij niet voorstellen dat de eerste oorzaak niet bewust was maar wel iets heeft gemaakt dat bewustzijn in zich heeft. Iedere levensvorm, planten en dieren heeft een mate van "bewustzijn" gekregen. Waarom zou dat niet het geval zijn voor de eerste cel, de oorzaak van de eerste cel en de eerste oorzaak van de schepping?
Dat waag ik dus te betwijfelen. Als we allemaal van een enkele cel afkomen dan is het bijzonder dat het ene "wezen" evolueerde tot een andersoortig eencellig organisme , de ander een Triceratops en weer een ander mens werd. Zou dat onder dezelfde condities elke keer plaats hebben gevonden of was er ook een "willekeurige" component? Hoe zouden we die willekeurigheid dan kunnen vaststellen?quote:Daar zat geen vooropgesteld plan achter.
Maar wat als die begincondities, inclusief het einde van de dinosaurussen, een vooropgezet plan was? Kunnen we dat zonder meer uitsluiten? Zouden we en het dierenrijk zoals we die nu kennen hebben bestaan zonder de extinctie van de dinosaurussen? Ik gok van niet. Was het gewoon geluk voor ons dat die komeetinslag zijn intrede deed of lag die al vanaf de big bang op ramkoers en volgens "plan"?quote:Als je de geschiedenis van de wereld nog es afdraait met iets andere begincondities, dan is het drnk ik maar zeer de vraag of er complexere vormen van leven ontstaan, laat staan primaten of mensen.
Maar de Koran ontkent evolutie niet, het stelt alleen dat het niet om natuurlijke selectie en willekeur ging maar volgens plan verliep.quote:Op dinsdag 30 oktober 2018 07:36 schreef Reya het volgende:
Al het persoonlijke geëikel verwijderd. Pas verder op dat het niet te veel een discussie over evolutie wordt, dat gaat wel redelijk offtopic.
quote:The Holy Quran states that life resulted from evolution. However, it identifies the harmony and
complexity of creation and declares that all this could not have come of its own accord. Natural selection fails to explain the creation of life. The evolution of life as described by natural selection produces complexity and harmony of life through chance and mutation. Life has evolved in a progressive fashion, from simple to complex life, without any supernatural guidance.
https://www.alislam.org/l(...)oncept-of-evolution/
"Fysiek zwak" ten opzichte van wat? Bovenliggend op wat? Bijzonder ten opzichte van wat?quote:
[..]
Hoe "natuurlijk" was die selectie? Een fysiek zwakke "primaat" die het "dierenrijk" heeft doen ontstijgen en de "bovenliggende" soort is geworden. Maakt dat niet dat we een "bijzondere" verantwoordelijkheid hebben?
Ja, we hebben bewustzijn, dat is bijzonder in de zin dat veel andere diersoorten dat niet of in mindere mate hebben. Vogels hebben veren. Ook bijzonder.
Waarom wel? Omdat jij je dat niet kunt voorstellen?quote:We weten dat zwaartekracht bestaat maar nog niet zo goed waarom. We kunnen het natuurlijke selectie of evolutie noemen maar de "hand" achter die eerste cel hebben we dan nog niet te pakken. We zitten er niet voor niets sinds mensenheugenis over te broeden en zelf met onze huidige mogelijkheden zijn er nog ontelbare vraagstukken waar we geen uitsluitsel over hebben en misschien ook nooit kunnen krijgen.
Ik kan het mij niet voorstellen dat de eerste oorzaak niet bewust was maar wel iets heeft gemaakt dat bewustzijn in zich heeft. Iedere levensvorm, planten en dieren heeft een mate van "bewustzijn" gekregen. Waarom zou dat niet het geval zijn voor de eerste cel, de oorzaak van de eerste cel en de eerste oorzaak van de schepping?
Ik kan me niet voorstellen waarom je hier de god van de gaten wilt toepassen. Onderhand zou duidelijk moeten zijn dat het naturalistische denken enorm succesvol is in het verklaren van de wereld om ons heen. Geen garantie voor de toekomst natuurlijk, maar wel een reden om het niet bij lastige vraagstukken dan maar aan de kant te schuiven.
Ja, daar zit een willekeurige component in omdat genetische mutaties stochastisch verlopen of toevallige gebeurtenissen invloed hierop kunnen hebben. En er zit een deterministische component in, omdat de omgeving invloed uitoefent op de genenpoel.quote:Dat waag ik dus te betwijfelen. Als we allemaal van een enkele cel afkomen dan is het bijzonder dat het ene "wezen" evolueerde tot een andersoortig eencellig organisme , de ander een Triceratops en weer een ander mens werd. Zou dat onder dezelfde condities elke keer plaats hebben gevonden of was er ook een "willekeurige" component? Hoe zouden we die willekeurigheid dan kunnen vaststellen?
Geen idee. Dat is de vraag of de werkelijkheid volledig deterministisch is. Dat weten we niet.quote:Maar wat als die begincondities, inclusief het einde van de dinosaurussen, een vooropgezet plan was? Kunnen we dat zonder meer uitsluiten? Zouden we en het dierenrijk zoals we die nu kennen hebben bestaan zonder de extinctie van de dinosaurussen? Ik gok van niet. Was het gewoon geluk voor ons dat die komeetinslag zijn intrede deed of lag die al vanaf de big bang op ramkoers en volgens "plan"?
Vooropgezette plannen kunnen we niet uitsluiten. Ik kan het ook niet uitsluiten dat, naast de 2e hoofdwet van de thermodynamica, een goddelijk wezen mijn koffiemelk heeft lopen mengen met mijn koffie. Maar dergelijke willekeurige ideeën voegen wat mij betreft niks toe, omdat ik niet religieus ben. Het levert in beide gevallen blijkbaar exact hetzelfde kopje koffie op.
-
Dat is prima, maar dat is een religieuze uitspraak over een fysisch mechanisme. Als je niet religieus bent, heeft deze hypothese geen enkele waarde, tenzij het daadwerkelijk andere uitkomsten voorspelt dan een louter naturalistische verklaring.quote:
Maar de Koran ontkent evolutie niet, het stelt alleen dat het niet om natuurlijke selectie en willekeur ging maar volgens plan verliep.
Dat doet het volgens mij niet. En nee, je achteraf verwonderen over hoe bijzonder wij als diersoort zijn versterkt die hypothese niet. Iemand die een miljard wint in een loterij kan natuurlijk ook gaan filosoferen dat dat geen toeval is, dat de loterij speciaal voor hem is opgezet, want de kans is zus en zo klein en wat als hij een seconde later naar de winkel was gegaan om het lot te kopen, etc.etc.etc. Iemand anders wint weer een schrijfwedstrijd. Ook heel bijzonder. Je kunt er geen zwembad voor in je tuin van kopen, maar 't is bijzonder op z'n eigen manier.
Wetenschap verwondert net zoveel als religie. Maar in de wetenschap gebruik je vervolgens geen drogredenen of niet-differentiërende hypothesen om deze verwondering te te uiten. Je laat de realiteit gewoon de realiteit zijn
-
Dat valt niet uit te sluiten, maar is er dan aanleiding om te denken aan een plan? Was dat intermezzo met die dinosaurussen überhaupt nodig? Wat moet je denken van al die doodlopende takken aan de evolutionaire boom? Waren de ijstijden nodig? Had er in een iets ander dierenrijk geen intelligent leven met een godsbeeld kunnen ontstaan? Waarom is dat godsbeeld onder verschillende volkeren zo verschillend? En wat doen we met de wetenschap dat al het leven hier op aarde op een natuurlijke manier ten einde komt als de zon over een paar miljard jaar opzwelt tot een rode reus? Met al die zijsporen, zigzagweggetjes en losse eindjes komt me dat model van een "plan" als verklaring voor ons huidige universum zo ingewikkeld en ondoorgrondelijk voor dat je net zo goed (of eigenlijk beter) van een onbezielde natuur uit kunt gaan. Dat er in de natuur geen wil nodig is om dingen tot stand te brengen en te vernietigen is tenminste aantoonbaar. De onderlinge interactie van tijd, krachten en materie is daarvoor genoeg.quote:
Maar wat als die begincondities, inclusief het einde van de dinosaurussen, een vooropgezet plan was? Kunnen we dat zonder meer uitsluiten? Zouden we en het dierenrijk zoals we die nu kennen hebben bestaan zonder de extinctie van de dinosaurussen? Ik gok van niet. Was het gewoon geluk voor ons dat die komeetinslag zijn intrede deed of lag die al vanaf de big bang op ramkoers en volgens "plan"?
Wij zouden onze planeet kunnen verpulveren. Ik weet niet hoeveel levensvormen in het universumquote:
[..]
"Fysiek zwak" ten opzichte van wat? Bovenliggend op wat? Bijzonder ten opzichte van wat?
Ja, we hebben bewustzijn, dat is bijzonder in de zin dat veel andere diersoorten dat niet of in mindere mate hebben. Vogels hebben veren. Ook bijzonder.
zo ver zijn gekomen/gezakt. We zouden alle andere dieren kunnen uitroeien en volgens cijfers zijn we "goed" op weg.
De vraag rijst dan of we een al dan niet "natuurlijke" verantwoordelijkheid richting het dierenrijk hebben (en richting andere mensen) of mag iedere mens zijn eigen verlangens volgen zonder enig rekenschap?quote:De wereldwijde populaties van wilde dieren zijn sinds 1970 met 60 procent geslonken door menselijke factoren waaronder vervuiling, ontbossing en klimaatverandering:
https://www.nrc.nl/nieuws/2018/10/30/wnf-aantal-wilde-dieren-sinds-1970-met-60-procent-gedaald-a2753217
Quran 6:165
He it is Who hath placed you as viceroys of the earth and hath exalted some of you in rank above others, that He may try you by (the test of) that which He hath given you. Lo! Thy Lord is swift in prosecution, and Lo! He verily is Forgiving, Merciful.
Quran 30:41
Corruption doth appear on land and sea because of (the evil) which men's hands have done, that He may make them taste a part of that which they have done, in order that they may return.
Ik kan mij van alles voorstellen maar niet elke voorstelling komt mij even waarschijnlijk over.quote:Waarom wel? Omdat jij je dat niet kunt voorstellen?
Of je nu spreekt over de God van de gaten of de Wetenschap van de gaten een ding is zeker, de wetenschap kan ons niet helpen als er sprake is van een bovennatuurlijke oorzaak en als het universum ooit niet bestond ontkom je daar haast niet aan. Stephen Hawking geloofde meende ik niet in God maar hij zag in zijn boek (A Brief History Of Time) wel in dat als het universum een begin had dat riekt naar bovennatuurlijke interventie.quote:Ik kan me niet voorstellen waarom je hier de god van de gaten wilt toepassen. Onderhand zou duidelijk moeten zijn dat het naturalistische denken enorm succesvol is in het verklaren van de wereld om ons heen. Geen garantie voor de toekomst natuurlijk, maar wel een reden om het niet bij lastige vraagstukken dan maar aan de kant te schuiven.
Een universum uit het niets bestaat mijn inziens niet. Het "niets" dat Lawrence Krauss beschreef is niet serieus te nemen als niets.quote:Correspondingly, if, as is the case, we know only what has happened since the big bang, we could not determine what happened beforehand. As far as we are concerned, events before the big bang can have no consequences, so they should not form part of a scientific model of the universe. We should therefore cut them out of the model and say that time had a beginning at the big bang.
Many people do not like the idea that time has a beginning, probably because it smacks of divine intervention.
Wat maakt iets toevallig en willekeurig? Als er een wezen bestaat dat absolute kennis heeft over wat voor ons ligt en wat is geweest bestaat er dan zoiets als toeval? We kunnen niet ontsnappen aan de natuurwetten maar waar het vandaan komt daar kan de wetenschap alleen over gissen. We kunnen het alleen weten als de bovennatuurlijke oorzaak ons wat heeft toe "gefluisterd".quote:Ja, daar zit een willekeurige component in omdat genetische mutaties stochastisch verlopen of toevallige gebeurtenissen invloed hierop kunnen hebben. En er zit een deterministische component in, omdat de omgeving invloed uitoefent op de genenpoel.
Als onze maker heeft besloten om ons terug te laten keren dan maakt het nog uit of we 10 Whoppers per dag nuttigen of niet. Dan heb ik het niet alleen over de zonde van gulzigheid maar ook over de impact die de vleesindustrie heeft op de planeet.quote:Geen idee. Dat is de vraag of de werkelijkheid volledig deterministisch is. Dat weten we niet.
Vooropgezette plannen kunnen we niet uitsluiten. Ik kan het ook niet uitsluiten dat, naast de 2e hoofdwet van de thermodynamica, een goddelijk wezen mijn koffiemelk heeft lopen mengen met mijn koffie. Maar dergelijke willekeurige ideeën voegen wat mij betreft niks toe, omdat ik niet religieus ben. Het levert in beide gevallen blijkbaar exact hetzelfde kopje koffie op.
Quran 7:31
O Children of Adam! Look to your adornment at every place of worship, and eat and drink, but be not prodigal. Lo! He loveth not the prodigals.
“I heard the Messenger of Allah (ﷺ) say: ‘A human being fills no worse vessel than his stomach. It is sufficient for a human being to eat a few mouthfuls to keep his spine straight. But if he must (fill it), then one third of food, one third for drink and one third for air.’”
https://sunnah.com/urn/1274570
Je hoeft niet religieus te zijn om een bovennatuurlijke oorzaak als waarschijnlijk te zien. Ik denk echter dat al zou je overtuigd zijn van een bovennatuurlijke oorzaak dat de bestaande religies volgens jou hooguit kunnen wedijveren over wie er het dichtstbij zou kunnen zitten. Het zou ook dezelfde "boodschap" kunnen zijn die vervolgens op verschillende wijze en mate door de mens is veranderd. Dat de mens niet enkel goed is daar hoeven we het denk ik niet over te hebben.
Quran 35:24
Verily! We have sent you with the truth, a bearer of glad tidings, and a warner. And there never was a nation but a warner had passed among them.
Quran 29:68
Who doeth greater wrong than he who inventeth a lie concerning Allah, or denieth the truth when it cometh unto him? Is not there a home in hell for disbelievers?
[ Bericht 0% gewijzigd door up7 op 30-10-2018 21:55:13 (opmaak) ]
Het universum hoeft niet een begin of een einde te hebben. Wij mensen moeten aan alles een begin en een einde geven, maar is dit voor alles zo ? De oude Grieken dachten daar al zo over en gaven dit het symbool de Ouroboros. Eeuwigheid kent geen begin of een einde, en heeft dan ook hiervoor geen schepper nodig.quote:
Een universum uit het niets bestaat mijn inziens niet. Het "niets" dat Lawrence Krauss beschreef is niet serieus te nemen als niets.
De overeenkomsten zijn doorgaans groter maar de verschillen kunnen als zeer belangrijk gezien worden. Volgens de Islam is er echter geen natie geweest die geen boodschapper kende die zijn volk herinnerde aan God. Alleen is dat door mensenhanden verstoord geraakt. In pre-Islamitisch Arabië was het begraven van meisjes "hot" geworden. Daar zijn we in de 21ste eeuw nog niet van verlost zijn maakt dit soort herinneringen aan een al dan niet fictieve godsbeeld (kennelijk) nodig.quote:
[..]
Dat valt niet uit te sluiten, maar is er dan aanleiding om te denken aan een plan? Was dat intermezzo met die dinosaurussen überhaupt nodig? Wat moet je denken van al die doodlopende takken aan de evolutionaire boom? Waren de ijstijden nodig? Had er in een iets ander dierenrijk geen intelligent leven met een godsbeeld kunnen ontstaan? Waarom is dat godsbeeld onder verschillende volkeren zo verschillend?
quote:Quran 16:58
And they assign daughters for Allah! - Glory be to Him! - and for themselves (sons,- the issue) they desire!
And when one of them is informed of [the birth of] a female, his face becomes dark, and he suppresses grief.
He hideth himself from the folk because of the evil of that whereof he hath had tidings, (asking himself): Shall he keep it in contempt, or bury it beneath the dust. Verily evil is their judgment.
Quran 45:24quote:En wat doen we met de wetenschap dat al het leven hier op aarde op een natuurlijke manier ten einde komt als de zon over een paar miljard jaar opzwelt tot een rode reus?
They say, 'There is only our life in this world: we die, we live, nothing but time destroys us.' They have no knowledge of this; they only follow guesswork. Their only argument,
Zou het mogelijk zijn dat we zo'n gebeurtenis kunnen overleven? Als we een paar miljard jaar hebben kunnen we ver komen maar als God iets anders bedacht had dan is het nog maar de vraag hoe relevant die zogenaamde "wetenschap" is omtrent een "natuurlijk" einde.
Quran 20:15
"Verily the Hour is coming - My design is to keep it hidden - for every soul to receive its reward by the measure of its Endeavour.
Wat is er simpel aan ons laat staan ons universum? Uiteindelijk moet je je eerst berusten in wat het begin in gang zette. Is een onbezielde oorzaak dan nog zo logisch?quote:Met al die zijsporen, zigzagweggetjes en losse eindjes komt me dat model van een "plan" als verklaring voor ons huidige universum zo ingewikkeld en ondoorgrondelijk voor dat je net zo goed (of eigenlijk beter) van een onbezielde natuur uit kunt gaan.
Quran 79:27
Are you more difficult to create, or is the heaven that He constructed?
Maar wat is daarmee gezegd dan?quote:Dat er in de natuur geen wil nodig is om dingen tot stand te brengen en te vernietigen is tenminste aantoonbaar. De onderlinge interactie van tijd, krachten en materie is daarvoor genoeg.
[ Bericht 1% gewijzigd door up7 op 30-10-2018 22:37:12 ]
God is voor eeuwig en heeft inderdaad geen schepper nodig. De bijbel die jij leest stelt echter dat God niet de enige is. Zo zouden Melchizedek, de Heilige Geest en Jezus geen begin of eind kennen. De Islam houdt het (wijselijk) bij één.quote:
[..]
Het universum hoeft niet een begin of een einde te hebben. Wij mensen moeten aan alles een begin en een einde geven, maar is dit voor alles zo ? De oude Grieken dachten daar al zo over en gaven dit het symbool de Ouroboros. Eeuwigheid kent geen begin of een einde, en heeft dan ook hiervoor geen schepper nodig.
Hebreeën 7:1 en 3
1 Deze Melchizedek was ..
3 Zonder vader, zonder moeder, zonder stamboom kent hij geen begin van dagen en ook geen levenseinde, maar aan de Zoon van God gelijkgemaakt, blijft hij in eeuwigheid priester.
Dan zijn we het er over eens dat het universum eeuwig is ?quote:Op dinsdag 30 oktober 2018 23:52 schreef up7 het volgende:
God is voor eeuwig en heeft inderdaad geen schepper nodig.
Ik lees ook de Koran en daar staat net zoveel onzin in. Dat gaat zo met antieke literatuur.quote:De bijbel die jij leest stelt echter dat God niet de enige is.
Dan is dat plan niet helemaal in orde. Bekijk bijvoorbeeld de vreemde ontwikkeling van ons oog eens, met de aanhechting van de oogspier aan de binnenkant waardoor wij een blinde vlek hebben. Het oog van bijvoorbeeld de octopus is wat dat betreft veel doordachter, zonder blinde vlek.quote:
[..]
Maar de Koran ontkent evolutie niet, het stelt alleen dat het niet om natuurlijke selectie en willekeur ging maar volgens plan verliep.
[..]
Je probeert aan te tonen dat in de Bijbel kolder staat en in de Koran niet?quote:
[..]
God is voor eeuwig en heeft inderdaad geen schepper nodig. De bijbel die jij leest stelt echter dat God niet de enige is. Zo zouden Melchizedek, de Heilige Geest en Jezus geen begin of eind kennen. De Islam houdt het (wijselijk) bij één.
Hebreeën 7:1 en 3
1 Deze Melchizedek was ..
3 Zonder vader, zonder moeder, zonder stamboom kent hij geen begin van dagen en ook geen levenseinde, maar aan de Zoon van God gelijkgemaakt, blijft hij in eeuwigheid priester.
Een meteoriet zou dat ook kunnen. En bij de veronderstelde meteorieteninslag bij Yucatan stierven al die "fysiek sterke" dino's uit.quote:
Wij zouden onze planeet kunnen verpulveren. Ik weet niet hoeveel levensvormen in het universum
zo ver zijn gekomen/gezakt. We zouden alle andere dieren kunnen uitroeien en volgens cijfers zijn we "goed" op weg.
Ik geloof dat moraal kunstmatig is, en dat er alleen onderlinge rekenschap is. Ik geloof dus niet in een oordelende god.quote:De vraag rijst dan of we een al dan niet "natuurlijke" verantwoordelijkheid richting het dierenrijk hebben (en richting andere mensen) of mag iedere mens zijn eigen verlangens volgen zonder enig rekenschap?
Ok. Je zei namelijk zelf dat je je dat niet kon voorstellen, vandaar.quote:Ik kan mij van alles voorstellen maar niet elke voorstelling komt mij even waarschijnlijk over.
Ik weet niet precies wat je met "wetenschap van de gaten" bedoelt; nieuwe kennis vergaren is inherent aan wetenschap bedrijven, dus het lijkt een pleonasme.quote:Of je nu spreekt over de God van de gaten of de Wetenschap van de gaten een ding is zeker, de wetenschap kan ons niet helpen als er sprake is van een bovennatuurlijke oorzaak en als het universum ooit niet bestond ontkom je daar haast niet aan. Stephen Hawking geloofde meende ik niet in God maar hij zag in zijn boek (A Brief History Of Time) wel in dat als het universum een begin had dat riekt naar bovennatuurlijke interventie.
Hawking had door dat mensen de neiging hebben om een bovennatuurlijke interventie in te zetten bij de oerknal. Die oerknal is een singulariteit en valt onder het nogal technische gebied "kwantumzwaartekracht". Singulariteiten zijn in de natuurkunde volgens de effectieve veldentheorie-visie van Kenneth Wilson artefacten van het beperkte geldigheidsdomein van een theorie. In dit geval gaat het om singulariteiten in de ruimtetijd, en omdat we niet goed weten hoe we ruimtetijd kwantummechanisch moeten beschrijven, is dit een groot mysterie voor ons.
Hawking liet bovendien met zijn voorstel van onbegrensdheid zien dat in het geval van kwantumzwaartekracht ruimte en tijd dingen kunnen doen die ver voorbij onze intuïtie gaan.
Maar voor een natuurkundige is het mysterie omtrent de oerknal simpelweg een technisch erg uitdagend vraagstuk. Als je meent dat je daar een bovennatuurlijke verklaring voor moet nemen, waarom dan niet bij al die andere soortgelijke problemen in de natuurkunde? Omdat het erg moeilijk is?
Nee, dat klopt. Dat is popi-jopi. Met "niets" bedoelt Krauss een vacuüm van een theorie van kwantumzwaartekracht. Dat is overigens wel de beste benadering voor "niets" die ik mij als natuurkundige kan voorstellen.quote:Een universum uit het niets bestaat mijn inziens niet. Het "niets" dat Lawrence Krauss beschreef is niet serieus te nemen als niets.
Ik zie dat als semantisch gewauwel.quote:Wat maakt iets toevallig en willekeurig? Als er een wezen bestaat dat absolute kennis heeft over wat voor ons ligt en wat is geweest bestaat er dan zoiets als toeval? We kunnen niet ontsnappen aan de natuurwetten maar waar het vandaan komt daar kan de wetenschap alleen over gissen. We kunnen het alleen weten als de bovennatuurlijke oorzaak ons wat heeft toe "gefluisterd".
Maar als je dat zo graag wilt, OK: het vliegende Spaghettimonster heeft in Zijn eeuwige en oneindige wijsheid alles uit noedels gemaakt en heeft absolute kennis over alles dat geschiedt. Tevens staat Hij boven ruimte en tijd.
Probleem opgelost.
Ik snap dat voor jou als moslim de "antwoorden" van de Koran/Islam niet zo overkomen. Voor mij als niet-gelovige wel. Het is in mijn ogen intellectuele luiheid die elke vorm van nieuwsgierigheid en intellect doodslaat.
Het is in elk geval verre van rationeel.quote:Je hoeft niet religieus te zijn om een bovennatuurlijke oorzaak als waarschijnlijk te zien.
Dat, als je een "vooropgezet plan" hypothetiseert waarin de mens een unieke plek inneemt, de geschiedenis van de aarde nogal afwijkt van de bijbehorende verwachtingen. Als de mens bijvoorbeeld centraal staat, waarom lopen we als diersoort dan nog maar (ca) 2 miljoen jaar rond op een planeet van 4,5 miljard jaar oud in een heelal van zo'n 14 miljard jaar? Waarom heeft de mens pas kennisgemaakt met de Islam in de laatste (pakembeet) 1400 jaar van die enorme tijdsduren?quote:
Als je een bedrijf hebt dat al 500 jaar bestaat en sinds een week maatregelen treft om het werkplezier bij de werknemers te verhogen omdat dat daarvoor nogal slecht was vanwege hoge werkdruk, slechte salarissen en arbeidsovereenkomsten etc, en de directeur zegt dat ondanks dat alles het bedrijf vanaf het allereerste begin het geluk en werkplezier van de werknemer centraal stelt, dan vraag je je toch ook af hoe dat valt te rijmen met de bedrijfsgeschiedenis?
En dan kom je bij het grote "probleem" met religieuze "hypothesen" over een "vooropgezet plan": alles kan er mee recht gepraat worden. Oftewel: het verklarende vermogen is nul.
Waarom? Gedragen religieuze mensen zich moreel beter? Als ik b.v. naar de huidige Islamitische landen kijk, stromen die nou niet bepaald over van eerbied voor mensenrechten. En ook als ik naar mijn eigen kennissen/vriendenkring kijk, zie ik geen significant moreel verschil tussen b.v. atheïsten, humanisten, boeddhisten, moslims en christenen. Dat zijn natuurlijk mijn eigen, Westerse opvattingen over mensenrechten, maar wel opvattingen waarvan ik geloof dat ze mensen gelukkig maken op een duurzame manier met respect voor de medemens.quote:
De overeenkomsten zijn doorgaans groter maar de verschillen kunnen als zeer belangrijk gezien worden. Volgens de Islam is er echter geen natie geweest die geen boodschapper kende die zijn volk herinnerde aan God. Alleen is dat door mensenhanden verstoord geraakt. In pre-Islamitisch Arabië was het begraven van meisjes "hot" geworden. Daar zijn we in de 21ste eeuw nog niet van verlost zijn maakt dit soort herinneringen aan een al dan niet fictieve godsbeeld (kennelijk) nodig.
Ik zie wel dat fictieve godsbeelden worden misbruikt om wandaden te rechtvaardigen en een autonoom rechtvaardigheidsgevoel in de weg staat.
[ Bericht 6% gewijzigd door Haushofer op 31-10-2018 12:39:22 (pleonasme, tautologie...) ]
-
Nou ja "herinnerde aan God'... Polytheïsme lijkt dichter bij de primitieve toestand van de mens te staan dan het exclusieve godsbeeld van de Abrahamitische religies, dat voor zover valt na te aan een recente ontwikkeling is. En al naar gelang de cultuur en de historische omstandigheden waarin ze zijn ontstaan, "willen" die goden steeds verschillende dingen. Sommige eisen mensenoffers, voor andere is dat "een gruwel". Sommige willen dat je ze eert met beelden en tempelprostitutie, andere verbieden dat en eisen de doodstraf voor buitenechtelijke seks. Hoe weet je welke de ware is? Wordt dat idee je niet voornamelijk bijgebracht door je eigen emotionele behoeften en de sociale omgeving waarin je opgroeit? Dat is toch allemaal erg subjectief.quote:
[..]
De overeenkomsten zijn doorgaans groter maar de verschillen kunnen als zeer belangrijk gezien worden. Volgens de Islam is er echter geen natie geweest die geen boodschapper kende die zijn volk herinnerde aan God. Alleen is dat door mensenhanden verstoord geraakt. In pre-Islamitisch Arabië was het begraven van meisjes "hot" geworden. Daar zijn we in de 21ste eeuw nog niet van verlost zijn maakt dit soort herinneringen aan een al dan niet fictieve godsbeeld (kennelijk) nodig.
Haushofer heeft deze vraag voor mij beantwoord. De ontwikkeling van het leven is te rommelig, te grillig, met te veel schijnbaar inefficiënt bestede tijd voordat de mens ten tonele verscheen. Het resultaat lijkt minder op het product van een planning door een superieure mastermind dan op dat van een samenspel van natuurlijke factoren die min of meer door het "toeval" geregeerd worden.quote:Maar wat is daarmee gezegd dan?
Een mens kan doofblind zijn en beter zijn dan een mens met "perfecte" visie. Dat onderscheid de mens niet. We kunnen (in potentie) met hulp van technologie beter zien en horen, vliegen en duiken dan (zo goed als) alle dieren.quote:
[..]
Dan is dat plan niet helemaal in orde. Bekijk bijvoorbeeld de vreemde ontwikkeling van ons oog eens, met de aanhechting van de oogspier aan de binnenkant waardoor wij een blinde vlek hebben. Het oog van bijvoorbeeld de octopus is wat dat betreft veel doordachter, zonder blinde vlek.
Heb je net als veel andere mensen wel eens octopus gegeten?
Ik zeg het met een beetje spot maar alle dieren kunnen iets beter dan wij.quote:Stan: Dude, dolphins are intelligent and friendly.
Cartman: Intelligent and friendly on rye bread with some mayonnaise."
A;s "kroon op de schepping" zou je verwachten dat de mens wat doordachter in elkaar stak, met superieure organen en zintuigen. Nu is de mens wat zintuigen betreft goed bedeeld ivg met de meeste dieren maar dat oog zit mij toch dwars.quote:
[..]
Een mens kan doofblind zijn en beter zijn dan een mens met "perfecte" visie. Dat onderscheid de mens niet. We kunnen (in potentie) met hulp van technologie beter zien en horen, vliegen en duiken dan (zo goed als) alle dieren.
Heb je net als veel andere mensen wel eens octopus gegeten?
[..]
Ik zeg het met een beetje spot maar alle dieren kunnen iets beter dan wij.
Octopus is heerlijk maar ik kreeg een keertje een voorgeschoteld waar men kaneel door had gedaan....
Met name in de islam.quote:
Ik zie wel dat fictieve godsbeelden worden misbruikt om wandaden te rechtvaardigen en een autonoom rechtvaardigheidsgevoel in de weg staat.
Tegenwooordig.
De meteoriet koos daar toch niet voor noch had het enige invloed over de koers die het nam.quote:
[..]
Een meteoriet zou dat ook kunnen. En bij de veronderstelde meteorieteninslag bij Yucatan stierven al die "fysiek sterke" dino's uit.
Is dat wel een logische conclusie die je daar trekt? Objectieve moraliteit bestaat inderdaad niet maar wat zegt dat over het wel of niet bestaan van een oordelende God?quote:Ik geloof dat moraal kunstmatig is, en dat er alleen onderlinge rekenschap is. Ik geloof dus niet in een oordelende god.
Het is een onderkenning dat wetenschap nimmer alwetend kan zijn. Er zal altijd een oneindig groot gebied onverkend blijven en de mensheid heeft altijd behoefte gehad om te weten waarom we hier zijn.quote:Ik weet niet precies wat je met "wetenschap van de gaten" bedoelt; nieuwe kennis vergaren is inherent aan wetenschap bedrijven, dus het lijkt een pleonasme.
Welk probleem los je daarmee op? Waarom geloof je dat onze maker vliegt en eruit ziet als een spaghettimonster of een mens of dier wat dat betreft? Er zijn toch wel betere "benaderingen" aanwezig. Een Pastafarian gelooft niet in zijn eigen "God" of hij zou voor gek geklaard worden door zijn "geloofsgenoten".quote:Ik zie dat als semantisch gewauwel.
Maar als je dat zo graag wilt, OK: het vliegende Spaghettimonster heeft in Zijn eeuwige en oneindige wijsheid alles uit noedels gemaakt en heeft absolute kennis over alles dat geschiedt. Tevens staat Hij boven ruimte en tijd.
Probleem opgelost.
Leg uit? Ik vind het maar een vreemde conclusie.quote:Ik snap dat voor jou als moslim de "antwoorden" van de Koran/Islam niet zo overkomen. Voor mij als niet-gelovige wel. Het is in mijn ogen intellectuele luiheid die elke vorm van nieuwsgierigheid en intellect doodslaat.
Waar haal je het vandaan dat de mens centraal staat?quote:Dat, als je een "vooropgezet plan" hypothetiseert waarin de mens een unieke plek inneemt, de geschiedenis van de aarde nogal afwijkt van de bijbehorende verwachtingen. Als de mens bijvoorbeeld centraal staat, waarom lopen we als diersoort dan nog maar (ca) 2 miljoen jaar rond op een planeet van 4,5 miljard jaar oud in een heelal van zo'n 14 miljard jaar?
Dat is toch niet wat hier gesteld wordt?Het gaat over de God van Adam, Abraham, Mozes en Jezus. Volgens de Islam heeft de eerste mens dus al veel eerder kennis gemaakt met Allah. 2 miljoen jaar geleden dus als ik jou moet geloven.quote:Waarom heeft de mens pas kennisgemaakt met de Islam in de laatste (pakembeet) 1400 jaar van die enorme tijdsduren?
Dat is net zoiets als roepen dat God niets gaf om de mens omdat hij de mens niet gemaakt heft met een ingebouwde internetverbinding en smartwatch. We hebben het als "diersoort" heel lang moeilijk gehad en nu is onze grootste bedreiging onze "welvaart". Of we het moeilijk of makkelijk hebben zegt nog niets over of we op de "goede" koers zitten.quote:Als je een bedrijf hebt dat al 500 jaar bestaat en sinds een week maatregelen treft om het werkplezier bij de werknemers te verhogen omdat dat daarvoor nogal slecht was vanwege hoge werkdruk, slechte salarissen en arbeidsovereenkomsten etc, en de directeur zegt dat ondanks dat alles het bedrijf vanaf het allereerste begin het geluk en werkplezier van de werknemer centraal stelt, dan vraag je je toch ook af hoe dat valt te rijmen met de bedrijfsgeschiedenis?
quote:He (ﷺ) said,..By Allah, it is not poverty that I fear for you, but I fear that this world will be opened up with its wealth for you as it was opened to those before you; and you vie with one another over it as they did and eventually it will ruin you as it ruined them"
https://sunnah.com/riyadussaliheen/1/457
Lang niet alles dat ermee recht gepraat wordt hoef je te vrezen en niets wat recht gepraat wordt zegt iets over het verklarend vermogen.quote:En dan kom je bij het grote "probleem" met religieuze "hypothesen" over een "vooropgezet plan": alles kan er mee recht gepraat worden. Oftewel: het verklarende vermogen is nul.
Je haalt een aantal dingen door elkaar. Allereerst is er niet zoiets als objectieve moraliteit en wat er in Islamitische landen mis gaat op het gebied van mensenrechten hoeft niet te liggen aan een overvloed aan religiositeit. Hoe weet jij dat het er niet slechter aan toe zou gaan als daar meer niet-religieuze mensen zouden zijn?quote:Waarom? Gedragen religieuze mensen zich moreel beter? Als ik b.v. naar de huidige Islamitische landen kijk, stromen die nou niet bepaald over van eerbied voor mensenrechten.
Niet-religieuze mensen nemen minder kinderen dus dat zou sowieso betekenen dat daar veel minder mensen zouden wonen. Wat is moreel beter aan het hebben van minder kinderen? Het lijkt erop dat religieuze mensen zich zekerder voelen om een kind op aarde te zetten. Dat geldt overal op de wereld. Heeft homo sapiens zich dat kunstje door "natuurlijke" selectie aangeleerd?
Als dat waar zou zijn moet dat toch liggen aan hoe je je vrienden en kennissen selecteert? Maar je kunt moeilijk beweren dat iedere religie of overtuiging gelijk(waardig) is. Misschien bedoel je wat anders.quote:En ook als ik naar mijn eigen kennissen/vriendenkring kijk, zie ik geen significant moreel verschil tussen b.v. atheïsten, humanisten, boeddhisten, moslims en christenen.
Mensen geluk maken door minder mensen op aarde te zetten? Zo klinkt het wel. Is gelukkig zijn het enige wat een mensenleven waarde geeft? Wat houdt duurzaam in? Dat we met een paar miljard minder toe kunnen? Respect voor de medemens omdat het minder druk wordt?quote:Dat zijn natuurlijk mijn eigen, Westerse opvattingen over mensenrechten, maar wel opvattingen waarvan ik geloof dat ze mensen gelukkig maken op een duurzame manier met respect voor de medemens.
Alles kan misbruikt worden. Fictieve godsbeelden worden continu bedacht. Daarmee is dus nog niets gezegd. Wie bepaalt verder wat een wandaad is. Halloween rechtvaardigen wordt door velen als een wandaad gezien maar toch zijn er veel christenen en in beperkte mate moslims die dat willen rechtvaardigen.quote:Ik zie wel dat fictieve godsbeelden worden misbruikt om wandaden te rechtvaardigen
Hoezo dat dan?quote:en een autonoom rechtvaardigheidsgevoel in de weg staat.
[ Bericht 0% gewijzigd door up7 op 31-10-2018 21:52:40 ]
Ga je dan niet uit van een begin met meerdere stammen? Ik zie niet in wat het waarschijnlijk maakt dat de eerste mens een Polytheïst was.quote:
Nou ja "herinnerde aan God'... Polytheïsme lijkt dichter bij de primitieve toestand van de mens te staan dan het exclusieve godsbeeld van de Abrahamitische religies,
dat voor zover valt na te aan een recente ontwikkeling is.
Maakt dat het niet des te belangrijk dat je dan op zijn minst definieert wat God dan niet kenmerkt? Mensen willen namelijk nog wel eens iets toeschrijven aan God. Is dat niet hetzelfde wat er hier is gebeurd? Arabië geloofde in allerlei goden die allerlei verschillende dingen wilden en dat werd "rechtgezet/weerlegt".quote:En al naar gelang de cultuur en de historische omstandigheden waarin ze zijn ontstaan, "willen" die goden steeds verschillende dingen. Sommige eisen mensenoffers, voor andere is dat "een gruwel".
Uiteindelijk kunnen we alleen wat ons is "gegeven" gebruiken. Als iemand roept dat vrouwen en mannen "gelijk" zijn en dat homo's als "homo" geboren worden hoe weet je dat het waar is? Als iemand roept dat iedere baby als "moslim" geboren en dat vrouwen en mannen een andere rol hebben hoe weet je dat het waar is? Hangt dat niet vooral af van wat we verstaan onder gelijkheid, homo en moslim voordat je daar iets over zou kunnen zeggen?quote:Sommige willen dat je ze eert met beelden en tempelprostitutie,
andere verbieden dat en eisen de doodstraf voor buitenechtelijke seks. Hoe weet je welke de ware is?
Als de sociale omgeving leidend zou zijn dan zouden we allemaal in het eerste "godsbeeld" van de eerste mens(en) geloven. We zouden dan alleen blijven doen wat onze voorvaders deden.quote:Wordt dat idee je niet voornamelijk bijgebracht door je eigen emotionele behoeften en de sociale omgeving waarin je opgroeit? Dat is toch allemaal erg subjectief.
In Nederland leidt de sociale omgeving trouwens eerder naar atheïsme, agnosticisme en Ietsisme lijkt me.
God wordt toch niet door tijd en ruimte beperkt? Een triljoen jaar of een triljoen sterrenstelsels kost hem letterlijk geen moeite. Hoe kan je dat scharen onder schijnbaar inefficiënt?quote:Haushofer heeft deze vraag voor mij beantwoord. De ontwikkeling van het leven is te rommelig, te grillig, met te veel schijnbaar inefficiënt bestede tijd voordat de mens ten tonele verscheen. Het resultaat lijkt minder op het product van een planning door een superieure mastermind dan op dat van een samenspel van natuurlijke factoren die min of meer door het "toeval" geregeerd worden.
Leert de Islam dan dat wij de kroon op de schepping zijn? We zijn volgens de Koran gezegend maar we zijn "slechts" beter dan vele creaties.quote:
[..]
A;s "kroon op de schepping" zou je verwachten dat de mens wat doordachter in elkaar stak, met superieure organen en zintuigen. Nu is de mens wat zintuigen betreft goed bedeeld ivg met de meeste dieren maar dat oog zit mij toch dwars.
Quran 17:70
Indeed, We honoured the progeny of Adam, and bore them across land and sea and provided them with good things for their sustenance, and exalted them above many of Our creatures.
Hoe verantwoord je voor jezelf dat je octopus mag eten? Waarom mogen mensen van God dieren eten als er "goede" alternatieven zijn zou een veganist kunnen zeggen.quote:Octopus is heerlijk maar ik kreeg een keertje een voorgeschoteld waar men kaneel door had gedaan....
[ Bericht 0% gewijzigd door up7 op 31-10-2018 22:14:33 ]
Hoge bomen vangen veel wind? Een "godsbeeld" dat aanspreekt zal logischerwijs eerder misbruikt worden. Wat een autonoom rechtvaardigheidsgevoel zou moeten inhouden en wat daar goed aan is mag je me uitleggen. Als je vind dat naastenliefde belangrijk is hoe beperkt een God die naastenliefde van ons verlangt ons "autonoom" gevoel voor "rechtvaardigheid"?quote:
[..]
Met name in de islam.
Tegenwooordig.
[ Bericht 0% gewijzigd door up7 op 31-10-2018 22:15:04 ]
Naastenliefde? Rechtvaardigheid? Denk even aan de vrijlating van Asia Bibi gisteren. En de blinde , furieuze haat van vrijwel iedereen in Pakistan tegen deze ten onrechte en valselijk beschuldigde vrouw.quote:
[..]
Hoge bomen vangen veel wind? Een "godsbeeld" dat aanspreekt zal logischerwijs eerder misbruikt worden. Wat een autonoom rechtvaardigheidsgevoel zou moeten inhouden en wat daar goed aan is mag je me uitleggen. Als je vind dat naastenliefde belangrijk is hoe beperkt een God die naastenliefde van ons verlangt ons "autonoom" gevoel voor "rechtvaardigheid"?
Die onverdraagzaamheid zit in de traditie en in dat "godsbeeld" omdat de schrijver zelf het product was van een andere, meer rudimentaire samenleving dan de onze, met starre opvattingen over sociale rollen, onverdraagzaamheid jegens andersdenkenden, lijfstraffen et cetera. Die schrijver was een mens als jij en ik en zijn opvattingen over rechtvaardigheid zijn niet noodzakelijk superieur aan de jouwe. Waarom zou je toestaan dat hij (of anderen die al eeuwen dood zijn) jou over zijn graf heen dicteert dat het rechtvaardig is om bijvoorbeeld ongetrouwde mensen die seks hebben af te ranselen of te doden, of vrouwen achter te stellen in het erfrecht, of mensen om vermogensdelicten handen en voeten af te hakken, terwijl je het als weldenkend modern mens diep in je hart eigenlijk vreselijk vindt en je dus allerlei ingewikkelde exegese op passages in die brontekst moet toepassen om ze moreel toch maar enigszins verteerbaar te maken?quote:
[..]
Hoge bomen vangen veel wind? Een "godsbeeld" dat aanspreekt zal logischerwijs eerder misbruikt worden. Wat een autonoom rechtvaardigheidsgevoel zou moeten inhouden en wat daar goed aan is mag je me uitleggen. Als je vind dat naastenliefde belangrijk is hoe beperkt een God die naastenliefde van ons verlangt ons "autonoom" gevoel voor "rechtvaardigheid"?
