NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Ja, en dit is dus het lastige: de enige reden dat die 'de discussie overnamen', is omdat men er massaal boos en verontwaardigd over werd, en men zodoende de eigen aandacht verschoof van wat een redelijke maatschappelijke discussie had kunnen worden naar een partijtje moddergooien.quote:Op maandag 22 oktober 2018 19:27 schreef sp3c het volgende:
[..]
globaal gezien
persoonlijk heb ik 2 ooms die geen fan zijn van zwarte Piet maar die hebben er sinds Quincy Gario en zijn bende reizende malloten de discussie overnamen geen zin meer an
De media... da's gewoon vraag en aanbod. In veel gevallen is men gewoon niet zo geinteresseerd in een inhoudelijk gesprek. Dan wil men gewoon lekker boos worden, en dan kun je beter kijken naar Quincy Gario en Silvana Simons. Niet dat dat autoriteiten zijn van wat voor soort dan ook, het enige dat zij meehebben is dat ze lekker ongenuanceerd zijn, en daardoor makkelijke targets.
Dat maakt dat zij de discussie zijn gaan beheersen. Dat is geen eigen verdienste, dat is wat juist hun felste tegenstanders ervan maken.
En sja... dan is men dus kennelijk niet geinteresseerd in een goed debat of het zoeken naar een oplossing. Allemaal veel te moeilijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Welnee, dan zouden we hier massaal verontwaardigd zijn over het eerstvolgende makkelijke doelwit dat we kunnen vinden.quote:Op maandag 22 oktober 2018 19:48 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Omdat zonder hen de discussie al in 2013 zou zijn beslecht.
Nederlanders zijn zo fokking bang racist te zijn (want WOII en dan gaan de treinen weer rijden!) dat ze als gedweeë hondjes achter dat kluppie aanlopen. Stel je voor dat men in het buitenland denkt dat we racisten zijn, nee hoor, dan gelijk overboord met de zwarte piet. En de Gouden Koets plus de helft van de collectie van het Rijks erachteraan.
De discussie over ZP is veel ouder, en zou er ook zonder hen zijn. Er zou helemaal niets in 2013 zijn 'beslecht' zonder hen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Probeer maar eens berichten te vinden van voor 2011, nergens demonstraties, overal gewoon een leuke plezierige intocht.quote:
[..]
Welnee, dan zouden we hier massaal verontwaardigd zijn over het eerstvolgende makkelijke doelwit dat we kunnen vinden.
De discussie over ZP is veel ouder, en zou er ook zonder hen zijn. Er zou helemaal niets in 2013 zijn 'beslecht' zonder hen.
Aan de intochten is echt niets veranderd, die zijn over het algemeen nog steeds even leuk en plezierig.quote:
[..]
Probeer maar eens berichten te vinden van voor 2011, nergens demonstraties, overal gewoon een leuke plezierige intocht.
Maar ik weet wel uit eigen ervaring dat er minimaal sinds de jaren '80 al discussie over is, en ik vermoed al langer. Ik weet in elk geval niet anders dan dat er jaarlijks discussie over is.
De komst van het internet heeft die discussie wellicht wat feller gemaakt, maar that's it. Er was niets nieuws in 2011.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De voorstanders zijn niet op zoek naar een gemakkelijk slachtoffer, ze voelen zich zelf doelwit van een ongeprovoceerde aanval op hun integriteit én hun identiteit. Dat gaat gepaard met een gevoel van machteloosheid omdat de voorstanders, die weliswaar numeriek in de meerderheid zijn, toch het onderspit lijken te delven doordat leidende sociale groepen, bedrijven en beeldbepalende media meegaan in dat offensief. De voorstanders zijn vanaf het begin in een verdedigende positie gedrongen en voelen zich in deze kwestie de onderliggende partij. De verontwaardiging is oprecht.quote:
[..]
Welnee, dan zouden we hier massaal verontwaardigd zijn over het eerstvolgende makkelijke doelwit dat we kunnen vinden.
quote:
[..]
Aan de intochten is echt niets veranderd, die zijn over het algemeen nog steeds even leuk en plezierig.
Maar ik weet wel uit eigen ervaring dat er minimaal sinds de jaren '80 al discussie over is, en ik vermoed al langer. Ik weet in elk geval niet anders dan dat er jaarlijks discussie over is.
De komst van het internet heeft die discussie wellicht wat feller gemaakt, maar that's it. Er was niets nieuws in 2011.
Dan laten we hun weg, hoe komen we dan tot een oplossing?quote:
[..]
