NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen
Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?
Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.
Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet
Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)
INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:
• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
http://www.volkskrant.nl/(...)t af van kindslaven'
• Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.
• Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:
De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.quote:• Documentaire 'Wild Geraas':quote:
De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.
http://www.wildgeraasdefilm.nl/
https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445
http://www.arnoldjanscheer.nl/
Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.quote:Wie is Zwarte Piet? Hij weet het zelf waarschijnlijk ook niet!
Dat betogen de historici Jop Euwijk en Frank Rensen in hun nieuwe boek 'De identiteitscrisis van Zwarte Piet'. in het boek gaan de twee op zoek naar de historische, culturele en sociale achtergrond van Zwarte Piet. En dat valt nog niet mee...
Hier zie je één van de eerste afbeeldingen van de zwarte knecht van Sinterklaas, afkomstig uit een boekje van Jan Schenkman (1850). Wat opvalt, is dat Zwarte Piet hier nog niet de kenmerkende page-kleding draagt. Dat kwam pas later.Het boekje van Schenkman is online in te zien: https://www.slideshare.net/FeenyNL/sint-nikolaas-en-zijn-knechtquote:Een mysterieuze oorsprong
Want wie is Zwarte Piet nu precies? De oorsprong van de bekende figuur is enigszins in nevelen gehuld. Wat we wél weten, is dat Zwarte Piet een stuk jonger is dan Sinterklaas zelf. De Goedheiligman gaat eeuwenlang in zijn eentje op pad. Pas in de negentiende eeuw krijgt hij in een boekje geschreven door de Nederlandse onderwijzer Jan Schenkman een knecht met een donkere huidkleur. En die knecht komt een beetje uit de lucht vallen.
Sommigen denken dat hij geïnspireerd is op de tot slaaf gemaakten waarmee zeventiende en achttiende eeuwse rijken zich graag lieten afbeelden. In dat scenario zou Sinterklaas een zwart knechtje hebben gekregen om statiger over te komen.
Weer andere historici denken dat Zwarte Piet geïnspireerd is op de donkere mannen die in grote steden werkten (en waarvan twijfelachtig is of ze echt tot slaaf gemaakten waren). Terwijl anderen vermoeden dat Zwarte Piet eigenlijk een Moor is. "Maar voor veel mensen was de naam 'Moor' ook weer synoniem voor 'zwarte Afrikaan'," aldus Jop Euwijk. "Dat maakt het dus nog ingewikkelder. De kennis over wie de Moren waren, en wie er allemaal Moren werden genoemd is ook niet ingeburgerd in Nederland." Kortom: niemand weet eigenlijk door wie Schenkman zich liet inspireren toen hij het knechtje van de Sint introduceerde.
Op 
Sorry voor de kaap, Elfletterig. Ik heb een link aan de OP toegevoegd:
https://www.slideshare.net/FeenyNL/sint-nikolaas-en-zijn-knecht
Kan iedereen dat beroemde boekje bestuderen!
https://www.slideshare.net/FeenyNL/sint-nikolaas-en-zijn-knecht
Kan iedereen dat beroemde boekje bestuderen!
Als geen van hen Piet, of, laat ik coulant zijn, Pete heten, dan is er geen relatie met Zwarte Piet.quote:Op dinsdag 23 oktober 2018 20:29 schreef Iblardi het volgende:
Dit is trouwens een voorbeeld van een "negerkarikatuur" uit 1843, ter vergelijking.
[ afbeelding ]
Ik ben blank en dus ben ik niet wit.
vind je dat nu echt lijken op zwarte piet?
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Je kunt ook zien dat de iconografische relatie nul is.quote:Op dinsdag 23 oktober 2018 20:30 schreef Oostwoud het volgende:
[..]
Als geen van hen Piet, of, laat ik coulant zijn, Pete heten, dan is er geen relatie met Zwarte Piet.
Dit dus.quote:
Nogmaals: er is niet eens een discussie. Er is een zorgvuldig georchestreerde hetzte in gang gezet, die voor "discussie" moet doorgaan. Maar de bereidheid om daadwerkelijk inhoudelijke argumenten uit te wisselen, heb je zelf perfect aangetoond.
Ik luister al 4-5 jaar noodgedwongen naar de extreem-linkse activisten en hun riedel. Om de haverklap mogen ze hun zegje weer doen aan de talkshowtafels en in de kranten. Elke keer weer verkondigen ze dezelfde, op emotie gebaseerde misinformatie.
Je slotopmerking is dan ook bij uitstek op deze idioten van toepassing: Wie niet wil luisteren heeft geen enkel recht om gehoord te worden. Hoog tijd dat we de daad eens bij het woord gaan voegen. Negeren, dat sneue zooitje.