De God uit de Bijbel is niet veranderd, het is de mens die veranderd is en reeds op moreel gebied torenhoog uitsteek boven die Bijbelgod.quote:
[..]
Die onverdraagzaamheid zit in de traditie en in dat "godsbeeld" omdat de schrijver zelf het product was van een andere, meer rudimentaire samenleving dan de onze, met starre opvattingen over sociale rollen, onverdraagzaamheid jegens andersdenkenden, lijfstraffen et cetera. Die schrijver was een mens als jij en ik en zijn opvattingen over rechtvaardigheid zijn niet noodzakelijk superieur aan de jouwe. Waarom zou je toestaan dat hij (of anderen die al eeuwen dood zijn) jou over zijn graf heen dicteert dat het rechtvaardig is om bijvoorbeeld ongetrouwde mensen die seks hebben af te ranselen of te doden, of vrouwen achter te stellen in het erfrecht, of mensen om vermogensdelicten handen en voeten af te hakken, terwijl je het als weldenkend modern mens diep in je hart eigenlijk vreselijk vindt en je dus allerlei ingewikkelde exegese op passages in die brontekst moet toepassen om ze moreel toch maar enigszins verteerbaar te maken?
Zou het superieur zijn als het van God afkomstig was? Dat is immers de claim. Roepen dat het niet in 2018 is bedacht is geen intellectueel argument. Waarom verontschuldigd je je hier niet alvast aan de mensen in het jaar 2500 voor opvattingen en daden die niet stroken met hun "superieur" rechtvaardigheidsgevoel?quote:
Die onverdraagzaamheid zit in de traditie en in dat "godsbeeld" omdat de schrijver zelf het product was van een andere, meer rudimentaire samenleving dan de onze, met starre opvattingen over sociale rollen, onverdraagzaamheid jegens andersdenkenden, lijfstraffen et cetera. Die schrijver was een mens als jij en ik en zijn opvattingen over rechtvaardigheid zijn niet noodzakelijk superieur aan de jouwe.
Dicteer jij nu niet wat mensen onder trouw zweren zouden mogen verstaan? Hoe weet je dat je goed zit door weinig tot geen strafrechtelijke gevolgen om maatregelen te verbinden aan seks buiten het huwelijk. Zijn we niet doorgeslagen door in onze "moderne" wereld toe te staan dat ontrouw geregeld "loont" en al zou er op ontrouw lijfstraffen staan of de doodstraf betekent dat nog niet dat je gedwongen noch gebonden bent om je man of vrouw aan te geven.quote:Waarom zou je toestaan dat hij (of anderen die al eeuwen dood zijn) jou over zijn graf heen dicteert dat het rechtvaardig is om bijvoorbeeld ongetrouwde mensen die seks hebben af te ranselen of te doden,
Mannen worden weer achtergesteld op andere vlakken. Binnen de Islam hebben mannen en vrouwen immers een andere rol. Daar is wel iets voor te zeggen gezien de verschillen tussen man en vrouw.quote:of vrouwen achter te stellen in het erfrecht,
Ik kan er wel een ingewikkelde exegese bij pakken waar zoiets moreel recht gepraat wordt maar waarom vertel je als je het hier toch over wilt hebben niet waarom de exegese je niet kon overtuigen?quote:of mensen om vermogensdelicten handen en voeten af te hakken,
Is het jou als moderne mens al gelukt om abortus verteerbaar te vinden en waarom zouden anderen dat voorbeeld moeten opvolgen? Wie of wat heeft jouw moderne "hart" verteld dat het goed was wat je dacht?quote:terwijl je het als weldenkend modern mens diep in je hart eigenlijk vreselijk vind en je dus allerlei ingewikkelde exegese op passages in die brontekst moet toepassen om ze moreel toch maar enigszins verteerbaar te maken?
"Niet noodzakelijk superieur" waren mijn woorden. Ik zeg ook niet dat de 21e-eeuwse mens per definitie moreel superieur is aan de 6e-eeuwse. Mijn standpunt is in beginsel agnostisch. Wel lijkt het mij dat het "autonome rechtvaardigheidsgevoel" dat hierboven werd genoemd inderdaad onder druk komt te staan wanneer een tekst die jij vanuit een traditie als boven alle kritiek verheven beschouwt je dingen opdraagt die tegen je moderne geweten indruisen. Er zijn genoeg mensen die dat innerlijke conflict voelen, in Nederland althans, en meestal wordt dat opgelost door de betreffende passages dan maar op een mijns inziens ietwat krampachtige wijze zo te herinterpreteren dat ze overeenkomen met moderne opvattingen over medemenselijkheid.quote:
[..]
Zou het superieur zijn als het van God afkomstig was? Dat is immers de claim. Roepen dat het niet in 2018 is bedacht is geen intellectueel argument. Waarom verontschuldigd je je hier niet alvast aan de mensen in het jaar 2500 voor opvattingen en daden die niet stroken met hun "superieur" rechtvaardigheidsgevoel?
Nee, aan wie dicteer ik iets? Ik geef gewoon mijn mening.quote:Dicteer jij nu niet wat mensen onder trouw zweren zouden mogen verstaan?
Dat laatste vind ik raar. Waarom zou een god een voorschrift geven zonder te willen dat het ook wordt nageleefd?quote:Hoe weet je dat je goed zit door weinig tot geen strafrechtelijke gevolgen om maatregelen te verbinden aan seks buiten het huwelijk. Zijn we niet doorgeslagen door in onze "moderne" wereld toe te staan dat ontrouw geregeld "loont" en al zou er op ontrouw lijfstraffen staan of de doodstraf betekent dat nog niet dat je gedwongen noch gebonden bent om je man of vrouw aan te geven.
De regels waar ik op doel resulteren in een nogal duidelijke achterstelling van vrouwen op het gebied van erfrecht, procesrecht en huwelijksrecht, als ze letterlijk worden opgevolgd (wat gelukkig niet altijd het geval is).quote:Mannen worden weer achtergesteld op andere vlakken. Binnen de Islam hebben mannen en vrouwen immers een andere rol. Daar is wel iets voor te zeggen gezien de verschillen tussen man en vrouw.
Omdat ik het krampachtig vind, al is het als intellectuele oefening nog zo aantrekkelijk. Het bekende "cherry picking" waar je zo vaak over hoort. Dat is in mijn optiek gewoon waar.quote:Ik kan er wel een ingewikkelde exegese bij pakken waar zoiets moreel recht gepraat wordt maar waarom vertel je als je het hier toch over wilt hebben niet waarom de exegese je niet kon overtuigen?
We kunnen een lange discussie aangaan over de voors en tegens van abortus, maar dat lijkt me offtopic. Hoe dan ook zou ik niemand willen verplichten abortus te plegen. Dat vind ik de keuze van de vrouw in kwestie, binnen bepaalde parameters uiteraard.quote:AIs het jou als moderne mens al gelukt om abortus verteerbaar te vinden en waarom zouden anderen dat voorbeeld moeten opvolgen? Wie of wat heeft jouw moderne "hart" verteld dat het goed was wat je dacht?
Dat maakt niet uit. Waarom zou je onderscheid maken tussen dode en levende materie?quote:
De meteoriet koos daar toch niet voor noch had het enige invloed over de koers die het nam.
En als je toch je voorkeur hebt voor levende wezens: die dino's waren ook fysiek erg sterk. Maar wel uitgestorven.
Omdat "objectieve moraliteit" opgevat kan worden als moraliteit gedefiniëerd door God. Anders zie ik het nu er niet van in om een "oordelende God" te introduceren.quote:Is dat wel een logische conclusie die je daar trekt? Objectieve moraliteit bestaat inderdaad niet maar wat zegt dat over het wel of niet bestaan van een oordelende God?
Dat is niet echt een reactie op mijn antwoord. Je spreekt over "wetenschap van de gaten". Dat is zoiets als spreken over "een regenjas om regen te weren".quote:Het is een onderkenning dat wetenschap nimmer alwetend kan zijn. Er zal altijd een oneindig groot gebied onverkend blijven en de mensheid heeft altijd behoefte gehad om te weten waarom we hier zijn.
Wat jij daar zei: het vraagstuk "waar de natuurwetten vandaan komen". Lees je je eigen posts wel?quote:Welk probleem los je daarmee op? Waarom geloof je dat onze maker vliegt en eruit ziet als een spaghettimonster of een mens of dier wat dat betreft? Er zijn toch wel betere "benaderingen" aanwezig. Een Pastafarian gelooft niet in zijn eigen "God" of hij zou voor gek geklaard worden door zijn "geloofsgenoten".
En wat er zo belachelijk is aan het Pastafariaanse godsbeeld ontgaat me; het is voor een buitenstaander net zo willekeurig en "belachelijk" als JHWH of Allah. Dat fascineert me wel: dat gelovige mensen prima de nonsens van het Pastafarianisme kunnen zien, maar vervolgens hun eigen geloof nog steeds bloedserieus blijven nemen.
Worden moslims ook voor gek verklaard door hun geloofsgenoten?
Omdat het willekeurige hersenspinsels zijn die zo flexibel zijn dat je er alles mee kunt "verklaren". Zie je opmerkingquote:Leg uit? Ik vind het maar een vreemde conclusie.
Daarmee kun je alles verklaren. En dus niets.quote:
God wordt toch niet door tijd en ruimte beperkt? Een triljoen jaar of een triljoen sterrenstelsels kost hem letterlijk geen moeite. Hoe kan je dat scharen onder schijnbaar inefficiënt?
Ok, dat idee heb ik. Ik meende bijvoorbeeld dat Allah een speciale band met mensen heeft, dat hij oordeelt over mensen, dat er een leven na de dood is voor mensen maar niet voor dieren, etc.quote:Waar haal je het vandaan dat de mens centraal staat?
Dan nog is dat een schijntje, maar dat heb je al "opgelost" door je god die blijkbaar los staat van ruimte en tijd.quote:Het gaat over de God van Adam, Abraham, Mozes en Jezus. Volgens de Islam heeft de eerste mens dus al veel eerder kennis gemaakt met Allah. 2 miljoen jaar geleden dus als ik jou moet geloven.
Dat is niet het punt. Ik als simpele mens verwacht dat als er een God is die zich zodanig bekommert om de mens zoals dat b.v. in de Koran wordt neergezet, de schepping niet eerst 9 miljard jaar doorsuddert voordat er es voor het eerst een mens ten tonele verschijnt.quote:Dat is net zoiets als roepen dat God niets gaf om de mens omdat hij de mens niet gemaakt heft met een ingebouwde internetverbinding en smartwatch. We hebben het als "diersoort" heel lang moeilijk gehad en nu is onze grootste bedreiging onze "welvaart". Of we het moeilijk of makkelijk hebben zegt nog niets over of we op de "goede" koers zitten.
Jij hebt daar geen probleem mee lees ik hierboven, maar ik vind dat buitengewoon onwaarschijnlijk.
Dat weet ik niet. Dat is het punt ook niet. Ik zeg slechts dat religie blijkbaar niet echt een significant verschil maakt als het om moraliteit gaat, wat jij eerder wel beweerde.quote:Je haalt een aantal dingen door elkaar. Allereerst is er niet zoiets als objectieve moraliteit en wat er in Islamitische landen mis gaat op het gebied van mensenrechten hoeft niet te liggen aan een overvloed aan religiositeit. Hoe weet jij dat het er niet slechter aan toe zou gaan als daar meer niet-religieuze mensen zouden zijn?
Omdat de motivatie tot goed-doen dan niet alleen intrinsiek is, maar ook wordt gemotiveerd vanuit het idee dat God "meekijkt". Voor bepaalde religieuze stromingen wordt daar nog eens een hel bij gesleept.quote:Hoezo dat dan?
Ik heb overigens wel het idee dat we langs elkaar heen praten. Ik vind het ook wat vermoeiend om elke keer op allerlei kleine stukjes post te reageren, dus ik stel voor dat als je verder wilt, we ons richten op 1 enkel aspect.
-
Het is genoemd maar niet benoemd. Wat is een autonoom rechtvaardigheidsgevoel, waar is het goed voor en waarom is het (noodzakelijkerwijs) slecht als het onder druk komt te staan?quote:
"Niet noodzakelijk superieur" waren mijn woorden. Ik zeg ook niet dat de 21e-eeuwse mens per definitie moreel superieur is aan de 6e-eeuwse. Mijn standpunt is in beginsel agnostisch.
Wel lijkt het mij dat het "autonome rechtvaardigheidsgevoel" dat hierboven werd genoemd inderdaad onder druk komt te staan
Welke traditie? Islam? Die is inderdaad niet nieuw. Mag een mens dan niet iets als boven alle kritiek verheven beschouwen? Je kunt kritiek hebben maar je kan een ander niet dwingen om het overtuigend te vinden. Je hebt net zo goed opvattingen die je voor heilig houdt. Heb je daar net zo goed over nagedacht als de "schrijver" van de Koran? Het gaat erom op welke gronden je iets wel of niet gelooft.quote:wanneer een tekst die jij vanuit een traditie als boven alle kritiek verheven beschouwt
quote:je dingen opdraagt die tegen je moderne geweten indruisen.
Is het geweten van de "moderne" mens anders dan die van bijvoorbeeld de vroege moderne mens? Als God bestaat zal hij zowel de "primitieve" als de "moderne" mens moeten aanspreken. Waarom zouden er voor ons andere regels moeten gelden dan de eerdere generaties? Kan je een paar voorbeelden geven van krampachtige herinterpretatie (in Nederland) op die gronden? Ik kan me er nog te weinig bij voorstellen waar je hier op doelt.quote:Er zijn genoeg mensen die dat innerlijke conflict voelen, in Nederland althans, en meestal wordt dat opgelost door de betreffende passages dan maar op een mijns inziens ietwat krampachtige wijze zo te herinterpreteren dat ze overeenkomen met moderne opvattingen over medemenselijkheid.
Diegene die jij als de schrijver ziet zegt dat we elkaar moeten vergeven wat betreft de toepassing van voorgeschreven straffen. Ik verwacht niet dat je betwist dat hij iets afwist over de voorschriften binnen de Islam.quote:Dat laatste vind ik raar. Waarom zou een god een voorschrift geven zonder te willen dat het ook wordt nageleefd?
Maar zelf al zou je er (als gelovige) mee zitten na je daad dan is bidden voor vergiffenis voldoende om vergeven te worden:quote:The Prophet (ﷺ) said: Forgive the infliction of prescribed penalties among yourselves, for any prescribed penalty of which I hear must be carried out.
https://sunnah.com/abudawud/40
Wil of kan je jezelf echter niet vergeven voor je ontrouw dan zou je er flink op aan moeten dringen:quote:A man came to the prophet (ﷺ) and said : Messenger of Allah ! I have committed a crime which involves prescribed punishment so inflict it on me . He said : Have you not performed ablution when you came? He said : Yes, He said: Have you not prayed with us when we prayed ? He said : Yes .He then said : Go off, for Allah, the Exalted, forgave you.
https://sunnah.com/abudawud/40
Waar ligt tot nu toe het bezwaar? Ik heb nou niet de indruk dat ik nu krampachtig bezig ben om te vergoelijken wat fout zou moeten zijn.quote:Ma'iz ibn Malik came to the Prophet (ﷺ) and admitted fornication twice. But he drove him away. He then came and admitted fornication twice. But he drove him away. He then came and admitted fornication twice. He (the Prophet) said: You have testified to yourself four times. Take him away and stone him to death.
https://sunnah.com/abudawud/40/76
Dat is discutabel. Mannen worden op die gebieden in veel gevallen duidelijk achtergesteld.quote:De regels waar ik op doel resulteren in een nogal duidelijke achterstelling van vrouwen op het gebied van erfrecht, procesrecht en huwelijksrecht,
Vind je dat jij daar niet vatbaar voor bent? Jij kwam met voorbeelden van de achterstelling van vrouwen maar je zweegquote:als ze letterlijk worden opgevolgd (wat gelukkig niet altijd het geval is). Omdat ik het krampachtig vind, al is het als intellectuele oefening nog zo aantrekkelijk. Het bekende "cherry picking" waar je zo vaak over hoort. Dat is in mijn optiek gewoon waar.
over de voorbeelden waar mannen achtergesteld worden. Waarom is het niet geweldig als de Islamitische achterstelling van mannen niet wordt "overwonnen"?
Denken we nou werkelijk dat mannen en vrouwen er beter of gelukkiger van zouden worden als ze in alle gevallen hetzelfde behandeld zouden worden?
Hoezo is dat niet on-topic? Ik vind het hypocriet over komen als lijfstraffen en de doodstraf omwille van de moderniteit als onrechtvaardig wordt neergezet maar wordt gezwegen over tientallen miljoenen dodelijke slachtoffers van abortus en alcoholisme elk jaar.quote:We kunnen een lange discussie aangaan over de voors en tegens van abortus, maar dat lijkt me offtopic.
Quran 17:31
Slay not your children, fearing a fall to poverty, We shall provide for them and for you. Lo! the slaying of them is great sin.
Zou je een vrouw willen of kunnen verplichten om GEEN abortus te plegen? Je lijkt namelijk te suggereren dat het in beginsel moet kunnen behalve in een aantal bijzondere gevallen. Moet je dat niet omdraaien? In beginsel verboden behalve in te benoemen uitzonderlijke gevallen als je het dan toch toe wilt toestaan?quote:Hoe dan ook zou ik niemand willen verplichten abortus te plegen. Dat vind ik de keuze van de vrouw in kwestie, binnen bepaalde parameters uiteraard.
Prachtig verwoord dit. And spot on.quote:
Er zijn genoeg mensen die dat innerlijke conflict voelen, in Nederland althans, en meestal wordt dat opgelost door de betreffende passages dan maar op een mijns inziens ietwat krampachtige wijze zo te herinterpreteren dat ze overeenkomen met moderne opvattingen over medemenselijkheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 02-11-2018 21:06:58 ]
Jij simpele goddeloze ziel. De tijd is een schepping van God natuurlijk.quote:
Dat is niet het punt. Ik als simpele mens verwacht dat als er een God is die zich zodanig bekommert om de mens zoals dat b.v. in de Koran wordt neergezet, de schepping niet eerst 9 miljard jaar doorsuddert voordat er es voor het eerst een mens ten tonele verschijnt.
Nergens wordt beweert dat God ons alle kennis heeft bij gebracht en er wordt opgedragen om kennis te vergaren. Als je dus niet kan spreken over wetenschap van de gaten dan geldt dan geldt dat net zo goed voor de "god van de gaten".quote:
Dat is niet echt een reactie op mijn antwoord. Je spreekt over "wetenschap van de gaten". Dat is zoiets als spreken over "een regenjas om regen te weren".
God's aangezicht is onvoorstelbaar. Als je dat snapt begrijp je ook waarom God geen spaghettimonster, tomaat, man, vrouw of dier kan zijn. De hele wereld kan morgen een tekenwedstrijd beginnen en geen een zal het juist hebben, dat is althans mijn stellige overtuiging.quote:Dat is niet het punt. Ik als simpele mens verwacht dat als er een God is die zich zodanig bekommert om de mens zoals dat b.v. in de Koran wordt neergezet, de schepping niet eerst 9 miljard jaar doorsuddert voordat er es voor het eerst een mens ten tonele verschijnt.
Laten we het dan hebben over moraliteit en religie:quote:Ik heb overigens wel het idee dat we langs elkaar heen praten. Ik vind het ook wat vermoeiend om elke keer op allerlei kleine stukjes post te reageren, dus ik stel voor dat als je verder wilt, we ons richten op 1 enkel aspect.
Waaruit blijkt het dat religie geen significant verschil maakt? Als we morgen te horen krijgen dat we allemaal nog maar een jaar op aarde hebben, zou je dan niet denken dat religiositeit of religie iets uit zou maken op het gebied van moraliteit?quote:Dat weet ik niet. Dat is het punt ook niet. Ik zeg slechts dat religie blijkbaar niet echt een significant verschil maakt als het om moraliteit gaat, wat jij eerder wel beweerde.
Is dat niet een asymmetrische kijk op zaken? De motivatie tot kwaad-doen is immers dan ook niet langer alleen intrinsiek.quote:Omdat de motivatie tot goed-doen dan niet alleen intrinsiek is, maar ook wordt gemotiveerd vanuit het idee dat God "meekijkt". Voor bepaalde religieuze stromingen wordt daar nog eens een hel bij gesleept.
Wat is er mis met mensen die ongeacht of het strookt met hun intrinsieke opvattingen "goed" doen en "slecht" laten? Mocht de hel en hemel een mens helpen om op het rechte pad te blijven dan hoor je mij niet klagen.quote:Abu Hurayra reported that the Messenger of Allah, may Allah bless him and grant him peace, said, "A person whose neighbours are not safe from his evil will not enter the Garden."
https://sunnah.com/adab/6/21
[ Bericht 1% gewijzigd door up7 op 02-11-2018 23:00:36 ]
Dan moet je vast een paar Nederlandse voorbeelden kennen, toch?quote:
[..]
Prachtig verwoord dit. And spot on.
Que?quote:
[..]
Dan moet je vast een paar Nederlandse voorbeelden kennen, toch?
Het is mij onduidelijk waarop gedoeld wordt met Nederlandse voorbeelden van krampachtig herinterpreteren om overeen te komen met moderne opvattingen over medemenselijkheid. Ik ben er niet zo bekend mee.quote:
quote:Er zijn genoeg mensen die dat innerlijke conflict voelen, in Nederland althans, en meestal wordt dat opgelost door de betreffende passages dan maar op een mijns inziens ietwat krampachtige wijze zo te herinterpreteren dat ze overeenkomen met moderne opvattingen over medemenselijkheid.
Het 'rechte pad' is de gouden regel, die we in elke religie tegenkomen: Doe een ander niet aan wat jij niet wil dat jou wordt aangedaan.quote:
[..]
Nergens wordt beweert dat God ons alle kennis heeft bij gebracht en er wordt opgedragen om kennis te vergaren. Als je dus niet kan spreken over wetenschap van de gaten dan geldt dan geldt dat net zo goed voor de "god van de gaten".
[..]