Ja, en dit is dus het lastige: de enige reden dat die 'de discussie overnamen', is omdat men er massaal boos en verontwaardigd over werd, en men zodoende de eigen aandacht verschoof van wat een redelijke maatschappelijke discussie had kunnen worden naar een partijtje moddergooien.
De media... da's gewoon vraag en aanbod. In veel gevallen is men gewoon niet zo geinteresseerd in een inhoudelijk gesprek. Dan wil men gewoon lekker boos worden, en dan kun je beter kijken naar Quincy Gario en Silvana Simons. Niet dat dat autoriteiten zijn van wat voor soort dan ook, het enige dat zij meehebben is dat ze lekker ongenuanceerd zijn, en daardoor makkelijke targets.
Dat maakt dat zij de discussie zijn gaan beheersen. Dat is geen eigen verdienste, dat is wat juist hun felste tegenstanders ervan maken.
En sja... dan is men dus kennelijk niet geinteresseerd in een goed debat of het zoeken naar een oplossing. Allemaal veel te moeilijk.
Dat is dan de grote vraag, wat ik dan zo snel kan bedenken is geen nationale intocht meer op tv want je stoot altijd iemand tegen het hoofd, en per gemeente gaan bekijken wat de behoefte zijn qua intocht en daar de pieten op aanpassen, ingewikkeld maar niet onmogelijk
Een vergrootglas op incidenten (die er overigens ook tientallen jaren geleden al waren) leggen verandert daar niks aan hoor.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is een uitstekende vraag, maar wat mij betreft nog wel een stap twee. Het lijkt me eerst wel zinvol om er even bij stil te staan dat de aanpassingen die bijvoorbeeld de HEMA en de NTR doorvoeren er niet zijn gekomen omdat Gario en Simons daarom vroegen. Dat is onderdeel van een veel bredere maatschappelijke discussie.quote:
[..]
Dan laten we hun weg, hoe komen we dan tot een oplossing?
Dat is dan de grote vraag, wat ik dan zo snel kan bedenken is geen nationale intocht meer op tv want je stoot altijd iemand tegen het hoofd, en per gemeente gaan bekijken wat de behoefte zijn qua intocht en daar de pieten op aanpassen, ingewikkeld maar niet onmogelijk
De maatschappelijke discussie die is er gewoon, die zou er ook zonder Gario en Simons zijn. Wie dan het publieke debat zou moeten voeren is een uitstekende vraag overigens, maar dat die twee het in elk geval niet zijn lijkt me glashelder. Dat zijn gewoon geen sterke debaters.
Maar sterke debaters zijn er heus wel te vinden hoor. De vraag lijkt me dan eerder: wie wil dat nu werkelijk op tv zien? Iemand?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ach ja, en dan zijn we wat dat betreft weer terug in het pre-televisietijdperk. En waarom ook niet? Elke regio zijn eigen traditie, dat is op zichzelf best charmant en traditioneel.quote:
[..]
Dan laten we hun weg, hoe komen we dan tot een oplossing?
Dat is dan de grote vraag, wat ik dan zo snel kan bedenken is geen nationale intocht meer op tv want je stoot altijd iemand tegen het hoofd, en per gemeente gaan bekijken wat de behoefte zijn qua intocht en daar de pieten op aanpassen, ingewikkeld maar niet onmogelijk
Dat de verontwaardiging oprecht is neem ik zo van je aan, dat denk ik ook wel.quote:
[..]
De voorstanders zijn niet op zoek naar een gemakkelijk slachtoffer, ze voelen zich zelf doelwit van een ongeprovoceerde aanval op hun integriteit én hun identiteit. Dat gaat gepaard met een gevoel van machteloosheid omdat de voorstanders, die weliswaar numeriek in de meerderheid zijn, toch het onderspit lijken te delven doordat leidende sociale groepen, bedrijven en beeldbepalende media meegaan in dat offensief. De voorstanders zijn vanaf het begin in een verdedigende positie gedrongen en voelen zich in deze kwestie de onderliggende partij. De verontwaardiging is oprecht.
Maar waar het naar mijn mening misgaat is de gedachte dat bedrijven en media zich laten leiden en sturen door Gario en Simons. Daar klopt echt geen bal van. Die hebben zelf nul inspraak in wat de media en het bedrijfsleven doen.
Dan lijken die voorstanders toch ergens iets te missen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Incidenten bij de intocht is wel iets van de laatste jaren hoor.quote:
[..]
Een vergrootglas op incidenten (die er overigens ook tientallen jaren geleden al waren) leggen verandert daar niks aan hoor.
Als die discussie toen werd gevoerd, dan moet ze, gezien de overweldigende commotie in 2013, voor het overgrote deel van het publiek onzichtbaar zijn geweest. "Culturele afasie" was toch de term die mensen als Helsloot gebruikten? Niemand wilde weten van het vermeende "feit" dat Zwarte Piet een racistisch fenomeen was. En de Hema en de NTR? Is er enig bewijs dat zij plannen hadden klaarliggen om Zwarte Piet aan te pakken?quote:
[..]
Het lijkt me eerst wel zinvol om er even bij stil te staan dat de aanpassingen die bijvoorbeeld de HEMA en de NTR doorvoeren er niet zijn gekomen omdat Gario en Simons daarom vroegen. Dat is onderdeel van een veel bredere maatschappelijke discussie.
Geen inspraak, maar ik heb de stellige indruk dat Gario's publiciteitscampagne "Zwarte Piet is racisme" en de nationale en internationale weerklank die die vond van doorslaggevende invloed zijn geweest.quote:
[..]
Die hebben zelf nul inspraak in wat de media en het bedrijfsleven doen.
Dan lijken die voorstanders toch ergens iets te missen.
quote:
[..]
Incidenten bij de intocht is wel iets van de laatste jaren hoor.
Ordevestoringen verandert daar degelijk wel wat aan.quote:
[..]
Een vergrootglas op incidenten (die er overigens ook tientallen jaren geleden al waren) leggen verandert daar niks aan hoor.
Evenals de kozp roepende “zwarte piet is racisme”.
Dit is trouwens best een opmerkelijk filmpje, Sinterklaasintocht Amsterdam 1935.
Let vooral op de pieten. Ziet iemand ergens een zwarte piet?
Let vooral op de pieten. Ziet iemand ergens een zwarte piet?
Niet meer aanwezig in dit forum.
ja dat is een beetje het punt, het was al een redelijke maatschappelijke discussiequote:
[..]
Ja, en dit is dus het lastige: de enige reden dat die 'de discussie overnamen', is omdat men er massaal boos en verontwaardigd over werd, en men zodoende de eigen aandacht verschoof van wat een redelijke maatschappelijke discussie had kunnen worden naar een partijtje moddergooien.
De media... da's gewoon vraag en aanbod. In veel gevallen is men gewoon niet zo geinteresseerd in een inhoudelijk gesprek. Dan wil men gewoon lekker boos worden, en dan kun je beter kijken naar Quincy Gario en Silvana Simons. Niet dat dat autoriteiten zijn van wat voor soort dan ook, het enige dat zij meehebben is dat ze lekker ongenuanceerd zijn, en daardoor makkelijke targets.
Dat maakt dat zij de discussie zijn gaan beheersen. Dat is geen eigen verdienste, dat is wat juist hun felste tegenstanders ervan maken.
er werd naar elkaar geluisterd (is niet hetzelfde als elkaar gelijk geven) en de scherpe randjes gingen er geleidelijk aan af
tot Gario met zijn zwarte piet is racisme tshirts met de politie begon te rollebollen en er gedemonstreerd werd bij Sinterklaas, daarna is elke redelijkheid geleidelijkaan verdwenen tot het punt waar we nu zijn en er mensen gewoon ieder jaar ruzie met elkaar hebben
das veelste simpel gedacht, in hun ogen is er geen goed debat meer en is niemand meer op zoek naar een (gezamelijke) oplossing, de ego's zijn veel te belangrijk geworden en die overschreeuwen alles en iedereenquote:En sja... dan is men dus kennelijk niet geinteresseerd in een goed debat of het zoeken naar een oplossing. Allemaal veel te moeilijk.
ze hebben het voor zichzelf opgelost door simpelweg de Sint weg en de Pieten zwart te laten
want geen sint dus geen knecht dus geen probleem
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
In 1930 was Zwarte Piet er wel.quote:
Dit is trouwens best een opmerkelijk filmpje, Sinterklaasintocht Amsterdam 1935.
Let vooral op de pieten. Ziet iemand ergens een zwarte piet?
Maar goed, in beide filmpjes geen gerel in ieder geval.