Mij hoef je niet te overtuigen. Ik ben al de nodige delen bezig om duidelijk te maken dat mensen die ZP willen veranderen, of die zelfs fel tegen zijn hele verschijning zijn, ernaast zitten.quote:
[..]
Je kunt ook zien dat de iconografische relatie nul is.
Ik ben blank en dus ben ik niet wit.
Dat is het dan ook maar omdat je er niks fouts in ziet ben je fout omdat je er juist wel wat fouts in had moeten zien.quote:
ik verdedig het toch vooral omdat ik er niets fouts in zie
Zei de expert...quote:
Dit hebben ze serieus nog nooit meegemaakt. Allemaal expert op het gebied van het sinterklaas feest maar schijnbaar de landelijke intochten volkomen langs ze heen gegaan.
Oh ja, van Muiswinkel die een aangifte aan zijn broek kreeg van een "verbijsterde" Jerry Afriyie vanwege: "Het schuldig maken aan uitingen die aanzetten tot discriminatie"quote:(Ook subiet vergeten dat slechts een paar jaar geleden de hoofdpiet zelf ontslag heeft genomen omdat hij niet langer een negerkarikatuur wilde spelen)
ADquote:Aangifte tegen cabaretier Van Muiswinkel, alias Hoofdpiet
Tegenstanders van Zwarte Piet hebben gisteren in Amsterdam aangifte gedaan tegen cabaretier Erik van Muiswinkel, die in het Sinterklaasjournaal Hoofdpiet speelt. Volgens de aangevers maakt Van Muiswinkel zich onder andere schuldig aan 'uitingen die aanzetten tot discriminatie'.
Volgens woordvoerder Jerry Afriyie gaat het erom dat Van Muiswinkel zich als Zwarte Piet uitdost, terwijl hij zich 'er heel goed van bewust is dat het personage racistisch is'. Afriyie verwijst daarbij naar de uitspraken die Van Muiswinkel vorige week vrijdag in het tv-programma Pauw deed.
De cabaretier zei dat het hulpje van de goedheiligman 'een racistisch icoon is uit een tijd die racistisch was'. Ook zei hij dat Zwarte Piet 'over 20 jaar' verdwenen is. Afriyie: ,,Wij krijgen vaak te horen dat mensen zich er niet van bewust zijn dat Zwarte Piet racistisch is. Maar Erik van Muiswinkel weet het overduidelijk wél en blijft de rol toch spelen. Dat nemen we hem kwalijk. Zeker omdat Nederland hem als Hoofdpiet ook als 'aanvoerder' van de pieten ziet.''
'Verbijsterd'
De tegenstanders hebben eerder al aangifte tegen de NTR gedaan, omdat de omroep in het Sinterklaasjournaal vasthoudt aan de zwartgeschminkte figuur. Afriyie zegt 'verbijsterd' te zijn dat de publieke omroep nog steeds niet reageert op het pleidooi om de knecht een 'definitieve make-over' te geven. ,,Twee boegbeelden van het Sinterklaasjournaal hebben in het openbaar aangegeven dat ze Zwarte Piet racistisch vinden en toch gebeurt er niks mee.''
Hij doelt hiermee niet alleen op Van Muiswinkel, maar ook op presentatrice Dieuwertje Blok, die onlangs zei dat 'die rare blackface' maar eens moest verdwijnen. De makers van het Sinterklaasjournaal zijn echter niet van plan voor een abrupte verandering te zorgen. Onlangs zei Ajé Boschhuizen nog dat hij dat 'aan de samenleving' vindt. Hij benadrukte ook dat hij Zwarte Piet niet zo ziet als de tegenstanders hem zien.
Die vinden dat de NTR 'voor de verantwoordelijkheid wegduikt'. ,,Zij
hebben een enorme invloed op onder andere scholen, dus ze kunnen niet doen alsof het er niet toe doet of zij Zwarte Piet wel of niet afschaffen.''
Nu hebben we in de vorige topics nota bene filmpjes laten zien van nationale vieringen uit de jaren 70 waarin de Pieten gewoon Nederlands spreken en dan wordt nóg dat argument van dat pseudo-Surinaamse accent dat zogenaamd "niemand zou zijn ontgaan" van stal gehaald. Nee dus. Accepteer gewoon dat je persoonlijke ervaring niet maatgevend is voor de rest van het land.
Dat er een roetveegpiet is wil nog niet zeggen dat het hele land dat is.quote:
Nu hebben we in de vorige topics nota bene filmpjes laten zien van nationale vieringen uit de jaren 70 waarin de Pieten gewoon Nederlands spreken en dan wordt nóg dat argument van dat pseudo-Surinaamse accent dat zogenaamd "niemand zou zijn ontgaan" van stal gehaald. Nee dus. Accepteer gewoon dat je persoonlijke ervaring niet maatgevend is voor de rest van het land.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Het geldt inderdaad voor beide partijen. Ik ben het met je eens dat je net zo min kunt stellen dat Piet "nooit een neger was". Schenkman heeft hem duidelijk zo neergezet. Niet respectloos, in mijn optiek, maar de zwarte knecht in zijn klassieke vorm, zoals wij hem kennen, is gemodelleerd naar een zwarte Afrikaan.quote:
[..]
Dat er een roetveegpiet is wil nog niet zeggen dat het hele land dat is.
is dat 'Surinaamse' accent niet ook een beetje zo gegroeid omdat Surinamers graag zwarte Piet spelen/speelden?
al mijn ooms speelden zwarte piet, voor sommigen was het de enige week werk in het jaar
al mijn ooms speelden zwarte piet, voor sommigen was het de enige week werk in het jaar
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat jij en pak hem beet nog 3 medestanders hier een bepaalde mening hebben wil nog niet zeggen dat de rest van Nederland die mening dient te delen.quote:
Dat er een roetveegpiet is wil nog niet zeggen dat het hele land dat is.
De rest van Nederland is daar nou niet bepaald eensgezind over. Bovendien zijn meningen daarover niet juist of onjuist afhankelijk van het aantal mensen dat die mening heeft.quote:
[..]
Dat jij en pak hem beet nog 3 medestanders hier een bepaalde mening hebben wil nog niet zeggen dat de rest van Nederland die mening dient te delen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maak je niet druk, ik observeer nooit stampvoetend;) Ik maak me in zijn geheel niet druk over spotprentjes, prentenboeken en Germaanse oerfiguren, en verwonder mij enkel dat dit topic 142 is over dit onderwerp.quote:Op dinsdag 23 oktober 2018 20:34 schreef AchJa het volgende:
[..]
Dat is ook een manier om de stampvoetende "ik heb gelijk" kleuter uit te hangen ja.
Alle onderzoeken zijn kut want ze geven mij geen gelijk...
Ik kan je nu wel vertellen dat over tien jaar jij degene bent die stampvoetend roept 'ik ben geen rascistisch' terwijl iedereen je wel zo ziet in stedelijk gebied/de randstad.
En in kleine dorpjes in de randprovincies kun je dat wel gewoon doen en zal de meerderheid je steunen.
Daarvoor hoef je geen onderzoek te doen of sociale geografie te studeren. Je kan gewoon observeren wat er in de maatschappij gebeurt.
nou dit is niet reeks 1 hierover hoor, in de realiteit zullen we al ver over de 200 zitten
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
De Moor? In die tijden en eerder vaak als zwart uit- en afgebeeld.quote:
[..]
Als in Noord-Afrikaan? Die zijn toch niet zwart?
Daarnaast had je "Moriaantje" (uit de Struwelpeter van 1845), en het zwart van de inkt voor de 3 pestkoppen. Ook een 'verhaal' gelinkt aan Sint Nicolaas.
Ook stonden de Moren niet echt positief bekend, zeker niet in de 16e eeuw. In het Zuiden met name bekend via bisschop Sonnius en zijn Moorse beulsknechten (bisschop met zwarte knechten?). Vaak bedekten zij hun gelaat met een zwarte omslagdoek.
Wat mij betreft zou de knecht in het boekje van Schenkman ook een Moor kunnen zijn.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
ik gok trouwens dat we over 10 jaar nog gewoon zwarte zwarte Pieten tegenkomen in de randstad hoor
die hele randstad vs provincie tegenstelling bestaat ook alleen op papier
die hele randstad vs provincie tegenstelling bestaat ook alleen op papier
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
De randstedelijke arrogantie spat er ook niet vanaf ofzo...quote:
[..]
Maak je niet druk, ik observeer nooit stampvoetend;) Ik maak me in zijn geheel niet druk over spotprentjes, prentenboeken en Germaanse oerfiguren, en verwonder mij enkel dat dit topic 142 is over dit onderwerp.
Ik kan je nu wel vertellen dat over tien jaar jij degene bent die stampvoetend roept 'ik ben geen rascistisch' terwijl iedereen je wel zo ziet in stedelijk gebied/de randstad.
En in kleine dorpjes in de randprovincies kun je dat wel gewoon doen en zal de meerderheid je steunen.
Daarvoor hoef je geen onderzoek te doen of sociale geografie te studeren. Je kan gewoon observeren wat er in de maatschappij gebeurt.
he ff dimmen he boer Geurts!
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Die tegenstelling lijkt me echt volledig uit de duim gezogen.quote:
die hele randstad vs provincie tegenstelling bestaat ook alleen op papier
Mensen die zichzelf proberen wijs te maken dat deze discussie alleen speelt en/of impact heeft op "ergens waar ik niet woon".
Niet meer aanwezig in dit forum.
no true scotsmen is wat het is
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |