abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_182666310
quote:
0s.gif Op maandag 22 oktober 2018 10:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

Of we het nou een debat noemen of 'een hoop gesteggel en geschreeuw waarbij men nauwelijks naar elkaar luistert en feiten tegenover emotie worden weggewimpeld' (wat voornamelijk subjectieve kwalificaties van hetzelfde zijn), dat gaat dat toch uitsluitend over publieke opinie en niets anders?

Het is zeker geen discussie (om maar een term in het midden te nemen) die gaat over een verschil van mening over historische of wetenschappelijke feiten. Het gaat ook niet over wetgeving of politiek bestuur. Het enige dat volgens mij resteert is nou juist die publieke opinie. De ideeën die wij met z'n allen hebben over hoe moreel acceptabel het uiterlijk van ZP is.
Daar ben ik het zowaar mee eens.

Nederlanders zijn over het algemeen ook een groep waar je dan ver mee kan komen. Uit zichzelf is de traditie van het sinterklaasfeest ook flink veranderd met de jaren. Dat geld helemaal voor het uiterlijk van zwarte piet. De al veel genoemde zaken als de oorbellen, accent, rode grote lippen en het kroeshaar waren vaak al verdwenen.

Maar als je mensen gaat uitschelden voor racisten en koste wat kost wil afdwingen dat zwarte piet ineens niet meer zwart is, dan heb je aan de Nederlanders een kwaaie.

Na meer dan een decennium van anti-pieten terreur is zwarte piet nog populairder dan ooit in de publieke opinie. Ik verwacht ook dat als de harde kern anti-pieten morgen ineens hun strijd staakt, dat ze dan meer gaan bereiken in het veranderen van het uiterlijk van zp. Ze zouden ook een hoop goodwill kweken voor problemen die wat serieuzer zijn en waar ze ook voor strijden.
Maar doorgaan zoals ze nu doen zal alleen maar een hoop kwaad bloed zetten en ervoor zorgen dat het uiterlijk van zp minder snel aangepast gaat worden.

En dat hij meestal gewoon zwart zal blijven de komende decennia daar is niets tegen te doen.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
pi_182666311
quote:
0s.gif Op maandag 22 oktober 2018 10:29 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Antipieten versturen al 5 jaar nepnieuws.

Dat alle kinderen in NL racistisch worden opgevoed en iedereen een intense racist en afstammeling van slavenhouders is. Of puur dat ZP een racistisch symbool is.

Dus wat is je punt?
Je roept hier nogal wat. Waar baseer je je nu op?

"Dat alle kinderen in NL racistisch worden opgevoed"

Dit heb ik eerlijk gezegd nog niemand horen zeggen.

"en iedereen een intense racist [is]"

Dit ook niet.

"en afstammeling van slavenhouders is"

Ok, dit zou nog best plausibel kunnen zijn, aangezien slavernij ooit de normaalste zaak van de wereld was. Overigens zie ik, in elk geval in dit topic, niemand die daarmee schermt. Noch zie ik hier enige relevantie voor dit topic in.

"Of puur dat ZP een racistisch symbool is."

Dit lijkt me vooral het punt waar deze discussie om draait. En let op: het is geen feitelijke claim. Het is ook geen feitelijke claim ten aanzien van historische feiten. Dit gaat uitsluitend over hoe het op mensen overkomt. Er is daarin geen 'juist' of 'onjuist'. Het kan op persoon X racistisch overkomen, terwijl het op persoon Y niet racistisch overkomt.

Dus ook op dit punt zie ik niet hoe je dan van 'nepnieuws' kunt spreken. Beide komt voor, of betwist je dat?
Niet meer aanwezig in dit forum.
  maandag 22 oktober 2018 @ 10:57:15 #28
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_182666314
quote:
0s.gif Op maandag 22 oktober 2018 10:31 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Nou... ik weet wel van wie ik pepernoten aan pak.

Wat is dit? Een koeienkoppensneller die vervolgens de bel van de dode koe afhaalt en hem in zijn eigen lichaam spietst?
Erg prettig ziet het er niet uit nee. Het lijkt wel een beetje vintage-stijl Ku Klux Klan met dat gezichtsmasker.
  maandag 22 oktober 2018 @ 11:02:16 #29
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_182666385
quote:
0s.gif Op maandag 22 oktober 2018 10:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je roept hier nogal wat. Waar baseer je je nu op?

"Dat alle kinderen in NL racistisch worden opgevoed"

Dit heb ik eerlijk gezegd nog niemand horen zeggen.

"en iedereen een intense racist [is]"

Dit ook niet.
Ik heb wel mensen zien beweren dat een fenomeen als Zwarte Piet kinderen "onbewust" racistisch zou maken en dat het effect dan onderdrukking of uitsluiting van gekleurde mensen zou zijn. Dat laatste argument is volgens mij onlangs nog in dit topic voorbijgekomen.
pi_182666425
Toch wel weer knullig van de Nederlandse taal dat juist de TT zo'n bekende uitdrukking is.
pi_182666438
quote:
0s.gif Op maandag 22 oktober 2018 10:56 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

Maar als je mensen gaat uitschelden voor racisten
Het lijkt mij dat minimaal een groot deel van de anti-pieters dit niet doet. Ik heb toch het gevoel (zie ook post Red_85) dat er nogal veel wordt geschermd met stromannen, of dat er minimaal alleen wordt gekeken naar de meest extreme uitspraken van anti-pieters, in de hoop te kunnen doen alsof die representatief zijn voor het standpunt.

quote:
0s.gif Op maandag 22 oktober 2018 10:56 schreef voetbalmanager2 het volgende:

en koste wat kost wil afdwingen dat zwarte piet ineens niet meer zwart is, dan heb je aan de Nederlanders een kwaaie.
"De Nederlanders?" Zeg je nu dat anti-pieters geen Nederlanders zijn? :?

quote:
0s.gif Op maandag 22 oktober 2018 10:56 schreef voetbalmanager2 het volgende:

Na meer dan een decennium van anti-pieten terreur
Dit soort kwalificaties helpt ook niet bepaald in deze discussie.

quote:
0s.gif Op maandag 22 oktober 2018 10:56 schreef voetbalmanager2 het volgende:

is zwarte piet nog populairder dan ooit in de publieke opinie.
Het percentage mensen dat ZP zwart wil houden is al jaren dalende. Hoe kom je hier bij?

quote:
0s.gif Op maandag 22 oktober 2018 10:56 schreef voetbalmanager2 het volgende:

Ik verwacht ook dat als de harde kern anti-pieten morgen ineens hun strijd staakt, dat ze dan meer gaan bereiken in het veranderen van het uiterlijk van zp.
Heb je het dan over KOZP, of ook over de rest? Pas op: KOZP is maar een klein groepje daarbinnen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_182666450
quote:
0s.gif Op maandag 22 oktober 2018 10:56 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

Daar ben ik het zowaar mee eens.

Nederlanders zijn over het algemeen ook een groep waar je dan ver mee kan komen. Uit zichzelf is de traditie van het sinterklaasfeest ook flink veranderd met de jaren. Dat geld helemaal voor het uiterlijk van zwarte piet. De al veel genoemde zaken als de oorbellen, accent, rode grote lippen en het kroeshaar waren vaak al verdwenen.

Maar als je mensen gaat uitschelden voor racisten en koste wat kost wil afdwingen dat zwarte piet ineens niet meer zwart is, dan heb je aan de Nederlanders een kwaaie.

Na meer dan een decennium van anti-pieten terreur is zwarte piet nog populairder dan ooit in de publieke opinie. Ik verwacht ook dat als de harde kern anti-pieten morgen ineens hun strijd staakt, dat ze dan meer gaan bereiken in het veranderen van het uiterlijk van zp. Ze zouden ook een hoop goodwill kweken voor problemen die wat serieuzer zijn en waar ze ook voor strijden.
Maar doorgaan zoals ze nu doen zal alleen maar een hoop kwaad bloed zetten en ervoor zorgen dat het uiterlijk van zp minder snel aangepast gaat worden.

En dat hij meestal gewoon zwart zal blijven de komende decennia daar is niets tegen te doen.
Vind je dat het feest racistisch was?
pi_182666486
quote:
1s.gif Op maandag 22 oktober 2018 11:06 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:

[..]

Vind je dat het feest racistisch was?
Goede vraag. Vinden pro-pieters de aanpassingen die er zijn geweest terecht? Zo ja, waarom?
Niet meer aanwezig in dit forum.
  maandag 22 oktober 2018 @ 11:09:57 #34
13456 AchJa
Shut up!!!
pi_182666503
quote:
0s.gif Op maandag 22 oktober 2018 11:05 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het lijkt mij dat minimaal een groot deel van de anti-pieters dit niet doet. Ik heb toch het gevoel (zie ook post Red_85) dat er nogal veel wordt geschermd met stromannen, of dat er minimaal alleen wordt gekeken naar de meest extreme uitspraken van anti-pieters, in de hoop te kunnen doen alsof die representatief zijn voor het standpunt.

Zoals ik al zei ga je de kleur van zwarte piet niet veranderd krijgen. Tegenstanders die op een normale manier aangeven dat ze moeite hebben met bepaalde dingen, daar willen de meeste Nederlanders best concessies aan doen. Maar anti-pieten die eisen dat de kleur verdwijnt en soms zelfs strijden tot elke piet verdwenen is die hebben een averechts effect.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
pi_182666510
quote:
1s.gif Op maandag 22 oktober 2018 11:02 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Ik heb wel mensen zien beweren dat een fenomeen als Zwarte Piet kinderen "onbewust" racistisch zou maken en dat het effect dan onderdrukking of uitsluiting van gekleurde mensen zou zijn. Dat laatste argument is volgens mij onlangs nog in dit topic voorbijgekomen.
Ik kan alleen voor mezelf spreken, maar dat ZP een neger voorstelt was voor mij als kind al glashelder, ondanks het verhaal dat het 'roet van de schoorsteen' zou zijn.

In mijn tijd leken de volwassenen zich een beetje te schamen voor dit aspect van deze traditie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  maandag 22 oktober 2018 @ 11:11:53 #37
13456 AchJa
Shut up!!!
pi_182666530
quote:
0s.gif Op maandag 22 oktober 2018 09:51 schreef pokkerdepok het volgende:
hier wat mooie fotos van de figuren uit oude europese heidense rituelen.
een aantal van rond pasen, de meesten van rond de kerst en nieuwjaar.

en wij maar zeuren dat piet per se zwart moet zijn...

http://www.messynessychic(...)-wild-men-of-europe/

[ afbeelding ]
Dat moet vast in de fik gestoken worden gezien de houtblokken en het materiaal... Dan krijgen we hier weer een jankdiscussie over de rook, dat geouwehoer begint nu ook al met de paasvuren... :') _!
pi_182666593
quote:
0s.gif Op maandag 22 oktober 2018 11:05 schreef Molurus het volgende:

[..]

"De Nederlanders?" Zeg je nu dat anti-pieters geen Nederlanders zijn? :?

[..]

Dit soort kwalificaties helpt ook niet bepaald in deze discussie.
Nee dat zeg ik niet. Ik sprak over de Nederlander in zijn algemeen.
<>

De harde kern van anti-pieten die schreeuwend met hun black panther uniform aanwezig is bij intochten heeft meer kapot gemaakt dan dat ze bereikt hebben. Zonder hun zouden we minder moeite hebben om kleine aanpassingen door te voeren. Ook zonder hun zou het sinterklaasfeest ook gewoon met zwarte pieten gevierd worden.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
pi_182666617
quote:
1s.gif Op maandag 22 oktober 2018 11:06 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:

[..]

Vind je dat het feest racistisch was?
Toen niet. Maar wat vroeger acceptabel of zelfs normaal was is dat nu niet meer. Dat geld voor zo ontzettend veel dingen.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
pi_182666637
Waar eerder het sinterklaasfeest tot immaterieel erfgoed werd benoemd, nu ook het Friese strontfeest!

https://www.nu.nl/binnenl(...)fgoed-nederland.html
1 + 1 = blauw
pi_182666659
quote:
0s.gif Op maandag 22 oktober 2018 11:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Goede vraag. Vinden pro-pieters de aanpassingen die er zijn geweest terecht? Zo ja, waarom?
Zwarte piet gaat, net zoals de meeste tradities met zijn tijd mee en dat is prima.
Veranderingen zoals clownspieten, stroopwafelpieten of roetveegpieten vind ik debiel. Dat hij nu regelmatig minder rode lippen en geen gouden oorbellen meer draagt vind ik prima.

Overigens is de traditionele zwarte piet weer in opkomst buiten de Randstad.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
pi_182666661
quote:
0s.gif Op maandag 22 oktober 2018 11:14 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

Nee dat zeg ik niet. Ik sprak over de Nederlander in zijn algemeen.
<>
Dat lijkt me dus niet juist. Er is hier geen "in zijn algemeen".

quote:
0s.gif Op maandag 22 oktober 2018 11:14 schreef voetbalmanager2 het volgende:

De harde kern van anti-pieten die schreeuwend met hun black panther uniform aanwezig is bij intochten heeft meer kapot gemaakt dan dat ze bereikt hebben. Zonder hun zouden we minder moeite hebben om kleine aanpassingen door te voeren. Ook zonder hun zou het sinterklaasfeest ook gewoon met zwarte pieten gevierd worden.
Waarom dan die focus op de grootste extremisten in de totale groep van anti-pieters?

Als wij een discussie hebben over immigratiepolitiek, dan zou het toch ook nergens op slaan als ik alleen over de NVU wil praten?
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_182666681
quote:
0s.gif Op maandag 22 oktober 2018 11:20 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

Zwarte piet gaat, net zoals de meeste tradities met zijn tijd mee en dat is prima.
Veranderingen zoals clownspieten, stroopwafelpieten of roetveegpieten vind ik debiel. Dat hij nu regelmatig minder rode lippen en geen gouden oorbellen meer draagt vind ik prima.

Overigens is de traditionele zwarte piet weer in opkomst buiten de Randstad.
Prima dat je dat prima vindt. ;)

Maar je lijkt de vraag een beetje te ontwijken. Wat maakt dat het oude uiterlijk 'niet van deze tijd' is? Waarom zijn de aanpassingen goed?
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_182666705
quote:
0s.gif Op maandag 22 oktober 2018 11:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Goede vraag. Vinden pro-pieters de aanpassingen die er zijn geweest terecht? Zo ja, waarom?
Je kan niet iedereen die tegen de afbraak van het Sinterklaasfeest is op een hoop vegen.
  maandag 22 oktober 2018 @ 11:24:25 #45
13456 AchJa
Shut up!!!
pi_182666715
quote:
0s.gif Op maandag 22 oktober 2018 11:10 schreef Molurus het volgende:

Ik kan alleen voor mezelf spreken, maar dat ZP een neger voorstelt was voor mij als kind al glashelder, ondanks het verhaal dat het 'roet van de schoorsteen' zou zijn.

In mijn tijd leken de volwassenen zich een beetje te schamen voor dit aspect van deze traditie.
Je bent dan ook zo'n beetje de enige...
pi_182666724
quote:
0s.gif Op maandag 22 oktober 2018 11:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat lijkt me dus niet juist. Er is hier geen "in zijn algemeen
Natuurlijk wel. We hadden het over de publieke opinie en of het uiterlijk van zwarte piet moreel verantwoord is in de publieke opinie.

Dan heb je het altijd over het algemeen omdat er altijd mensen zullen zijn die zwarte piet immoreel vinden. De publieke opinie is daarentegen eensgezind: bijna iedereen vind de zwarte kleur van zp prima.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
  maandag 22 oktober 2018 @ 11:25:25 #47
13456 AchJa
Shut up!!!
pi_182666731
quote:
10s.gif Op maandag 22 oktober 2018 11:18 schreef Kamina het volgende:
Waar eerder het sinterklaasfeest tot immaterieel erfgoed werd benoemd, nu ook het Friese strontfeest!

https://www.nu.nl/binnenl(...)fgoed-nederland.html
quote:
Het evenement dankt zijn naam aan het vervoeren van kunstmest over water.
Jaja, nu.nl snapt het... :')
pi_182666751
quote:
0s.gif Op maandag 22 oktober 2018 11:25 schreef AchJa het volgende:

[..]

[..]

Jaja, nu.nl snapt het... :')
_O- _O- _O- _O- _O-
pi_182666779
quote:
0s.gif Op maandag 22 oktober 2018 11:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Prima dat je dat prima vindt. ;)

Maar je lijkt de vraag een beetje te ontwijken. Wat maakt dat het oude uiterlijk 'niet van deze tijd' is? Waarom zijn de aanpassingen goed?
Eigenlijk vrij weinig. De meeste veranderingen zijn aan het gedrag van zp geweest. Hij heeft geen roe meer, gedraagt zich niet zo bozig meer en hij neemt al helemaal geen kinderen mee in de zak naar Spanje.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
pi_182666835
quote:
0s.gif Op maandag 22 oktober 2018 11:20 schreef Molurus het volgende:
Waarom dan die focus op de grootste extremisten in de totale groep van anti-pieters?

Als wij een discussie hebben over immigratiepolitiek, dan zou het toch ook nergens op slaan als ik alleen over de NVU wil praten?
Omdat de meeste aanpassingen aan zp al gebeurd zijn door met tegenstanders te overleggen die wel voor rede vatbaar zijn. En de meeste tegenstanders nemen er ook genoegen mee als dat betekent dat zwarte piet gewoon zwart blijft.

Maar het zijn de grootste tegenstanders die het debat domineren. Zij zijn degene die het feest proberen te verpesten en zoveel mogelijk de aandacht opeisen.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')