Dit is al in een eerder deel van dit topic behandeld. Dezelfde intocht werd in de krant beschreven. Aanwezig waren Zwarte Piet met "wel een dozijn zwarte helpers" plus een aantal Spaanse edellieden, hellebaardiers en dergelijke. Op het filmpje zie je alleen die laatste figuranten. Zij waren tot in de jaren 50 bij de intochten in Amsterdam aanwezig en zijn tot op heden ook bij intochten elders in het land te vinden. Het waren dus geen "Witte Pieten".quote:
Dit is trouwens best een opmerkelijk filmpje, Sinterklaasintocht Amsterdam 1935.
Let vooral op de pieten. Ziet iemand ergens een zwarte piet?
Hier een uitgebreidere uitleg:quote:
[..]
Dit is al in een eerder deel van dit topic behandeld. Dezelfde intocht werd in de krant beschreven. Aanwezig waren Zwarte Piet met "wel een dozijn zwarte helpers" plus een aantal Spaanse edellieden, hellebaardiers en dergelijke. Op het filmpje zie je alleen die laatste figuranten. Zij waren tot in de jaren 50 bij de intochten in Amsterdam aanwezig en zijn tot op heden ook bij intochten elders in het land te vinden. Het waren dus geen "Witte Pieten".
http://sintenpietengilde.(...)n-intocht-amsterdam/
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Zie ook NWS / Zwarte Piet #33 Zwarte PIet is geen racisme!, post nr. 4202, met uitgebreid citaat uit het betreffende krantenartikel. (Dit speelde al in 2014.)quote:
[..]
Hier een uitgebreidere uitleg:
http://sintenpietengilde.(...)n-intocht-amsterdam/
wat maakt dat nou uit? wie gaat er protesteren tegen dat iedereen van elke afkomst een piet kan zijn?quote:
[..]
Als je een roetveegpiet hebt, kun je de huidskleur van de acteur zien. Die is dan zo anoniem niet meer. Gaat iedereen weer los op de zwarte/neger/lichtgetintiër die de straffende Piet speelt.
duivel is ook een christelijk concept. hij was een heidens figuur.quote:
[..]
Alleen de cadeautjes gingen door de schoorsteen (en die waren niet vies). Daarvoor lijkt het erop dat er niemand door de schoorsteen ging, maar er alleen vanaf het dak door de schoorsteen werd geluisterd.
Piet zit niet onder het roet. Hij is zwart omdat hij een duivel is, een dode. Maar ja, dat mag je niet zeggen in een christelijke pf geseculeerd-verlichte samenleving. Enter neger en roet.
er zijn nog een paar plaatsen in nederland waar je een heidens ritueel hebt. op ameland lijkt het veel op krampus, ze gaan langs de huizen en jagen mensen van de straat. en ergens aan de grens met duitsland zijn het mannen die de jonge vrouwen een roetveeg geven, voor vruchtbaarheid voor het nieuwe jaar.
beide figures zijn niet zwart.
Ik speel een beetje advocaat van de duivel, omdat ik sterk de indruk heb dat de meesten hier om hun daadwerkelijke standpunt heendraaien, uit angst om racist te worden genoemd.quote:
[..]
Als mede anti-pieter moeten ik erkennen dat zijn debating stijl soms wel wat te wensen overlaat ja.
Aan de andere kant vind ik het ook weer niet zo schokkend, als ik zie wat er hier zo nu en dan voorbij komt aan opmerkingen van pro-pieters. Zie trouwens ook boven gelinkt eerste deel van deze reeks. De reacties daar zijn best treurig.
Iets dat ik overigens heel gek vind, wél heel hun topic geschiedenis vol hebben met topics over gekleurde mensen waar diegene duidelijk een tegen is, maar ondertussen volledig in de ontkenning schieten wanneer het r-woord genoemd wordt.
Soortgelijks zie ik ook met de zwartepietendiscussie hier. Hij is geen neger, die bovendien geen recht van spreken heeft, want drogreden a,b of c, vaak allemaal tegelijk en soms zelfs in één adem. Er is onenigheid over de daadwerkelijke reden voor het behoud van Zwarte Piet, maar één ding is zeker, hij moet zwart blijven als een negerkarikatuur, maar hij is geen neger!
Het meest jammere is dat men hier niet op zoek lijkt naar een goede discussie, omdat niet op de argumenten van antipieten wordt ingegaan en die van de propieten niet worden onderbouwd. Van een enkeling is duidelijk dat het intellectueel vermogen ontbreekt, bij anderen lees ik opzet. Maar ieder laat zijn ware aard soms zien wanneer ik advocaat van de duivel(piet) speel. En soms is het gewoon simpelweg leuk.
1 + 1 = blauw
