En pas dit nu eens toe op zwarte piet?quote:Op woensdag 24 oktober 2018 22:16 schreef Molurus het volgende:
[..]
De etymologie ervan in de 16e en 17e eeuw verandert niets aan de eenduidige betekenis die dit woord in de laatste 2 eeuwen heeft gehad. Die folkloristische uitleg is interessant, maar irrelevant voor het gebruik daarvan in de 19e eeuw.
1. Er is geen maatschappelijke reden waarom Nederlandse kinderen angst voor zwarten zou moeten worden aangepraat. Ze kwamen hier zelden met zwarten in aanraking en die laatsten vormden geen concurrerende sociale groep.quote:Op woensdag 24 oktober 2018 22:20 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat heeft vast niks te maken met het feit dat volwassenen kinderen leren dat ze bang moeten zijn voor nikkers? (In de betekenis van neger.)
[..]
Zie eerder gelinkte teksten in kranten, en ook het welbekende sinterklaasliedje. Alles wijst erop dat dit een normale manier van denken was.
[..]
Goh, waarom zijn zulke verzekeringen nodig denk je? We vertellen kindertjes toch ook niet dat roodharige jongetjes met sproetjes niet gevaarlijk zijn?
Heb je Wild Geraas gezien of blaat je maar wat? Als je de docu hebt gezien mag je met een betere onderbouwing komen.quote:Op woensdag 24 oktober 2018 15:42 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
shocking. en duidelijk, voor diegenen die er nog aan twijfelden.
[..]
geenstijl...
maar wel een leuk stukje info: in november komt wildgeraas 2 uit.
natuurlijk wel weer lachwekkend welke conclusie men uit de eerste film trekt:
Uit spectaculaire filmbeelden, blijkt dat het geen typisch Nederlands kinderfeest is, maar een oeroude Indo-Europese rite. Met vertakkingen tot in Azië. Deze wijzen uit dat Sinterklaas overal in Europa al zeker vanaf de middeleeuwen een met roet zwartgemaakte begeleider heeft. En niet de enige Roomse heilige is met pikzwarte Moren en duivels aan zijn zijde.
oeroude indo-europese rite, en vanaf de middeleeuwen een pikzwarte moor.
juist. dat klopt. het is dus een neger. al heel erg lang. of een duivel. maar dat is kennelijk hetzelfde, in de hersens van het verleden.
verder onvolledig, want hadden we hier niet net gezien dat de sint zelf vaak die duivel was. en zwart. en dat de duivel in vele landen helemaal niet zwart is. en ook geen duivel, want dat is een christelijk concept, niet een heidens.
het zijn op zn minst verschillende oeroude riten, die vaag wat overeenkomsten vertonen. sommigen inderdaad met roet. anderen niet.
en allemaal gemeen, dat de kerk ze heeft opgeslokt en vernietigd.
ja, gezien. wat moet ik onderbouwen dan? krampus is niet zwart.quote:Op woensdag 24 oktober 2018 22:42 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Heb je Wild Geraas gezien of blaat je maar wat? Als je de docu hebt gezien mag je met een betere onderbouwing komen.
Ik wilde er alleen maar mee zeggen dat de schooljeugd en anderen goed geïnformeerd waren over het inheemse volk van het Koninkrijk, waaronder Suriname. Dat ze echt niet hoefden te fantaseren over hoe een neger eruit zag. Die werden ook naar Europa gehaald voor tentoonstellingen/"menselijke dierentuinen " (wat we nu niet meer netjes vinden, maar toen de manier was om andere volkeren te leren kennen). Zoals daar was Saartjie Baartman.quote:Op woensdag 24 oktober 2018 20:26 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Bos schijnt daar inderdaad later mee te zijn begonnen. Als je googelt op "geïllustreerde schoolatlas der geheele aarde" kom je een plaat met portretten van verschillende raciale typen tegen (o.a. "Kaffer"), kennelijk afkomstig uit de editie van 1898. Dat zijn steendrukken in zwart-wit.
https://veiling.catawiki.(...)-kaart-en-beeld-1898
Dat stuk over Macedonië? Het gebruik in de Pyreneeën? Iran?quote:Op woensdag 24 oktober 2018 22:55 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
ja, gezien. wat moet ik onderbouwen dan? krampus is niet zwart.
Waarschijnlijk in onbruik. Topbron hoor.quote:Op woensdag 24 oktober 2018 20:41 schreef pokkerdepok hetvolgende
iets wat waarschijnlijk al eeuwen in ongebruik was in deze tijd, dan houdt het wel op met je verstand.
Precies dit dus.quote:Op woensdag 24 oktober 2018 22:15 schreef Iblardi het volgende:
Nee. Wat geeft je dat idee? Kleine kindertjes kunnen echter wel bang zijn voor een menstype dat er compleet anders uitziet dan ze gewend zijn, zeker als ze, om welke reden dan ook, de kleur zwart (lees goed: de kleur, niet per se "negers") met dreiging associëren. Denk bijvoorbeeld aan de onbekende gevaren van de nachtelijke duisternis en aan de verhaaltjes over de "zwarte man" in de schoorsteen die in die tijd nog de ronde deden.
Jij lijkt te denken dat Nederlandse huismoeders rond 1900 hun kinderen elke avond voor het slapengaan nog even een lesje in negrofobie gaven. Er is niets wat daarop wijst. Zwarte mensen waren irrelevant in deze samenleving. Ze waren niet talrijk en vormden geen bedreiging voor de maatschappelijke orde. Als er al bronnen zijn die gewag maken van angst voor zwarten, dan is dat meestal in de vorm van een verzekering dat die angst onnodig is.
Maar niet alleen dat. De Zwarte Man bij uitstek, de schoorsteenveger, is een geluksbrenger. Hier meen ik vooral voor bruiden, maar in Duitstalige landen ging op het winterfeest Sylvester de schoorsteenveger de straat op om mensen geluk te brengen in het komende jaar.quote:Op woensdag 24 oktober 2018 22:15 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Nee. Wat geeft je dat idee? Kleine kindertjes kunnen echter wel bang zijn voor een menstype dat er compleet anders uitziet dan ze gewend zijn, zeker als ze, om welke reden dan ook, de kleur zwart (lees goed: de kleur, niet per se "negers") met dreiging associëren. Denk bijvoorbeeld aan de onbekende gevaren van de nachtelijke duisternis en aan de verhaaltjes over de "zwarte man" in de schoorsteen die in die tijd nog de ronde deden.
Jij lijkt te denken dat Nederlandse huismoeders rond 1900 hun kinderen elke avond voor het slapengaan nog even een lesje in negrofobie gaven. Er is niets wat daarop wijst. Zwarte mensen waren irrelevant in deze samenleving. Ze waren niet talrijk en vormden geen bedreiging voor de maatschappelijke orde. Als er al bronnen zijn die gewag maken van angst voor zwarten, dan is dat meestal in de vorm van een verzekering dat die angst onnodig is.
Helemaal mee eens.quote:Op woensdag 24 oktober 2018 22:36 schreef Iblardi het volgende:
[..]
1. Er is geen maatschappelijke reden waarom Nederlandse kinderen angst voor zwarten zou moeten worden aangepraat. Ze kwamen hier zelden met zwarten in aanraking en die laatsten vormden geen concurrerende sociale groep.
2. Er zijn tot dusverre geen schriftelijke bronnen aangevoerd waarin kinderen specifiek angst voor negroïde mensen wordt aangepraat. Wel teksten waarin kinderen worden gemaand zwarten niet uit te lachen omdat ze er raar uitzien en waarin erop wordt gewezen dat een zwart uiterlijk prima samen kan gaan met een goed innerlijk.
3. Er zijn bronnen aangevoerd waaruit blijkt dat kinderen al eeuwenlang bang werden gemaakt met verhalen over een zwarte boeman, geen Afrikaan maar een soort geest, die soms werd vereenzelvigd met Sint Nikolaas.
Mijn conclusie: er is geen reden om aan te nemen dat kinderen op grote schaal doelbewust en specifiek angstig werden gemaakt voor zwarte Afrikanen. Wil je dat toch aannemelijk maken, dan stel ik voor dat je bronnenmateriaal inbrengt dat die hypothese ondersteunt.
Krampus is wel zwart hoor.quote:Op woensdag 24 oktober 2018 22:55 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
ja, gezien. wat moet ik onderbouwen dan? krampus is niet zwart.
Klopt als een bus.quote:Op woensdag 24 oktober 2018 19:49 schreef voetbalmanager2 het volgende:
[..]
GroenLinks en D66 willen dat zwarte piet helemaal verdwijnt in Arnhem en hebben daar raadsvragen over gesteld. Daarom gaan de pietenfans ook die openbare raadsvergadering bijwonen.
Als het zo gaat als in Rotterdam waar een klein clubje ervoor gezorgd heeft dat zp helemaal verdwenen is tijdens de centrale intocht, dan zul je ook in Arnhem alternatieve intochten gaan zien met alleen maar zwarte pieten die populairder zijn dan de door de gemeente georganiseerde intocht.
De politiek in sommige steden moeten zich realiseren dat ze niet tegen de overgrote meerderheid van hun inwoners in kunnen gaan. Zover zijn we nog niet, want zwarte piet zal gedeeltelijk in Arnhem te zien zijn, maar ze moeten niet met de eisen van GL en D66 instemmen.
wat wil je nou?quote:Op woensdag 24 oktober 2018 23:06 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Dat stuk over Macedonië? Het gebruik in de Pyreneeën? Iran?
goeie opmerkingquote:Op woensdag 24 oktober 2018 23:11 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Waarschijnlijk in onbruik. Topbron hoor.
quote:
Als dat alles is wat je over Wild Geraas hebt te zeggen, hou je beter je mond. Krampus is niet altijd zwart, andere figuren wel. Maar die passen niet in je racistische wereldbeeld, dus die verzwijg je: zwarte piet moet per se een neger zijn bij jou (en enkele anderen) dus negeer je alles wat daar tegenspreekt. Zoals je hier overduidelijk laat zien.quote:Op woensdag 24 oktober 2018 22:55 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
ja, gezien. wat moet ik onderbouwen dan? krampus is niet zwart.
Als dat je niveau van discuteren is kan ik slechts concluderen dat je geen enkel geldig argument voor je stelling hebt. Net als het overgrote deel van de anti-pieten die de loze kreet "zwarte piet = racisme" slechts voor oneigenlijke doeleinden gebruiken.quote:Op woensdag 24 oktober 2018 20:41 schreef pokkerdepok hetvolgende
iets wat waarschijnlijk al eeuwen in ongebruik was in deze tijd, dan houdt het wel op met je verstand.
Ook al ben ik zo zwart als de nacht, ik meen het toch goed.......komt op de één of andere manier ook niet echt over. '' Roet" klinkt dan beter en past ook nog in het verhaal m.b.t. de schoorsteen.quote:Op woensdag 24 oktober 2018 22:36 schreef Iblardi het volgende:
2. Er zijn tot dusverre geen schriftelijke bronnen aangevoerd waarin kinderen specifiek angst voor negroïde mensen wordt aangepraat. Wel teksten waarin kinderen worden gemaand zwarten niet uit te lachen omdat ze er raar uitzien en waarin erop wordt gewezen dat een zwart uiterlijk prima samen kan gaan met een goed innerlijk.
Zwart als roet is een staande uitdrukking.quote:Op donderdag 25 oktober 2018 07:53 schreef Montagui het volgende:
[..]
Ook al ben ik zo zwart als de nacht, ik meen het toch goed.......komt op de één of andere manier ook niet echt over. '' Roet" klinkt dan beter en past ook nog in het verhaal m.b.t. de schoorsteen.
Zoals je al aangeeft. Kinderen worden m.i. juist verteld dat ondanks dat deze 'nikkers' zo zwart zijn (wat vereenzelvigd wordt met angst voor het duister, het donker, de nacht) zij net als zijzelf gewone vriendelijke mensen zijn. Geen kwaad in de zin.
Er wordt geen angst aangepraat, maar juist begrip.
Ik zou haast "typisch" zeggenquote:Op woensdag 24 oktober 2018 22:24 schreef AchJa het volgende:
[..]
Dan kunnen de door kijkertje gepostte plaatjes/ verhalen om het "nikker" verhaal kracht bij te zetten voortaan ook achterwege blijven okee? Of is het alleen maar okee wanneer het jouw goedkeuring kan wegdragen en het in je straatje past?
Molurus bepaalt wel weer ff wanneer iets relevant is of niet... De arrogantie...
De artikeltjes van kijkertje slaan niet op jouw alternatieve uitleg van het begrip. Die slaan op het begrip zoals dat in Van Dale staat.quote:Op woensdag 24 oktober 2018 22:24 schreef AchJa het volgende:
[..]
Dan kunnen de door kijkertje gepostte plaatjes/ verhalen om het "nikker" verhaal kracht bij te zetten voortaan ook achterwege blijven okee? Of is het alleen maar okee wanneer het jouw goedkeuring kan wegdragen en het in je straatje past?
Molurus bepaalt wel weer ff wanneer iets relevant is of niet... De arrogantie...
Dat laatste is helemaal geen argument voor het eerste. Een rationele reden voor het aanpraten van zulke angsten is er linksom of rechtsom niet. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het niet gebeurde.quote:Op woensdag 24 oktober 2018 22:36 schreef Iblardi het volgende:
[..]
1. a) Er is geen maatschappelijke reden waarom Nederlandse kinderen angst voor zwarten zou moeten worden aangepraat. b) Ze kwamen hier zelden met zwarten in aanraking en die laatsten vormden geen concurrerende sociale groep.
Er wordt kinderen letterlijk verteld dat ze niet bang hoeven te zijn voor nikkers. Besef je dat die medeling op zichzelf impliceert dat er reden is om bang voor ze te zijn?quote:Op woensdag 24 oktober 2018 22:36 schreef Iblardi het volgende:
2. Er zijn tot dusverre geen schriftelijke bronnen aangevoerd waarin kinderen specifiek angst voor negroïde mensen wordt aangepraat. Wel teksten waarin kinderen worden gemaand zwarten niet uit te lachen omdat ze er raar uitzien en waarin erop wordt gewezen dat een zwart uiterlijk prima samen kan gaan met een goed innerlijk.
Het zal best dat de ZP traditie vooraf gegaan werd door dergelijke tradities. Dat betekent nog niet dat ZP niet minimaal sinds Schenkman als neger werd gezien, in elk geval door iedereen die het feest vierde.quote:Op woensdag 24 oktober 2018 22:36 schreef Iblardi het volgende:
3. Er zijn bronnen aangevoerd waaruit blijkt dat kinderen al eeuwenlang bang werden gemaakt met verhalen over een zwarte boeman, geen Afrikaan maar een soort geest, die soms werd vereenzelvigd met Sint Nikolaas.
Wellicht niet doelbewust, maar het gebeurde wel degelijk. Het bronmateriaal daarvoor is al talloze malen hier ingebracht. Alleen blijft men lekker om de hete brij heen draaien. Dan is het geen neger, oh... toch wel een neger, dan was het geen enge neger, oh.. mss toch wel een beetje eng, maar toch weer geen neger. Enz, enz.quote:Op woensdag 24 oktober 2018 22:36 schreef Iblardi het volgende:
Mijn conclusie: er is geen reden om aan te nemen dat kinderen op grote schaal doelbewust en specifiek angstig werden gemaakt voor zwarte Afrikanen. Wil je dat toch aannemelijk maken, dan stel ik voor dat je bronnenmateriaal inbrengt dat die hypothese ondersteunt.
Vooralsnog signaleer je geen feiten maar doe je aannames over menselijk gedrag in het verleden zonder zelfs maar een poging te doen om na te gaan wat de motieven voor dergelijk gedrag zouden kunnen zijn. Vind je dat niet wat gemakkelijk?quote:Op donderdag 25 oktober 2018 09:07 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat laatste is helemaal geen argument voor het eerste. Een rationele reden voor het aanpraten van zulke angsten is er linksom of rechtsom niet. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het niet gebeurde.
Dat is een onzuivere redenering, wanneer je tenminste "reden" in dezelfde betekenis gebruikt als je tot nu toe deed. De implicatie is dat men het kennelijk nodig vond kinderen van een angst af te praten, en dat die angst dus bestond. Het zegt niets over de herkomst van die angst.quote:Er wordt kinderen letterlijk verteld dat ze niet bang hoeven te zijn voor nikkers. Besef je dat die medeling op zichzelf impliceert dat er reden is om bang voor ze te zijn?
Hoe weet jij wat "iedereen" dacht? In mijn tijd waren er kennelijk genoeg kleine kinderen die Zwarte Piet niet als "neger" zagen zonder dat we het roetvegenverhaal kenden. Meer dan iets anders was hij voor ons, 4- à 5-jarigen, een sprookjesfiguur dat niet leek op enig mens dat we ooit zagen. Waarom zou dat vroeger anders zijn geweest?quote:Het zal best dat de ZP traditie vooraf gegaan werd door dergelijke tradities. Dat betekent nog niet dat ZP niet minimaal sinds Schenkman als neger werd gezien, in elk geval door iedereen die het feest vierde.
nou nou, racistisch...quote:Op donderdag 25 oktober 2018 06:28 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
[..]
Als dat alles is wat je over Wild Geraas hebt te zeggen, hou je beter je mond. Krampus is niet altijd zwart, andere figuren wel. Maar die passen niet in je racistische wereldbeeld, dus die verzwijg je: zwarte piet moet per se een neger zijn bij jou (en enkele anderen) dus negeer je alles wat daar tegenspreekt. Zoals je hier overduidelijk laat zien.
Plus die ongefundeerde opmerking over "waarschijnlijk...". Je zuigt het volledig uit je duim om met die leugen anderen van domheid te betichten.
[..]
Als dat je niveau van discuteren is kan ik slechts concluderen dat je geen enkel geldig argument voor je stelling hebt. Net als het overgrote deel van de anti-pieten die de loze kreet "zwarte piet = racisme" slechts voor oneigenlijke doeleinden gebruiken.
Wat jij hier nu doet is gewoon zeggen:quote:Op donderdag 25 oktober 2018 09:07 schreef Molurus het volgende:
Wellicht niet doelbewust, maar het gebeurde wel degelijk. Het bronmateriaal daarvoor is al talloze malen hier ingebracht. Alleen blijft men lekker om de hete brij heen draaien. Dan is het geen neger, oh... toch wel een neger, dan was het geen enge neger, oh.. mss toch wel een beetje eng, maar toch weer geen neger. Enz, enz.
Hoe moeilijk is het nou om gewoon te erkennen dat het beeld daarvan in de vorige eeuw geen schoonheidsprijs verdient?
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |