F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Over de kosmos en het lijden in de wereld en het 'niet gezien' worden.
De EO hoor je vaak zeggen dat als je erg lijdt, je gehoord wordt en zo komen veel mensen tot bekering. Ik geloof hier wel in, omdat ik ook zelf zoiets eens ervaren heb, hoewel ik niet weet of het de god van de bijbel is van wie je dan het idee krijgt dat er iets bijzonders gebeurt.
De dieren en de natuur hebben het ook moeilijk in deze tijd. Vooral de massaliteit valt daarbij op. Veel leed wordt niet gezien.
1. Ik denk dat wat wij de dieren aandoen, uiteindelijk ook onszelf raakt. Zo zag ik een keer een geheime opname van een schuur met kippen, waar een kip klem zat tussen wat ijzer en vreselijk zat te lijden. Niemand die hem zag, want er loopt daar misschien 1 bedrijfsleider rond die 1x in de week in de schuur kijkt. De lijdende kip wordt niet gezien. Dat is het gevolg van de massaliteit in de dierenhouderij. We zien het nu ook bij de mensen gebeuren; veel eenzame mensen worden niet gezien. Mensen die lijden worden niet gezien, we zijn een nummer in de economie geworden. Talenten die mensen hebben worden niet gezien, natuurlijk gedrag van mensen is omgevormd tot de hele dag achter de computer zitten.
2. Ik denk dat het lijden van dieren ook 'gehoord' wordt, en wij mensen zijn de enige die hun lot kunnen verbeteren. Als we niet op dat leed reageren en dat laten voortduren, blijft dat lijden in de kosmos hangen.
De EO hoor je vaak zeggen dat als je erg lijdt, je gehoord wordt en zo komen veel mensen tot bekering. Ik geloof hier wel in, omdat ik ook zelf zoiets eens ervaren heb, hoewel ik niet weet of het de god van de bijbel is van wie je dan het idee krijgt dat er iets bijzonders gebeurt.
De dieren en de natuur hebben het ook moeilijk in deze tijd. Vooral de massaliteit valt daarbij op. Veel leed wordt niet gezien.
1. Ik denk dat wat wij de dieren aandoen, uiteindelijk ook onszelf raakt. Zo zag ik een keer een geheime opname van een schuur met kippen, waar een kip klem zat tussen wat ijzer en vreselijk zat te lijden. Niemand die hem zag, want er loopt daar misschien 1 bedrijfsleider rond die 1x in de week in de schuur kijkt. De lijdende kip wordt niet gezien. Dat is het gevolg van de massaliteit in de dierenhouderij. We zien het nu ook bij de mensen gebeuren; veel eenzame mensen worden niet gezien. Mensen die lijden worden niet gezien, we zijn een nummer in de economie geworden. Talenten die mensen hebben worden niet gezien, natuurlijk gedrag van mensen is omgevormd tot de hele dag achter de computer zitten.
2. Ik denk dat het lijden van dieren ook 'gehoord' wordt, en wij mensen zijn de enige die hun lot kunnen verbeteren. Als we niet op dat leed reageren en dat laten voortduren, blijft dat lijden in de kosmos hangen.
Ok. De natuur is gewoon wreed.
Leeuwen eten dat gazellejong nog levend op. Ze beginnen zsm aan de lekker zachte organen in de buik.
Leeuwen eten dat gazellejong nog levend op. Ze beginnen zsm aan de lekker zachte organen in de buik.
Whatever...
Het gaat om lijden dat niet gezien wordt. Onze natuurlijke reactie is om te helpen als een mens of dier in nood is. We hebben echter onze wereld zo ingericht dat we het niet meer zien en dus niet reageren.quote:Op vrijdag 19 oktober 2018 20:34 schreef Spanky78 het volgende:
Ok. De natuur is gewoon wreed.
Leeuwen eten dat gazellejong nog levend op. Ze beginnen zsm aan de lekker zachte organen in de buik.
Waarom is iemand eenzaam? Omdat hij niet gezien wordt.
Daarnaast verwijt ik de religieuzen dat ze alleen redeneren over het leed van de mensen maar het leed van de dieren totaal overslaan.
Zoals ik al zei: de natuur is één en al lijden. De één zijn dood. Lijden is een menselijk construct. In de natuur is het zoals het is.quote:
[..]
Het gaat om lijden dat niet gezien wordt. Onze natuurlijke reactie is om te helpen als een mens of dier in nood is. We hebben echter onze wereld zo ingericht dat we het niet meer zien en dus niet reageren.
Waarom is iemand eenzaam? Omdat hij niet gezien wordt.
Daarnaast verwijt ik de religieuzen dat ze alleen redeneren over het leed van de mensen maar het leed van de dieren totaal overslaan.
En tsja, de christenen en humanisten vinden een mensenleven heilig. Sommige humanisten vinden al het leven heilig en eten daarmee dan ook geen vlees.
In de islam is een leven wat minder belangrijk en in veel ossterse culturen is de groep veel belangrijker dan individuele belangen.
De russen wonnen WO2 omdat ze elke soldaat die een stap terug zette door zijn eigen officier neergeschoten werd. Mensen zat....
We hebben de wereld helemaal niet zo ingericht om het neit te zien, we zien het juist wel. Daardoor lijkt het allemaal vreselijk. Feitelijk gezien heeft de mensheid het beter dan ooit. Op global warming en biodoversiteit na gaat eigenlijk alles beter dan ooit.
Whatever...
Ik vind het ontroerend en bemoedigend als ik lees hoe de mens ingrijpt puur om het leed van dieren te bestrijden, zoals hier:
Ruim honderd jaar geleden werden per ongeluk muizen door zeelui meegenomen naar het eiland, dat onderdeel is van het Britse overzeese gebied Sint-Helena. Nu vormen de knaagdieren een bedreiging voor de vogels.
Het is misschien moeilijk te geloven dat een muis van dertig gram een kuiken van tien kilo kan doden, maar het gebeurt. Op videobeelden is te zien dat de muizen in groepen het vlees van de kuikens eten. De beelden laten zien hoe de kuikens vaak dagenlang lijden voordat de open wonden tot hun dood leiden.
Volgens de studie zal zonder actie, onder meer de bedreigde tristanalbatros waarschijnlijk uitsterven. Ook andere albatrossen, gorzen en stormvogels worden bedreigd door de roofmuizen.
Inmiddels hebben de RSPB en de regering van Tristan da Cunha, waar Gough onder valt, samen met internationale partners een programma ontwikkeld om de muizen in 2020 uit te roeien en het bloedbad onder de vogels voor eens en altijd te stoppen.
https://www.telegraaf.nl/(...)nen-vogels-levend-op
en hier:
Hoeveel herrie maken mensen onder water? Voor het eerst gaan landen rond de Noordzee daar samen naar luisteren. Ons lawaai heeft namelijk grote gevolgen voor het zeeleven.
https://nos.nl/op3/artike(...)hter-de-horizon.html
Ruim honderd jaar geleden werden per ongeluk muizen door zeelui meegenomen naar het eiland, dat onderdeel is van het Britse overzeese gebied Sint-Helena. Nu vormen de knaagdieren een bedreiging voor de vogels.
Het is misschien moeilijk te geloven dat een muis van dertig gram een kuiken van tien kilo kan doden, maar het gebeurt. Op videobeelden is te zien dat de muizen in groepen het vlees van de kuikens eten. De beelden laten zien hoe de kuikens vaak dagenlang lijden voordat de open wonden tot hun dood leiden.
Volgens de studie zal zonder actie, onder meer de bedreigde tristanalbatros waarschijnlijk uitsterven. Ook andere albatrossen, gorzen en stormvogels worden bedreigd door de roofmuizen.
Inmiddels hebben de RSPB en de regering van Tristan da Cunha, waar Gough onder valt, samen met internationale partners een programma ontwikkeld om de muizen in 2020 uit te roeien en het bloedbad onder de vogels voor eens en altijd te stoppen.
https://www.telegraaf.nl/(...)nen-vogels-levend-op
en hier:
Hoeveel herrie maken mensen onder water? Voor het eerst gaan landen rond de Noordzee daar samen naar luisteren. Ons lawaai heeft namelijk grote gevolgen voor het zeeleven.
https://nos.nl/op3/artike(...)hter-de-horizon.html
Op
Religieuzen denken alleen aan God. Niet aan een kip die klem zit.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 22-10-2018 16:52:48 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 22-10-2018 16:52:48 ]
Het hangt nogal van de religie zelf af, maar ook van het zichzelf religieus noemend persoon.
Bij de abrahamistische religie's hebben dieren geen 'ziel' en zijn ze er voor onze behoeften.
Maar in diezelfde geschriften vindt je tegelijkertijd ook stevige verwijzingen naar de verantwoordelijkheid die daarmee in onze handen wordt gelegd. Wij staan hover als mens en hebben daardoor ook de verantwoordelijkheid om zorg te dragen voor. En vooral niet onnodig wreed te zijn. Vooral de islam hamert daar best stevig op, meer als de voorgaande in dat drieluik.
Hier halen vele abrahamisten zaken die goed zijn voor dier en natuur uit.
Ik haal bv the green deen aan als interessant boek over islam en zorg voor natuur/dier/milieu.
Ook binnen het christendom en het jodendom zie je zulke initiatieven waarbij zorg voor natuur/dier/milieu zelfs als religieuze plicht wordt gezien.
In het boeddhisme en het hindoeisme zie je dat zorg voor natuur/dier/milieu vaker heel direct in de leer verwerkt zit. Er bestaan zelfs subgroepen die de grond voor ze zachtjes vegen om maar niet perongelijk een mier dood te trappen.
In zijn algemeenheid wordt er uitgegaan van een grote persoonlijke verantwoordelijkheid, op hoe jij als individu omgaat met je omgeving, dat dat zijn weerslag op jou als individu heeft.
In de meer alternatieve hoek van new age, wicca en dat soort geloven zie je erg veel dat natuur/dier/milieu vrij belangrijk van. Deze komen dan ook direct voort uit de zogenaamde natuurgeloven, waarbij er geen scheiding tussen mens en natuur/dier is.
Maar voor allen geld, het is het individu dat de focus legt of ontwijkt bij bepaalde zaken. Er is dus moeilijk een eenduidig antwoord te geven op wat vindt religie X.
Bij de abrahamistische religie's hebben dieren geen 'ziel' en zijn ze er voor onze behoeften.
Maar in diezelfde geschriften vindt je tegelijkertijd ook stevige verwijzingen naar de verantwoordelijkheid die daarmee in onze handen wordt gelegd. Wij staan hover als mens en hebben daardoor ook de verantwoordelijkheid om zorg te dragen voor. En vooral niet onnodig wreed te zijn. Vooral de islam hamert daar best stevig op, meer als de voorgaande in dat drieluik.
Hier halen vele abrahamisten zaken die goed zijn voor dier en natuur uit.
Ik haal bv the green deen aan als interessant boek over islam en zorg voor natuur/dier/milieu.
Ook binnen het christendom en het jodendom zie je zulke initiatieven waarbij zorg voor natuur/dier/milieu zelfs als religieuze plicht wordt gezien.
In het boeddhisme en het hindoeisme zie je dat zorg voor natuur/dier/milieu vaker heel direct in de leer verwerkt zit. Er bestaan zelfs subgroepen die de grond voor ze zachtjes vegen om maar niet perongelijk een mier dood te trappen.
In zijn algemeenheid wordt er uitgegaan van een grote persoonlijke verantwoordelijkheid, op hoe jij als individu omgaat met je omgeving, dat dat zijn weerslag op jou als individu heeft.
In de meer alternatieve hoek van new age, wicca en dat soort geloven zie je erg veel dat natuur/dier/milieu vrij belangrijk van. Deze komen dan ook direct voort uit de zogenaamde natuurgeloven, waarbij er geen scheiding tussen mens en natuur/dier is.
Maar voor allen geld, het is het individu dat de focus legt of ontwijkt bij bepaalde zaken. Er is dus moeilijk een eenduidig antwoord te geven op wat vindt religie X.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Religieuzen offeren toch juist dieren? Staat al in het oude testament.quote:
Religieuzen denken alleen aan God. Niet aan een kip die klem zit.
De lieve moedertje natuur is wreed, meedogenloos en volstrekt onverschillig.quote:
Ok. De natuur is gewoon wreed.
Leeuwen eten dat gazellejong nog levend op. Ze beginnen zsm aan de lekker zachte organen in de buik.
En mensen, staat ook in het oude testament. Zonder één woord van afkeur.quote:
[..]
Religieuzen offeren toch juist dieren? Staat al in het oude testament.
[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 23-10-2018 08:35:50 ]
En iig christenen zijn er van overtuigd dat dieren er zijn om de mens te dienen.quote:
Religieuzen denken alleen aan God. Niet aan een kip die klem zit.
Dus eigenlijk zijn we de afgelopen 2000 jaar geen spat beter geworden als mensheidquote:
[..]
En mensen, staat ook in het oude testament. Zonder één woord van afkeur.
Nou ja, in elk geval wel om de mens in leven te houden. Als je het goed bekijkt is alles in de natuur er om het de mens makkelijk te maken.quote:
[..]
En iig christenen zijn er van overtuigd dat dieren er zijn om de mens te dienen.
Je zou bijna denken dat de mensheid het doel is.
Geen spat. Verbaast je dat?quote:
[..]
Dus eigenlijk zijn we de afgelopen 2000 jaar geen spat beter geworden als mensheid
Wat een arrogante houding, wij mensen komen hier nog maar pas kijken hoor.quote:Op dinsdag 23 oktober 2018 08:45 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Nou ja, in elk geval wel om de mens in leven te houden. Als je het goed bekijkt is alles in de natuur er om het de mens makkelijk te maken.