God's aangezicht is onvoorstelbaar. Als je dat snapt begrijp je ook waarom God geen spaghettimonster, tomaat, man, vrouw of dier kan zijn. De hele wereld kan morgen een tekenwedstrijd beginnen en geen een zal het juist hebben, dat is althans mijn stellige overtuiging.
[..]
Laten we het dan hebben over moraliteit en religie:
[..]
Waaruit blijkt het dat religie geen significant verschil maakt? Als we morgen te horen krijgen dat we allemaal nog maar een jaar op aarde hebben, zou je dan niet denken dat religiositeit of religie iets uit zou maken op het gebied van moraliteit?
[..]
Is dat niet een asymmetrische kijk op zaken? De motivatie tot kwaad-doen is immers dan ook niet langer alleen intrinsiek.
[..]
Wat is er mis met mensen die ongeacht of het strookt met hun intrinsieke opvattingen "goed" doen en "slecht" laten? Mocht de hel en hemel een mens helpen om op het rechte pad te blijven dan hoor je mij niet klagen.
That's it.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik heb dat bijvoorbeeld gezien in discussies over de leeftijd van Aïsja (waarbij van de hoofdlijn van de traditie wordt afgeweken door te stellen dat ze volwassen was toen ze trouwde en dit te onderbouwen door te stellen dat men bij de tijdrekening een andere jaarlengte hanteerde), de omstandigheden waaronder dieven de handen mogen worden afgehakt (waarbij men er zoveel randvoorwaarden aan toevoegt dat deze straf vrijwel nooit aan de orde zal zijn), de achterstelling van vrouwen in het procesrecht (waarbij men stelt dat dit nu niet meer het geval zou moeten zijn omdat de maatschappelijke omstandigheden zijn veranderd), de sluierplicht (waarbij "sieraad" in weerwil van de traditie ineens wordt opgevat als een verwijzing naar de borsten), homoseksualiteit als doodzonde in het christendom (waarbij ineens zeer genuanceerd met woordbetekenissen wordt omgegaan of zelfs hele passages apocrief worden verklaard), et cetera.quote:
[..]
Het is mij onduidelijk waarop gedoeld wordt met Nederlandse voorbeelden van krampachtig herinterpreteren om overeen te komen met moderne opvattingen over medemenselijkheid. Ik ben er niet zo bekend mee.
[..]
Het moge op grond van het laatste voorbeeld duidelijk zijn dat dit niet alleen in de islam, maar ook in het christendom gebeurt. Het christendom heeft dan nog het bijkomend probleem dat het NT een ander milieu met andere waarden weerspiegelt dan het OT, met als consequentie dat daar het "rechtpraten" al veel vroeger is begonnen. En ook in de islam beperken deze verzoeningspogingen van heilige teksten met contemporaine opvattingen over redelijkheid en rechtvaardigheid zich niet tot de moderne periode, hoewel ze nu prominenter zijn geworden dan ooit tevoren.
Vind jij het niet vreemd dat de godheid van de islam in de grondtekst zeer strenge straffen opdraagt waarvan hij vervolgens in secundaire tradities zegt dat de toepassing ervan zoveel mogelijk vermeden moet worden? Waarom dan überhaupt het dreigen met die straffen? Ze worden heden ten dage nog toegepast door mensen die de tekst in de koran zeer serieus nemen. Vanwaar die ambiguïteit, die tot dodelijke slachtoffers leidt?quote:
[..]
Diegene die jij als de schrijver ziet zegt dat we elkaar moeten vergeven wat betreft de toepassing van voorgeschreven straffen. Ik verwacht niet dat je betwist dat hij iets afwist over de voorschriften binnen de Islam.
Met evenveel recht kun je je afvragen waarom de christelijke godheid in het OT overspeligen laat stenigen, waaraan dan ook generaties lang gehoor werd gegeven, terwijl in het NT voor elke zondaar vergiffenis mogelijk blijkt en de overspelige vrouw ongedeerd naar huis kan terugkeren. Als hij zo mild van aard is, waarom heeft hij die straf dan überhaupt ingesteld en de eeuwenlange uitvoering ervan niet verhinderd?
Ik kan hier geen chocola van breien, sorry.quote:
Nergens wordt beweert dat God ons alle kennis heeft bij gebracht en er wordt opgedragen om kennis te vergaren. Als je dus niet kan spreken over wetenschap van de gaten dan geldt dan geldt dat net zo goed voor de "god van de gaten".
Dus God is wel zo voorstelbaar dat er een heel boek over geschreven kan worden met allerlei wensen en karaktereigenschappen, maar als het op kritische vragen aankomt dan wordt de "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk"-kaart getrokken.quote:God's aangezicht is onvoorstelbaar. Als je dat snapt begrijp je ook waarom God geen spaghettimonster, tomaat, man, vrouw of dier kan zijn. De hele wereld kan morgen een tekenwedstrijd beginnen en geen een zal het juist hebben, dat is althans mijn stellige overtuiging.
Helder. Maar niet bepaald overtuigend.
? Jij stelde:quote:Waaruit blijkt het dat religie geen significant verschil maakt?
Ik interpreteer dat als "religie/god maakt mensen moreel beter", want waarom zou het anders "nodig zijn"? Mijn opmerking was dat ik dat totaal niet om me heen zie, niet op het niveau van vrienden en kennissen, en niet op mondiaal niveau.quote:
Daar zijn we in de 21ste eeuw nog niet van verlost zijn maakt dit soort herinneringen aan een al dan niet fictieve godsbeeld (kennelijk) nodig.
Misschien maakt religie wel een signifant verschil, maar ik zie en ervaar het niet. Als religie nou echt zo'n significant positief verschil maakt, dan lijkt het me eerder dat jij dat moet zien te onderbouwen.
Dit snap ik ook niet. Wat doet dat er toe?quote:Is dat niet een asymmetrische kijk op zaken? De motivatie tot kwaad-doen is immers dan ook niet langer alleen intrinsiek.
Praktisch gezien is er niks mis mee, maar angst is over het algemeen geen gezonde intrinsieke motivatie.quote:Wat is er mis met mensen die ongeacht of het strookt met hun intrinsieke opvattingen "goed" doen en "slecht" laten? Mocht de hel en hemel een mens helpen om op het rechte pad te blijven dan hoor je mij niet klagen.
-
Je lijkt te suggereren dat alle mensen op een en dezelfde leeftijd volwassen worden.quote:
Ik heb dat bijvoorbeeld gezien in discussies over de leeftijd van Aïsja (waarbij van de hoofdlijn van de traditie wordt afgeweken door te stellen dat ze volwassen was toen ze trouwde en dit te onderbouwen door te stellen dat men bij de tijdrekening een andere jaarlengte hanteerde),
Wat is daar krampachtig aan? Is dat niet gewoon waar?quote:de omstandigheden waaronder dieven de handen mogen worden afgehakt (waarbij men er zoveel randvoorwaarden aan toevoegt dat deze straf vrijwel nooit aan de orde zal zijn),
Valt daar niet iets voor te zeggen in Nederland of denk je dat ermee bedoeld wordt dat men de Nederlandse invulling eigenlijk beter vind?quote:de achterstelling van vrouwen in het procesrecht (waarbij men stelt dat dit nu niet meer het geval zou moeten zijn omdat de maatschappelijke omstandigheden zijn veranderd),
Het zou mij vreemd overkomen als je de invulling van het recht in Nederland als man of vrouw aanvaard als het uitkomt maar vervolgens wel staat op de voordelen uit Islamitische regelgeving als het uitkomt. Dat zie je eerder terug bij niet-moslims dan moslims. Zie de eerdere discussie hier.quote:de sluierplicht (waarbij "sieraad" in weerwil van de traditie ineens wordt opgevat als een verwijzing naar de borsten),
Je vergelijking met de Bijbel gaat niet op. Er is binnen het christendom niet eens consensus wat de Bijbel wel of niet bevat. Ik ben echter nog geen moslim tegengekomen die hele passages in Koran voor apocrief verklaart.quote:homoseksualiteit als doodzonde in het christendom (waarbij ineens zeer genuanceerd met woordbetekenissen wordt omgegaan of zelfs hele passages apocrief worden verklaard), et cetera. En ook in de islam beperken deze verzoeningspogingen van heilige teksten met contemporaine opvattingen over redelijkheid en rechtvaardigheid zich niet tot de moderne periode, hoewel ze nu prominenter zijn geworden dan ooit tevoren.
In de Koran staat het volgende:quote:
Vind jij het niet vreemd dat de godheid van de islam in de grondtekst zeer strenge straffen opdraagt waarvan hij vervolgens in secundaire tradities zegt dat de toepassing ervan zoveel mogelijk vermeden moet worden?
O ye who believe! Obey Allah, and obey the Messenger, and those charged with authority among you. If ye differ in anything among yourselves, refer it to Allah and His Messenger, if ye do believe in Allah and the Last Day: That is best, and most suitable for final determination.
Het is dus Allah die toestemming heeft gegeven voor zo'n pluriforme benadering.
Dat moslims elkaar zouden moeten vergeven betekent niet dat iedereen het kan. Je doet nu voor alsof ontrouw er helemaal niet toe doet. Zo zit de mens niet in elkaar. Je ziet wel steeds meer mensen die het huwelijk zelfs als niet ter zake zien maar dat gaat opvallend vaak samen met de visie dat er te veel mensen zijn, te veel kinderen worden geboren.quote:Waarom dan überhaupt het dreigen met die straffen?
Dat heeft dus meer te maken met een verkapte vorm van mensenhaat waarbij abortus en geboortebeperking wordt goedgekeurd en waarbij zelfs ons geslacht als triviaal wordt weggezet als het kan. Dit komt niet zo zeer vanuit een vorm van rechtvaardigheid of redelijkheid maar heeft meer te maken met massa-propaganda om de "niet-rationele" mens te doen geloven dat sneeuw zwart is.
quote:I think the subject which will be of most importance polit-
ically is mass psychology. Mass psychology is, scientifically
speaking, not a very advanced study, and so far its professors
have not been in universities: they have been advertisers,
politicians, and, above all, dictators.
Its importance has been
enormously increased by the growth of modern methods of
propaganda. Of these the most influential is what is called
"education." Religion plays a part, though a diminishing one;
the press, the cinema, and the radio play an increasing part.
What is essential in mass psychology is the art of per-
suasion. If you compare a speech of Hitler's with a speech of
(say) Edmund Burke, you will see what strides have been
made in the art since the eighteenth century. What went
wrong formerly was that people had read in books that man
is a rational animal, and framed their arguments on this
hypothesis. We now know that limelight and a brass band
do more to persuade than can be done by the most elegant
train of syllogisms. It may be hoped that in time anybody will be able to persuade anybody of anything if he can catch the patient young and is provided by the State with money
and equipment.
This subject will make great strides when it is taken up
by scientists under a scientific dictatorship. Anaxagoras
maintained that snow is black, but no one believed him.
....
But I
anticipate. It is for future scientists to make these maxims
precise and discover exactly how much it costs per head to
make children believe that snow is black, and how much less
it would cost to make them believe it is dark gray.
The Impact Of Science On Society (Bertrand Russel)
Hier is geen sprake van ambiguïteit maar van pluriformiteit. Het is geen krampachtig herinterpreteren maar komt direct van de bron. Iedere moslim neemt de Korantekst serieus en daarin staat dat ontrouw verboden is.quote:Ze worden heden ten dage nog toegepast door mensen die de tekst in de koran zeer serieus nemen. Vanwaar die ambiguïteit, die tot dodelijke slachtoffers leidt?
Quran 24:3
The adulterer shall not marry save an adulteress or an idolatress, and the adulteress none shall marry save an adulterer or an idolater. All that is forbidden unto believers.
Wat vind je van ontrouw? Ik krijg namelijk sterk de indruk dat je alle gedragingen die onze huidige (westerse) samenleving mild of niet bestraft lijkt weg te zetten als proper of er niet op in gaat. Ik probeer het toch nog een keer.quote:Met evenveel recht kun je je afvragen waarom de christelijke godheid in het OT overspeligen laat stenigen, waaraan dan ook generaties lang gehoor werd gegeven, terwijl in het NT voor elke zondaar vergiffenis mogelijk blijkt en de overspelige vrouw ongedeerd naar huis kan terugkeren.
Zou je een vrouw willen of kunnen verplichten om GEEN abortus te plegen? Je lijkt namelijk te suggereren dat het in beginsel moet kunnen behalve in een aantal bijzondere gevallen. Moet je dat niet omdraaien? In beginsel verboden behalve in te benoemen uitzonderlijke gevallen als je het dan toch toe wilt toestaan?
Ontrouw is kwaadaardig maar God verbied ons niet om vergevingsgezind te zijn. Zelfs in de 21ste eeuw en in Nederland zie je dat mensen met een "modern" geweten dat niet kunnen.quote:Als hij zo mild van aard is, waarom heeft hij die straf dan überhaupt ingesteld en de eeuwenlange uitvoering ervan niet verhinderd?
Wat je lijkt te missen is dat het over mensen gaat en niet over een bizarre fantasie van mensen met een "modern" geweten. Jouw geweten is niet anders dan van mensen in het jaar 0 en de bereidheid voor partners om bij verraad (ontrouw) hun gram te halen is er nog steeds. Zelfs de meest liberale mensen zien ontrouw namelijk als extreem pijnlijk.
“Nothing in the world hurts like infidelity. Nothing.”
https://www.thesun.co.uk/(...)eating-husband-ozzy/
quote:
Dus God is wel zo voorstelbaar dat er een heel boek over geschreven kan worden met allerlei wensen en karaktereigenschappen, maar als het op kritische vragen aankomt dan wordt de "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk"-kaart getrokken.
Helder. Maar niet bepaald overtuigend.
We hebben het hier over God's aangezicht niet over zijn karakteristieken. Als iemand beweert dat God een spaghettimonster is, olifant of eruit ziet als Morgan Freeman dan is dat voor jou net zo of minder ongeloofwaardig als hoe Islam Allah beschrijft? Dat begrijp ik niet. Heeft dat dan niet te maken met jouw eigen normen en waarden? Hoe bepaal je namelijk wat moreel beter is? Hoe bepaal je bijvoorbeeld of homoseksualiteit moreel gelijk of beter is dan heteroseksualiteit of dat abortus moreel te rechtvaardigen is?quote:Ik interpreteer dat als "religie/god maakt mensen moreel beter", want waarom zou het anders "nodig zijn"? Mijn opmerking was dat ik dat totaal niet om me heen zie, niet op het niveau van vrienden en kennissen, en niet op mondiaal niveau.
Is goed-doen en kwaad-laten los van intrinsieke verlangens geen duidelijke aanwijzing dat het verschil uit maakt of zou moeten maken? Als mensen dingen laten waarvan ze al dan niet met hulp van religie onderkennen dat het slecht is is dat toch positief mits je het ook als slecht onderkent.quote:Misschien maakt religie wel een signifant verschil, maar ik zie en ervaar het niet. Als religie nou echt zo'n significant positief verschil maakt, dan lijkt het me eerder dat jij dat moet zien te onderbouwen.
Dit snap ik ook niet. Wat doet dat er toe?
Is er praktisch gezien niks mis mee of is het praktisch gezien positief dat het zo gebeurd? Ik begrijp niet goed wat je hier bedoeld met angst is geen gezonde intrinsieke motivatie. Geldt dat dan niet net zo goed voor een pleziertje?quote:Praktisch gezien is er niks mis mee, maar angst is over het algemeen geen gezonde intrinsieke motivatie.
Als je daarmee wil zeggen dat het beter voor je zou zijn als je niet herinnert hoeft te worden aan hel om goed te doen en kwaad te laten dan is dat niet in tegenspraak met Islam. Alleen wordt er ook bij gezegd dat je slechte verlangens je worden vergeven door God als je er niet aan toegeeft noch opbiecht.
The Prophet (ﷺ) said, "Allah forgives my followers those (evil deeds) their souls may whisper or suggest to them as long as they do not act (on it) or speak."
Nee, dat was een reactie omtrent Gods handelen, nml mijn postquote:
[..]
Je verschuift de discussie weer.quote:Dat is niet het punt. Ik als simpele mens verwacht dat als er een God is die zich zodanig bekommert om de mens zoals dat b.v. in de Koran wordt neergezet, de schepping niet eerst 9 miljard jaar doorsuddert voordat er es voor het eerst een mens ten tonele verschijnt.
Ik vind het godsbeeld van de Islam niet minder of meer belachelijk dan het vliegende spaghettimonster of Morgan Freeman als God. Het is voor mij allemaal een menselijke constructie.quote:Als iemand beweert dat God een spaghettimonster is, olifant of eruit ziet als Morgan Freeman dan is dat voor jou net zo of minder ongeloofwaardig als hoe Islam Allah beschrijft? Dat begrijp ik niet.
Homoseksualiteit "moreel beter" dan heteroseksualiteit?quote:Heeft dat dan niet te maken met jouw eigen normen en waarden? Hoe bepaal je namelijk wat moreel beter is? Hoe bepaal je bijvoorbeeld of homoseksualiteit moreel gelijk of beter is dan heteroseksualiteit of dat abortus moreel te rechtvaardigen is?
Waar slaat dat op? Ja, ik ga uit van mijn eigen normen en waarden. Die zijn voornamelijk gebaseerd op het idee dat je in je gedachten, woorden en daden jezelf en de ander niet probeert te beschadigen. Dus om je voorbeeld omtrent homoseksualiteit te nemen: als dat een gelijkwaardige en oprechte liefde betreft tussen 2 mensen, snap ik niet wat je daar op tegen kunt hebben.
Ik snap dit niet.quote:Is goed-doen en kwaad-laten los van intrinsieke verlangens geen duidelijke aanwijzing dat het verschil uit maakt of zou moeten maken? Als mensen dingen laten waarvan ze al dan niet met hulp van religie onderkennen dat het slecht is is dat toch positief mits je het ook als slecht onderkent.
Er zit wat mij betreft een groot verschil tussen "Henkie slaat Jopie de hersens niet in omdat Henkie gelooft dat hij anders naar de hel wordt gestuurd door een oordelende God" en "Henkie slaat Jopie de hersens niet in omdat Henkie Jopie respecteert en hetzelfde geluk toewenst als dat hijzelf zou willen". Het één sluit het ander natuurlijk niet helemaal uit, maar ik vind de tweede motivatie gezonder dan de eerste, omdat ik geloof dat zowel Henkie als Jopie hier gelukkiger van worden.quote:Is er praktisch gezien niks mis mee of is het praktisch gezien positief dat het zo gebeurd? Ik begrijp niet goed wat je hier bedoeld met angst is geen gezonde intrinsieke motivatie.
Als je nog andere voorbeelden wilt van hoe angst als slechte motivatie kan optreden: kijk naar diverse dictators en hun angst om de controle kwijt te raken.
-
Overspelige mannen wordt over gezwegen he?quote:
Met evenveel recht kun je je afvragen waarom de christelijke godheid in het OT overspeligen laat stenigen, waaraan dan ook generaties lang gehoor werd gegeven, terwijl in het NT voor elke zondaar vergiffenis mogelijk blijkt en de overspelige vrouw ongedeerd naar huis kan terugkeren. Als hij zo mild van aard is, waarom heeft hij die straf dan überhaupt ingesteld en de eeuwenlange uitvoering ervan niet verhinderd?
En jij lijkt te suggereren dat sommige kinderen van 9 jaar als seksueel volwassen vrouwen kunnen worden behandeld.quote:
Je lijkt te suggereren dat alle mensen op een en dezelfde leeftijd volwassen worden.
Zo staat het er niet, en het achteraf toevoegen van allerlei mitsen en maren maakt op mij inderdaad een nogal gekunstelde indruk. Het lijkt me een typische poging om de onfeilbaarheid van een religieuze tekst te "redden" en hem tegelijkertijd te verzoenen met het eigen rechtvaardigheidsgevoel door het begrip "diefstal" heel nauw te herdefiniëren.quote:Wat is daar krampachtig aan? Is dat niet gewoon waar?
Dat lijkt me offtopic voor deze discussie.quote:Valt daar niet iets voor te zeggen in Nederland of denk je dat ermee bedoeld wordt dat men de Nederlandse invulling eigenlijk beter vind?
Ik zie het bij beide terug.quote:Dat zie je eerder terug bij niet-moslims dan moslims. Zie de eerdere discussie hier.
Het christendom neemt in zijn meest liberale vorm inderdaad wat meer afstand van de bronteksten, maar het principe (aanpassing aan hedendaagse opvattingen) is gelijk en de werkwijze is grotendeels hetzelfde.quote:Je vergelijking met de Bijbel gaat niet op. Er is binnen het christendom niet eens consensus wat de Bijbel wel of niet bevat. Ik ben echter nog geen moslim tegengekomen die hele passages in Koran voor apocrief verklaart.
Verder blijf ik het principe van bevelen zonder dat je wilt dat het bevel wordt opgevolgd irrationeel vinden, heb ik niets tegen seks voor het huwelijk, vind ik overspel zonder medeweten van de partner sterk afkeurenswaardig en pijnlijk voor de betrokkene, maar tevens een privézaak, en mag van mij in beginsel geen enkele vrouw gedwongen worden tot abortus of tot het voldragen van een foetus. Of die laatste zaken voortkomen uit een "autonoom rechtvaardigheidsgevoel" weet ik niet, maar ik weet wel dat het moeilijk is van een heleboel religieuze voorschriften nut en noodzaak in te zien als je uitgaat van het (vermijden van) toebrengen van pijn aan de (onschuldige) ander als basaal criterium van goed en kwaad. Ik kan mij bijvoorbeeld moeilijk voorstellen dat iemand uit zichzelf precies al die conclusies bereikt die ons in het Oude Testament als wetten worden voorgeschoteld. Dat geldt ook voor de voorschriften uit islamitische of nieuwtestamentische teksten. Voor een orthodoxe gelovige zijn het enige gewenste uitgangspunt en de enige gewenste conclusie al door de tekst gegeven, en dat maakt op mij inderdaad een weinig autonome indruk.
Ja? Oké.quote:
[..]
Overspelige mannen wordt over gezwegen he?
Of "moreel slechter" dan heteroseksualiteit, wat jij wilt. Hoe bepaal je of dat ergens op slaat of niet?quote:
Homoseksualiteit "moreel beter" dan heteroseksualiteit?
Hoe weet jij (zo goed) wat jou of een ander beschadigen kan? Hoeveel van ons beseffen bijvoorbeeld op tijd hoe alcohol onszelf en anderen beschadigen kan? Wat zeggen jouw "eigen" normen en waarden je?quote:Ja, ik ga uit van mijn eigen normen en waarden. Die zijn voornamelijk gebaseerd op het idee dat je in je gedachten, woorden en daden jezelf en de ander niet probeert te beschadigen.
Of hoe weet je hoe pornografie, abortus of prostitutie onszelf en anderen beschadigen?quote:Quran 2:219
They ask you (O Muhammad SAW) concerning alcoholic drink and gambling. Say: "In them is a great sin, and (some) benefit for men, but the sin of them is greater than their benefit." And they ask you what they ought to spend. Say: "That which is beyond your needs." Thus Allah makes clear to you His Laws in order that you may give thought."
Is dat het doel van onze seksualiteit? Dat je er niet op tegen bent betekent nog niet dat je niet kunt zeggen dat heteroseksualiteit moreel beter is dan homoseksualiteit. Je kan alleen anders stellen als je geen enkele morele waarde ziet in de geboorte van een kind.quote:Dus om je voorbeeld omtrent homoseksualiteit te nemen: als dat een gelijkwaardige en oprechte liefde betreft tussen 2 mensen, snap ik niet wat je daar op tegen kunt hebben.
Is de eerste stap die je moet zetten om tot die tweede motivatie te komen niet erkennen dat iets slecht is? Het is toch niet alsof Henkie en Jopie er voor kiezen wat hun intern motiveert of niet? Maar dat maakt het inderdaad nog niet meteen gezond.quote:Er zit wat mij betreft een groot verschil tussen "Henkie slaat Jopie de hersens niet in omdat Henkie gelooft dat hij anders naar de hel wordt gestuurd door een oordelende God" en "Henkie slaat Jopie de hersens niet in omdat Henkie Jopie respecteert en hetzelfde geluk toewenst als dat hijzelf zou willen".
Waarom is geluk zaligmakend en hoe weet je waar Henkie (of Jopie) geluk van worden? Wat als gekke Henkie zegt dat hij voor god mag spelen?quote:Het één sluit het ander natuurlijk niet helemaal uit, maar ik vind de tweede motivatie gezonder dan de eerste, omdat ik geloof dat zowel Henkie als Jopie hier gelukkiger van worden.
Dan zouden wij toch allemaal blij zijn als Henkie zich iets van Allah en de hel had aangetrokken of welk ander middel dat hem op het "rechte" pad zou kunnen houden?
quote:Quran 96:5
Taught man that which he knew not.
No! [But] indeed, man transgresses
Because he sees himself self-sufficient.
Indeed, to your Lord is the return.
Nou, wat doe je eraan als "weldenkend modern mens"? Lekker geloven wat je wilt en als er zich weer een "dictator" voordoet hopen dat je de geluksloterij wint of dat het allemaal wel goed komt of mee zal vallen? Of ben ook jij gebaat dat meer homo sapiens zich iets aantrekken van een onzichtbare God? Al was het maar omdat twee motivaties beter is dan een. Gewoon als failsafe just in case.quote:Als je nog andere voorbeelden wilt van hoe angst als slechte motivatie kan optreden: kijk naar diverse dictators en hun angst om de controle kwijt te raken.
Slavernij. De Koran verbied het niet. Reguleert het eigenlijk. Anno 2018 verbied elk weldenkend mens het. Maar puur Koranisch & vanuit de soennah gezien met een letterlijke lezing kan je gewoon in tijden van oorlog met mensen "die niet tot mensen van het Boek behoren" hen tot je slaaf maken.quote:
[..]
Het is mij onduidelijk waarop gedoeld wordt met Nederlandse voorbeelden van krampachtig herinterpreteren om overeen te komen met moderne opvattingen over medemenselijkheid. Ik ben er niet zo bekend mee.
[..]
Verwerp je dit als iets dat toegestaan is vandaag de dag? Zoja, hoe interpreteer je bepaalde verzen? Niet letterlijk toepasbaar vandaag de dag?
Op woensdag 26 oktober 2022 07:33 schreef Lospedrosa:
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
Hoe kan iets wat aangeboren is een mens "moreel beter" maken? Zijn mensen met een aangeboren verlamming ook "moreel slechter" dan mensen die zich nuttig kunnen maken door te werken? Het lijkt mij dat moraliteit in je karakter zit en niet in de eigenschappen die je bij je geboorte meekrijgt.quote:
Is dat het doel van onze seksualiteit? Dat je er niet op tegen bent betekent nog niet dat je niet kunt zeggen dat heteroseksualiteit moreel beter is dan homoseksualiteit. Je kan alleen anders stellen als je geen enkele morele waarde ziet in de geboorte van een kind.
Ik heb daar mijn eigen, persoonlijke moraal voor. Die overigens grotendeels strookt met postmoderne opvattingen over wat een "goede" moraal zou zijn. Daar kan ik nu natuurlijk veel dieper op ingaan, maar dat lijkt me niet echt nodig; waar het me om gaat is dat je geen absolute moraal nodig hebtquote:
[..]
Of "moreel slechter" dan heteroseksualiteit, wat jij wilt. Hoe bepaal je of dat ergens op slaat of niet?
Dat alles met "te" ervoor al gauw neigt naar schadelijk zijn. Maar dat moet je zelf maar bedenken, daar heb ik persoonlijk geen religieuze schriften voor nodig. Jij wel?quote:Hoe weet jij (zo goed) wat jou of een ander beschadigen kan? Hoeveel van ons beseffen bijvoorbeeld op tijd hoe alcohol onszelf en anderen beschadigen kan? Wat zeggen jouw "eigen" normen en waarden je?
Of hoe weet je hoe pornografie, abortus of prostitutie onszelf en anderen beschadigen?
Abortus is weer een hele discussie an sich en hangt af van hoe je "leven" definiëert, hoeveel gewicht je neerlegt bij "potentiëel leven", etc. etc.
"Morele waarde in de geboorte van een kind?"quote:Is dat het doel van onze seksualiteit? Dat je er niet op tegen bent betekent nog niet dat je niet kunt zeggen dat heteroseksualiteit moreel beter is dan homoseksualiteit. Je kan alleen anders stellen als je geen enkele morele waarde ziet in de geboorte van een kind.
Ik zal je een geheimpje verklappen: seksualiteit is biologisch misschien bedoeld voor reproductie, maar binnen een relatie heeft intimiteit ook nog andere functies. Dus nogmaals: ik zie niet in wat je tegen homoseksualiteit kunt hebben als het om gelijkwaardige, oprechte liefde gaat.
Anders zouden onvruchtbare mensen b.v. ook geen seksuele relatie kunnen hebben.
Dat hangt weer af van je definitie van "geluk"; dat is in mijn ogen b.v. iets anders dan je verlangens nastreven.quote:Waarom is geluk zaligmakend en hoe weet je waar Henkie (of Jopie) geluk van worden? Wat als gekke Henkie zegt dat hij voor god mag spelen?
Daar hebben we politieke systemen voor.quote:Nou, wat doe je eraan als "weldenkend modern mens"? Lekker geloven wat je wilt en als er zich weer een "dictator" voordoet hopen dat je de geluksloterij wint of dat het allemaal wel goed komt of mee zal vallen? Of ben ook jij gebaat dat meer homo sapiens zich iets aantrekken van een onzichtbare God? Al was het maar omdat twee motivaties beter is dan een. Gewoon als failsafe just in case.
[ afbeelding ]
Voordat het weer verzandt in een "reageer telkens met 2 regels op een stukje post": ik krijg de indruk dat jij vindt dat mensen religie nodig hebben en niet zonder kunnen, omdat ze anders geen goedwerkende moraal kunnen hanteren. Klopt dat? Het "zonder absolute/goddelijke moraal is het hek van de dam"-argument?
-
Ik snap die link ook niet.quote:
[..]
Hoe kan iets wat aangeboren is een mens "moreel beter" maken? Zijn mensen met een aangeboren verlamming ook "moreel slechter" dan mensen die zich nuttig kunnen maken door te werken? Het lijkt mij dat moraliteit in je karakter zit en niet in de eigenschappen die je bij je geboorte meekrijgt.
Als 7up op islamitische basis tegen homoseksualiteit is (die indruk krijg ik, maar ik kan er naast zitten), ben ik erg benieuwd wat hij daar op tegen kan hebben als het om een evenwichtige, oprechte en gelijkwaardige relatie tussen 2 mensen gaat. Daar zou ik, gezien de TT, graag antwoord op willen zien
-
Een vrouw of man is de Islam volwassen wanneer die emotioneel en fysiek volwassen is. Hoe zou dat bepaalt kunnen worden? Of ben jij van de notie dat je pas seksueel volwassen bent nadat je als puber lang genoeg geoefend met een vriendje of vriendinnetje voordat het voor het echt gaat?quote:
[..]
En jij lijkt te suggereren dat sommige kinderen van 9 jaar als seksueel volwassen vrouwen kunnen worden behandeld.
Dat is jouw perceptie. Ik geloof daar niet in.quote:Zo staat het er niet, en het achteraf toevoegen van allerlei mitsen en maren maakt op mij inderdaad een nogal gekunstelde indruk. Het lijkt me een typische poging om de onfeilbaarheid van een religieuze tekst te "redden" en hem tegelijkertijd te verzoenen met het eigen rechtvaardigheidsgevoel door het begrip "diefstal" heel nauw te herdefiniëren.
Dat is onderdeel van de discussie. Oprechtheid is en blijft in de Islam heel belangrijk.quote:Dat lijkt me offtopic voor deze discussie.
"Religion is sincerity, religion is sincerity (Al-Nasihah), religion is sincerity." They said; "To whom, O Messenger of Allah?" He said: "To Allah, to His Book, to His Messenger, to the imams of the Muslims and to their common folk."
https://sunnah.com/nasai/39/51
Autonomie is voor jou de beste weg?quote:Verder blijf ik het principe van bevelen zonder dat je wilt dat het bevel wordt opgevolgd irrationeel vinden, heb ik niets tegen seks voor het huwelijk, vind ik overspel zonder medeweten van de partner sterk afkeurenswaardig en pijnlijk voor de betrokkene, maar tevens een privézaak, en mag van mij in beginsel geen enkele vrouw gedwongen worden tot abortus of tot het voldragen van een foetus. Of die laatste zaken voortkomen uit een "autonoom rechtvaardigheidsgevoel" weet ik niet, maar ik weet wel dat het moeilijk is van een heleboel religieuze voorschriften nut en noodzaak in te zien als je uitgaat van het (vermijden van) toebrengen van pijn aan de (onschuldige) ander als basaal criterium van goed en kwaad. Ik kan mij bijvoorbeeld moeilijk voorstellen dat iemand uit zichzelf precies al die conclusies bereikt die ons in het Oude Testament als wetten worden voorgeschoteld. Dat geldt ook voor de voorschriften uit islamitische of nieuwtestamentische teksten. Voor een orthodoxe gelovige zijn het enige gewenste uitgangspunt en de enige gewenste conclusie al door de tekst gegeven, en dat maakt op mij inderdaad een weinig autonome indruk.
[ Bericht 0% gewijzigd door up7 op 06-11-2018 01:34:32 ]
Wat is er aangeboren? Bedoel je ons geslacht dat bepaalt hoe mensen "moeten" paren? Ik heb het over gedrag niet over wat je al dan niet bij je geboorte meekrijgt.quote:
Hoe kan iets wat aangeboren is een mens "moreel beter" maken? Zijn mensen met een aangeboren verlamming ook "moreel slechter" dan mensen die zich nuttig kunnen maken door te werken?
Hoe wordt je karakter volgens jou gevormd? Ik hoop niet dat het voorspelbaar is.quote:Het lijkt mij dat moraliteit in je karakter zit en niet in de eigenschappen die je bij je geboorte meekrijgt.
Dat weet ik niet zeker, maar blind geloof in dogma "omdat het geschreven staat" is volgens mij een weg die je heel ver van je medemensen en van de realiteit van de echte, tastbare wereld af kan voeren.quote:
Je seksualiteit is geen keuze. Je kunt mensen niet prijzen omdat ze heteroseksueel zijn of laken omdat ze homoseksueel zijn. Dat is geen morele kwestie.quote:
[..]
Wat is er aangeboren? Bedoel je ons geslacht dat bepaalt hoe mensen "moeten" paren? Ik heb het over gedrag niet over wat je al dan niet bij je geboorte meekrijgt.
[..]
Hoe wordt je karakter volgens jou gevormd? Ik hoop niet dat het voorspelbaar is.
De daad, dat is een morele kwestie niet waar je wel of niet op valt. Dat je gelooft dat er niets mis mee is met homoseks of heteroseks zonder paringsdrang (en buiten het huwelijk) neemt niet weg dat heteroseks met als doel om een mens op aarde te zetten essentieel is voor ons voortbestaan. Hoe kan je dat op gelijke hoogte zetten?quote:
[..]
Je seksualiteit is geen keuze. Je kunt mensen niet prijzen omdat ze heteroseksueel zijn of laken omdat ze homoseksueel zijn. Dat is geen morele kwestie.
Is seks voor plezier "of liefde" net zo goed als seks voor het nageslacht? De "natuur" dicteert immers dat homoseks niet voor het nageslacht kan zorgen.
[ Bericht 1% gewijzigd door up7 op 06-11-2018 01:26:40 ]
Abortus is een van de belangrijkste punten in deze discussie alleen heb je en veel anderen hier kennelijk moeite om jullie eigen standpunten hier moreel goed te verdedigen. Dat je moeite hebt om je iets voor te stellen bij de morele waarde van een baby vind ik wat zorgelijk.quote:
[..]
Ik heb daar mijn eigen, persoonlijke moraal voor. Die overigens grotendeels strookt met postmoderne opvattingen over wat een "goede" moraal zou zijn. Daar kan ik nu natuurlijk veel dieper op ingaan, maar dat lijkt me niet echt nodig; waar het me om gaat is dat je geen absolute moraal nodig hebt
[..]
Dat alles met "te" ervoor al gauw neigt naar schadelijk zijn. Maar dat moet je zelf maar bedenken, daar heb ik persoonlijk geen religieuze schriften voor nodig. Jij wel?
Abortus is weer een hele discussie an sich en hangt af van hoe je "leven" definiëert, hoeveel gewicht je neerlegt bij "potentiëel leven", etc. etc.
"Morele waarde in de geboorte van een kind?"
Wat kan het jou het schelen dat de liefde niet "oprecht" is of niet of "gelijkwaardig"?quote:Ik zal je een geheimpje verklappen: seksualiteit is biologisch misschien bedoeld voor reproductie, maar binnen een relatie heeft intimiteit ook nog andere functies. Dus nogmaals: ik zie niet in wat je tegen homoseksualiteit kunt hebben als het om gelijkwaardige, oprechte liefde gaat.
Hoe stel je zoiets vast en al kon je dat is dat dan niet een "privézaak" zoals bij ontrouw? Hoe weet jij wat mensen willen in een relatie en waar ze gelukkig van worden? Wat als geluk daadwerkelijk niet zaligmakend blijkt te zijn? Mij lijkt het namelijk niet vanzelfsprekend.Als we morgen allemaal homo zouden worden en geen morele plicht voelden om kinderen na te laten sterven we uit. Hoezo is het dan geen morele kwestie geworden? Of maakt ons voortbestaan helemaal geen ene meter uit?
Wat kan er fout gaan? Denk je niet dat de burgers binnen die politieke systemen ook een taak/rol hebben? Hoe of wat gaat er voor zorgen dat politieke systemen tot in de "eeuwigheid" "goed" blijft doen voor de mensen?quote:Daar hebben we politieke systemen voor.
Ik ben niet van elke religie is gelijk dus dat zou ik nooit zo stellen. Veel hangt af van wat je een "goedwerkende" moraal noemt. Wellicht dat je dat vorm kan geven met jouw opvattingen over abortus.quote:Voordat het weer verzandt in een "reageer telkens met 2 regels op een stukje post": ik krijg de indruk dat jij vindt dat mensen religie nodig hebben en niet zonder kunnen, omdat ze anders geen goedwerkende moraal kunnen hanteren. Klopt dat? Het "zonder absolute/goddelijke moraal is het hek van de dam"-argument?
quote:Zou je een vrouw willen of kunnen verplichten om GEEN abortus te plegen? Je lijkt namelijk te suggereren dat het in beginsel moet kunnen behalve in een aantal bijzondere gevallen. Moet je dat niet omdraaien? In beginsel verboden behalve in te benoemen uitzonderlijke gevallen als je het dan toch toe wilt toestaan?
[ Bericht 0% gewijzigd door up7 op 06-11-2018 02:31:26 ]
Ik zie dat niet als een moreel vraagstuk. Het krijgen van kinderen is noodzakelijk voor het voortbestaan van de mensheid, maar de meeste mensen die kinderen krijgen doen dat vanuit een kinderwens en niet om de samenleving een nobele dienst te bewijzen. En al was dat zo, dan nog zullen er ongetwijfeld veel homoseksuelen of kinderloze heteroseksuelen zijn die zich op allerlei andere manieren nuttig maken voor diezelfde samenleving, terwijl sommige stellen met kinderen per saldo wellicht een kostenpost zijn.quote:
[..]
De daad, dat is een morele kwestie niet waar je wel of niet op valt. Dat je gelooft dat er niets mis mee is met homoseks of heteroseks zonder paringsdrang (en buiten het huwelijk) neemt niet weg dat heteroseks met als doel om een mens op aarde te zetten essentieel is voor ons voortbestaan. Hoe kan je dat op gelijke hoogte zetten?
Is seks voor plezier "of liefde" net zo goed als seks voor het nageslacht? De "natuur" dicteert immers dat homoseks niet voor het nageslacht kan zorgen.
Je trekt nu conclusies die je helemaal niet kunt trekken, want we hebben het hier nog niet eens over gehad.quote:
[..]
Abortus is een van de belangrijkste punten in deze discussie alleen heb je en veel anderen hier []kennelijk moeite om jullie eigen standpunten hier moreel goed te verdedigen. Dat je moeite hebt om je iets voor te stellen bij de morele waarde van een baby[/b] vind ik wat zorgelijk.
Omdat ik zei dat ik me niet voor kon stellen wat je tegen zo'n relatie kunt hebben. Als het niet omeen gelijkwaardige relatie gaat (zoals bij b.v. pedofilie) of als 1 van de 2 besodemierd wordt, dan is het een andere zaak natuurlijk.quote:Wat kan het jou het schelen dat de liefde niet "oprecht" is of niet of "gelijkwaardig"?
Ik denk zelf dat als je mensen laat kiezen tussen een oprechte en gelijkwaardige relatie of een ongelijkwaardige relatie waar je genept wordt, de meesten zullen kiezen voor die eerste, denk je niet?
Moreel gezien niet, nee. Ik snap niet waarom je hier een morele kwestie van maakt. Het voortbestaan van de menselijke soort is in mijn ogen helemaal geen morele kwestie. Daarbij, op jouw manier zou homoseksualiteit moreel gezien nu juist goed kunnen zijn, gezien de overbevolking. Wat Iblardi hier boven me zegt, dus.quote:Als we morgen allemaal homo zouden worden en geen morele plicht voelden om kinderen na te laten sterven we uit. Hoezo is het dan geen morele kwestie geworden? Of maakt ons voortbestaan helemaal geen ene meter uit?
Maar ik begrijp uit je woorden dat mensen dus ook geen seks mogen hebben als ze het niet voor de voortplanting doen? Waarom zou seks alleen voor de voortplanting zijn? Het dient toch meer functies?
Ik heb verder niet zo'n zin in een discussie hier omtrent abortus eerlijk gezegd, omdat ik die al meerdere keren op Fok! heb gevoerd en niet bepaald het idee heb dat ik daar iets van heb opgestoken. Als jij daar graag conclusies uit wilt trekken, hou ik je niet tegen. En als je een apart abortus-topic wilt openen hier, dan staat je dat vrij natuurlijk.
-
Om even een gerichte vraag te stellen aan up7: vraag je je af waar "atheïsten" bij gebrek aan een goddelijke moraal hun eigen moraal op baseren? Zie je daar een inconsistentie of zo? Dit naar aanleiding van opmerkingen als "Wat kan het jou het schelen dat de liefde niet "oprecht" is of niet of "gelijkwaardig"; ik vind dit eerlijk gezegd een nogal vreemde opmerking. Alsof mensen zonder goddelijk ingegeven moraal geen moreel besef hebben. Maar misschien misinterpreteer ik dit.
-
Uit het feit dat de Talmud verdere voorschriften geeft over de exacte wijze waarop de bestraffing dient te gebeuren. Maar ook deze discussie lijkt me offtopic. Voor mijn part schrap je dit specifieke voorbeeld en vul je een ander in.quote:
[..]
Trouwens, waar maak jij uit op dat dat ook generaties lang gebeurd is?
Een veel belangrijker en vooral actuelere vraag is: hoe weet je of (jouw) religie jezelf en anderen kan beschadigen?quote:
Hoe weet jij (zo goed) wat jou of een ander beschadigen kan? Hoeveel van ons beseffen bijvoorbeeld op tijd hoe alcohol onszelf en anderen beschadigen kan? Wat zeggen jouw "eigen" normen en waarden je?Of hoe weet je hoe pornografie, abortus of prostitutie onszelf en anderen beschadigen?
Ja als, als,...als er vanaf nu alleen nog maar mannen geboren worden ook.quote:
Als we morgen allemaal homo zouden worden en geen morele plicht voelden om kinderen na te laten sterven we uit. Hoezo is het dan geen morele kwestie geworden? Of maakt ons voortbestaan helemaal geen ene meter uit?
Ik snap overigens, net als Haushofer, het woord "moreel" niet in deze kwestie. Bedoel je er een soort van plicht mee of zo?
Voorschriften zeggen niets over het daadwerkelijk uitvoeren.quote:
[..]
Uit het feit dat de Talmud verdere voorschriften geeft over de exacte wijze waarop de bestraffing dient te gebeuren. Maar ook deze discussie lijkt me offtopic. Voor mijn part schrap je dit specifieke voorbeeld en vul je een ander in.
Ze zullen die teksten over executiemethoden toch wel met een reden geschreven hebben, niet? Dat de strafffen daadwerkelijk werden uitgevoerd lijkt me dan de meest voor de hand liggende reden. Maar jij hebt daar kennelijk andere ideeën over?quote:
[..]
Voorschriften zeggen niets over het daadwerkelijk uitvoeren.
Er bestaan weinig geschreven bronnen die bevestigen dat deze straffen ook daadwerkelijk uitgevoerd werden. Vergeet niet dat een groot deel van het OT, de Tenach, mythisch is. Eerst vanaf 2 Kronieken klopt de geschiedenis zoals daar beschreven staat min of meer.quote:
[..]
Ze zullen die teksten over executiemethoden toch wel met een reden geschreven hebben, niet? Dat de strafffen daadwerkelijk werden uitgevoerd lijkt me dan de meest voor de hand liggende reden. Maar jij hebt daar kennelijk andere ideeën over?
Geschreven veroordelingen ( Romeins archief ) zien we ook in het N.T. wat betreft regelgeving dezelfde is als het O.T. tot 70 n.C.quote:
[..]
Er bestaan weinig geschreven bronnen die bevestigen dat deze straffen ook daadwerkelijk uitgevoerd werden. Vergeet niet dat een groot deel van het OT, de Tenach, mythisch is. Eerst vanaf 2 Kronieken klopt de geschiedenis zoals daar beschreven staat min of meer.
Interessant onderwerp natuurlijk, maar een diepgaande discussie hierover lijkt me meer op zijn plaats in een topic over de historiciteit van het OT (of het gebrek daaraan).
Het antwoord op die vraag: ja.quote:
[..]
De daad, dat is een morele kwestie niet waar je wel of niet op valt. Dat je gelooft dat er niets mis mee is met homoseks of heteroseks zonder paringsdrang (en buiten het huwelijk) neemt niet weg dat heteroseks met als doel om een mens op aarde te zetten essentieel is voor ons voortbestaan. Hoe kan je dat op gelijke hoogte zetten?
Is seks voor plezier "of liefde" net zo goed als seks voor het nageslacht? De "natuur" dicteert immers dat homoseks niet voor het nageslacht kan zorgen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Als God alle mensen heeft gemaakt doen die 2 mensen zichzelf om te beginnen ernstig tekort.quote:
Als 7up op islamitische basis tegen homoseksualiteit is (die indruk krijg ik, maar ik kan er naast zitten), ben ik erg benieuwd wat hij daar op tegen kan hebben als het om een evenwichtige, oprechte en gelijkwaardige relatie tussen 2 mensen gaat. Daar zou ik, gezien de TT, graag antwoord op willen zien
Jij zult het echter niet hebben over een relatie tussen 2 mensen (van hetzelfde geslacht) die geloven of weten dat homoseksualiteit verkeerd is, toch? Maar ook uit "seculiere" gronden zijn waarom homoseksualiteit risicovoller blijkt te zijn dan heteroseksualiteit.quote:Quran 27:54-55
And Lot! when he said unto his folk: Will ye commit abomination knowingly?
Must ye needs lust after men instead of women? Nay, but ye are folk who act senselessly.
Zou je ook zeggen dat het voortbestaan van het dierenrijk geen morele kwestie is? Is er geen morele waarde in het redden van bedreigde diersoorten?quote:
Moreel gezien niet, nee. Ik snap niet waarom je hier een morele kwestie van maakt. Het voortbestaan van de menselijke soort is in mijn ogen helemaal geen morele kwestie.
Als daar waarde in is waarom geldt dat niet voor ons mensen en de bijzondere levensfase van een mens. Jij doet alsof het je niet zou uitmaken als mensen geen kinderen meer zouden kunnen krijgen. Roep je dan neem maar een hond, kat, een (levensechte) robot of draai even een VR-simulatie? Maak allemaal niet uit als ze maar "gelukkig" zijn?
Ik geloof daar niet in. We hebben niet te veel baby's maar te veel "zondig" gedrag door volwassenen.quote:Daarbij, op jouw manier zou homoseksualiteit moreel gezien nu juist goed kunnen zijn, gezien de overbevolking. Wat Iblardi hier boven me zegt, dus.
Dat beweer ik niet. Binnen de Islam is Coitus interruptus binnen het huwelijk (altijd tussen man en vrouw) niet verboden dus het gaat niet alleen over seks voor de voortplanting.quote:Maar ik begrijp uit je woorden dat mensen dus ook geen seks mogen hebben als ze het niet voor de voortplanting doen? Waarom zou seks alleen voor de voortplanting zijn? Het dient toch meer functies?
Prima het valt enkel op dat niemand met een inhoudelijke reactie komt.quote:Ik heb verder niet zo'n zin in een discussie hier omtrent abortus eerlijk gezegd, omdat ik die al meerdere keren op Fok! heb gevoerd en niet bepaald het idee heb dat ik daar iets van heb opgestoken. Als jij daar graag conclusies uit wilt trekken, hou ik je niet tegen. En als je een apart abortus-topic wilt openen hier, dan staat je dat vrij natuurlijk.
Dat mensen zichzelf atheïst noemen wil niet zeggen dat ze geen "religie" hebben. Zo geeft de wetenschap geeft uitsluitsel over of baby's als "homoseksueel" worden geboren maar geloof jij zeker te weten dat het zo is. Hoe is dat anders dan moslims die geloven dat alle baby's als "moslim" geboren worden?quote:
Om even een gerichte vraag te stellen aan up7: vraag je je af waar "atheïsten" bij gebrek aan een goddelijke moraal hun eigen moraal op baseren?
Wat is de morele waarde daarvan? Als de geboorte van een kind volgens jou geen morele waarde kent waarom is dat dan wel aanwezig als mannen (of vrouwen) seks met elkaar hebben in welke context dan ook? Ik weet niet hoe je dat intern met elkaar kan verenigen. Wat zou je er dan op tegen kunnen hebben als een man een ongelijkwaardige, onoprechte "relatie" aangaat met een "seksrobot"? Privézaak?quote:Zie je daar een inconsistentie of zo? Dit naar aanleiding van opmerkingen als "Wat kan het jou het schelen dat de liefde niet "oprecht" is of niet of "gelijkwaardig";
Vreemd, die "opmerking" heb ik niet gemaakt.quote:ik vind dit eerlijk gezegd een nogal vreemde opmerking. Alsof mensen zonder goddelijk ingegeven moraal geen moreel besef hebben. Maar misschien misinterpreteer ik dit.
[ Bericht 0% gewijzigd door up7 op 07-11-2018 23:32:24 ]
De wetenschap is er allang over uit: homoseksualiteit is geen voorkeur.
Wanneer komt dat nou eens in die religieuze harses binnen.
Wanneer komt dat nou eens in die religieuze harses binnen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Etto, Universalist probeer je de boel te verdraaien?quote:
De wetenschap is er allang over uit: homoseksualiteit is geen voorkeur.
Wanneer komt dat nou eens in die religieuze harses binnen.
[ Bericht 5% gewijzigd door up7 op 08-11-2018 03:04:14 ]
Omdat het in de Koran staat? Hoe kunnen mensen zichzelf nu "ernstig tekort doen" door naar hun seksuele voorkeur te leven? Dat zou hetzelfde zijn als dat een homo tegen jou zegt dat je jezelf "ernstig tekort doet" als je met vrouwen naar bed gaat. Nogmaals: ik zie geen enkele reden om homoseksualiteit af te keuren; voor mij is een Korantekst nietszeggend.quote:
[..]
Als God alle mensen heeft gemaakt doen die 2 mensen zichzelf om te beginnen ernstig tekort.
Nee, dat is geen morele kwestie.quote:Zou je ook zeggen dat het voortbestaan van het dierenrijk geen morele kwestie is? Is er geen morele waarde in het redden van bedreigde diersoorten?
Ja, dat is voor ieder z'n eigen zaak inderdaad. Ik zou het erg jammer vinden als de menselijke soort zou uitsterven, maar voor mij is dat geen morele kwestie.quote:Jij doet alsof het je niet zou uitmaken als mensen geen kinderen meer zouden kunnen krijgen. Roep je dan neem maar een hond, kat, een (levensechte) robot of draai even een VR-simulatie? Maak allemaal niet uit als ze maar "gelukkig" zijn?
Ok, dat zou een eventuele reden kunnen zijn waarom je homoseksualiteit afkeurt, maar dat is het dus ook niet.quote:Dat beweer ik niet. Binnen de Islam is Coitus interruptus binnen het huwelijk (altijd tussen man en vrouw) niet verboden dus het gaat niet alleen over seks voor de voortplanting.
Volgens mij is wetenschappelijk allang duidelijk dat homoseksualiteit niet "gewoon een keuze is". Homo's kunnen net zomin kiezen voor hun seksualiteit als jij. Daarbij komt het ook gewoon voor in het dierenrijk.quote:Dat mensen zichzelf atheïst noemen wil niet zeggen dat ze geen "religie" hebben. Zo geeft de wetenschap geeft uitsluitsel over of baby's als "homoseksueel" worden geboren maar geloof jij zeker te weten dat het zo is. Hoe is dat anders dan moslims die geloven dat alle baby's als "moslim" geboren worden?
"Moslim zijn" is daarentegen geen fysiologische eigenschap. Het zou hetzelfde zijn als ik zou zeggen dat elk mens diep in zijn hart geboren wordt als Fries.
Ik snap eerlijk gezegd niet wat je hier nu precies zegt. Ik zeg alleen dat ik niet kan begrijpen hoe je iets kunt tegenhebben op een respectvolle, evenwichtige homoseksuele relatie.quote:Wat is de morele waarde daarvan? Als de geboorte van een kind volgens jou geen morele waarde kent waarom is dat dan wel aanwezig als mannen (of vrouwen) seks met elkaar hebben in welke context dan ook? Ik weet niet hoe je dat intern met elkaar kan verenigen. Wat zou je er dan op tegen kunnen hebben als een man een ongelijkwaardige, onoprechte "relatie" aangaat met een "seksrobot"? Privézaak?
Dat ik het voortbestaan van de mens niet als morele kwestie zie, betekent niet dat ik helemaal geen moraal in m'n donder heb.
Ok, dan heb ik dat verkeerd begrepen.quote:Vreemd, die "opmerking" heb ik niet gemaakt.
Ik heb eerlijk gezegd niet het idee dat dit gesprek ergens heengaat; het lijkt vooral een semantische discussie te zijn over wat als "moraal" wordt bestempeld, dus ik laat het hier even bij
[ Bericht 1% gewijzigd door Haushofer op 08-11-2018 08:53:28 ]
-
Religieuzen hebben er vaak baat bij om zoveel mogelijk keuzevrijheid bij de mens te leggen. Straatevangelisten doen dat b.v. ook als het gaat om de "keuze om te geloven".quote:
De wetenschap is er allang over uit: homoseksualiteit is geen voorkeur.
Wanneer komt dat nou eens in die religieuze harses binnen.
-
Ik hoef niets te verdraaien want de wetenschap staat aan mijn zijde... bij jou enkel een niet verifieerbaar boekwerkquote:
[..]
Etto, Universalist probeer je de boel te verdraaien?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ja wie niet vóór God kiest, kiest automatisch tegen hem.quote:
[..]
Religieuzen hebben er vaak baat bij om zoveel mogelijk keuzevrijheid bij de mens te leggen. Straatevangelisten doen dat b.v. ook als het gaat om de "keuze om te geloven".
Je verwijst zelf naar de TT toen je de vraag stelde dus wat had je anders verwacht? Het CBS?quote:
Omdat het in de Koran staat? Hoe kunnen mensen zichzelf nu "ernstig tekort doen" door naar hun seksuele voorkeur te leven?
quote:Homoseksuele mannen hebben het afgelopen jaar vaker meer dan één sekspartner gehad dan heteroseksuele mannen. Ze laten zich ook vaker testen op hiv en soa. Ongeveer één op de vijf homoseksuele mannen heeft zich laten testen op hiv of soa. Dit is zesmaal zo vaak als heteroseksuele mannen.
https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)risico-op-soa-en-hiv
Vrouwen zijn historisch (en biologisch) kieskeuriger dan mannen geweest en dat maakt al het verschil.
Dat is niet hetzelfde. Het gaat hier om wat de Islam erover zegt. De Islam wijst buiten een huwelijk tussen man en vrouw alle seksuele relaties tussen mensen af. Dus ik zou mezelf ernstig tekort doen als ik met een vrouw naar bed ga waar ik niet mee gehuwd was.quote:Dat zou hetzelfde zijn als dat een homo tegen jou zegt dat je jezelf "ernstig tekort doet" als je met vrouwen naar bed gaat.
Je hebt de Koran niet nodig om het af te keuren. Maar om het ontopic te houden je kan andermans zonden niet dragen.quote:Nogmaals: ik zie geen enkele reden om homoseksualiteit af te keuren; voor mij is een Korantekst nietszeggend.
quote:Quran 29:12-13
And those who disbelieve say to those who believe, "Follow our way, and we will carry your sins." But they will not carry anything of their sins. Indeed, they are liars.
But they verily will bear their own loads and other loads beside their own, and they verily will be questioned on the Day of Resurrection concerning that which they invented.
Wat bedoel je daarmee? Je klinkt als een fervent vleeseter die zegt dat hij het erg jammer zou vinden als alle dieren zouden uitsterven. Maar wat doe je er dan aan als het zover zou komen? Je haalt je schouders op en je bestelt nog een zondeschaal met bedreigde diersoorten? Dat kan je toch alleen voor jezelf verantwoorden als je denkt dat het je "tijd" niet zal duren? Waar is het morele besef nou gebleven?quote:Nee, dat is geen morele kwestie.
[Ja, dat is voor ieder z'n eigen zaak inderdaad. Ik zou het erg jammer vinden als de menselijke soort zou uitsterven, maar voor mij is dat geen morele kwestie.
Wat kan je er op tegen hebben op een "respectvolle, evenwichtige" relatie tussen een volwassen man en zijn biologische vader? Wat maakt volgens jou een relatie respectvol en evenwichtig?quote:Ik snap eerlijk gezegd niet wat je hier nu precies zegt. Ik zeg alleen dat ik niet kan begrijpen hoe je iets kunt tegenhebben op een respectvolle, evenwichtige homoseksuele relatie.
De volwassen man die met zijn vader slaapt heeft vast ook een heel klein beetje moraal in zijn donder maar het zegt wel dat je morele kompas behoorlijk van slag is geraakt.quote:Dat ik het voortbestaan van de mens niet als morele kwestie zie, betekent niet dat ik helemaal geen moraal in m'n donder heb.
Wat is er semantisch aan moraal? Jij legitimeert abortus maar zou niet willen dat abortus wordt ingezet om te selecteren op geslacht, de vermeende geaardheid of andere "goede" en "slechte" kenmerken van een foetus. Vanuit de Islam mag het niet. Dat je hier dan wel roept dat het geen morele kwestie is moet je "eerlijk" gezegd zelf weten maar geloofwaardig vind ik het niet.quote:Ik heb eerlijk gezegd niet het idee dat dit gesprek ergens heengaat; het lijkt vooral een semantische discussie te zijn over wat als "moraal" wordt bestempeld, dus ik laat het hier even bij
Etto, leg eens uit wat mijn stellingname is en laat dan zien hoe de wetenschap dat ontkracht.quote:
[..]
Ik hoef niets te verdraaien want de wetenschap staat aan mijn zijde... bij jou enkel een niet verifieerbaar boekwerk
Ik weet niet wat je nou precies met die CBS-grafieken wilt aantonen, maar het lijkt erop dat met jouw redenatie het ook moreel verwerpelijk is om een 2e generatie autochtoon met een niet-Westerse migratie-achtergrond te zijn, gezien de sterk verhoogde risico's op HIV en SOA's t.o.v. autochtonen.quote:Op zaterdag 10 november 2018 18:15 schreef up7 het volgende:
Je hebt de Koran niet nodig om het af te keuren.
Dus 2e generatie autochtoon met een niet-Westerse migratie-achtergrond doen zichzelf ernstig tekort door te handelen naar hun identiteit. Ofzo.
Waar haal je deze kul vandaan?quote:Wat bedoel je daarmee? Je klinkt als een fervent vleeseter die zegt dat hij het erg jammer zou vinden als alle dieren zouden uitsterven. Maar wat doe je er dan aan als het zover zou komen? Je haalt je schouders op en je bestelt nog een zondeschaal met bedreigde diersoorten?
Dat iets geen morele kwestie is, betekent toch niet dat je onverschillig of passief bent? Als ik morgen lekkage heb, ga ik er ook wat aan doen. Is het daarmee een morele kwestie geworden?
Verder heb je gelijk, ik was naïef om te verwachten dat ik buiten Koran-quotes om een bevredigend antwoord zou kunnen krijgen op mijn vraag wat er mis is met homoseksualiteit. Blijkbaar moet daar incest bij gesleept worden, een typisch geval waarbij de verhoudingen volledig scheef liggen (maar mocht dat niet zo zijn en een vader en kind allebei met het volle verstand met elkaar seks willen hebben: ja, ik kan daar niks op tegen verzinnen, behalve dat ik me er persoonlijk ongemakkelijk bij zou voelen). Verder doe je uitspraken over mij ("Jij legitimeert abortus maar zou niet willen dat abortus wordt ingezet om te selecteren op geslacht, de vermeende geaardheid of andere "goede" en "slechte" kenmerken van een foetus.") die nergens op gebaseerd zijn. Dus nogmaals, ik laat het hierbij, heb hier helemaal geen zin in
[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 11-11-2018 13:11:08 ]
-
Ergens wel natuurlijk.quote:
Als ik morgen lekkage heb, ga ik er ook wat aan doen. Is het daarmee een morele kwestie geworden?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-11-2018 13:17:19 ]
Dus je ontkent niet dat homoseksuele relaties risicovoller zijn op dit vlak dan heteroseksuele relaties? Dan is dat tenminste goed aangekomen.quote:
Ik weet niet wat je nou precies met die CBS-grafieken wilt aantonen, maar het lijkt erop dat met jouw redenatie het ook moreel verwerpelijk is om een 2e generatie autochtoon met een niet-Westerse migratie-achtergrond te zijn, gezien de sterk verhoogde risico's op HIV en SOA's t.o.v. autochtonen.
De relevantie ontgaat mij even. Ofzo.quote:Dus 2e generatie autochtoon met een niet-Westerse migratie-achtergrond doen zichzelf ernstig tekort door te handelen naar hun identiteit. Ofzo.
Hoe zou je kunnen weten of je ergens "lekkage" zou hebben? Als je roept dat het voortbestaan van mens en dier geen morele kwestie is dan het lek toch boven water? Wat ga je daar aan doen? Tot nu toe roep je alleen maar dat het ieder zijn zaak is.quote:Dat iets geen morele kwestie is, betekent toch niet dat je onverschillig of passief bent? Als ik morgen lekkage heb, ga ik er ook wat aan doen. Is het daarmee een morele kwestie geworden?
Waarom verwacht je dat te vinden in dit topic?quote:Verder heb je gelijk, ik was naïef om te verwachten dat ik buiten Koran-quotes om een bevredigend antwoord zou kunnen krijgen op mijn vraag wat er mis is met homoseksualiteit.
Open dan een nieuw topic.Er staat toch "evenwichtig en respectvol"? Je zal het er toch niet voor niets bijgesleept hebben toen je het had over homoseksuele relaties?quote:Blijkbaar moet daar incest bij gesleept worden, een typisch geval waarbij de verhoudingen volledig scheef liggen
Dat is nu het probleem. Dat je je er wel ongemakkelijk bij zou voelen maar niet goed kunt benoemen waarom. Als je er niets op tegen hebt wat is er dan mis? Je zal ook vast een paar voorbeelden kunnen vinden in het dierenrijk en al je argumenten die je had voor "homoseksualiteit" zijn ook dan geldig.quote:(maar mocht dat niet zo zijn en een vader en kind allebei met het volle verstand met elkaar seks willen hebben: ja, ik kan daar niks op tegen verzinnen, behalve dat ik me er persoonlijk ongemakkelijk bij zou voelen).
Een paar "geslaagde" vader-zoon-koppels op "TV" en "Haushofer" slikt het voor zoete koek. Want het gaat er uiteindelijk maar om of Haushofer of up7 zelf iets kunnen verzinnen wat er op tegen kan zijn.
Aborteren omdat het een meisje of "homo" betreft is voor jou prima? Zo zie je maar dat het toch weer ieder zijn zaak is.quote:Verder doe je uitspraken over mij ("Jij legitimeert abortus maar zou niet willen dat abortus wordt ingezet om te selecteren op geslacht, de vermeende geaardheid of andere "goede" en "slechte" kenmerken van een foetus.") die nergens op gebaseerd zijn.
Als je niets kan bedenken wat er op tegen is bij een "respectvolle en evenwichtige" relatie tussen volwassenen tweelingbroers maar je er wel "ongemakkelijk" van wordt dan moet je proberen te achterhalen waarom dat zo is. Die tweelingbroers zijn dat stadium namelijk al voorbij.quote:Dus nogmaals, ik laat het hierbij, heb hier helemaal geen zin in
Is het een overblijfsel van eeuwenoude religieuze gebruiken of is het iets dat de "natuur ons leert"? Als we niet eens weten wanneer het lekt hoe kunnen we dan beseffen wanneer het vloeit?
Quran 53:32
Those who avoid enormities of sin and abominations, save the unwilled offences - (for them) lo! thy Lord is of vast mercy. He is Best Aware of you (from the time) when He created you from the earth, and when ye were hidden in the bellies of your mothers. Therefor ascribe not purity unto yourselves. He is Best Aware of him who wardeth off (evil).
[ Bericht 0% gewijzigd door up7 op 11-11-2018 20:39:28 ]
Ik weet weer waarom ik religieuze topics mijd hier op Fok. Dank daarvoor.
En als je met grafieken van het CBS aankomt, check dan even al die grafieken, en niet alleen diegenen waarvan je denkt dat die je punt onderstrepen. Dan had je de relevantie van mijn opmerking wel gesnapt.
Doei
En als je met grafieken van het CBS aankomt, check dan even al die grafieken, en niet alleen diegenen waarvan je denkt dat die je punt onderstrepen. Dan had je de relevantie van mijn opmerking wel gesnapt.
Doei
-
Juist, dus de 'natuur' heeft ons geleerd dat twee mensen van dezelfde sekse eigenlijk beter geen seks met elkaar kunnen hebben. En dat wordt dan nog eens bevestigd in maar liefst (tenminste) DRIE heilige boeken (die alledrie claimen de enige waarheid te bevatten).
Maar dan valt de Islam bij mij toch extra op. Hoe oud was Aïsha ook weer? Is dat ook niet wat de natuur ons heeft aangeleerd? Dat dat niet zo'n goed idee is?
Ik zou je daar als moslim maar wat meer mee bezighouden dan met volwassen mannen en vrouwen die vanuit hun geaardheid op hetzelfde geslacht vallen. Zeker als je gaat blaten over wat moreel juist is en wat niet.
Maar dan valt de Islam bij mij toch extra op. Hoe oud was Aïsha ook weer? Is dat ook niet wat de natuur ons heeft aangeleerd? Dat dat niet zo'n goed idee is?
Ik zou je daar als moslim maar wat meer mee bezighouden dan met volwassen mannen en vrouwen die vanuit hun geaardheid op hetzelfde geslacht vallen. Zeker als je gaat blaten over wat moreel juist is en wat niet.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nogal een zwak verweer.quote:
Maar dan valt de Islam bij mij toch extra op. Hoe oud was Aïsha ook weer? Is dat ook niet wat de natuur ons heeft aangeleerd? Dat dat niet zo'n goed idee is?
Integendeel. Een verweer dat onderbouwd kan worden met logisch en kritisch denken.quote:
Twee volwassen personen + wederzijdse instemming = moreel juiste relatie voor de twee betrokken personen.
Eén volwassen persoon + één niet volwassen persoon = automatisch geen wederzijdse instemming = per definitie een immorele relatie.
Het 'verweer' van jullie, Triggershot en Up, komt niet verder dan dat het 'in de Koran staat'. Daar worden vervolgens allerhande uit de duim gezogen natuurwetten en uit diens context gehaalde statistiekjes van het CBS bij aangehaald om dat boek ook maar enige autoriteit buiten een religieuze (en derhalve nooit empirisch te bewijzen) setting mee te geven.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Het is nogal een zwak verweer en je hebt het niet eens door, dat is misschien wel het ergste.quote:
[..]
Integendeel. Een verweer dat onderbouwd kan worden met logisch en kritisch denken.
Twee volwassen personen + wederzijdse instemming = moreel juiste relatie voor de twee betrokken personen.
Eén volwassen persoon + één niet volwassen persoon = automatisch geen wederzijdse instemming = per definitie een immorele relatie.
Je hebt het over de drie boeken in het algemeen om vervolgens een specifiek brug te slaan naar de Islam. Als je niet weet waar je het over hebt, ontwikkel jezelf en verdiep je er in. Daar waar de de Bijbel meerdere passages bevat die we naar hedendaagse maatstaven 'pedofilie' en 'incest' noemen, tegelijkertijd rept de Koran met geen woord over de leeftijd van Aisha noch is er een leer in de Islam die een doctrine bevat op basis van specifieke leeftijden. Je probeert selectieve en vooral kunstmatige verschillen te benoemen tussen de 3 boeken en dat geeft enkel alleen maar aan hoe slecht je bent ingelezen in de Islam. In de Koran kom je dingen tegen die in de Torah en Evangelie zijn vermeld. In de Torah en Evangelie kom je dingen tegen die niet in de Koran zijn vermeld. De Koran is compacter, niet uitgebreider qua inhoud.
Doe jezelf een plezier en zet jezelf niet zo voor schut. Als dit jouw manier van spreken is, nofi, maar ben je niet capabel om te discussiëren.quote:Het 'verweer' van jullie, Triggershot en Up, komt niet verder dan dat het 'in de Koran staat'. Daar worden vervolgens allerhande uit de duim gezogen natuurwetten en uit diens context gehaalde statistiekjes van het CBS bij aangehaald om dat boek ook maar enige autoriteit buiten een religieuze (en derhalve nooit empirisch te bewijzen) setting mee te geven.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 11-11-2018 19:44:07 ]
quote:
Ik weet weer waarom ik religieuze topics mijd hier op Fok. Dank daarvoor.
quote:‘Als zij zich dan afwenden, zeg dan: “Allah is mij voldoende, geen god is er
dan Hij, op Hem vertrouw ik, en Hij is de Heer van de Geweldige Troon.”’
(9:129)
Een hele woordenbrij en nergens ga je in op de materie zelf.quote:Op zondag 11 november 2018 19:42 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Het is nogal een zwak verweer en je hebt het niet eens door, dat is misschien wel het ergste.
Je hebt het over de drie boeken in het algemeen om vervolgens een specifiek brug te slaan naar de Islam. Als je niet weet waar je het over hebt, ontwikkel jezelf en verdiep je er in. Daar waar de de Bijbel meerdere passages bevat die we naar hedendaagse maatstaven 'pedofilie' en 'incest' noemen, tegelijkertijd rept de Koran met geen woord over de leeftijd van Aisha noch is er een leer in de Islam die een doctrine bevat op basis van specifieke leeftijden. Je probeert selectieve en vooral kunstmatige verschillen te benoemen tussen de 3 boeken en dat geeft enkel alleen maar aan hoe slecht je bent ingelezen in de Islam. In de Koran kom je dingen tegen die in de Torah en Evangelie zijn vermeld. In de Torah en Evangelie kom je dingen tegen die niet in de Koran zijn vermeld. De Koran is compacter, niet uitgebreider qua inhoud.
[..]
Doe jezelf een plezier en zet jezelf niet zo voor schut. Als dit jouw manier van spreken is, nofi, maar ben je niet capabel om te discussiëren.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Blijkbaar gaat de materie volkomen aan je voorbij. Voor iemand die niet verder komt dan een oneliner is de kritiek op mijn inhoud in ieder geval vrij waardeloos.quote:
[..]
Een hele woordenbrij en nergens ga je in op de materie zelf.
Het is leuk dat je je religieuze propaganda verpakt in pseudo-neutrale en vooral pseudo-academische zinsneden, maar laten we eerlijk zijn: de enige reden dat jij überhaupt moeite hebt met het concept homoseksualiteit is omdat dat in je heilige boek zo staat.quote:
[..]
Blijkbaar gaat de materie volkomen aan je voorbij. Voor iemand die niet verder komt dan een oneliner is de kritiek op mijn inhoud in ieder geval vrij waardeloos.
Prove me wrong.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Waarom zou ik überhaupt de moeite moeten nemen om jou te overtuigen dat je idiote stelling niet klopt? Je bent niet ingelezen in de materie en daarbij weet je ook bijzonder weinig blijkbaar over degene wie je tegenover je hebt. Maak je er een gewoonte van uitspraken te doen over dingen waar je geen kennis van hebt?quote:
[..]
Het is leuk dat je je religieuze propaganda verpakt in pseudo-neutrale en vooral pseudo-academische zinsneden, maar laten we eerlijk zijn: de enige reden dat jij überhaupt moeite hebt met het concept homoseksualiteit is omdat dat in je heilige boek zo staat.
Prove me wrong.
Als dat zo zou zijn... waarom weerleg je de uitspraken van Up niet? Waarom wijs je hem er niet op dat hij uitspraken doet over zaken die niet in de Koran terug te vinden zouden zijn?quote:
[..]
Waarom zou ik überhaupt de moeite moeten nemen om jou te overtuigen dat je idiote stelling niet klopt? Je bent niet ingelezen in de materie en daarbij weet je ook bijzonder weinig blijkbaar over degene wie je tegenover je hebt. Maak je er een gewoonte van uitspraken te doen over dingen waar je geen kennis van hebt?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nee, hoor je vind jezelf alleen weer slimmer dan je denkt. Hoe spreken de CBS-statistieken over niet-westerse "autochtonen" de punten die ik hier maak tegen? Precies dat doen ze niet.quote:
Ik weet weer waarom ik religieuze topics mijd hier op Fok. Dank daarvoor.
En als je met grafieken van het CBS aankomt, check dan even al die grafieken, en niet alleen diegenen waarvan je denkt dat die je punt onderstrepen. Dan had je de relevantie van mijn opmerking wel gesnapt.
[ Bericht 2% gewijzigd door up7 op 11-11-2018 21:02:25 ]
Waar the fuck heb jij het over? Dat de Islam niet tolerant is tov homoseksualiteit is een feit net zoals de twee andere Abrahamitische godsdiensten. Dat jij dat eventueel achterlijk en gruwelijk barbaars zou vinden is verder prima, dat hij verder niet happig is op homoseksualiteit vanwege zijn eigen homofobie of dogmatisch geïnspireerde doctrines vind ik verder ook prima. In beide gevallen heb ik niets over mijn eigen opvattingen over homoseksualiteit hier neergezet en ben jij zeker niet in een positie om dat namens mij in te vullen.quote:
[..]
Als dat zo zou zijn... waarom weerleg je de uitspraken van Up niet? Waarom wijs je hem er niet op dat hij uitspraken doet over zaken die niet in de Koran terug te vinden zouden zijn?
Waar ik tegen ageer is dat je Islam op een kunstmatig en vooral zelfverzonnen unieke positie plaatst met Aisha's leeftijd als concrete referentie. Het is jij die uitspraken doet over de Koran die er niet in terugkomen. De Koran spreekt niet over Aisha's (minderjarige) leeftijd. Terwijl de Bijbel oproept om de vinger in de vagina van je dochter te stoppen, dus laten we aub geen onnozele dingen claimen op basis van eigen onderbuikgevoelens en onwetendheid waardoor de inhoud van een godsdienst zogenaamd erger zou moeten zijn dan de ander.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 11-11-2018 20:57:17 ]
Het valt je extra op? Wil je zeggen dat Aisha niet mentaal en fysiek volwassen was?quote:
Juist, dus de 'natuur' heeft ons geleerd dat twee mensen van dezelfde sekse eigenlijk beter geen seks met elkaar kunnen hebben. En dat wordt dan nog eens bevestigd in maar liefst (tenminste) DRIE heilige boeken (die alledrie claimen de enige waarheid te bevatten).
Maar dan valt de Islam bij mij toch extra op. Hoe oud was Aïsha ook weer? Is dat ook niet wat de natuur ons heeft aangeleerd? Dat dat niet zo'n goed idee is?
Misschien heb jij wel een antwoord. Wat is er op tegen als volwassenen tweelingbroers een "respectvolle en evenwichtige" seksuele relatie aangaan? Dan kunnen we vaststellen of je een "heilige" boek nodig hebt om er op tegen te zijn of dat zo'n relatie enkel een ongemakkelijk gevoel bij je achterlaat.quote:Ik zou je daar als moslim maar wat meer mee bezighouden dan met volwassen mannen en vrouwen die vanuit hun geaardheid op hetzelfde geslacht vallen. Zeker als je gaat blaten over wat moreel juist is en wat niet.
Ik had je absurde vergelijking reeds gezien.quote:
[..]
Het valt je extra op? Wil je zeggen dat Aisha niet mentaal en fysiek volwassen was?
[..]
Misschien heb jij wel een antwoord. Wat is er op tegen als volwassenen tweelingbroers een "respectvolle en evenwichtige" seksuele relatie aangaan? Dan kunnen we vaststellen of je een "heilige" boek nodig hebt om er op tegen te zijn of dat zo'n relatie enkel een ongemakkelijk gevoel bij je achterlaat.
Maar laten we dat eens omdraaien: als die twee mensen níet aan elkaar gerelateerd zijn, is het dus in jouw ogen hetzelfde als wanneer dat wél het geval zou zijn. Gebaseerd op?
Dat je heel veel moeite hebt met concepten als wilsbekwaamheid en wederzijdse goedkeuring, en eveneens geen verschil ziet tussen inteelt (zijn er ook miljoenen van geloof ik, net als homo's, en is ook wetenschappelijk vastgesteld, dat dat 'aangeboren' is... of toch niet, want het voorbeeld waarmee je komt is zeldzaam, zo niet niet bestaand, en als er juist wel iets evolutionair is bepaald is dat het niet handig is binnen de bloedlijn te blijven) en een vorm van affectie tussen mensen die op geslacht na nergens afwijkt van de heteroseksuele variant, vertelt mij dat het uitzichtloos is hierover met je te praten.
Goeiedag zeg... tweelingbroers.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Moet je happig zijn op homoseksualiteit om niet beschuldigd te worden van "homofobie" of het dogmatisch volgen van geïnspireerde doctrines"?quote:
[..]
dat hij verder niet happig is op homoseksualiteit vanwege zijn eigen homofobie of dogmatisch geïnspireerde doctrines vind ik verder ook prima.
Doe niet zo homofoob, Etto! Als twee volwassenen mannen dat willen en jij er niets tegen kan verzinnen dan heb jij toch geen "heilige" boek om naar terug te grijpen? Dat kan toch niet als "authentieke" Universalist?quote:
Om je voorbeeld enige schijn van werkelijkheidszin te geven, en aangezien je heel degelijk bent met opzoeken van statistiekjes... kom eens met de cijfers aangaande deze verspreiding van tweelingbroers 'in love'.quote:
[..]
Moet je happig zijn op homoseksualiteit om niet beschuldigd te worden van "homofobie" of het dogmatisch volgen van geïnspireerde doctrines"?
[..]
Doe niet zo homofoob, Etto! Als twee volwassenen mannen dat willen en jij er niets tegen kan verzinnen dan heb jij toch geen "heilige" boek om naar terug te grijpen? Dat kan toch niet als "authentieke" Universalist?
Als dit werkelijk je beste troef is om homoseksualiteit te verwerpen, kun je beter met het spelletje stoppen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Waar staat dat?quote:
[..]
Terwijl de Bijbel oproept om de vinger in de vagina van je dochter te stoppen, dus laten we aub geen onnozele dingen claimen op basis van eigen onderbuikgevoelens en onwetendheid waardoor de inhoud van een godsdienst zogenaamd erger zou moeten zijn dan de ander.
Je kan er niets op tegen bedenken?quote:
[..]
Om je voorbeeld enige schijn van werkelijkheidszin te geven, en aangezien je heel degelijk bent met opzoeken van statistiekjes... kom eens met de cijfers aangaande deze verspreiding van tweelingbroers 'in love'.
quote:Als dit werkelijk je beste troef is om homoseksualiteit te verwerpen, kun je beter met het spelletje stoppen.
Wat houdt dat in homoseksualiteit verwerpen? Is dat net zoiets als "tweelingbroers in love" verwerpen?
Nee, inderdaad. Omdat je voorbeeld een beetje van de orde is van vliegende stinkzwammen die champignons bespringen terwijl een parmantig uitgedoste minstreel met ebbenhouten luit hun paringsdans van melodieuze klanken voorziet.quote:
[..]
Je kan er niets op tegen bedenken?
[..]
Ergo: je voorbeeld is te bespottelijk voor woorden.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Wil je hiermee zeggen dat seksuele relaties tussen siblings niet voor komt? Als je kunt spreken van "respectvolle en evenwichtige" homoseksuele relaties waarom geldt dat volgens jou niet voor een "respectvolle en evenwichtige" homoseksuele relatie tussen siblings? Waarom ben je dan ineens niet "homofoob" als je er wat op tegen hebt?quote:
Ergo: je voorbeeld is te bespottelijk voor woorden.
Ergens vind ik de wijze waarop je je ordinaire en door religie ingegeven afkeer van homoseksuelen probeert te maskeren met ridicule luchtfietserij wellicht nog erger dan holy rollers die gewoon toegeven dat ze hun boekje naleven.quote:
[..]
Wil je hiermee zeggen dat seksuele relaties tussen siblings niet voor komt? Als je kunt spreken van "respectvolle en evenwichtige" homoseksuele relaties waarom geldt dat volgens jou niet voor een "respectvolle en evenwichtige" homoseksuele relatie tussen siblings? Waarom ben je dan ineens niet "homofoob" als je er wat op tegen hebt?
Want zoals eerder aangehaald, laten we het eens omdraaien: als de homoseksueel in kwestie, net als 99.9 % van de heteroseksuele medemens, valt op iemand buiten diens bloedlijn, is er dus volgens jouw logica niets aan de hand.
Let wel, in deze casus. Want voor jou staat al buiten kijf dat homoseksualiteit slecht, sorry, zondig is. Dat je nog steeds op de proppen moet komen met vergezochte hypotheses toont enkel aan dat je weet dat je geen poot (ha) hebt om op te staan.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Zal ik je eens een vraag stellen, Up?
Uitgaande van de vakliteratuur: hoe komt het dat - heel gek - een homoseksueel of lesbienne of biseksueel net als de heteroseksueel in verreweg de meeste gevallen zich aangetrokken voelt tot mensen buiten de bloedlijn?
Omdat de menselijke hersenen gaandeweg de evolutie zo zijn ingesteld dat aantrekkingskracht tot lieden behorende tot de eigen bloedlijn is uitgeschakeld; en wel omdat dergelijke verbintenissen gaandeweg diezelfde evolutie leidden tot misgeboorten en gebreken.
En heel gek: in diezelfde hersenen is de wens tot procreatie nog altijd aanwezig, ja ook in de hersenen van homoseksuelen, lesbiennes en biseksuelen. Hetgeen hun vaak aanwezige kinderwens ook bewijst.
En dubbel heel gek: die kwab in de hersenen van homoseksuelen, lesbiennes en biseksuelen m.b.t. hun seksuele geaardheid is er nog wél. Hoe je het ook wendt of keert, kennelijk heeft dat wel een evolutionaire betekenis.
En driedubbel heel gek: diezelfde hersenen zijn thans pas volgroeid rond het 25e levensjaar, hetgeen voor het concept van wilsbekwaamheid betekent dat het wat homo-, bi- of heteroseksuele voorkeur helemaal geen moer uitmaakt: elk weldenkend mens met een volgroeid stel hersenen kan redeneren wat wél, en wat níet onder wilsbekaam valt.
Trouwens, Up... raad eens in wat voor omgeving inteelt het meest voorkomt? Gesloten religieuze gemeenschappen.
Tot zover.
[ Bericht 3% gewijzigd door EttovanBelgie op 11-11-2018 22:53:30 ]
Uitgaande van de vakliteratuur: hoe komt het dat - heel gek - een homoseksueel of lesbienne of biseksueel net als de heteroseksueel in verreweg de meeste gevallen zich aangetrokken voelt tot mensen buiten de bloedlijn?
Omdat de menselijke hersenen gaandeweg de evolutie zo zijn ingesteld dat aantrekkingskracht tot lieden behorende tot de eigen bloedlijn is uitgeschakeld; en wel omdat dergelijke verbintenissen gaandeweg diezelfde evolutie leidden tot misgeboorten en gebreken.
En heel gek: in diezelfde hersenen is de wens tot procreatie nog altijd aanwezig, ja ook in de hersenen van homoseksuelen, lesbiennes en biseksuelen. Hetgeen hun vaak aanwezige kinderwens ook bewijst.
En dubbel heel gek: die kwab in de hersenen van homoseksuelen, lesbiennes en biseksuelen m.b.t. hun seksuele geaardheid is er nog wél. Hoe je het ook wendt of keert, kennelijk heeft dat wel een evolutionaire betekenis.
En driedubbel heel gek: diezelfde hersenen zijn thans pas volgroeid rond het 25e levensjaar, hetgeen voor het concept van wilsbekwaamheid betekent dat het wat homo-, bi- of heteroseksuele voorkeur helemaal geen moer uitmaakt: elk weldenkend mens met een volgroeid stel hersenen kan redeneren wat wél, en wat níet onder wilsbekaam valt.
Trouwens, Up... raad eens in wat voor omgeving inteelt het meest voorkomt? Gesloten religieuze gemeenschappen.
Tot zover.
[ Bericht 3% gewijzigd door EttovanBelgie op 11-11-2018 22:53:30 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Je vervalt in herhaling. Je geeft nog steeds geen antwoord en verschuilt je achter de "taboes" die je nog wel omarmt. Wat ben je toch een holbewoner met die "achterhaalde" homofobe opvattingen.quote:
Zal ik je eens een vraag stellen, Up?
Uitgaande van de vakliteratuur: hoe komt het dat - heel gek - een homoseksueel of lesbienne of biseksueel net als de heteroseksueel in verreweg de meeste gevallen zich aangetrokken voelt tot mensen buiten de bloedlijn?
Wat doet het er toe? Als twee volwassen mannen of vrouwen een relatie met elkaar hebben dan leidt dat toch niet tot misgeboorten en gebreken? Waarom is dat voor jou wel een argument tegen een homoseksuele relatie tussen siblings?quote:Omdat de menselijke hersenen gaandeweg de evolutie zo zijn ingesteld dat aantrekkingskracht tot lieden behorende tot de eigen bloedlijn is uitgeschakeld; en wel omdat dergelijke verbintenissen gaandeweg diezelfde evolutie leidden tot misgeboorten en gebreken.
Waar wordt dat betwist?quote:En heel gek: in diezelfde hersenen is de wens tot procreatie nog altijd aanwezig, ja ook in de hersenen van homoseksuelen, lesbiennes en biseksuelen. Hetgeen hun vaak aanwezige kinderwens ook bewijst.
