NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Terugkomend op dat debat waar nu.nl het over heeft: er wordt dus gesuggereerd dat er een trollenleger wordt ingezet (door wie?) om nepnieuws te verspreiden, waarin dat laatste vooral pro-piet lijkt te zijn. Maar waarom zou je een trollenleger daarvoor willen inzetten al hier en daar mensen al spontaan vooral veel pro-piet geneuzel posten? Denk alleen al aan de pietitie.nl.
Waarom zou iemand "het debat" pro-piet willen sturen terwijl er zeker zo'n 65% al pro is? En dan nog met zulk infantiel en doorzichtig nepnieuws. Wie stuurt dat trollenleger? En hoe zouden die berichten "het debat" moeten beïnvloeden?
Ik zie daar eerder een paar debieltjes die over de zwarte piet kwestie extra likes en clicks willen hebben dan dat zij het debat beïnvloeden.
Waarom zou iemand "het debat" pro-piet willen sturen terwijl er zeker zo'n 65% al pro is? En dan nog met zulk infantiel en doorzichtig nepnieuws. Wie stuurt dat trollenleger? En hoe zouden die berichten "het debat" moeten beïnvloeden?
Ik zie daar eerder een paar debieltjes die over de zwarte piet kwestie extra likes en clicks willen hebben dan dat zij het debat beïnvloeden.
eigenlijk pas sinds de moderne tijd, denk ik. maar okee, dat is ook wel leuk. het heeft hier al heel lang niets meer met de oude traditie te maken. dat kunnen we dan net zo goed loslaten.quote:Op maandag 22 oktober 2018 13:14 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Maar dat is dan de (mogelijk) pan-Europese oorsprong. Het leuke en eigene van de Nederlandse traditie vind ik dan weer dat we er binnen dat kader zo'n relatief kindvriendelijke en menselijke figuur van hebben gemaakt. Sinds Schenkman in elk geval, en vermoedelijk al wat eerder.
Dat gevoel kreeg ik ook na de post van pokkerdepok:quote:Op maandag 22 oktober 2018 11:05 schreef Molurus het volgende:
Ik heb toch het gevoel (zie ook post Red_85) dat er nogal veel wordt geschermd met stromannen
quote:
Daarom is die onherkenbaarheid zo belangrijk. Je wordt namens de gemeenschap door een folkloristische fantasiefiguur gestraft, zodat je geen wraak kan nemen op het individu. Daarom zetten wij Sint&Piet onder de sarcastische gedichten en bij de surprises die dat slechte gedrag vaak verbeelden. Daarom hanteert Sinterklaas dat grote boek en niet de schooljuf of je vader.quote:
en een afrekening voor wat je in het oude jaar hebt gedaan. die figuren komen, straffe je voor slecht gedrag, en je kan weer schoon aan het nieuwe jaar beginnen.
En in onze traditie is die straffende figuur dus zwart gemaakt om onherkenbaar te zijn (naast de witte (niet blanke!) Sint, die met die baard ook onherkenbaar genoeg is).
ja, zwart gezicht of baard, werkt allebei. alhoewel we meestal toch wel konden zien dat in ieder geval die baard nep was... daarom heeft men dan maar de hulpsint uitgevonden. als verklaring.quote:
[..]
Daarom is die onherkenbaarheid zo belangrijk. Je wordt namens de gemeenschap door een folkloristische fantasiefiguur gestraft, zodat je geen wraak kan nemen op het individu. Daarom zetten wij Sint&Piet onder de sarcastische gedichten en bij de surprises die dat slechte gedrag vaak verbeelden. Daarom hanteert Sinterklaas dat grote boek en niet de schooljuf of je vader.
En in onze traditie is die straffende figuur dus zwart gemaakt om onherkenbaar te zijn (naast de witte (niet blanke!) Sint, die met die baard ook onherkenbaar genoeg is).
is wel een nadeel van een roetveegpiet, herkenbaarheid is groter. misschien zou je ertussen in kunnen gaan zitten. een soort gevlekte piet die net zwart genoeg is dat je hem niet herkent. rond de ogen bijvoorbeeld. maar niet zo zwart dat hij een zwarte huidskleur heeft.
en verder vind ik persoonlijk, altijd al eigenlijk, dat zn pak ook zwart moet. of in ieder geval flink vies van het roet. anders klopt het verhaaltje niet. als kinderen vroegen wij ons al af hoe hij zn pak schoon hield, maar niet zn gezicht.