Je zou bijna denken dat de mensheid het doel is.
Sowieso kunnen we duidelijk niet zeggen dat alles in de natuur er is om het de mens makkelijk te maken. Althans, van dingen zoals malaria wordt het leven echt niet makkelijker.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is niet dat ik de mens zo hoog zet, hoor. Het lijkt voor mij wel zo. Zonder bijen geen mens, bijv. En insect A is er om insect B op te eten zodat de mens niet ziek wordt. Wat is een koe bijv meer dan om opgegeten te worden? Alleen van de mens kun je niet zeggen dat het er is om iets anders in de natuur te dienen.quote:
[..]
Wat een arrogante houding, wij mensen komen hier nog maar pas kijken hoor.
Mijn conclusie dan is: de mens is het doel.
Maar er zijn dan weer andere beesten die de larven opeten zodat de mens er minder last van heeft.quote:
Sowieso kunnen we duidelijk niet zeggen dat alles in de natuur er is om het de mens makkelijk te maken. Althans, van dingen zoals malaria wordt het leven echt niet makkelijker.
Oh my ...quote:
[..]
Nou ja, in elk geval wel om de mens in leven te houden. Als je het goed bekijkt is alles in de natuur er om het de mens makkelijk te maken.
Je zou bijna denken dat de mensheid het doel is.
Als er iets is dat ik zélf NIET geloof, is het dát wel ...
En als er één visie op de wereld is, waar ik echt een gruwelijke hekel aan heb - die me echt wóést kan maken - is het deze wel ...
Tails tell tales
Om Christopher Hitchens te parafraseren: ik ben blij dat er geen bewijs is voor deze gruwelijke hypothese.quote:
[..]
Oh my ...
Als er iets is dat ik zélf NIET geloof, is het dát wel ...
En als er één visie op de wereld is, waar ik echt een gruwelijke hekel aan heb - die me echt wóést kan maken - is het deze wel ...
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat hoor ik wel vaker.quote:
[..]
Oh my ...
Als er iets is dat ik zélf NIET geloof, is het dát wel ...
En als er één visie op de wereld is, waar ik echt een gruwelijke hekel aan heb - die me echt wóést kan maken - is het deze wel ...
Mensen die zogenaamd nederig zijn want de mensheid is toch zo nutteloos. Maar ondertussen is het juist de mensheid die de natuur kapot maakt (en letterlijk iedereen helpt mee) en zichzelf boven alles zet. Gebruiken niet juist wij dieren en planten om ons zelf te genezen?
Hypocriet zijn mensen die zeggen dat zij zo nietig en nutteloos zijn. Schijnheilig gewoon
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 23-10-2018 09:53:23 ]
OMG...nu gier je wel omlaag Hexx...quote:
[..]
Is niet dat ik de mens zo hoog zet, hoor. Het lijkt voor mij wel zo. Zonder bijen geen mens, bijv. En insect A is er om insect B op te eten zodat de mens niet ziek wordt. Wat is een koe bijv meer dan om opgegeten te worden? Alleen van de mens kun je niet zeggen dat het er is om iets anders in de natuur te dienen.
Mijn conclusie dan is: de mens is het doel.
Doe niet zo schijnheilig. Je zou alle dieren doden als dat je beter maakt van een ongeneeslijke ziekte.quote:
[..]
OMG...nu gier je wel omlaag Hexx...
Misschien kun je beter voor jezelf spreken dan namens hoatzin.quote:
[..]
Doe niet zo schijnheilig. Je zou alle dieren doden als dat je beter maakt van een ongeneeslijke ziekte.
Hoe dan ook: dit zou ik zelf nooit doen, maar jij kennelijk wel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dus je zou een varkenshart weigeren als vervanging voor jouw kapotte?quote:
[..]
Misschien kun je beter voor jezelf spreken dan namens hoatzin.
Hoe dan ook: dit zou ik zelf nooit doen, maar jij kennelijk wel.
Je zei "alle dieren". Ik eet ook vlees, dus ik heb niet a priori iets tegen het doden van dieren. (Ik ben trouwens ook niet a priori tegen het doden van mensen.)quote:
[..]
Dus je zou een varkenshart weigeren als vervanging voor jouw kapotte?
Maar alle dieren doden voor mijn eigen gewin, nope. Not gonna happen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Natuurlijk niet letterlijk alle dieren tegelijk. Maar het zal jou niet ervan weerhouden een dier te gebruiken als dat jou zou genezen. Wij doen nu ook niets anders, kijk maar naar alles wat we doen en gebruiken.quote:
[..]
Je zei "alle dieren". Ik eet ook vlees, dus ik heb niet a priori iets tegen het doden van dieren.
Maar alle dieren doden voor mijn eigen gewin, nope. Not gonna happen.
Dus ontkennen jij, Hoatz en Forbry dat jullie niet arrogant zijn? Wees eerlijk, al is het alleen maar tegen jezelf
Jij bent hier degene die stelt dat de waarde van dieren ondergeschikt is aan de waarde van mensen. Wat mij betreft ben jij daarmee degene die arrogant is.quote:
[..]
Natuurlijk niet letterlijk alle dieren tegelijk. Maar het zal jou niet ervan weerhouden een dier te gebruiken als dat jou zou genezen. Wij doen nu ook niets anders, kijk maar naar alles wat we doen en gebruiken.
Dus ontkennen jij, Hoatz en Forbry dat jullie niet arrogant zijn? Wees eerlijk, al is het alleen maar tegen jezelf
Overigens snap ik je focus op genezing ook niet zo: uitzonderingen daargelaten eten de meeste mensen vlees, en niet met het doel om daarvan te genezen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waàà`t???quote:
[..]
Doe niet zo schijnheilig. Je zou alle dieren doden als dat je beter maakt van een ongeneeslijke ziekte.
Hier hetzelfde (wat betreft héél je post). Maar genoeg dieren die mij ook (zouden) eten, dus zie überhaupt niet in waarom dit doorslaggevend is in het wel/niet 'boven/onder de ander' staan.quote:
[..]
Je zei "alle dieren". Ik eet ook vlees, dus ik heb niet a priori iets tegen het doden van dieren.
Maar alle dieren doden voor mijn eigen gewin, nope. Not gonna happen.
Ik denk dat (het gros van) alle dierensoorten (waaronder de mens) elkaar - al dan niet indirect en al dan niet op de korte of lange termijn en al naar gelang de situatie - nodig hebben/gebruiken/misbruiken/helpen. Dat is ook (al) het geval binnen één en dezelfde soort.
[ Bericht 0% gewijzigd door Forbry op 23-10-2018 10:11:42 ]
Tails tell tales
Precies, we zijn zelf gewoon onderdeel van de voedselketen. Als biomassa enige indicatie is dan bestaat deze wereld voor arctisch krill.quote:
[..]
Hier hetzelfde (wat betreft héél je post). Maar genoeg dieren die mij ook (zouden) eten, dus zie überhaupt niet in waarom dit doorslaggevend is in het wel/niet 'boven/onder de ander' staan.
Yep, we zijn gewoon een onderdeel van de hele cyclus... we staan er zeker niet boven. We kunnen hooguit zeggen dat de menselijke soort zich in recente tijden is gaan gedragen als een biologische plaag.quote:
Ik denk dat (het gros van) alle dierensoorten (waaronder de mens) elkaar - al dan niet indirect en al dan niet op de korte of lange termijn en al naar gelang de situatie - nodig hebben/gebruiken/misbruiken/helpen. Dat is ook (al) het geval binnen één en dezelfde soort.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sluit me hier volkomen bij aan. En natuurlijk zou ik een dier doden als ik daardoor in leven zou blijven. Dat doet dat dier ook bij mij als dat mogelijk is. We zijn omnivore soortgenoten. en allebei lid van dezelfde levenscyclus. Na mijn dood lever ik weer een letterlijke bijdrage daar aan.quote:
[..]
Precies, we zijn zelf gewoon onderdeel van de voedselketen. Als biomassa enige indicatie is dan bestaat deze wereld voor arctisch krill.
[..]
Yep, we zijn gewoon een onderdeel van de hele cyclus... we staan er zeker niet boven. We kunnen hooguit zeggen dat de menselijke soort zich in recente tijden is gaan gedragen als een biologische plaag.
Ik wijs je er alleen maar op dat het nogmaals hypocriet en schijnheilig is van mensen die zogenaamd zichzelf nutteloos vinden als mens in de natuur.quote:
[..]
Jij bent hier degene die stelt dat de waarde van dieren ondergeschikt is aan de waarde van mensen. Wat mij betreft ben jij daarmee degene die arrogant is.
Overigens snap ik je focus op genezing ook niet zo: uitzonderingen daargelaten eten de meeste mensen vlees, en niet met het doel om daarvan te genezen.
Als de mens de natuur niet zou zien als iets waar zij een makkelijker leven mee zou krijgen, zou geen mens de natuur gebruiken zoals die nu wordt gebruikt. Je kunt schreeuwen dat je het niet eens bent hoe een dier wordt behandeld voordat het geslacht wordt, maar ondertussen neem je ook gewoon alles aan van de dokter om niet dood te gaan. Of doe jij eerst grondig onderzoek voordat je een medicijn slikt?
Die focus op genezing is dus dat ik wil zeggen dat je toch jezelf boven de natuur plaatst als het erop aankomt.
Het is gebleken dat de mens zelfs de nier van de meest geliefde familielid zou accepteren als ze daarmee nog 5 jaar kunnen blijven leven. Al zou dat betekenen dat die familielid 50/50 % zelf ziek zou worden omdat erfelijke ziekte ofzo.
Dus ik trap niet in die zogenaamde "Ik ben niet hoger dan een dier". Nee, ik trap er niet in, ieder mens is egoïstisch.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-10-2018 10:26:51 ]
Ieder(e) dier(soort) is gericht op zelfbehoud en in die zin egoïstisch. Daar kun je echter geenszins de conclusie aan verbinden dat de mens hoger dan andere dieren staat, láát staan dat "de mens het doel is".quote:
[..]
Ik wijs je er alleen maar op dat het nogmaals hypocriet en schijnheilig is van mensen die zogenaamd zichzelf nutteloos vinden als mens in de natuur.
Alles de mens de natuur niet zou zien als iets waar zij een makkelijker leven mee zouden krijgen, zou geen mens de natuur gebruiken zoals die nu wordt gebruikt. Je kunt schreeuwen dat je het niet eens bent hoe een dier wordt behandeld voordat het geslacht wordt, maar ondertussen neem je ook gewoon alles aan van de dokter om niet dood te gaan. Of doe jij eerst grondig onderzoek voordat je een medicijn slikt?
Die focus op genezing is dus dat ik wil zeggen dat je toch jezelf boven de natuur plaatst als het erop aankomt.
Het is gebleken dat de mens zelfs de nier van de meest geliefde familielid zou accepteren als ze daarmee nog 5 jaar kunnen blijven leven. Al zou dat betekenen dat die familielid 50/50 % zelf ziek zou worden omdat erfelijke ziekte ofzo.
Dus ik trap niet in die zogenaamde "Ik ben niet hoger dan een dier". Nee, ik trap er niet in, ieder mens is egoïstisch.
Tails tell tales
Bewezen is het niet, natuurlijk. Maar waarom zou je daar geen conclusies aan kunnen verbinden? Concluderen is niets anders dan een mening hebben.quote:
[..]
Ieder(e) dier(soort) is gericht op zelfbehoud en in die zin egoïstisch. Daar kun je echter geenszins de conclusie aan verbinden dat de mens hoger dan andere dieren staat, láát staan dat "de mens het doel is".
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-10-2018 10:30:27 ]
Omdat het ene simpelweg niet volgt uit het andere, dáárom niet.quote:
[..]
Bewezen is het niet, natuurlijk. Maar waarom zou je daar geen conclusies aan kunnen verbinden? Concluderen is niets anders dan een mening hebben.
Met dat voorbeeld over die nier spreek je jezelf ook nog eens enorm tegen.
Tails tell tales
Gezien, nogmaals, hoe wij de natuur behandelen (en daar help jij ook aan mee) geloof ik niet dat jij jezelf op hetzelfde niveau zet als dieren.quote:
[..]
Omdat het ene simpelweg niet volgt uit het andere, dáárom niet.
Op een forum is het goed te zeggen, maar irl is dat moeilijker vol te houden.
Nogmaals: dat ik - waar door mij gewenst/nodig - andere dieren (waaronder óók andere ménsen) nodig heb/gebruik/misbruik/help, zegt helemaal niets over één of andere allesomvattende objectieve waarde die je daar aan mag/kunt geven.quote:
[..]
Gezien, nogmaals, hoe wij de natuur behandelen (en daar help jij ook aan mee) geloof ik niet dat jij jezelf op hetzelfde niveau zet als dieren.
Op een forum is het goed te zeggen, maar irl is dat moeilijker vol te houden.
Tails tell tales
Dus het is, volgens jou, maar net wat jij nodig hebt? En daarmee wil je niet zeggen dat je niet méér waarde geeft aan jezelf dan aan dieren? Hoe is dat niet schijnheilig?quote:
[..]
Nogmaals: dat ik - waar door mij gewenst/nodig - andere dieren (waaronder óók andere ménsen) nodig heb/gebruik/misbruik/help, zegt helemaal niets over één of andere allesomvattende objectieve waarde die je daar aan mag/kunt geven.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-10-2018 10:43:39 ]
Daarmee geef ik aan dat ik net zo ben en van daaruit van net zo veel of weinig waarde als andere dieren (waaronder andere mensen).quote:
[..]
Dus het is, volgens jou, maar net wat jij nodig hebt? En daarmee wil je niet zeggen dat je niet méér waarde geeft aan jezelf dan aan dieren? Hoe is dat niet schijnheilig?
Maar, hier gaan we niet verder mee komen, dus ik laat het hierbij.
Tails tell tales
Het blijft ongeloofwaardig dat een mens zichzelf op hetzelfde niveau zet als dieren qua waarde.quote:
[..]
Daarmee geef ik aan dat ik net zo ben en van daaruit van net zo veel of weinig waarde als andere dieren (waaronder andere mensen).
Maar, hier gaan we niet verder mee komen, dus ik laat het hierbij.
Maar praten is één ding.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 23-10-2018 10:57:00 ]
Er worden bouwprojecten gestopt als er op een perceel korenwolven wonen of dassen.quote:
[..]
Het blijft ongeloofwaardig dat een mens zichzelf op hetzelfde niveau zet als dieren qua waarde.
Maar praten is één ding.
Maar dat gaat dan ook niet ten koste van een mensenleven of om een mensenleven.quote:
[..]
Er worden bouwprojecten gestopt als er op een perceel korenwolven wonen of dassen.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 23-10-2018 11:19:57 ]
Nee om dierenlevens.quote:
[..]
Maar dat gaat dan ook niet ten koste van een mensenleven of om een mensenleven.
Maar als het bouwproject stoppen een mensenleven zou kosten en die dieren nergens anders konden of ergens anders een mensenleven zouden kosten, zou men die dieren gewoon afmaken.quote:
Oh mensen maken dieren om mindere zaken af. Wat is je punt?quote:
[..]
Maar als het bouwproject stoppen een mensenleven zou kosten en die dieren nergens anders konden of ergens anders een mensenleven zouden kosten, zou men die dieren gewoon afmaken.
Dat mensen een mensenleven meer waarde geven dan aan een dierenleven. Al probeert men me wijs te maken dat een dierenleven even veel waarde heeft. Maar als het dier VS mens is en al heeft het dier verder geen kwaad in de zin (denk maar aan de baby die in de gorilla plek is gevallen) dan heeft een mensenleven meer waarde.quote:
[..]
Oh mensen maken dieren om mindere zaken af. Wat is je punt?
Dus ja, gewoon hypocrisie en schijnheiligheid.
Nog één poging. Je denkt hier niet ‘abstract’, niet al kijkende naar het ‘objectieve’ grotere geheel. Je kijkt hier door de ogen van de mens, niet door de ogen van de natuur, terwijl als je zegt “de mens(heid) is het doel”, je dat laatste wel doet.quote:
[..]
Dat mensen een mensenleven meer waarde geven dan aan een dierenleven. Al probeert men me wijs te maken dat een dierenleven even veel waarde heeft. Maar als het dier VS mens is en al heeft het dier verder geen kwaad in de zin (denk maar aan de baby die in de gorilla plek is gevallen) dan heeft een mensenleven meer waarde.
Dus ja, gewoon hypocrisie en schijnheiligheid.
Tails tell tales
Aangezien de mens geen enkele nut lijkt te hebben voor wat dan ook in de natuur, zou je die conclusie kunnen trekken. Maar natuurlijk heeft dat ook te maken met hoe je in het leven staat, of je in een god gelooft of niet. Wetenschappelijk gezien is de mens ook natuur. Maar daar ging ik niet over, aangezien we het hebben in een topic over (religieuze) mensen en hun kijk op dieren (of natuur).quote:
[..]
Nog één poging. Je denkt hier niet ‘abstract’, niet al kijkende naar het ‘objectieve’ grotere geheel. Je kijkt hier door de ogen van de mens, niet door de ogen van de natuur, terwijl als je zegt “de mens(heid) is het doel”, je dat laatste wel doet.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-10-2018 12:35:33 ]
Volgens de christelijke religie mag je met dieren doen wat je wilt, naar je goeddunken dus. UIt hun heilige boek, de bijbel kun je halen dat er niet bepaald zachtzinnig met dieren hoeft te owrden omgegaan. Eigenlijk blijkt nergens dat je ook maar zoiets als respect moet hebben voor "de natuur".quote:
[..]
Aangezien de mens geen enkele nut lijkt te hebben voor wat dan ook in de natuur, zou je die conclusie kunnen trekken. Maar natuurlijk heeft dat ook te maken met hoe je in het leven staat, of je in een god gelooft of niet. Wetenschappelijk gezien is de mens ook natuur. Maar daar ging ik niet over, aangezien we het hebben in een topic over (religieuze) mensen en hun kijk op dieren (of natuur).
Respect is ook niet iets wat je uit een boek moet halen. Het is iets wat je zelf moet voelen.quote:
[..]
Volgens de christelijke religie mag je met dieren doen wat je wilt, naar je goeddunken dus. UIt hun heilige boek, de bijbel kun je halen dat er niet bepaald zachtzinnig met dieren hoeft te owrden omgegaan. Eigenlijk blijkt nergens dat je ook maar zoiets als respect moet hebben voor "de natuur".
Blijkbaar voelde men dat destijds een stuk minder dan de laatste pakweg 30 jaar.quote:
[..]
Respect is ook niet iets wat je uit een boek moet halen. Het is iets wat je zelf moet voelen.
Begrijp me niet verkeerd, ik denk eea niet te wéten. Ik gelóóf alleen niet dat het is zoals jij stelt en in mijn ogen is daar ook geen enkel bewijs voor (als we het over bewijs gaan hebben, dan is er in mijn ogen eerder bewijs voor het tegendeel). Verder vind ik het ook maar een gruwelijke (zeer arrogante) gedachte, waarvan ik gewoon ook hóóp dat het niet waar is (zie ook de eerdere parafrase van Molurus). Ik zou helemaal niet willen dat de mensheid hetgeen is waar alles om draait. Zo leuk en goed zijn wij mensen niet.quote:
[..]
Aangezien de mens geen enkele nut lijkt te hebben voor wat dan ook in de natuur, zou je die conclusie kunnen trekken. Maar natuurlijk heeft dat ook te maken met hoe je in het leven staat, of je in een god gelooft of niet. Wetenschappelijk gezien is de mens ook natuur. Maar daar ging ik niet over, aangezien we het hebben in een topic over (religieuze) mensen en hun kijk op dieren (of natuur).
Tails tell tales
We zijn nu zogenaamd "beschaafder". Ik kan niet zeggen over de tijd voordat ik bestond, maar ik kan wel zeggen dat "beschaafd" in deze tijd ook maar rekbare begrip is, zoals jij het zegt over goed en kwaad.quote:
[..]
Blijkbaar voelde men dat destijds een stuk minder dan de laatste pakweg 30 jaar.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-10-2018 12:49:02 ]
Over geloven kan nooit eenzelfde mening zijn.quote:
[..]
Begrijp me niet verkeerd, ik denk eea niet te wéten. Ik gelóóf alleen niet dat het is zoals jij stelt en in mijn ogen is daar ook geen enkel bewijs voor (als we het over bewijs gaan hebben, dan is er in mijn ogen eerder bewijs voor het tegendeel). Verder vind ik het ook maar een gruwelijke (zeer arrogante) gedachte, waarvan ik gewoon ook hóóp dat het niet waar is (zie ook de eerdere parafrase van Molurus). Ik zou helemaal niet willen dat de mensheid hetgeen is waar alles om draait. Zo leuk en goed zijn wij mensen niet.
Desalniettemin vindt men zichzelf zo leuk en goed genoeg om te doen wat moet om langer te kunnen leven.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-10-2018 12:51:44 ]
Ja, ik wil wel langer (kunnen) leven (nu ik er éénmaal ben), maar dat is niet omdat ik mijzelf nou zo leuk en/of goed vind.quote:
[..]
Over geloven kan nooit eenzelfde mening zijn.
Desalniettemin vindt men zichzelf zo leuk en goed genoeg om te doen wat moet om langer te kunnen leven.
Tails tell tales
Door de beschaving was de mens in staat om in pakweg 50 jaar tijd de gehele populatie van de Noord-Amerikaanse Trekduif uit te roeien. In het begin van de 19e eeuw was dit de meest voorkomende vogel van het continent. Met miljarden trokken ze over in enorme slierten die soms de zon verduisterden. Met geweren en zelfs kanonnen werd er op de overtrekkende vogels geschoten, die voor 5 cent op de markt terecht kwamen. In 1914 stierf de laatste in een dierentuin...quote:
[..]
We zijn nu zogenaamd "beschaafder". Ik kan niet zeggen over de tijd voordat ik bestond, maar ik kan wel zeggen dat "beschaafd" in deze tijd ook maar rekbare begrip is, zoals jij het zegt over goed en kwaad.
(Andere) dieren dienen alleen om het de mensheid makkelijk te maken, dus /carequote:
[..]
Door de beschaving was de mens in staat om in pakweg 50 jaar tijd de gehele populatie van de Noord-Amerikaanse Trekduif uit te roeien. In het begin van de 19e eeuw was dit de meest voorkomende vogel van het continent. Met miljarden trokken ze over in enorme slierten die soms de zon verduisterden. Met geweren en zelfs kanonnen werd er op de overtrekkende vogels geschoten, die voor 5 cent op de markt terecht kwamen. In 1914 stierf de laatste in een dierentuin...
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Tails tell tales
Ja, ik snap echt niet hoe mensen zo kunnen denken. Gelukkig denkt niet iedereen zo.quote:
[..]
(Andere) dieren dienen alleen om het de mensheid makkelijk te maken, dus /care
Nog niet zo heel lang geleden had ik op FOK een discussie over de laatste neushoorns die er in Afrika voorkomen, en ik stelde toen dat als ik moest kiezen tussen het redden van 10 mensen en het redden van 10 neushoorns dat ik dan toch die laatste zou kiezen. Er werd toen gereageerd alsof ik iets heel verwerpelijks zei.
Wat mij betreft is dat heel eenvoudig: neushoorns zijn bijna uitgestorven, mensen lopen er 7 miljard van rond.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dus eigenlijk zijn zeldzame dieren meer waard dan algemene.quote:
[..]
Ja, ik snap echt niet hoe mensen zo kunnen denken. Gelukkig denkt niet iedereen zo.
Nog niet zo heel lang geleden had ik op FOK een discussie over de laatste neushoorns die er in Afrika voorkomen, en ik stelde toen dat als ik moest kiezen tussen het redden van 10 mensen en het redden van 10 neushoorns dat ik dan toch die laatste zou kiezen. Er werd toen gereageerd alsof ik iets heel verwerpelijks zei.
Wat mij betreft is dat heel eenvoudig: neushoorns zijn bijna uitgestorven, mensen lopen er 7 miljard van rond.
Er is natuurlijk geen waarde onafhankelijk van wezens die ergens waarde aan hechten. Maar voor mij persoonlijk zijn zeldzame dieren waardevoller dan het soort dier waarvan er miljarden rondlopen ja.quote:
[..]
Dus eigenlijk zijn zeldzame dieren meer waard dan algemene.
Voor veel mensen is een mensenleven per definitie meer waard dan het leven van een ander dier, of zelfs hele diersoorten. Ik vind zulk denken echt bizar antropocentrisch.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt. Maar christenen zien mensenlevens toch hoger dan dierenlevens. Abortussen vind ik dus veel erger dan een slachting van kip(pen)quote:
Het hangt nogal van de religie zelf af, maar ook van het zichzelf religieus noemend persoon.
Bij de abrahamistische religie's hebben dieren geen 'ziel' en zijn ze er voor onze behoeften.
Maar in diezelfde geschriften vindt je tegelijkertijd ook stevige verwijzingen naar de verantwoordelijkheid die daarmee in onze handen wordt gelegd. Wij staan hover als mens en hebben daardoor ook de verantwoordelijkheid om zorg te dragen voor. En vooral niet onnodig wreed te zijn. Vooral de islam hamert daar best stevig op, meer als de voorgaande in dat drieluik.
Hier halen vele abrahamisten zaken die goed zijn voor dier en natuur uit.
Ik haal bv the green deen aan als interessant boek over islam en zorg voor natuur/dier/milieu.
Ook binnen het christendom en het jodendom zie je zulke initiatieven waarbij zorg voor natuur/dier/milieu zelfs als religieuze plicht wordt gezien.
In het boeddhisme en het hindoeisme zie je dat zorg voor natuur/dier/milieu vaker heel direct in de leer verwerkt zit. Er bestaan zelfs subgroepen die de grond voor ze zachtjes vegen om maar niet perongelijk een mier dood te trappen.
In zijn algemeenheid wordt er uitgegaan van een grote persoonlijke verantwoordelijkheid, op hoe jij als individu omgaat met je omgeving, dat dat zijn weerslag op jou als individu heeft.
In de meer alternatieve hoek van new age, wicca en dat soort geloven zie je erg veel dat natuur/dier/milieu vrij belangrijk van. Deze komen dan ook direct voort uit de zogenaamde natuurgeloven, waarbij er geen scheiding tussen mens en natuur/dier is.
Maar voor allen geld, het is het individu dat de focus legt of ontwijkt bij bepaalde zaken. Er is dus moeilijk een eenduidig antwoord te geven op wat vindt religie X.
We behoren wel op een humane manier met dieren om te gaan (rentmeesterschap)
Dieren hebben wel een ziel maar geen geest, wat betekend dat dieren geen eeuwigheid hebben, Niet zoals wij als mensen het hebben,
Hoe verzin je het...quote:
Dieren hebben wel een ziel maar geen geest
Dus we hebben al geen zeeën, meren en rivieren in de hemel (of nieuwe aarde) en nu ook al geen dieren meer.
Ik wil niet meer... dat wordt een dodelijk saaie boel daar...
Dus als een kind stikt of een zeldzame neushoorn stikt dan red je die neushoorn en laat je het kind stikken ?quote:
[..]
Er is natuurlijk geen waarde onafhankelijk van wezens die ergens waarde aan hechten. Maar voor mij persoonlijk zijn zeldzame dieren waardevoller dan het soort dier waarvan er miljarden rondlopen ja.
Voor veel mensen is een mensenleven per definitie meer waard dan het leven van een ander dier, of zelfs hele diersoorten. Ik vind zulk denken echt bizar antropocentrisch.
Compleet gestoord....
Niet gestoord, naar zinnig. Die zeldzame neushoorn is keihard nodig om een populatie te behouden.quote:
[..]
Dus als een kind stikt of een zeldzame neushoorn stikt dan red je die neushoorn en laat je het kind stikken ?
Compleet gestoord....
Is van onschatbare waarde.
Voor mij geld daarnaast nog een mijn en dijn idee. Als ik moet kiezen tussen mijn hond en jou ga jij pech hebben. Moet ik kiezen tussen mijn hond en mijn zoon heeft de hond pech.
Voor het geval van die neushoorn gaat dat natuurlijk ook een beetje op. Ik vind een wereld zonder neushoorns geen goed idee. Die ene zeldzame neushoorn heeft daardoor een grote waarde. Dat anonieme kind is er 1 van de velen, de dood van dat kind luidt niet het einde van de mens als soort in, of zelfs van een bepaalde stam. Op het grotere geheel zou dat voor mij dus een kleiner verlies zijn voor de wereld.
Zou dat kind een kind zijn waarmee ik een band heb dan zou de keuze lastiger worden. Want dan luidt de dood van dat kind een einde in in mijn leven.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Dat mag jij compleet gestoord vinden, maar als argument vind ik het niet sterk. Je bent wel een mooi voorbeeld van het bizarre antropocentrisme waar ik naar verwees. Aapje.quote:
[..]
Dus als een kind stikt of een zeldzame neushoorn stikt dan red je die neushoorn en laat je het kind stikken ?
Compleet gestoord....
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat zullen die ouders/familie het goed van je vinden dat je voor de neushoorn gekozen hebtquote:
[..]
Niet gestoord, naar zinnig. Die zeldzame neushoorn is keihard nodig om een populatie te behouden.
Is van onschatbare waarde.
Voor mij geld daarnaast nog een mijn en dijn idee. Als ik moet kiezen tussen mijn hond en jou ga jij pech hebben. Moet ik kiezen tussen mijn hond en mijn zoon heeft de hond pech.
Voor het geval van die neushoorn gaat dat natuurlijk ook een beetje op. Ik vind een wereld zonder neushoorns geen goed idee. Die ene zeldzame neushoorn heeft daardoor een grote waarde. Dat anonieme kind is er 1 van de velen, de dood van dat kind luidt niet het einde van de mens als soort in, of zelfs van een bepaalde stam. Op het grotere geheel zou dat voor mij dus een kleiner verlies zijn voor de wereld.
Zou dat kind een kind zijn waarmee ik een band heb dan zou de keuze lastiger worden. Want dan luidt de dood van dat kind een einde in in mijn leven.
Nou ja het zal wel aan mij liggen maar ik zal altijd voor een beest kiezen als slachtoffer.
Ik ben een tegenhanger daarvan en aangezien ik geloof ben ik van mening dat God in het middelpunt moet staan niet de mens of dier. Maar als ik zou mogen kiezen tussen mens of dier zou ik voor de mens gaan zo raar is het toch niet ?quote:
[..]
Dat mag jij compleet gestoord vinden, maar als argument vind ik het niet sterk. Je bent wel een mooi voorbeeld van het bizarre antropocentrisme waar ik naar verwees. Aapje.
Het zegt wel dat je je leven veel belangrijker vindt dan die van de dieren die moeten lijden om je langer te kunnen laten leven. Dus steeds maar zeggen dat de mens qua waarde evenveel is als het dier is gewoon voor de buitenwereld.quote:
[..]
Ja, ik wil wel langer (kunnen) leven (nu ik er éénmaal ben), maar dat is niet omdat ik mijzelf nou zo leuk en/of goed vind.
Ik schaam me niet om te zeggen dat ik mijn leven belangrijker vind dan dat van een dier. Al zou ik ook niets doen om een dier onnodig te laten doden of lijden.
Dat vind ik wel raar. En los van de irrationaliteit van godsgeloof lijkt het trouwens ook direct strijdig met het onderstreepte. Je kunt bescheidenheid veinzen, maar kennelijk denk je niet alleen dat die God de wereld heeft geschapen, maar ook dat jij daarbij het doel was.quote:
[..]
Ik ben een tegenhanger daarvan en aangezien ik geloof ben ik van mening dat God in het middelpunt moet staan niet de mens of dier. Maar als ik zou mogen kiezen tussen mens of dier zou ik voor de mens gaan zo raar is het toch niet ?
Dat is niet bescheiden, da's hopeloos arrogant.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar zeggen dat je liever voor een dier kiest dan een mens (behalve dan natuurlijk je vijand) is ook zo verschrikkelijk schijnheilig! Dan toch liever arrogantie dan schijnheiligheid!quote:
[..]
Dat vind ik wel raar. En los van de irrationaliteit van godsgeloof lijkt het trouwens ook direct strijdig met het onderstreepte. Je kunt bescheidenheid veinzen, maar kennelijk denk je niet alleen dat die God de wereld heeft geschapen, maar ook dat jij daarbij het doel was.
Dat is niet bescheiden, da's hopeloos arrogant.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-10-2018 14:04:53 ]
Waar ben jij een tegenhanger van? En denk je echt dat het immense heelal is geschapen "om" of "voor" de mens?quote:
[..]
Ik ben een tegenhanger daarvan en aangezien ik geloof ben ik van mening dat God in het middelpunt moet staan niet de mens of dier. Maar als ik zou mogen kiezen tussen mens of dier zou ik voor de mens gaan zo raar is het toch niet ?
Waarom zou dat schijnheilig zijn?quote:
[..]
Maar zeggen dat je liever voor een dier kiest dan een mens (behalve dan natuurlijk je vijand) is ook zo verschrikkelijk schijnheilig! Dan toch liever arrogantie dan schijnheiligheid!
Dat je arrogant bent betekent nog niet dat de enige andere keuze schijnheiligheid is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat je je wil doen voorkomen als een dierenvriend. Misschien ben je dat ook, maar niet in die mate dat het leven van een dier voor jou zoveel meer waarde heeft dan dat van een mens, als het erop aankomt. Alsof je wil dat men denkt dat je je voor elk dier zou opofferen.quote:
In deze discussie toevallig wel. Ik ben liever arrogant dan schijnheilig.quote:Dat je arrogant bent betekent nog niet dat de enige andere keuze schijnheiligheid is.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-10-2018 14:57:41 ]
Typerend wel, dit.quote:
Wat zullen die ouders/familie het goed van je vinden dat je voor de neushoorn gekozen hebt
Maar dat is toch geen "de mens" vs. dier-verhaal? Ik offer mijzelf ook niet op voor (de meeste) andere ménsen (en hetzelfde geldt, naar ik aanneem, voor Molurus).quote:
[..]
Omdat je je wil doen voorkomen als een dierenvriend. Misschien ben je dat ook, maar niet in die mate dat het leven van een dier voor jou zoveel meer waarde heeft dan dat van een mens, als het erop aankomt. Alsof je wil dat men denkt dat je je voor elk dier zou opofferen.
[..]
In deze discussie toevallig wel. Ik ben liever arrogant dan schijnheilig.
Het is zelfbehoud/instinctieve overlevingsdrang. En dat betreft zowel jezelf als individu als ja, soms ook (deels) de soort waartoe je behoort. Andere diersoorten hebben dat net als wij.
Verder geldt (voor mij) vooral het 'mijn/dijn'-verhaal waar Cause_Mayhem zojuist al mee kwam. Als ik (op afstand) moet kiezen tussen het leven van mijn kat en het leven van één of ander willekeurig voor mij en mijn dierbaren onbekend mens (en ik zou voor die keuze ook niet vervolgd of iets worden
), kies ik voor het leven van mijn kat. Zou de keuze tussen mijn kat en mijn partner zijn, dan zou ik weer voor mijn partner kiezen.[ Bericht 0% gewijzigd door Forbry op 23-10-2018 17:04:54 ]
Tails tell tales
Dan lees je niet wat ik schrijf.quote:
[..]
Wat zullen die ouders/familie het goed van je vinden dat je voor de neushoorn gekozen hebt
Nou ja het zal wel aan mij liggen maar ik zal altijd voor een beest kiezen als slachtoffer.
Als het gaat om hen die mij lief zijn gaan zij (hoe egoistisch ook) voor. Maar gaat het om jou (als anoniem persoon) of die zeldzame neushoorn dan zal voor mij de waarde van die neushoorn hoger zijn.
Jj staat hier even symbool voor mens X, ik ken je niet, heb geen band met je. Jij bent in dat geheel gewoon een mens, geen persoonlijkheid, geen individu met inhoud voor me.
Dat maakt dat je vervangbaar bent, 1 van de miljarden.
Jouw verliezen zou niets betekenen op het grotere geheel en niets betekenen in mijn leven.
Die zeldzame neushoorn staat voor levend wezen X, heb er geen persoonlijke band mee, maar waardeer de soort als medebewoner van deze aarde. Die soort moeten missen voelt als een gemis, als iets waardevols wat 'afgepakt' wordt. Als een falen als mensheid en dus ook voor mij persoonlijk. Weer wat onherstelbaar beschadigd, weer wat kwijt wat we als mensheid nooit meer terugkrijgen.
In dat licht is die zeldzame neushoorn zoveel meer waard als mens X. Mens X die wegvalt is enkel een gemis voor de persoonlijke kring rond dat mens X. Die zeldzame neushoorn moeten missen is een veel groter gemis, het einde van een soort, door toedoen van de mens.
[ Bericht 0% gewijzigd door Cause_Mayhem op 23-10-2018 16:19:47 ]
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Is dit de mens heeft meer waarde of 'ik' heb meer waarde?quote:
[..]
Het zegt wel dat je je leven veel belangrijker vindt dan die van de dieren die moeten lijden om je langer te kunnen laten leven. Dus steeds maar zeggen dat de mens qua waarde evenveel is als het dier is gewoon voor de buitenwereld.
Ik schaam me niet om te zeggen dat ik mijn leven belangrijker vind dan dat van een dier. Al zou ik ook niets doen om een dier onnodig te laten doden of lijden.
Ik heb maar 1 enkel mens waarvoor ik mijn leven neer zou leggen en dat is mijn zoon.
Om eerlijk te zijn denk ik dat mijn hond of paard er vrijwel hetzelfde in staat. Mijn paard ging in volle galop naar huis als hij dacht dat hij gevaar liep (inmiddels heb ik ze wel kunnen overtuigen dat ik situatie's kan beheersen meestal en ze bij mij veiliger zijn). Geen haar op zijn lijf die eraan dacht om mij te redden.
Jezelf boven een ander zetten is dood normaal in de natuur. Je eigen groepje boven al het andere zetten ook. Daarin zijn wij ook weer gewoon dieren. Dit is zeker niet uniek bij mensen iig.
[ Bericht 4% gewijzigd door Cause_Mayhem op 23-10-2018 16:35:18 ]
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Hey, dit is gewoon herhaling van mijn post hierbovenquote:
[..]
Is dit de mens heeft meer waarde of 'ik' heb meer waarde?
Ik heb maar 1 enkel mens waarvoor ik mijn leven neer zou leggen en dat is mijn zoon.
Om eerlijk te zijn denk ik dat mijn hond of paard er vrijwel hetzelfde in staat. Mijn paard gaat in volle galop naar huis als hij denkt dat hij gevaar loopt. Geen haar op zijn lijf die eraan denkt om mij te redden.
Jezelf boven een ander zetten is dood normaal in de natuur. Je eigen groepje boven al het andere zetten ook. Daarin zijn wij ook weer gewoon dieren. Dit is zeker niet uniek bij mensen iig.
Tails tell tales
Dit ja.quote:
[..]
Maar dat is toch geen "de mens" vs. dier-verhaal. Ik offer mijzelf ook niet op voor (de meeste) andere ménsen (en hetzelfde geldt, naar ik aanneem, voor Molurus).
Het is zelfbehoud/instinctieve overlevingsdrang. En dat betreft zowel jezelf als individu als ja, soms ook (deels) de soort waartoe je behoort. Andere diersoorten hebben dat net als wij.
Verder geldt (voor mij) vooral het 'mijn/dijn'-verhaal waar Cause_Mayhem zojuist al mee kwam. Als ik (op afstand) moet kiezen tussen het leven van mijn kat en het leven van één of ander willekeurig voor mij en mijn dierbaren onbekend mens (en ik zou voor die keuze ook niet vervolgd of iets worden
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je leest iets dat ik niet heb geschreven. Voor mij is de mens een dier. Voor mij bestaat het hele onderscheid niet, laat staan dat ik daarnaar handel.quote:
[..]
Omdat je je wil doen voorkomen als een dierenvriend.
Anders gezegd: als de wereld werd bewoond door 7 miljard neushoorns en 100 mensen, en ik zou de keuze moeten maken tussen het redden van het leven van een neushoorn en dat van een mens, dan zou ik de mens kiezen.
Algemeen gezegd: de waarde van een (individueel) dier wordt voor mij bepaald door drie dingen:
1) hoe zeldzaam ze zijn en/of hoe belangrijk een individu is voor het behoud van de soort
2) de intrinsieke waarde van een wezen
3) de waarde van een individu voor mij persoonlijk (zoals hierboven gezegd: als ik moet kiezen tussen *mijn* huisdier, en een mens dat ik geheel niet ken, dan wordt het toch mijn huisdier. Als ik moet kiezen tussen het redden van mijn neef en 30 mensen die ik niet ken, dan toch mijn neef. Etc, etc.)
Vooralsnog wek je de indruk dat je beide bent.quote:
[..]
In deze discussie toevallig wel. Ik ben liever arrogant dan schijnheilig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben toch ook medebewoner van de aarde ?quote:
[..]
Dan lees je niet wat ik schrijf.
Als het gaat om hen die mij lief zijn gaan zij (hoe egoistisch ook) voor. Maar gaat het om jou (als anoniem persoon) of die zeldzame neushoorn dan zal voor mij de waarde van die neushoorn hoger zijn.
Jj staat hier even symbool voor mens X, ik ken je niet, heb geen band met je. Jij bent in dat geheel gewoon een mens, geen persoonlijkheid, geen individu met inhoud voor me.
Dat maakt dat je vervangbaar bent, 1 van de miljarden.
Jouw verliezen zou niets betekenen op het grotere geheel en niets betekenen in mijn leven.
Die zeldzame neushoorn staat voor levend wezen X, heb er geen persoonlijke band mee, maar waardeer de soort als medebewoner van deze aarde. Die soort moeten missen voelt als een gemis, als iets waardevols wat 'afgepakt' wordt. Als een falen als mensheid en dus ook voor mij persoonlijk. Weer wat onherstelbaar beschadigd, weer wat kwijt wat we als mensheid nooit meer terugkrijgen.
In dat licht is die zeldzame neushoorn zoveel meer waard als mens X. Mens X die wegvalt is enkel een gemis voor de persoonlijke kring rond dat mens X. Die zeldzame neushoorn moeten missen is een veel groter gemis, het einde van een soort, door toedoen van de mens.
Ik geloof dat elk dier een nuttige functie heeft.
Maar mensen ook en die staan in mijn beleving boven dieren.
Ik zou meer empathie hebben voor de persoonlijke kring dan voor de neushoorn-familie.
Sorry.quote:
[..]
Hey, dit is gewoon herhaling van mijn post hierboven
Great minds think alike zullen we maar zeggen
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Maar jij bent vervangbaar, de soort mens staat niet onder druk. Jij bent niet noodzakelijk voor het voortbestaan van de soort.quote:
[..]
Ik ben toch ook medebewoner van de aarde ?
Ik geloof dat elk dier een nuttige functie heeft.
Maar mensen ook en die staan in mijn beleving boven dieren.
Ik zou meer empathie hebben voor de persoonlijke kring dan voor de neushoorn-familie.
Die zeldzame neushoorn in dit vb is dat wel.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Als alle mensen zo zouden denken wel.quote:
[..]
Maar jij bent vervangbaar, de soort mens staat niet onder druk. Jij bent niet noodzakelijk voor het voortbestaan van de soort.
Die zeldzame neushoorn in dit vb is dat wel.
Wat voor nut heeft een olm, een blinde grotsalamander die in het stikdonker in onderaardse riviertjes leeft op een paar plekken in de wereld. Hij leeft van wat er toevallig voorbij drijft en heeft geen natuurlijke vijanden. Verder zeer interessant studiemateriaal maar nuttig? Voor wie? Voor wat?quote:
[..]
Ik ben toch ook medebewoner van de aarde ?
Ik geloof dat elk dier een nuttige functie heeft.
Maar mensen ook en die staan in mijn beleving boven dieren.
Ik zou meer empathie hebben voor de persoonlijke kring dan voor de neushoorn-familie.
Dus je noemt het verkiezen van een neushoorn boven een mens "compleet gestoord" uit angst voor het uitsterven van de menselijke soort?quote:
[..]
Als alle mensen zo zouden denken wel.
Wow.....
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Sorry.
Great minds think alike zullen we maar zeggen
Maar was een geintje hoor, ik nam als eerste juist een heel deel van jóuw verhaal over. Ben sowieso nog wel eens van de herhaling. Heel kort (maar krachtig) samenvattend dit dus idd.quote:
[..]
Voor mij is de mens een dier. Voor mij bestaat het hele onderscheid niet, laat staan dat ik daarnaar handel.
Tails tell tales
Nee dat doe ik niet, ik heb ook geen angst.quote:
[..]
Dus je noemt het verkiezen van een neushoorn boven een mens "compleet gestoord" uit angst voor het uitsterven van de menselijke soort?
Wow.....
Het opeten van diertjes ?quote:
[..]
Wat voor nut heeft een olm, een blinde grotsalamander die in het stikdonker in onderaardse riviertjes leeft op een paar plekken in de wereld. Hij leeft van wat er toevallig voorbij drijft en heeft geen natuurlijke vijanden. Verder zeer interessant studiemateriaal maar nuttig? Voor wie? Voor wat?
Je kan hetzelfde zeggen met de mug maar die bestuift (hetzij in hele kleine mate)
Er staan meerdere wetten in de bijbel ter bescherming van dieren.quote:
[..]
Volgens de christelijke religie mag je met dieren doen wat je wilt, naar je goeddunken dus. UIt hun heilige boek, de bijbel kun je halen dat er niet bepaald zachtzinnig met dieren hoeft te owrden omgegaan. Eigenlijk blijkt nergens dat je ook maar zoiets als respect moet hebben voor "de natuur".
De natuur vernietigen hadden ze de middelen niet voor, wij wel en iedereen doet eraan mee.
Zou jij je leven voor de neushoorn geven dan, of gaat het over anderen zoals altijd?quote:
[..]
Dan lees je niet wat ik schrijf.
Als het gaat om hen die mij lief zijn gaan zij (hoe egoistisch ook) voor. Maar gaat het om jou (als anoniem persoon) of die zeldzame neushoorn dan zal voor mij de waarde van die neushoorn hoger zijn.
Jj staat hier even symbool voor mens X, ik ken je niet, heb geen band met je. Jij bent in dat geheel gewoon een mens, geen persoonlijkheid, geen individu met inhoud voor me.
Dat maakt dat je vervangbaar bent, 1 van de miljarden.
Jouw verliezen zou niets betekenen op het grotere geheel en niets betekenen in mijn leven.
Die zeldzame neushoorn staat voor levend wezen X, heb er geen persoonlijke band mee, maar waardeer de soort als medebewoner van deze aarde. Die soort moeten missen voelt als een gemis, als iets waardevols wat 'afgepakt' wordt. Als een falen als mensheid en dus ook voor mij persoonlijk. Weer wat onherstelbaar beschadigd, weer wat kwijt wat we als mensheid nooit meer terugkrijgen.
In dat licht is die zeldzame neushoorn zoveel meer waard als mens X. Mens X die wegvalt is enkel een gemis voor de persoonlijke kring rond dat mens X. Die zeldzame neushoorn moeten missen is een veel groter gemis, het einde van een soort, door toedoen van de mens.
Misschien moeten de Chinezen de bijbel lezen dan stopten ze met die stroperijen voor potentie verhogende poedertjes.
Niet echt. Tussen denken dat 'jij' (neem het aub niet persoonlijk, grote kans dat ik het een enorm gemis zou vinden als ik je zou kennen) geen groot verlies zou zijn als je wegvalt en willen dat je wegvalt zit nog een hele wereld.quote:
[..]
Als alle mensen zo zouden denken wel.
Ik wil niet dat je dood gaat. Ook al ben je een vreemde met weinig waarde voor mij als persoon gun ik je al het goeds in de wereld en een lang leven.
Ik zal dus niets doen om je einde te verspoedigen.
Maar als ik nu zou moeten kiezen tussen het einde van een soort of jou dan heb jij pech. Dan is jouw waarde lager dan die van die neushoorn.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Sowieso is het idee dat het universum en de aarde 'perfect zijn voor menselijk leven' best wel lachwekkend. Als we even vergeten dat het het overgrote deel van het universum onleefbaar is voor mensen, zelfs een groot deel van deze planeet is onbewoonbaar voor mensen. Het wemelt van de dieren en planten waar we niet alleen niks aan hebben, maar die ronduit gevaarlijk zijn voor ons.
Om nog maar te zwijgen van ziektes, natuurrampen, enzovoort. Wie denkt dat deze wereld geschapen is voor ons moet toch wel aan zeer ernstige cognitieve dissonantie lijden.
Om nog maar te zwijgen van ziektes, natuurrampen, enzovoort. Wie denkt dat deze wereld geschapen is voor ons moet toch wel aan zeer ernstige cognitieve dissonantie lijden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zou voor jou hebben gekozen ook al ken ik je niet.quote:
[..]
Niet echt. Tussen denken dat 'jij' (neem het aub niet persoonlijk, grote kans dat ik het een enorm gemis zou vinden als ik je zou kennen) geen groot verlies zou zijn als je wegvalt en willen dat je wegvalt zit nog een hele wereld.
Ik wil niet dat je dood gaat. Ook al ben je een vreemde met weinig waarde voor mij als persoon gun ik je al het goeds in de wereld en een lang leven.
Ik zal dus niets doen om je einde te verspoedigen.
Maar als ik nu zou moeten kiezen tussen het einde van een soort of jou dan heb jij pech. Dan is jouw waarde lager dan die van die neushoorn.
Voor wie is anders de aarde ?quote:
Sowieso is het idee dat het universum en de aarde 'perfect zijn voor menselijk leven' best wel lachwekkend. Als we even vergeten dat het het overgrote deel van het universum onleefbaar is voor mensen, zelfs een groot deel van deze planeet is onbewoonbaar voor mensen. Het wemelt van de dieren en planten waar we niet alleen niks aan hebben, maar die ronduit gevaarlijk zijn voor ons.
Om nog maar te zwijgen van ziektes, natuurrampen, enzovoort. Wie denkt dat deze wereld geschapen is voor ons moet toch wel aan zeer ernstige cognitieve dissonantie lijden.
Of is dit allemaal toeval ?
In dit kader ook wel relevant, wijze woorden van 1 van mijn grote idolen Isaac Asimov:
Bill Moyers: What do you see happening to the idea of dignity to human species if this population growth continues at its present rate?
Isaac Asimov: It's going to destroy it all. I use what I call my bathroom metaphor. If two people live in an apartment, and there are two bathrooms, then both have what I call freedom of the bathroom, go to the bathroom any time you want, and stay as long as you want to for whatever you need. And this to my way is ideal. And everyone believes in the freedom of the bathroom. It should be right there in the Constitution. But if you have 20 people in the apartment and two bathrooms, no matter how much every person believes in freedom of the bathroom, there is no such thing. You have to set up, you have to set up times for each person, you have to bang at the door, aren't you through yet, and so on. And in the same way, democracy cannot survive overpopulation. Human dignity cannot survive it. Convenience and decency cannot survive it. As you put more and more people onto the world, the value of life not only declines, but it disappears. It doesn't matter if someone dies.
Bill Moyers: What do you see happening to the idea of dignity to human species if this population growth continues at its present rate?
Isaac Asimov: It's going to destroy it all. I use what I call my bathroom metaphor. If two people live in an apartment, and there are two bathrooms, then both have what I call freedom of the bathroom, go to the bathroom any time you want, and stay as long as you want to for whatever you need. And this to my way is ideal. And everyone believes in the freedom of the bathroom. It should be right there in the Constitution. But if you have 20 people in the apartment and two bathrooms, no matter how much every person believes in freedom of the bathroom, there is no such thing. You have to set up, you have to set up times for each person, you have to bang at the door, aren't you through yet, and so on. And in the same way, democracy cannot survive overpopulation. Human dignity cannot survive it. Convenience and decency cannot survive it. As you put more and more people onto the world, the value of life not only declines, but it disappears. It doesn't matter if someone dies.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Altijd over anderen. Ik ben realistisch genoeg om toe te durven geven dat a!s het om mij (of mijn geliefden) gaat die neushoorn dood kan vallen. Het mijn en dijn staat vooraan.quote:
[..]
Zou jij je leven voor de neushoorn geven dan, of gaat het over anderen zoals altijd?
Misschien moeten de Chinezen de bijbel lezen dan stopten ze met die stroperijen voor potentie verhogende poedertjes.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Een denkfout die helaas veel gelovigen maken, maar "doelmatig" en "toeval" zijn geen logische tegengestelden.quote:
[..]
Voor wie is anders de aarde ?
Of is dit allemaal toeval ?
Kortom: geen van beide.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vroeg je voor wie de aarde dan wel is ?quote:
[..]
Een denkfout die helaas veel gelovigen maken, maar "doelmatig" en "toeval" zijn geen logische tegengestelden.
Kortom: geen van beide.
Niemand, en ik wijs je erop dat de conclusie "dit is allemaal toeval" daar niet uit volgt.quote:
[..]
Ik vroeg je voor wie de aarde dan wel is ?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom zijn we er dan ?quote:
[..]
Niemand, en ik wijs je erop dat de conclusie "dit is allemaal toeval" daar niet uit volgt.
Er zijn twee soorten "waarom" vragen:quote:
1) "met welk doel...?"
2) "hoe...?"
Als je de eerste bedoelt dan impliceert de vraag dat er een doel achter zit, en zal ik je eerst moeten vragen hoe je dan tot die conclusie komt.
Als het de tweede is, dan kan ik je eventueel wel 1 en ander vertellen over kosmologie, maar iets zegt me dat je interesse daar niet ligt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dank je daarvoor.quote:
[..]
Ik zou voor jou hebben gekozen ook al ken ik je niet.
Maar ik wil je wel vragen wat wij zonder die neushoorn zijn. Zonder die natuur en dieren zijn?
Is mijn leven als mens X voor jou werkelijk dat waard? Is het verlies van een hele soort mijn leven waard?
Je bent een Christen. Je geloofd dat ik, mits Christen/goed levend een eeuwige toekomst heb na mijn bestaan hier op aarde. Afhankelijk van mijn persoonlijke keuzes kom ik in dat hiernmaals op goede of minder goede manier, maar in dat hele idee heb ik meer dan enkel dit aardse leven.
Volgens diezelfde leer heeft die neushoorn dat niet. Zijn 'zijn' eindigt met de dood. Zijn soort is verstoken van voortgang als hij voortijdig sterft.
Mijn leven hier op aarde is volgens jouw leer maar een vliegenpoepje op het geheel. Voor die neushoorn is het alles.
Ik vraag je, ik smeek je, zet mijn belang niet voor zijn belang. Volgens jouw leer heb ik de eeuwigheid in verschillende vormen. Maar hebben jij en ik enkel dit aardse leven wat die eeuwigheid vorm geeft. Als we geen compassie hebben voor zij die enkel dit aardse leven hebben, wat betekend one eeuwige toekomst dan?
Als we niet kunnen en durven te zeggen dat wat enkel dit heeft is belangrijk, vormt onze eeuwigheid, wat blijft er dan van onze eeuwigheid over?
Wil je werkelijk eeuwig 'zijn' in de wetenschap dat je dat verloren hebt?
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Naar mijn doel zijn we gekomen om God de eer te geven die ons gemaakt is.quote:
[..]
Er zijn twee soorten "waarom" vragen:
1) "met welk doel...?"
2) "hoe...?"
Als je de eerste bedoelt dan impliceert de vraag dat er een doel achter zit, en zal ik je eerst moeten vragen hoe je dan tot die conclusie komt.
Als het de tweede is, dan kan ik je eventueel wel 1 en ander vertellen over kosmologie, maar iets zegt me dat je interesse daar niet ligt.
Ik weet dat jij dat niet aanhangt maar wat dan wel ?
Kosmologie ?
Kosmologie en creationisme zijn niet a priori met elkaar in strijd. Er zijn genoeg gelovige kosmologen.quote:
[..]
Naar mijn doel zijn we gekomen om God de eer te geven die ons gemaakt is.
Ik weet dat jij dat niet aanhangt maar wat dan wel ?
Kosmologie ?
Als je me vraagt "wat hang jij aan?" zul je toch een iets specifiekere vraag moeten stellen. Ik laat me in elk geval niet foppen / meenemen in de veronderstelling dat er een doel zit achter het bestaan van deze planeet door in te gaan op vragen als "wat is het doel van deze planeet?" Dan wordt het gewoon een betekenisloos woordspelletje.
Ik heb geen reden om te denken dat er een doel zit achter het bestaan van deze planeet. Meer kan ik er niet over zeggen. Als je andere vragen hebt dan hoor ik dat graag.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voor alles wat is.quote:
[..]
Ik vroeg je voor wie de aarde dan wel is ?
Wat ben jij hier zonder bv krill? Wat ben jij zonder bomen, zonder algen? Wat ben jij zonder bijen die de wedergeboorte van planten mogelijk maken? Wat ben jij zonder die stinkvervelende muggen die zoveel voeden?
Wat ben jij zonder die stronk boerenkool of die kip die geslacht is om jou te voeden?
Het antwoord is niets. Zonder dat kan jij niet zijn. Kan jij niet bewijzen wat je waard bent. Kan jij je God niet boven alles zetten.
Jij(ik) kan niet bestaan zonder dat. Jij(en ik) zijn niet zonder dat. We zijn afhankelijk daarvan. Zonder dat geen bestaan voor ons.
Geen test, geen leven on te bewijzen wat we waard zijn. Geen leven, geen eeuwigheid.
Alles begint en eindigt bij het geheel, bij de 'eenheid' die deze aarde vertolkt.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
We hadden over een zeldzaam beest niet over het gehele dierenrijk.quote:
[..]
Voor alles wat is.
Wat ben jij hier zonder bv krill? Wat ben jij zonder bomen, zonder algen? Wat ben jij zonder bijen die de wedergeboorte van planten mogelijk maken? Wat ben jij zonder die stinkvervelende muggen die zoveel voeden?
Wat ben jij zonder die stronk boerenkool of die kip die geslacht is om jou te voeden?
Het antwoord is niets. Zonder dat kan jij niet zijn. Kan jij niet bewijzen wat je waard bent. Kan jij je God niet boven alles zetten.
Jij(ik) kan niet bestaan zonder dat. Jij(en ik) zijn niet zonder dat. We zijn afhankelijk daarvan. Zonder dat geen bestaan voor ons.
Geen test, geen leven on te bewijzen wat we waard zijn. Geen leven, geen eeuwigheid.
Alles begint en eindigt bij het geheel, bij de 'eenheid' die deze aarde vertolkt.
God heeft deze aarde gemaakt. Heeft ons daarop geplaatst. Als straf en als hoop.quote:
[..]
Naar mijn doel zijn we gekomen om God de eer te geven die ons gemaakt is.
Ik weet dat jij dat niet aanhangt maar wat dan wel ?
Kosmologie ?
Het is niet altijd makkelijk op deze aarde, maar het is een plek waar we onszelf kunnen bewijzen. Waar we schoonheid, troost, verbondenheid kunnen ervaren. Een vloek en een zegen tegelijkertijd volgens jouw leer.
Zie je de zegen?
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Klopt. Dat staat er dan ook.quote:
[..]
We hadden over een zeldzaam beest niet over het gehele dierenrijk.
Begin te denken dat je een trol bent...
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Wet van Poe enzo.quote:
[..]
Begin te denken dat je een trol bent...
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat laatste is logisch en goed, maar daarna zou eigenlijk de naaste moeten komen en dan dieren.quote:
[..]
Altijd over anderen. Ik ben realistisch genoeg om toe te durven geven dat a!s het om mij (of mijn geliefden) gaat die neushoorn dood kan vallen. Het mijn en dijn staat vooraan.
Dieren worden meestal zeldzaam door menselijk toedoen, zou je een product waarmee je niet zonder kan boycotten als dat zo'n dierensoort zou redden?
En zo kom je tot de kern van het evangelie.
quote:USA – 1937 Door de stad stroomde een rivier waarover een spoorbrug gebouwd was die bediend werd door een brugwachter. De brugwachter had één zoon, die Greg heette. Toen Greg acht jaar was, nam zijn vader hem voor het eerst mee naar de brug. Het was een grote belevenis voor de jongen om te zien hoe alles werkte.
Het werd tijd voor de middagpauze en terwijl ze zaten te eten, hoorde de vader plotseling de fluit van de trein. De vader sprong op en zei tegen Greg: “Blijf jij hier zitten, ik ren naar boven om de knop in te drukken, zodat de brug naar beneden zakt.” Hij had net de knop ingedrukt, waardoor de raderen in beweging kwamen, toen hij een luide schreeuw van zijn zoon Greg hoorde: “Vader, help mij!” Het was de brugwachter niet opgevallen dat Greg hem was nagelopen. De jongen was zijn evenwicht verloren en naar beneden gevallen. De vader zag hoe zijn kind steeds dichter bij de in elkaar grijpende tanden van de raderen kwam. In een fractie van een seconde overlegde hij wat te doen. Zou hij zijn zoon redden door de knop weer in te drukken, zodat de brug open zou blijven staan, of... Maar toen dacht hij aan de vierhonderd passagiers in de trein. Hij moest een beslissing nemen. Zijn zoon redden of die mensen, die anders allemaal de dood zouden vinden in de rivier.
Terwijl hij daarover nadacht, hoorde hij weer de schreeuw van zijn zoon. De vader bedacht dat hij nu niet zijn vaderhart mocht laten spreken, maar dat hij de mensen in de trein moest redden. Hoe vreselijk het ook was, hij moest zijn zoon laten sterven. Hij hoorde Greg schreeuwen toen hij stierf tussen de raderen. Het hart van de vader was verscheurd en hij schreeuwde het uit.
Toen kwam de trein voorbij. De vader zag een man die zat te slapen in de trein. In een volgende wagon zag hij mensen met elkaar lachen. Hij zag kinderen heen en weer lopen en spelen. De vader had wel voor ieder raam willen gaan staan en uitroepen: “Mensen, kinderen, beseffen jullie dan niet dat dit mijn eigen zoon zijn leven heeft gekost?” Maar de treinreizigers hadden er geen enkel vermoeden van wat daar beneden had plaatsgevonden. Ieder was bezig met zijn eigen dingen en de trein reed verder, alsof er niets gebeurd was.
Niemand in de trein besefte hoe groot het offer van de brugwachter was om hun leven te redden. Zo kunnen wij ook niet beseffen hoe groot het offer van God de Vader is geweest toen Hij Zijn Zoon liet sterven aan het kruis van Golgotha, om mensen die in de trein van het leven op weg zijn te kunnen redden van de eeuwige dood.
Waar kan ik niet zonder dan zonder dat dieren leven te verspillen?quote:
[..]
Dat laatste is logisch en goed, maar daarna zou eigenlijk de naaste moeten komen en dan dieren.
Dieren worden meestal zeldzaam door menselijk toedoen, zou je een product waarmee je niet zonder kan boycotten als dat zo'n dierensoort zou redden?
En zo kom je tot de kern van het evangelie.
[..]
Ik boycott al aardig veel wat onnodig dierenleed of schade aan natuur/milieu veroorzaakt.
Relatief omdat ik een kind van deze maatschappelij ben, dat geef ik toe. Maar toch. Ik zou 'zonder' kunnen.
Vrijwel nergens zie ik levensbelang voor mij of mijn dierbaren als 'we' het anders zullen doen. Is het maar een 'klein' offer op het grote geheel.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Mja. Ze kunnen 10 jaar zonder voedsel. Ze dienen verder geen enkel organisme tot nut en zouden niet gemist worden. Maf spul.quote:
[..]
Het opeten van diertjes ?
Je kan hetzelfde zeggen met de mug maar die bestuift (hetzij in hele kleine mate)
Oeps...ik ken de bijbel van haver tot gort hoor Geytenbeekje. Doorkneed in de chr. gereformeerde leer.quote:
Hoatzin heeft totaal geen weet wat er in de Bijbel staat...
[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 23-10-2018 18:08:35 ]
En dan vergeten we gemakshalve maar even dat het niet geheel duidelijk is waarom de inhoud van de Bijbel hier relevant, interessant of waardevol zou zijn. Dat zou wat mij betreft wel eerst aannemelijk gemaakt moeten worden voor we hier de Bijbel introduceren als autoriteit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ben bijna Jaïnist in deze... leed is iets wat ik veracht; wezens zien pijn lijden is voor mij ondraaglijk. Dan maakt het niet eens uit of het mens of dier is; de wetenschap toont aan dat ook de meeste dieren beschikken over een zenuwgestel, en dat pijnprikkels vrijwel in het hele dierenrijk voorkomen.
Nu ben ik niet schijnheilig genoeg om vlees te willen verbannen, of veehouderij, of een kippenren voor de eieren. Mijn grens ligt bij moedwillig schade berokkenen aan een dier, terwijl dit voorkomen kan worden... Ritueel slachten acht ik onwenselijk in alle vormen. Dieren in de bio-industrie mogen beter behandeld worden: niet als hompen vlees die nog verwerkt moeten worden maar als levende wezens waar wij uiterst dankbaar gebruik van mogen maken (Dat waardeer ik bij die natuurstammen, die na het doden van een hert de ziel van het dier eer bewijzen en vergiffenis vragen... dan ga je toch iets anders met je eten om).
Nu ben ik niet schijnheilig genoeg om vlees te willen verbannen, of veehouderij, of een kippenren voor de eieren. Mijn grens ligt bij moedwillig schade berokkenen aan een dier, terwijl dit voorkomen kan worden... Ritueel slachten acht ik onwenselijk in alle vormen. Dieren in de bio-industrie mogen beter behandeld worden: niet als hompen vlees die nog verwerkt moeten worden maar als levende wezens waar wij uiterst dankbaar gebruik van mogen maken (Dat waardeer ik bij die natuurstammen, die na het doden van een hert de ziel van het dier eer bewijzen en vergiffenis vragen... dan ga je toch iets anders met je eten om).
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Komt mijn favoriete passage uit het bijbelboek Wijsheid ook weer eens van pas... Doorgaans zijn dit verzen die het universalisme ondersteunen, maar ook hier passen ze wel:
Want alles wat bestaat hebt Gij lief en Gij verafschuwt niets van wat Gij gemaakt hebt; ja, als Gij iets gehaat hadt, zoudt Gij het niet geschapen hebben.
En hoe zou iets in stand zijn gebleven, als Gij het niet gewild hadt, of hoe zou iets behouden zijn, dat door U niet was geroepen?
Gij spaart echter alles, omdat het van U is, Gij Heer, die al wat leeft bemint.
Wijsheid 11,24-26.
Is voor mij een schitterende uiteenzetting; ook in discussies omtrent predestinatie, homoseksualiteit en hellevuur... maar past ook wel in dit topic.
Want alles wat bestaat hebt Gij lief en Gij verafschuwt niets van wat Gij gemaakt hebt; ja, als Gij iets gehaat hadt, zoudt Gij het niet geschapen hebben.
En hoe zou iets in stand zijn gebleven, als Gij het niet gewild hadt, of hoe zou iets behouden zijn, dat door U niet was geroepen?
Gij spaart echter alles, omdat het van U is, Gij Heer, die al wat leeft bemint.
Wijsheid 11,24-26.
Is voor mij een schitterende uiteenzetting; ook in discussies omtrent predestinatie, homoseksualiteit en hellevuur... maar past ook wel in dit topic.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Hm geldt dat ook voor die afgrijselijke parasitaire wormen die verwoestingen in mensenlichamen aanrichten?quote:
Want alles wat bestaat hebt Gij lief en Gij verafschuwt niets van wat Gij gemaakt hebt; ja, als Gij iets gehaat hadt, zoudt Gij het niet geschapen hebben.
Ik wist gewoon dat dit zou komenquote:
[..]
Hm geldt dat ook voor die afgrijselijke parasitaire wormen die verwoestingen in mensenlichamen aanrichten?
Ik ben overtuigd van het universalisme, het Alles in Alles, dus al wat leeft keert straks terug naar de Ene, zij het geheel verlost van alle lijden.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
hahaa. en ik wist dat je zo zou reageren!quote:
[..]
Ik wist gewoon dat dit zou komen
Ik ben overtuigd van het universalisme, het Alles in Alles, dus al wat leeft keert straks terug naar de Ene, zij het geheel verlost van alle lijden.
Misschien eens aanmelden voor zo'n taalspelletje, met z'n tweeën?quote:
[..]
hahaa. en ik wist dat je zo zou reageren!
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
quote:
[..]
Hm geldt dat ook voor die afgrijselijke parasitaire wormen die verwoestingen in mensenlichamen aanrichten?
Voor de malariaparasiet wel!quote:
Sowieso kunnen we duidelijk niet zeggen dat alles in de natuur er is om het de mens makkelijk te maken. Althans, van dingen zoals malaria wordt het leven echt niet makkelijker.
Whatever...
Dat meen je denk ik niet, in irl zou je gaan voor mens X en die zeldzame neushoorn laten vallen. In dat moment zal je heel goed beseffen wat de werkelijke waarde is van die mens, als je in zijn/haar ogen kijkt dat het niet zomaar een “x” is. Omdat je nu niet in die situatie zit kun je er met je verstand mooi over filosoferen en romantiseren, maar irl zal je beter weten, je hart zal het beter weten.quote:
[..]
Dan lees je niet wat ik schrijf.
Als het gaat om hen die mij lief zijn gaan zij (hoe egoistisch ook) voor. Maar gaat het om jou (als anoniem persoon) of die zeldzame neushoorn dan zal voor mij de waarde van die neushoorn hoger zijn.
Jj staat hier even symbool voor mens X, ik ken je niet, heb geen band met je. Jij bent in dat geheel gewoon een mens, geen persoonlijkheid, geen individu met inhoud voor me.
Dat maakt dat je vervangbaar bent, 1 van de miljarden.
Jouw verliezen zou niets betekenen op het grotere geheel en niets betekenen in mijn leven.
Die zeldzame neushoorn staat voor levend wezen X, heb er geen persoonlijke band mee, maar waardeer de soort als medebewoner van deze aarde. Die soort moeten missen voelt als een gemis, als iets waardevols wat 'afgepakt' wordt. Als een falen als mensheid en dus ook voor mij persoonlijk. Weer wat onherstelbaar beschadigd, weer wat kwijt wat we als mensheid nooit meer terugkrijgen.
In dat licht is die zeldzame neushoorn zoveel meer waard als mens X. Mens X die wegvalt is enkel een gemis voor de persoonlijke kring rond dat mens X. Die zeldzame neushoorn moeten missen is een veel groter gemis, het einde van een soort, door toedoen van de mens.
De meeste mensen die mens X per ongeluk aan/doodrijden krijgen vaak voor de rest van hun leven te maken met schuldgevoelens, laat staan een mens bewust laten vallen voor een (zeldzame) neushoorn.
Jezus wist het echter voor zichzelf mooi te omarmen/accepteren en daardoor het te transformeren.quote:
Ben bijna Jaïnist in deze... leed is iets wat ik veracht;
Het is duidelijk dat je me niet kentquote:
[..]
Dat meen je denk ik niet, in irl zou je gaan voor mens X en die zeldzame neushoorn laten vallen. In dat moment zal je heel goed beseffen wat de werkelijke waarde is van die mens, als je in zijn/haar ogen kijkt dat het niet zomaar een “x” is. Omdat je nu niet in die situatie zit kun je er met je verstand mooi over filosoferen en romantiseren, maar irl zal je beter weten, je hart zal het beter weten.
De meeste mensen die mens X per ongeluk aan/doodrijden krijgen vaak voor de rest van hun leven te maken met schuldgevoelens, laat staan een mens bewust laten vallen voor een (zeldzame) neushoorn.
Maar ik durf heel stellig te zijn hierin. Ik zeg niet dat ik het leuk zal vinden, me niet rot zal voelen erover. Liever zou ik beiden redden natuurlijk, maar als ik moet kiezen tussen die zeldzame neushoorn en mens X heeft mens X pech.
Nu is dierengedrag begrijpen en 'comminucatie' met dieren al mijn hele leven mijn grootste passie. Ik bekijk dieren wat anders dan de gemiddelde mens die dieren wel leuk vindt, maar niet meer dan dat.
Als ik die neushoorn zie zie ik ook meer dan dier x.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
En hoe sta je hier in bij bekenden? Bijvoorbeeld je eigen kind? Of je man. of je zus?quote:
[..]
Het is duidelijk dat je me niet kent
Maar ik durf heel stellig te zijn hierin. Ik zeg niet dat ik het leuk zal vinden, me niet rot zal voelen erover. Liever zou ik beiden redden natuurlijk, maar als ik moet kiezen tussen die zeldzame neushoorn en mens X heeft mens X pech.
Nu is dierengedrag begrijpen en 'comminucatie' met dieren al mijn hele leven mijn grootste passie. Ik bekijk dieren wat anders dan de gemiddelde mens die dieren wel leuk vindt, maar niet meer dan dat.
Als ik die neushoorn zie zie ik ook meer dan dier x.
Ik merk dat ik ontzettend met twee maten meet. Persoon X heb ik geen medeljiden mee, zeker tenopzichte van en zeldzaam dier maar mijn dochtertje is dan weer een ander verhaal. En als ik dan andersom redeneer dat ik niet zou willen dat iemand mjn dochtertje zou opofferen voor de neushoorn blijf ik wel gewoon ver weg uit Afrika
Zoals ik al eerder zei speelt mijn en dijn heel fiks mee.quote:
[..]
En hoe sta je hier in bij bekenden? Bijvoorbeeld je eigen kind? Of je man. of je zus?
Ik merk dat ik ontzettend met twee maten meet. Persoon X heb ik geen medeljiden mee, zeker tenopzichte van en zeldzaam dier maar mijn dochtertje is dan weer een ander verhaal. En als ik dan andersom redeneer dat ik niet zou willen dat iemand mjn dochtertje zou opofferen voor de neushoorn blijf ik wel gewoon ver weg uit Afrika
Mijn hond boven mens X, maar die hond weer onder bv mijn zoon. Daarin meet ik idd ook met 2 maten.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
En dat is preces de reden dat ik het fijn vind dat ik dit soort beslissingen niet hoef te nemen in de meeste gevallen ik zou een slecht leider zijn van een landquote:
[..]
Zoals ik al eerder zei speelt mijn en dijn heel fiks mee.
Mijn hond boven mens X, maar die hond weer onder bv mijn zoon. Daarin meet ik idd ook met 2 maten.
Oke, je bent een harde tante. Maar wat als ik je zou smeken om mij niet te laten vallen, “quote:
[..]
Het is duidelijk dat je me niet kent
Maar ik durf heel stellig te zijn hierin. Ik zeg niet dat ik het leuk zal vinden, me niet rot zal voelen erover. Liever zou ik beiden redden natuurlijk, maar als ik moet kiezen tussen die zeldzame neushoorn en mens X heeft mens X pech.
Nu is dierengedrag begrijpen en 'comminucatie' met dieren al mijn hele leven mijn grootste passie. Ik bekijk dieren wat anders dan de gemiddelde mens die dieren wel leuk vindt, maar niet meer dan dat.
Als ik die neushoorn zie zie ik ook meer dan dier x.
ik heb een vrouw, 5 kinderen, ouders voor wie ik zorg, een hond”? (Er zit meer aan die mens X dan je denkt)Je begrijpt dat mens x ook zoon is van? En daarin kun je je niet inleven, gezien je bij je eigen zoon dezelfde neushoorn dood mag vallen?
Laat ik het anders zeggen: Voor iemand anders zou je zoon mens x zijn, en dan zou je er ook begrip voor moeten hebben als die persoon voor de neushoorn gaat en je zoon laat vallen. En dan komen we bij de gulden regel: Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook de ander niet.
Staat in Genesis niet dat God alles heeft geschapen, en dat de natuur dus God's grote creatie is? Het lijkt me niet dat je als mens zomaar God's creatie naar de vernieling mag helpen. Een logisch gevolg is ook dat je met respect met God's werk omgaat.quote:
[..]
Volgens de christelijke religie mag je met dieren doen wat je wilt, naar je goeddunken dus. UIt hun heilige boek, de bijbel kun je halen dat er niet bepaald zachtzinnig met dieren hoeft te owrden omgegaan. Eigenlijk blijkt nergens dat je ook maar zoiets als respect moet hebben voor "de natuur".
De evolutie heeft zich gewoon deterministisch voltrokken van eencellig leven tot mens. Alles wat daartussen kwam en wat hierna volgt is een noodzakelijk gevolg van de natuurwetten die gelden in dit universum. De olm is evengoed een noodzakelijk gevolg van evolutie als de mens.quote:
[..]
Wat voor nut heeft een olm, een blinde grotsalamander die in het stikdonker in onderaardse riviertjes leeft op een paar plekken in de wereld. Hij leeft van wat er toevallig voorbij drijft en heeft geen natuurlijke vijanden. Verder zeer interessant studiemateriaal maar nuttig? Voor wie? Voor wat?
Des te vreemder dat er nogal achteloos met dieren, vrouwen en kinderen wordt omgegaan.quote:
[..]
Staat in Genesis niet dat God alles heeft geschapen, en dat de natuur dus God's grote creatie is? Het lijkt me niet dat je als mens zomaar God's creatie naar de vernieling mag helpen. Een logisch gevolg is ook dat je met respect met God's werk omgaat.
In het geval van de olm is die noodzaak mij niet duidelijk. Het is gewoon een zijtak van de evolutie die op zichzelf staat. Voor zover bekend zijn er geen andere organismen afhankelijk van het bestaan van de olm. Niet dat ik daar geen vrede mee heb hoor.quote:
[..]
De evolutie heeft zich gewoon deterministisch voltrokken van eencellig leven tot mens. Alles wat daartussen kwam en wat hierna volgt is een noodzakelijk gevolg van de natuurwetten die gelden in dit universum. De olm is evengoed een noodzakelijk gevolg van evolutie als de mens.
Als de wereld deterministisch is dan betekent het dat alles wat er gebeurt in dat universum een noodzakelijk gevolg is van de mechaniek van dat universum.quote:
[..]
In het geval van de olm is die noodzaak mij niet duidelijk. Het is gewoon een zijtak van de evolutie die op zichzelf staat. Voor zover bekend zijn er geen andere organismen afhankelijk van het bestaan van de olm. Niet dat ik daar geen vrede mee heb hoor.
Als je de oerknal neemt dan stond alles wat daarna kwam al vast. Ik zie niet hoe de olm iets af doet aan de mens.
Een oordeel over de zin van het bestaan van wat dan ook is natuurlijk hopeloos antropocentrisch. Er is niks 'zinnigs' aan het universum.
Ik zou toevoegen dat het enige wat 'zin' geeft aan het bestaan bewustzijn is, maar ik wil dat woord de komende tijd vermijden
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 25-10-2018 22:31:13 ]
Religieuzen zijn in de veronderstelling dat ze beter zijn dan dieren en andersgelovigen.
Conscience do cost.
Nouja, daar heb je interpretatieverschillen in. Sommige christenen geloven zoals hierboven al aangegeven in het rentmeesterschap principe - wij mensen als beheerders van Gods eigendom. Waar je dus zorgvuldig en netjes mee moet omgaan. De Christunie als politieke partij neigt hier bijv. naar.quote:
[..]
Volgens de christelijke religie mag je met dieren doen wat je wilt, naar je goeddunken dus. UIt hun heilige boek, de bijbel kun je halen dat er niet bepaald zachtzinnig met dieren hoeft te owrden omgegaan. Eigenlijk blijkt nergens dat je ook maar zoiets als respect moet hebben voor "de natuur".
CDA en SGP daarentegen neigen idd veel meer naar "als kroon op de schepping mogen we doen wat ons goeddunkt".
[ Bericht 1% gewijzigd door Kassamiep op 26-10-2018 07:16:02 ]
Ik ben niet hard. Je begrijpt het verkeerd.quote:
[..]
Oke, je bent een harde tante. Maar wat als ik je zou smeken om mij niet te laten vallen, “
Je begrijpt dat mens x ook zoon is van? En daarin kun je je niet inleven, gezien je bij je eigen zoon dezelfde neushoorn dood mag vallen?
Laat ik het anders zeggen: Voor iemand anders zou je zoon mens x zijn, en dan zou je er ook begrip voor moeten hebben als die persoon voor de neushoorn gaat en je zoon laat vallen. En dan komen we bij de gulden regel: Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook de ander niet.
Ik ken dieren (zoogdieren en een heel aantal vogels iig) ook als individuen. Persoonlijkheden met inhoud. In dit vb gaat het zelfs om het voortbestaan van een hele soort, houdt een lijn van individuen op met bestaan. Die een eigen unieke groep vormen.
En ja, ik zou dus begrip hebben voor die ander die dan mijn zoon laat vallen.