En dubbel heel gek: die kwab in de hersenen van homoseksuelen, lesbiennes en biseksuelen m.b.t. hun seksuele geaardheid is er nog wél. Hoe je het ook wendt of keert, kennelijk heeft dat wel een evolutionaire betekenis.
Dus als twee volwassen mannen wilsbekwaam zijn dan mag het (altijd)? Is dat je doctrine waar je je achter verschuilt?quote:En driedubbel heel gek: diezelfde hersenen zijn thans pas volgroeid rond het 25e levensjaar, hetgeen voor het concept van wilsbekwaamheid betekent dat het wat homo-, bi- of heteroseksuele voorkeur helemaal geen moer uitmaakt: elk weldenkend mens met een volgroeid stel hersenen kan redeneren wat wél, en wat níet onder wilsbekaam valt.
Ik wist niet dat een homoseksuele relatie tussen siblings tot kinderen kon leiden. Zo werkt het niet.quote:Trouwens, Up... raad eens in wat voor omgeving inteelt het meest voorkomt? Gesloten religieuze gemeenschappen.
quote:
[..]
Je vervalt in herhaling. Je geeft nog steeds geen antwoord en verschuilt je achter de "taboes" die je nog wel omarmt. Wat ben je toch een holbewoner met die "achterhaalde" homofobe opvattingen.
[..]
Wat doet het er toe? Als twee volwassen mannen of vrouwen een relatie met elkaar hebben dan leidt dat toch niet tot misgeboorten en gebreken? Waarom is dat voor jou wel een argument tegen een homoseksuele relatie tussen siblings?
[..]
Waar wordt dat betwist?
[..]
Dus als twee volwassen mannen wilsbekwaam zijn dan mag het (altijd)? Is dat je doctrine waar je je achter verschuilt?
[..]
Ik wist niet dat een homoseksuele relatie tussen siblings tot kinderen kon leiden. Zo werkt het niet.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Je bent atheist geworden?quote:
[..]
Ik hoef niets te verdraaien want de wetenschap staat aan mijn zijde... bij jou enkel een niet verifieerbaar boekwerk
Aversie tegen conservatisme en blindstaren op eeuwenoude teksten, eerder.quote:
[..]
Vanwaar dan de aversie jegens religie?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Waarom? jij ziet de bijbel niet als een boek dat in elk geval sterk is geïnspireerd op het woord van God?quote:
[..]
Aversie tegen conservatisme en blindstaren op eeuwenoude teksten, eerder.
Waarmee ik eigenlijk met iets andere woorden zeg dat "ons" huidige wereldbeeld overwegend humanistisch en seculier van aard is. Enerzijds zit daar een cultuurfactor in (de maatschappij voedt ons zo op), maar anderzijds denk ik ook dat het waardensysteem dat daarop gebaseerd is van minder aannames uitgaat dan een dogmatisch-religieus wereldbeeld (de gouden regel neemt de realiteit van de menselijke ervaring als criterium) en in die zin ook meer "autonoom" is (Haushofers woordkeuze) dan het tweede. (In absolute zin zal het dat wel nooit zijn.)quote:
[..]
Dat weet ik niet zeker, maar blind geloof in dogma "omdat het geschreven staat" is volgens mij een weg die je heel ver van je medemensen en van de realiteit van de echte, tastbare wereld af kan voeren.
Dat gaat meer op voor christenen dan voor moslims. Het christendom heeft niet zoiets als de Koran. Daarvoor zou Jezus zelf betrokken moeten zijn geweest bij de totstandkoming van het huidige NT. Zelfs de Hadith zijn beter gewaarborgd dan menig Bijbeltekst waarvan het vaak giswerk is van wiens hand het afkomt. Dat je in het christendom niet aan ontkomt om niet te volgen zoals het geschreven staat heeft meer te maken met interne tegenstrijdigheden binnen de Bijbel.quote:
[..]
Dat weet ik niet zeker, maar blind geloof in dogma "omdat het geschreven staat" is volgens mij een weg die je heel ver van je medemensen en van de realiteit van de echte, tastbare wereld af kan voeren.
Van een moslim wordt verder niet verlangt dat hij blind volgt wat zijn voorvaderen deden maar als iets daadwerkelijk van God af komt zou het raar zijn als je daar dan van zegt dat het niets uitmaakt.
Quran 2:170
When it is said to them, “Follow what Allah has revealed,” they reply, “No! We follow what we found our forefathers practicing.” Even if their forefathers had no understanding or guidance?
[ Bericht 11% gewijzigd door up7 op 12-11-2018 20:31:21 ]
Je staart je net zo blind op eeuwenoude teksten maar dan alleen voor de dingen die nu politiek correct zijn en als je daaraan komt noem je het bespottelijk en als je geconfronteerd wordt met niet-politiek correcte eeuwenoude teksten ontwikkel je een aversie.quote:
[..]
Aversie tegen conservatisme en blindstaren op eeuwenoude teksten, eerder.
Het is dus alleen goed als je Etto de geweldige 1-op-1 volgt in zijn "religieuze" overtuiging. Iemand van 9 kan volgens Etto nooit volwassen zijn maar Jezus kon volgens de Bijbel wel over water lopen en water in wijn veranderen? Of geloof je daar nu net niet in?
Ik zie die kwestie van het al dan niet menselijke auteurschap eerder als een argument tegen de stelling dat christenen eerder geneigd zouden zijn hun heilige teksten blind te volgen, maar goed, voor je het weet wordt dit weer zo'n christendom-tegen-islam-subdiscussie en ik heb geen zin om me daarin mee te laten slepen.quote:
[..]
Dat gaat meer op voor christenen dan voor moslims. Het christendom heeft niet zoiets als de Koran. Daarvoor zou Jezus zelf betrokken moeten zijn geweest bij de totstandkoming van het huidige NT. Zelfs de Hadith zijn beter gewaarborgd dan menig Bijbeltekst waarvan het vaak giswerk is van wiens hand het afkomt. Dat je in het christendom niet aan ontkomt om niet te volgen zoals het geschreven staat heeft meer te maken met interne tegenstrijdigheden binnen de Bijbel.
Blind dekt de lading denk ik niet. Het besef bij veel christenen dat er sprake is van (enige) menselijke auteurschap maakt dat er meer ruimte is om te bepalen wat "heilig" is en daarmee bedoel ik niet alleen dat de katholieke bijbel nogal van de protestantse bijbel verschilt.quote:
[..]
Ik zie die kwestie van het al dan niet menselijke auteurschap eerder als een argument tegen de stelling dat christenen eerder geneigd zouden zijn hun heilige teksten blind te volgen, maar goed, voor je het weet wordt dit weer zo'n christendom-tegen-islam-subdiscussie en ik heb geen zin om me daarin mee te laten slepen.
Je zou het een meer "autonoom" rechtvaardigheid gevoel kunnen noemen maar mij lijkt het meer op het meer "blind" volgen van wat je "hart/ziel" (op dat moment) naar verlangt. Maar dat speelt zich ook af binnen ieder mens. De vraag of we (in beginsel) autonoom zijn.
Volgens mij zijn ze hetzelfde op een paar boeken na als Makkabeeen, Judith en Tobias, die in dequote:
Het besef bij veel christenen dat er sprake is van (enige) menselijke auteurschap maakt dat er meer ruimte is om te bepalen wat "heilig" is en daarmee bedoel ik niet alleen dat de katholieke bijbel nogal van de protestantse bijbel verschilt.
protestantse versie meestal niet zijn opgenomen.
Dat is min of meer waar, maar er zijn nog meer versies van de Bijbel, elk met andere criteria met betrekking tot wat wel en niet als canoniek wordt beschouwd. Het NT is behoorlijk veel consensus over, dat is bijna overal hetzelfde, maar het OT verschilt nogal. De protestantse versie is de meest 'afgeslankte' versie, en bevat de 5 boeken van de Thora, Jozua, Richteren, Ruth, 1/2 Samuel, 1/2 Koningen, 1/2 Kronieken, Ezra-Nehemiah, Esther, Job, Psalmen (1-150), Spreuken, Prediker, Hooglied, Klaagliederen, Jesaja, Jeremia, Ezechiel, Daniel, en de 12 kleine profeten. Deze Bijbelboeken worden overal als canoniek beschouwd.quote:
[..]
Volgens mij zijn ze hetzelfde op een paar boeken na als Makkabeeen, Judith en Tobias, die in de
protestantse versie meestal niet zijn opgenomen.
Maar naast de boeken die jij noemt zijn er nog wel een aantal twijfelgevalletjes te noemen. Zo heb je 1 en 2 Esdras, die door de katholieke kerk niet worden erkend maar wel door sommige Oosterse en Oriëntaalse kerken; 3 en 4 Maccabeeën, die niet door de Oriëntaalse maar wel weer door de Oosterse worden erkend; en Henoch en Jubileeën, die alleen door de Ethiopische kerk worden erkend. Dan heb je nog een paar rafelrandjes aan de Bijbel, zoals Psalmen 151-155, toevoegingen aan Daniel (wel weer erkend door de katholieke kerk overigens), het gebed van Manasse, et cetera.
Wel fascinerend om te zien allemaal. Ik moet al die apocriefen ook maar eens gaan bestuderen, benieuwd wat ik zoal gemist heb.
@Triggershot
quote:
Hallo, ik hoorde net dat de ramadan begonnen is, iemand hier die daar een mooi topic over wilt maken voor F&L? Denk dat er veel vooroordelen zijn, ben zelf iig wel benieuwd.
Hoe komt het dat sjiieten zo verspreid over de islamitische wereld leven?
Komt het voor dat sjiieten soenniet worden (en andersom)?
Komt het voor dat sjiieten soenniet worden (en andersom)?
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
Over valse profeten gesproken: welke profeet zei ook weer tegen zijn volgelingen dat hij "spoedig" terug zou keren, ja dat er van de toehoorders nog mensen in leven zouden zijn tijdens die gebeurtenis?
En dat spoedig duurt nu bijna 2000 jaar...
(en kom asjeblieft niet aan met het afgezaagde "voor God is 1 dag als duidend jaar)
En dat spoedig duurt nu bijna 2000 jaar...
(en kom asjeblieft niet aan met het afgezaagde "voor God is 1 dag als duidend jaar)
Heb ik al eerder gezegd dat die generatie waar Jezus over spreekt deze generatie is(sinds 1948) die ongeveer rond de 70 jaar zijn. En spoedig klinkt ook als snel dat is waar maar je haalt het al aan dat God zijn tijd niet de onze is en daarom zegt de bijbel ook dat 1 dag als 1000 jaar is en als dat zo is is spoedig voor ons even iets langer. En als die allemaal weg zijn komt Jezus terug om zijn bruid te halen en dan gaat de 70ste week van Daniel beginnen en zijn de laatste 7 jaar en aan het einde komt Jezus uit de lucht en zal iedereen Hem zien. En die profetie van 490 jaar is verdeeld over 3 kleinere perioden 1 van 49 jaar ander 434 jaar en de laatste 7 jaar is 490 jaar bij elkaar.quote:Op dinsdag 3 september 2019 12:59 schreef hoatzin het volgende:
Over valse profeten gesproken: welke profeet zei ook weer tegen zijn volgelingen dat hij "spoedig" terug zou keren, ja dat er van de toehoorders nog mensen in leven zouden zijn tijdens die gebeurtenis?
En dat spoedig duurt nu bijna 2000 jaar...
(en kom asjeblieft niet aan met het afgezaagde "voor God is 1 dag als duidend jaar)
[ Bericht 9% gewijzigd door Doedelzak77 op 04-09-2019 17:59:40 ]
Nee dat is het zeer zeker niet. Kerel je lijkt wel een Jehova Getuige met je berekeningen. Die kloppen nooit, dat weet je best.quote:
[..]
Heb ik al eerder gezegd dat die generatie waar Jezus over spreekt deze generatie is(sinds 1948) die ongeveer rond de 70 jaar zijn.
...en toch weer doen he? God speelt spelletjes met ons door woorden als spoedig te gebruiken. De wanhoop nabij gaat de mens op zoek naar antwoorden als blijkt dat Jezus niet spoedig wederkeert maar wegblijft, tientallen, honderden, nee duizenden jaren... Gelukkig staat ergens dat duizend jaar voor God is als een dag....nou dan klopt het toch ineens weer allemaal?quote:En spoedig klinkt ook als snel dat is waar maar je haalt het al aan dat God zijn tijd niet de onze is en daarom zegt de bijbel ook dat 1 dag als 1000 jaar is en als dat zo is is spoedig voor ons even iets langer. En als die allemaal weg zijn komt Jezus terug om zijn bruid te halen en dan gaat de 70ste week van Daniel beginnen en zijn de laatste 7 jaar en aan het einde komt Jezus uit de lucht en zal iedereen Hem zien. En die profetie van 490 jaar is verdeeld over 3 kleinere perioden 1 van 49 jaar ander 434 jaar en de laatste 7 jaar is 490 jaar bij elkaar.
toch?
[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 05-09-2019 09:06:21 ]
De vijgenboom staat voor Israël en die generatie zijn de joden die hun land terug kregen in 1948. En een generatie kan 70 jaar, 80 jaar of 100 jaar duren zegt de bijbel en vanaf 1948 kom je uit op 2018, 2028 of 2048.quote:
[..]
Nee dat is het zeer zeker niet. Kerel je lijkt wel een Jehova Getuige met je berekeningen. Die kloppen nooit, dat weet je best.
[..]
...en toch weer doen he? God speelt spelletjes met ons door woorden als spoedig te gebruiken. De wanhoop nabij gaat de mens op zoek naar antwoorden als blijkt dat Jezus niet spoedig wederkeert maar wegblijft, tientallen, honderden, nee duizenden jaren... Gelukkig staat ergens dat duizend jaar voor God is als een dag....nou dan klopt het toch ineens weer allemaal?
toch?
Ach ja het is al zo vaak voorspeld. Mag ik ook een voorspelling wagen?quote:
[..]
De vijgenboom staat voor Israël en die generatie zijn de joden die hun land terug kregen in 1948. En een generatie kan 70 jaar, 80 jaar of 100 jaar duren zegt de bijbel en vanaf 1948 kom je uit op 2018, 2028 of 2048.
komtie: Jezus komt niet terug in 2028 en ook niet in 2048.
Mark my words!
quote:
Wou toch nog even wat plaatsen over de duidelijk valse profeet mohammed
Ik vind die serie van Muhammad's Boom Boom Room een beetje flauw. Ze maken hetzelfde punt een stuk duidelijker en beter bij hun veel oudere serie 'Paul vs Muhammad'.quote:
Wou toch nog even wat plaatsen over de duidelijk valse profeet mohammed
Spoedig is relatief natuurlijk. 2000 jaar op een mensenleven is veel. Op het hele bestaan van de aarde is 2.000 jaar wel "spoedig".quote:
Over valse profeten gesproken: welke profeet zei ook weer tegen zijn volgelingen dat hij "spoedig" terug zou keren, ja dat er van de toehoorders nog mensen in leven zouden zijn tijdens die gebeurtenis?
En dat spoedig duurt nu bijna 2000 jaar...
(en kom asjeblieft niet aan met het afgezaagde "voor God is 1 dag als duidend jaar)
Dit is christelijk gesputter. Jezus was volgens hen 100% mens en als een mens tot een ander mens zegt: "spoedig kom ik terug" dan bedoelt hij niet "over een paar duizend jaar".quote:
[..]
Spoedig is relatief natuurlijk. 2000 jaar op een mensenleven is veel. Op het hele bestaan van de aarde is 2.000 jaar wel "spoedig".
Oh, dat heeft 'ie jou gezegd? Ook kun je je afvragen of de originele tekst ondubbelzinnig is.quote:
[..]
Dit is christelijk gesputter. Jezus was volgens hen 100% mens en als een mens tot een ander mens zegt: "spoedig kom ik terug" dan bedoelt hij niet "over een paar duizend jaar".
Nee tot mij heeft Hij nog nooit gesproken. Ik citeer slechts he? En nee ik geloof helemaal niet dat Jezus zoiets gezegd zou hebben.quote:
[..]
Oh, dat heeft 'ie jou gezegd? Ook kun je je afvragen of de originele tekst ondubbelzinnig is.
Er zijn allerlei varianten. Behalve dat hij het nooit gezegd heeft, kan hij ook verkeerd begrepen zijn, kan een deel van de context weggelaten zijn, kan er verkeerd/vrij vertaald zijn, etc.quote:
[..]
Nee tot mij heeft Hij nog nooit gesproken. Ik citeer slechts he? En nee ik geloof helemaal niet dat Jezus zoiets gezegd zou hebben.
Er zijn helemaal niet zoveel varianten. Jezus zegt het nergens in de evangeliën. Paulus spreekt een paar keer de verwachting uit maar daar blijft het bij. Verder nog wat in Openbaring maar dat staat verder ook bol van waanzinnig geraaskal.quote:
[..]
Er zijn allerlei varianten. Behalve dat hij het nooit gezegd heeft, kan hij ook verkeerd begrepen zijn, kan een deel van de context weggelaten zijn, kan er verkeerd/vrij vertaald zijn, etc.
En uiteraard is er de eerste eeuwen naar hartenlust geknipt en geplakt in de teksten. De theologie veranderde en het was natuurlijk altijd prettig als de op dat moment geldige opvatting gestaafd kon worden door de geschriften. Het Comma Johanneum is hier een duidelijk en bekend voorbeeld van.
[ Bericht 8% gewijzigd door hoatzin op 22-09-2021 12:51:11 ]
Er zijn wel heel veel varianten. Iemand heeft het verhaal gehoord, iemand anders heeft het opgeschreven, daarna is het tig keer vertaald. Dat maakt dat er wel degelijk meerdere varianten zijn.quote:
[..]
Er zijn helemaal niet zoveel varianten. Jezus zegt het nergens in de evangeliën. Paulus spreekt een paar keer de verwachting uit maar daar blijft het bij. Verder nog wat in Openbaring maar dat staat verder ook bol van waanzinnig geraaskal.
En uiteraard is er de eerste eeuwen naar hartenlust geknipt en geplakt in de teksten. De theologie veranderde en het was natuurlijk altijd prettig als de op dat moment geldige opvatting gestaafd kon worden door de geschriften. Het Comma Johanneum is hier een duidelijk en bekend voorbeeld van.
Dat geldt voor alles wat Jezus gezegd heeft of gezegd zou hebben. Ik bedoel dat de evangelisten het Jezus zelf nergens laten zeggen.quote:
[..]
Er zijn wel heel veel varianten. Iemand heeft het verhaal gehoord, iemand anders heeft het opgeschreven, daarna is het tig keer vertaald. Dat maakt dat er wel degelijk meerdere varianten zijn.
Klopt. Daarom zijn er bij alles meerdere varianten.quote:
[..]
Dat geldt voor alles wat Jezus gezegd heeft of gezegd zou hebben. Ik bedoel dat de evangelisten het Jezus zelf nergens laten zeggen.
Dat is dan een variant op "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk".quote:
[..]
Klopt. Daarom zijn er bij alles meerdere varianten.
Als dat zo is namelijk waarom zijn er dan zo onnoemlijk veel boeken over God geschreven? Over Gods wil, over Zijn boodschap, over Zijn plan. Allemaal volslagen nutteloos, aangezien Hij ondoorgrondelijk is...
Daar kunnen allerlei motieven voor zijn. Het kan interpretatie zijn, een vertaling/bewerking van 'n ouder boek, iets wat iemand onderzocht heeft, iets wat iemand opschrijft omdat 'ie er iets mee van plan is (zoals struikrover mohamed), etc.quote:
[..]
Dat is dan een variant op "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk".
Als dat zo is namelijk waarom zijn er dan zo onnoemlijk veel boeken over God geschreven? Over Gods wil, over Zijn boodschap, over Zijn plan. Allemaal volslagen nutteloos, aangezien Hij ondoorgrondelijk is...
Het ging hier over het woord "spoedig". Dat kun je inderdaad op allerlei manieren interpreteren. Het kan om seconden, uren, dagen, jaren of eeuwen gaan. Of nog langer wellicht. De context uit de Bijbel lijkt vrij voor de hand te liggen. Er wordt bij de wederkomst (of komst bij Paulus) gesproken over "spoedig" en "sommigen van onze generatie zullen het nog meemaken". Dat wekt de verwachting dat het om hooguit tientallen jaren moet gaan. In het begin zie je Paulus deze verwachting dan ook uitspreken. In zijn latere werken gaat hij daar aan twijfelen en doet er vaag over.quote:
[..]
Daar kunnen allerlei motieven voor zijn. Het kan interpretatie zijn, een vertaling/bewerking van 'n ouder boek, iets wat iemand onderzocht heeft, iets wat iemand opschrijft omdat 'ie er iets mee van plan is (zoals struikrover mohamed), etc.
Daarnaast is er geruime tijd naar hartenlust in deze teksten gerommeld, geknipt en geplakt, om ze in overeenstemming te brengen aan de veranderende en zich ontwikkelende theologie.
Struikrover Mohamed, zoals jij hem noemt, kon niet schrijven btw.
[ Bericht 9% gewijzigd door hoatzin op 24-09-2021 15:46:32 ]
Jezus zegt ook nergens dat ie God isquote:
[..]
Er zijn helemaal niet zoveel varianten. Jezus zegt het nergens in de evangeliën. Paulus spreekt een paar keer de verwachting uit maar daar blijft het bij. Verder nog wat in Openbaring maar dat staat verder ook bol van waanzinnig geraaskal.
En uiteraard is er de eerste eeuwen naar hartenlust geknipt en geplakt in de teksten. De theologie veranderde en het was natuurlijk altijd prettig als de op dat moment geldige opvatting gestaafd kon worden door de geschriften. Het Comma Johanneum is hier een duidelijk en bekend voorbeeld van.
Hij zou ter plekke gestenigd zijn.quote:
[..]
Jezus zegt ook nergens dat ie God is