Waarom moet dat onderdeel van het verhaaltje kloppen als de meer dan 1000 jaar oude Sint (met paard) over het dak loopt?quote:
en verder vind ik persoonlijk, altijd al eigenlijk, dat zn pak ook zwart moet. of in ieder geval flink vies van het roet. anders klopt het verhaaltje niet. als kinderen vroegen wij ons al af hoe hij zn pak schoon hield, maar niet zn gezicht.
Het is die kinderlijke fantasie en naïviteit die het voor de kinderen juist zo spannend en leuk maakt.
Zwarte Pieten met een zwart gezicht die met schone kleren door de schoorsteen komen passen daar uitstekend bij.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
zo kan je het ook bekijkenquote:
[..]
Waarom moet dat onderdeel van het verhaaltje kloppen als de meer dan 1000 jaar oude Sint (met paard) over het dak loopt?
Het is die kinderlijke fantasie en naïviteit die het voor de kinderen juist zo spannend en leuk maakt.
Zwarte Pieten met een zwart gezicht die met schone kleren door de schoorsteen komen passen daar uitstekend bij.
Roetveegpieten heb je in soorten en maten, en bij sommige zie je ook nu al van een afstand nauwelijks verschil met de traditionele Zwarte Piet. Vanzelfsprekend doel ik dan niet op de blonde mannen en vrouwen die in de media vaak worden gebruikt om artikelen over dit onderwerp te illustreren, zoals bij het Nu.nl-stukje dat hierboven werd geciteerd.quote:
[..]
ja, zwart gezicht of baard, werkt allebei. alhoewel we meestal toch wel konden zien dat in ieder geval die baard nep was... daarom heeft men dan maar de hulpsint uitgevonden. als verklaring.
is wel een nadeel van een roetveegpiet, herkenbaarheid is groter. misschien zou je ertussen in kunnen gaan zitten. een soort gevlekte piet die net zwart genoeg is dat je hem niet herkent. rond de ogen bijvoorbeeld. maar niet zo zwart dat hij een zwarte huidskleur heeft.
prima. lijkt me alleen belangrijk dat je het niet kan verwarren met een donkergetinte huid. dan is de discussie namelijk opgelost, lijkt me.quote:
[..]
Roetveegpieten heb je in soorten en maten, en bij sommige zie je ook nu al van een afstand nauwelijks verschil met de traditionele Zwarte Piet. Vanzelfsprekend doel ik dan niet op de blonde mannen en vrouwen die in de media vaak worden gebruikt om artikelen over dit onderwerp te illustreren, zoals bij het Nu.nl-stukje dat hierboven werd geciteerd.
Het is hier denk ik ook wel zinvol om even stil te staan bij de vraag: waar komt dat 'roetveeg' verhaal nou eigenlijk vandaan?
Het lijkt erop dat dit is bedoeld om te verhullen / bestrijden dat het gaat om negers. Het is dus niet zozeer zo dat het roetveeg-verhaal nou werkelijk een onderdeel is van de oorspronkelijke traditie. Het element "zwart" wellicht wel, maar de schoorstenen en het roet niet.
De vraag is dan wat mij betreft ook: proberen we hier niet krampachtig vast te houden aan iets dat toch al geen onderdeel is van de traditie?
Het belangrijkste aspect lijkt voor de pro-pieters te zijn: (on)herkenbaarheid, en niet zozeer de kleur zwart. (Pro-pieters: corrigeer me vooral als dat niet zo is.)
Als dat het uitgangspunt is, dan zijn er neem ik aan wel meer manieren om dat op te lossen. Maskers, diverse kleuren schmink, enzovoort. Als het gaat om het onherkenbaar maken van gezichten werken roetvegen ook niet zo heel goed.
(Zover dat een issue is. Zelf ben ik er nog steeds van overtuigd dat het voor de werkelijke doelgroep - '6 jaar en jonger' - geen rol speelt, omdat die volledig opgaan in dit soort rollenspellen en het hele onderscheid tussen fantasie en werkelijkheid niet kunnen maken.)
Het lijkt erop dat dit is bedoeld om te verhullen / bestrijden dat het gaat om negers. Het is dus niet zozeer zo dat het roetveeg-verhaal nou werkelijk een onderdeel is van de oorspronkelijke traditie. Het element "zwart" wellicht wel, maar de schoorstenen en het roet niet.
De vraag is dan wat mij betreft ook: proberen we hier niet krampachtig vast te houden aan iets dat toch al geen onderdeel is van de traditie?
Het belangrijkste aspect lijkt voor de pro-pieters te zijn: (on)herkenbaarheid, en niet zozeer de kleur zwart. (Pro-pieters: corrigeer me vooral als dat niet zo is.)
Als dat het uitgangspunt is, dan zijn er neem ik aan wel meer manieren om dat op te lossen. Maskers, diverse kleuren schmink, enzovoort. Als het gaat om het onherkenbaar maken van gezichten werken roetvegen ook niet zo heel goed.
(Zover dat een issue is. Zelf ben ik er nog steeds van overtuigd dat het voor de werkelijke doelgroep - '6 jaar en jonger' - geen rol speelt, omdat die volledig opgaan in dit soort rollenspellen en het hele onderscheid tussen fantasie en werkelijkheid niet kunnen maken.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Schijnt pas van vrij recent te zijn (2014?), en mogelijk dus inderdaad als reactie op ZP als neger:quote:
Het is hier denk ik ook wel zinvol om even stil te staan bij de vraag: waar komt dat 'roetveeg' verhaal nou eigenlijk vandaan?
Het lijkt erop dat dit is bedoeld om te verhullen / bestrijden dat het gaat om negers. Het is dus niet zozeer zo dat het roetveeg-verhaal nou werkelijk een onderdeel is van de oorspronkelijke traditie. Het element "zwart" wellicht wel, maar de schoorstenen en het roet niet.
De vraag is dan wat mij betreft ook: proberen we hier niet krampachtig vast te houden aan iets dat toch al geen onderdeel is van de traditie?
Het belangrijkste aspect lijkt voor de pro-pieters te zijn: (on)herkenbaarheid, en niet zozeer de kleur zwart. (Pro-pieters: corrigeer me vooral als dat niet zo is.)
Als dat het uitgangspunt is, dan zijn er neem ik aan wel meer manieren om dat op te lossen. Maskers, diverse kleuren schmink, enzovoort. Als het gaat om het onherkenbaar maken van gezichten werken roetvegen ook niet zo heel goed.
(Zover dat een issue is. Zelf ben ik er nog steeds van overtuigd dat het voor de werkelijke doelgroep - '6 jaar en jonger' - geen rol speelt, omdat die volledig opgaan in dit soort rollenspellen en het hele onderscheid tussen fantasie en werkelijkheid niet kunnen maken.)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Roetpiet
Ik zou zelf denken dat dat hele 'roet' verhaal al wel langer zou rondwaren.
Maar 'zwart' en 'schoorstenen' horen wel bij de diverse oorsprongen van deze traditie.
(Irritant dat je datgene tussen haakjes toch weer op die manier moet vermelden. Het maakt namelijk voor dezelfde kinderen ook niet uit dat ie zwart is. En aangezien zwart wel een rol speelt in deze traditie kan hij beter zwart blijven. Zoals gezegd, want het maakt voor de kinderen toch niet uit. Kan deze (al dan niet persoonlijke) redenatie voortaan achterwege blijven?)
“To destroy a people you must first sever their roots.”
De speech van airfryer 2 weken terug in Leeuwarden.quote:
[..]
Je roept hier nogal wat. Waar baseer je je nu op?
"Dat alle kinderen in NL racistisch worden opgevoed"
Dit heb ik eerlijk gezegd nog niemand horen zeggen.
"en iedereen een intense racist [is]"
Dit ook niet.
"en afstammeling van slavenhouders is"
Ok, dit zou nog best plausibel kunnen zijn, aangezien slavernij ooit de normaalste zaak van de wereld was. Overigens zie ik, in elk geval in dit topic, niemand die daarmee schermt. Noch zie ik hier enige relevantie voor dit topic in.
"Of puur dat ZP een racistisch symbool is."
Dit lijkt me vooral het punt waar deze discussie om draait. En let op: het is geen feitelijke claim. Het is ook geen feitelijke claim ten aanzien van historische feiten. Dit gaat uitsluitend over hoe het op mensen overkomt. Er is daarin geen 'juist' of 'onjuist'. Het kan op persoon X racistisch overkomen, terwijl het op persoon Y niet racistisch overkomt.
Dus ook op dit punt zie ik niet hoe je dan van 'nepnieuws' kunt spreken. Beide komt voor, of betwist je dat?
Verschillende interviews met anoucha nzume, quincy gario en sylvana simmons.
Blij dat jij het ook zien, maar dit zijn wel de teksten die gebezigd worden door de grauwe eeuw, kozp en hun spreekstalmeesters. Waarom denk je dat ik er zo fel in zit?
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Maar de associatie met de schoorsteen is wel degelijk een ouder onderdeel van de traditie. De boeman-sint werd al voor de komst van Zwarte Piet geacht in de schoorsteen naar de kinderen te luisteren, en het eerste gedocumenteerde bezoek via de schoorsteen van zijn collega de Kerstman schijnt van 1812 te dateren.quote:
Het is hier denk ik ook wel zinvol om even stil te staan bij de vraag: waar komt dat 'roetveeg' verhaal nou eigenlijk vandaan?
Het lijkt erop dat dit is bedoeld om te verhullen / bestrijden dat het gaat om negers. Het is dus niet zozeer zo dat het roetveeg-verhaal nou werkelijk een onderdeel is van de oorspronkelijke traditie. Het element "zwart" wellicht wel, maar de schoorstenen en het roet niet.
De vraag is dan wat mij betreft ook: proberen we hier niet krampachtig vast te houden aan iets dat toch al geen onderdeel is van de traditie?
Het belangrijkste aspect lijkt voor de pro-pieters te zijn: (on)herkenbaarheid, en niet zozeer de kleur zwart. (Pro-pieters: corrigeer me vooral als dat niet zo is.)
Als dat het uitgangspunt is, dan zijn er neem ik aan wel meer manieren om dat op te lossen. Maskers, diverse kleuren schmink, enzovoort. Als het gaat om het onherkenbaar maken van gezichten werken roetvegen ook niet zo heel goed.
(Zover dat een issue is. Zelf ben ik er nog steeds van overtuigd dat het voor de werkelijke doelgroep - '6 jaar en jonger' - geen rol speelt, omdat die volledig opgaan in dit soort rollenspellen en het hele onderscheid tussen fantasie en werkelijkheid niet kunnen maken.)
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblardi op 22-10-2018 15:40:14 ]
*krampusachtigquote:
De vraag is dan wat mij betreft ook: proberen we hier niet krampachtig vast te houden aan iets dat toch al geen onderdeel is van de traditie?
Verder ben ik het geheel met je eens, namelijk dat het voor de kinderen niet uitmaakt. Die maakt het niet uit of ze hun snoepgoed en kado's nou krijgen van een Zwarte Piet of een roetpiet. Behalve natuurlijk die donkere kindertjes waaraan gevraagd wordt of zij ook een Piet zijn. Of die donkere kindertjes die thuis huilend hun roet proberen weg te wassen.
De enigen die graag willen vasthouden aan dit laatste beetje racisme zijn de nationalisten en racisten.
1 + 1 = blauw
Dus eigenlijk zou de Sint onder de roetvegen moeten zitten?quote:
[..]
Maar de associatie met de schoorsteen is wel degelijk een ouder onderdeel van de traditie. De boeman-sint werd al voor de komst van Zwarte Piet geacht in de schoorsteen naar de kinderen te luisteren, en het eerste gedocumenteerde bezoek via de schoorsteen van zijn collega de Kerstman schijnt van 1812 te dateren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat dat pas sinds 2014 zou zijn lijkt me echt heel sterk. Dit was in de jaren '80 al zo, en waarschijnlijk al langer.quote:
[..]
Schijnt pas van vrij recent te zijn (2014?), en mogelijk dus inderdaad als reactie op ZP als neger:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Roetpiet
Ik zou zelf denken dat dat hele 'roet' verhaal al wel langer zou rondwaren.
Dit komt een beetje tegenstrijdig over. Als het voor de kinderen niet uitmaakt, waarom zou het dan beter zijn dat hij zwart blijft?quote:
Maar 'zwart' en 'schoorstenen' horen wel bij de diverse oorsprongen van deze traditie.
(Irritant dat je datgene tussen haakjes toch weer op die manier moet vermelden. Het maakt namelijk voor dezelfde kinderen ook niet uit dat ie zwart is. En aangezien zwart wel een rol speelt in deze traditie kan hij beter zwart blijven. Zoals gezegd, want het maakt voor de kinderen toch niet uit. Kan deze (al dan niet persoonlijke) redenatie voortaan achterwege blijven?)
Als je het mij vraagt zijn er niet veel mensen die dit feest vieren, en die (in de historische context of anderszins) kunnen uitleggen waarom dat belangrijk of beter zou zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En wat geeft jou het idee dat wat zij zeggen interessanter is dan de rest van de mensen die het uiterlijk van ZP zou willen aanpassen?quote:
[..]
De speech van airfryer 2 weken terug in Leeuwarden.
Verschillende interviews met anoucha nzume, quincy gario en sylvana simmons.
Je kiest willens en wetens de slechtste vertegenwoordigers van het standpunt uit, zodat je lekker BOOS en VERONTWAARDIGD kunt zijn.quote:
Blij dat jij het ook zien, maar dit zijn wel de teksten die gebezigd worden door de grauwe eeuw, kozp en hun spreekstalmeesters. Waarom denk je dat ik er zo fel in zit?
Vind je het heel vreemd als ik jou dan niet serieus neem?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je had in Amsterdam ooit Zwarte Klazen. Maar bij de komst van een helper is dat aspect (voor zover aanwezig, en wat ook de oorsprong moge zijn) op die laatste overgegaan.quote:
[..]
Dus eigenlijk zou de Sint onder de roetvegen moeten zitten?
De reden dat weinig mensen dat kunnen uitleggen is ook niet relevant. Voor- en anti-Pieten geven er hun eigen oppervlakkige uitleg aan zonder dat men zich in de traditie heeft verdiept. Geeft niet, iedereen mag het feestje vieren zoals ie zelf wel, maar ALS je van het 'zwart' een punt wil maken dan wil ik graag meer inhoud dan alleen het oppervlakkige ZP=racisme of ZP=traditie.quote:
[..]
Dat dat pas sinds 2014 zou zijn lijkt me echt heel sterk. Dit was in de jaren '80 al zo, en waarschijnlijk al langer.
[..]
Dit komt een beetje tegenstrijdig over. Als het voor de kinderen niet uitmaakt, waarom zou het dan beter zijn dat hij zwart blijft?
Als je het mij vraagt zijn er niet veel mensen die dit feest vieren, en die (in de historische context of anderszins) kunnen uitleggen waarom dat belangrijk of beter zou zijn.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
die schoorsteen hoort er al heel lang bij. in combinatie met sint die over het dak rijd met zn paard, en zo door de schoorsteen pakjes brengt.
misschien is hij niet onder het roet omdat ie de pieten door de schoorsteen stuurd, kan ie lekker op zn paard blijven zitten.
misschien is hij niet onder het roet omdat ie de pieten door de schoorsteen stuurd, kan ie lekker op zn paard blijven zitten.
Nou ja, voor iemand die dat niet kan uitleggen kan het onmogelijk belangrijk zijn. En dat lijkt me wel degelijk relevant.quote:
[..]
De reden dat weinig mensen dat kunnen uitleggen is ook niet relevant.
Het zou wel fijn zijn als men niet steeds de andere kant ten onrechte oppvervlakkigheid verwijt, en een oprechte poging zou doen om te luisteren en te begrijpen wat de andere kant dan wel zegt.quote:
maar ALS je van het 'zwart' een punt wil maken dan wil ik graag meer inhoud dan alleen het oppervlakkige ZP=racisme of ZP=traditie.
Als anti-pieter zeg ik in elk geval niet "ZP=racisme", noch stel ik dat "ZP=traditie" het argument is waar pro-pieters mee komen. Wel vraag ik mij hardop af waarom men die zwarte kleur nou zo belangrijk vindt. Een heel duidelijk antwoord daarop heb ik nog niet mogen horen, anders dan vage verwijzingen naar een historische achtergrond die vrijwel niemand kent.
(Let op! Dit is een uitnodiging om dit toe te lichten! Wellicht dat er dan meer duidelijk wordt.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
het is ZWARTE piet DUH!quote:
Als anti-pieter zeg ik in elk geval niet "ZP=racisme", noch stel ik dat "ZP=traditie" het argument is waar pro-pieters mee komen. Wel vraag ik mij hardop af waarom men die zwarte kleur nou zo belangrijk vindt. Een heel duidelijk antwoord daarop heb ik nog niet mogen horen, anders dan vage verwijzingen naar een historische achtergrond die vrijwel niemand kent.
(Let op! Dit is een uitnodiging om dit toe te lichten! Wellicht dat er dan meer duidelijk wordt.)
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-Basri
-Rabia Al-Basri
Op 