Mijn eigen zoon redden zou een egoistische daad zijn, ik zou het absoluut doen, daar ben ik eerlijk in. Maar ik zou me daar ook erg schuldig over voelen. Dat is dan een last die ik op mijn eigen schouders leg.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Dat is een veelste boute stelling. Gaat niet op voor alle abrahamisten en zeker niet voor alle religies.quote:
Religieuzen zijn in de veronderstelling dat ze beter zijn dan dieren en andersgelovigen.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Niet voor veel andere religies, maar de abrahamitische religies lijkt me nou typisch een tak waarvoor dat wel geldt.quote:
[..]
Dat is een veelste boute stelling. Gaat niet op voor alle abrahamisten en zeker niet voor alle religies.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Toch ben ik in mijn leven al meerdere abrahamisten tegen gekomen die zich met hart en ziel voor dier/milieu/natuur in zetten. Zelfs die je vertellen dat dieren god dienen en dat beter doen dan wij mensen. Dat het feit dat wij anders kunnen/mogen kiezen geen zegen is. Die dieren eigenlijk 'perfecter' zijn.quote:
[..]
Niet voor veel andere religies, maar de abrahamitische religies lijkt me nou typisch een tak waarvoor dat wel geldt.
Dat dieren allemaal onder gods genade vallen. En wij niet zomaar.
Ook vele abrahamisten die niet spreken van beter, maar van alles heeft zijn eigen plaats. En nog veel andere varianten.
Nee, zelfs bij abrahamisten, waar de grondteksten aardg wat ruimte geven voor de mens als 'beter' zien, is dat dus geen zekerheid.
Ook daar is voldoende om anders te kunnen interpreteren. Wat dan ook gebeurd.
Niet zo vreemd. Toen het abrahamisme ontwikkelde had het grootste deel van de mensheid nog een nauwe relatie met de natuur. Was de afhankelijkheid van natuur en dier veel duidelijker dan nu bv.
Die afhankelijkheid is er nu ook nog, maar we hebben lagen ertussen gecreeerd waardoor we het makkelijker kunnen negeren.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Die ongebreidelde dieren- en natuurliefhebberij van tegenwoordig heb je net zo veel onder gelovigen als ongelovigen en is tevens iets van de pakweg laatste 50 jaar?quote:
[..]
Toch ben ik in mijn leven al meerdere abrahamisten tegen gekomen die zich met hart en ziel voor dier/milieu/natuur in zetten. Zelfs die je vertellen dat dieren god dienen en dat beter doen dan wij mensen. Dat het feit dat wij anders kunnen/mogen kiezen geen zegen is. Die dieren eigenlijk 'perfecter' zijn.
Dat dieren allemaal onder gods genade vallen. En wij niet zomaar.
Ook vele abrahamisten die niet spreken van beter, maar van alles heeft zijn eigen plaats. En nog veel andere varianten.
Nee, zelfs bij abrahamisten, waar de grondteksten aardg wat ruimte geven voor de mens als 'beter' zien, is dat dus geen zekerheid.
Ook daar is voldoende om anders te kunnen interpreteren. Wat dan ook gebeurd.
Niet zo vreemd. Toen het abrahamisme ontwikkelde had het grootste deel van de mensheid nog een nauwe relatie met de natuur. Was de afhankelijkheid van natuur en dier veel duidelijker dan nu bv.
Die afhankelijkheid is er nu ook nog, maar we hebben lagen ertussen gecreeerd waardoor we het makkelijker kunnen negeren.
Nope.quote:
[..]
Die ongebreidelde dieren- en natuurliefhebberij van tegenwoordig heb je net zo veel onder gelovigen als ongelovigen en is tevens iets van de pakweg laatste 50 jaar?
Niet iets van de laatste 50 jaar. Juist iets dat 'verloren' is gegaan in de industriele revolutie. En wat men nu weer terug begint te vinden. Natuurlijk in moderne vorm die je niet 1 op 1 moet vergelijken met 'toen'.
De 'religie' vorm van 'toen' zat op een dood spoor. Was op dogma gestuit. Wat stilstand is betekend. Stilstand betekend achteruitgang, betekend teloorgang.
Het was hard nodig die ingezette weg los te laten. Maar niet on de rode lijn eronder verloren te laten gaan.
Doe rode lijn eronder is essentieel. Niet voor niets zoeken velen het tegenwoordig in het 'oosten'.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Mag ik je er even op wijzen dat instellingen als Greenpeace, World Wildlife Fund en dergelijke, allemaal nog geen 50 jaar oud zijn? In min jeugd werd er echt anders met dieren omgegaan dan tegenwoordig de standaard is. Toen had je bijvoorbeeld nog legbatterijen overal in het land. Dieren hadden vooral geen rechten.quote:
[..]
Nope.
Niet iets van de laatste 50 jaar. Juist iets dat 'verloren' is gegaan in de industriele revolutie. En wat men nu weer terug begint te vinden. Natuurlijk in moderne vorm die je niet 1 op 1 moet vergelijken met 'toen'.
De 'religie' vorm van 'toen' zat op een dood spoor. Was op dogma gestuit. Wat stilstand is betekend. Stilstand betekend achteruitgang, betekend teloorgang.
Het was hard nodig die ingezette weg los te laten. Maar niet on de rode lijn eronder verloren te laten gaan.
Doe rode lijn eronder is essentieel. Niet voor niets zoeken velen het tegenwoordig in het 'oosten'.
Mag ik je erop wijzen dat de bio industrie pas sinds net voor de 2de wereldoorlog is gecreeerd (pas na als het over Nederland gaat)? Niet echt veel ouder is dan die organisaties?quote:
[..]
Mag ik je er even op wijzen dat instellingen als Greenpeace, World Wildlife Fund en dergelijke, allemaal nog geen 50 jaar oud zijn? In min jeugd werd er echt anders met dieren omgegaan dan tegenwoordig de standaard is. Toen had je bijvoorbeeld nog legbatterijen overal in het land. Dieren hadden vooral geen rechten.
Daarvoor had elke koe een naam voor de boer, ook al was dat Bertha 3.
Die boer kende die koe, kende haar 'persoonlijkheid'.
Als we wat jaren terug in de tijd gaan, het begin/voor de industriele revolutie. Dan kende die boer niet alleen de naam van die koe, maar kende hij ook het ritme van de heersende natuur. Was dat pure noodzaak voor hem.
Had hij kaarsen voor de winter. Moest hij inschatten of Bertha hem in het voorjaar een kalf zou schenken of dat ze de winter niet zou halen. En had hij enkel Bertha 1 en 2 die dan overbleven.
Moest hij kijken naar zijn oogst, zijn harde werken. Zou het voldoende zijn? Zou het het einde van de winter halen of verrotten?
Zou het voldoende zijn tot februari? Tot de schapen begonnen met lammeren en vlees en melk zouden leveren? Tot de eerste planten wortels zouden beginnen te ontwikkelen en knoppen zouden ontwikkelen en voedsel zouden leveren?
Bertha 1 betekende ontzettend veeel voor die boer voor de industriele revolutie. Als het niet al zijn enige koe was was die koe een groot deel van zijn leven.
Hij snapte misschien niet alles van die koe. Maar op sommige punten snapte hij meer dan de gemiddelde mens nu. Die nog nooit een koe van dichtbij heeft gezien.
Tuurlijk was het leven toen hard, ook voor de dieren die we gebruikte. Maar dat gold voor alles, ook voor ons mensen.
De natuur is net zo wreed als ze schoon is.
[ Bericht 1% gewijzigd door Cause_Mayhem op 26-10-2018 18:06:18 ]
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
De wil van God! Gods wegen zijn soms ondoorgrondelijk!
Met God doel ik uiteraard op Zeus, koning der goden.
Met God doel ik uiteraard op Zeus, koning der goden.
Ben het voor een deel wel met je eens. Toch was in vroeger dagen bijvoorbeeld het gansje trekken een populair volksspel. En het gebeurt nog steeds in Limburg. Wat dacht je van swientie tikken, katbranden en palingtrekken? In het buitenland stierengevechten, wat nu ook nog voorkomt. Tegenwoordig is er veel verzet tegen. Vroeger vond men het blijkbaar doodnormaal.quote:
[..]
Mag ik je erop wijzen dat de bio industrie pas sinds net voor de 2de wereldoorlog is gecreeerd (pas na als het over Nederland gaat)? Niet echt veel ouder is dan die organisaties?
Daarvoor had elke koe een naam voor de boer, ook al was dat Bertha 3.
Die boer kende die koe, kende haar 'persoonlijkheid'.
Als we wat jaren terug in de tijd gaan, het begin/voor de industriele revolutie. Dan kende die boer niet alleen de naam van die koe, maar kende hij ook het ritme van de heersende natuur. Was dat pure noodzaak voor hem.
Had hij kaarsen voor de winter. Moest hij inschatten of Bertha hem in het voorjaar een kalf zou schenken of dat ze de winter niet zou halen. En had hij enkel Bertha 1 en 2 die dan overbleven.
Moest hij kijken naar zijn oogst, zijn harde werken. Zou het voldoende zijn? Zou het het einde van de winter halen of verrotten?
Zou het voldoende zijn tot februari? Tot de schapen begonnen met lammeren en vlees en melk zouden leveren? Tot de eerste planten wortels zouden beginnen te ontwikkelen en knoppen zouden ontwikkelen en voedsel zouden leveren?
Bertha 1 betekende ontzettend veeel voor die boer voor de industriele revolutie. Als het niet al zijn enige koe was was die koe een groot deel van zijn leven.
Hij snapte misschien niet alles van die koe. Maar op sommige punten snapte hij meer dan de gemiddelde mens nu. Die nog nooit een koe van dichtbij heeft gezien.
Tuurlijk was het leven toen hard, ook voor de dieren die we gebruikte. Maar dat gold voor alles, ook voor ons mensen.
De natuur is net zo wreed als ze schoon is.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Kwelspel
Katbranden wss wel een van de grofste:
"Katbranden was een variant op het katknuppelen waarbij een of meerdere katten (in sommige gevallen een vos) in een ton of zak werden opgesloten waarna deze werd opgehesen en neergelaten boven een vuur. De mensen keken lachend toe terwijl de katten in uiterste doodsnood worstelden en krijsten terwijl ze levend verbrandden. Wanneer de katten uiteindelijk waren verkoold namen de mensen sintels mee naar huis omdat men dacht dat dat geluk bracht. De best gedocumenteerde gevallen stammen uit Frankrijk (met name Parijs maar ook daarbuiten) en het Portugese Campia. Er zijn gevallen in Parijs bekend waarbij koningen persoonlijk het vuur aanstaken"
[ Bericht 4% gewijzigd door hoatzin op 26-10-2018 20:54:59 ]
Maar niets zo erg als religieuze korfballers?quote:
Religieuzen zijn in de veronderstelling dat ze beter zijn dan dieren en andersgelovigen.
Tails tell tales
quote:
[..]
Nu is dierengedrag begrijpen en 'comminucatie' met dieren al mijn hele leven mijn grootste passie. Ik bekijk dieren wat anders dan de gemiddelde mens die dieren wel leuk vindt, maar niet meer dan dat.
Als ik die neushoorn zie zie ik ook meer dan dier x.
Ik ben niet met dieren bezig vanuit werk en/of studie of iets dergelijks, maar ik heb hetzelfde. Als ik een dier zie, zie ik in principe gewoon een mens, maar dan in een andere vorm gegoten. Die andere vorm zowel qua uiterlijk als qua gedrag en ieder zo met hun eigen beperkingen/talenten. Dat geldt voor mij 'zelfs' voor iets als een mier.quote:
[..]
Ik ken dieren (zoogdieren en een heel aantal vogels iig) ook als individuen. Persoonlijkheden met inhoud.
In de praktijk handel ik daar lang niet altijd naar (hoeveel mieren zou ik inmiddels doodgetrapt hebben?; ik sla een mug dood wanneer die mij hevig in mijn slaap verstoort; een spin als ik er bang voor ben en ja, ik eet zelfs vlees (wel bewust gematigd), etc... het beeld mag duidelijk zijn). Maar ja, ik kies uiteindelijk gewoon nogal eens voor mijzelf (en mijn dierbaren), óók waar het andere diersoorten betreft. En dat doen die dieren ook. Ook daarin verschillen ze niet van mij/ons.
Tails tell tales
Maak je niet druk, die dieren die je opnoemt zouden er geen seconde bij nadenken als ze jou willen doden zouden. Dieren hebben nauwelijks tot geen "geweten". Ze kennen het onderscheid tussen goed en slecht ook niet.quote:
[..]
[..]
Ik ben niet met dieren bezig vanuit werk en/of studie of iets dergelijks, maar ik heb hetzelfde. Als ik een dier zie, zie ik in principe gewoon een mens, maar dan in een andere vorm gegoten. Die andere vorm zowel qua uiterlijk als qua gedrag en ieder zo met hun eigen beperkingen/talenten. Dat geldt voor mij 'zelfs' voor iets als een mier.
In de praktijk handel ik daar lang niet altijd naar (hoeveel mieren zou ik inmiddels doodgetrapt hebben?; ik sla een mug dood wanneer die mij hevig in mijn slaap verstoort; een spin als ik er bang voor ben en ja, ik eet zelfs vlees (wel bewust gematigd), etc... het beeld mag duidelijk zijn). Maar ja, ik kies uiteindelijk gewoon nogal eens voor mijzelf (en mijn dierbaren), óók waar het andere diersoorten betreft. En dat doen die dieren ook. Ook daarin verschillen ze niet van mij/ons.
Religieuzen die het leed van dieren overslaan doen dat toch vooral ondanks wat hun religie hen zegt? Overigens heeft het leed van mensen een grotere weerslag op dieren. Wellicht lijkt het je daarom alsof "religieuzen" vooral redeneren over het leed van mensen. Maar dat is wat anders dan stellen dat vlees eten (altijd) immoreel is.quote:
[..]
Daarnaast verwijt ik de religieuzen dat ze alleen redeneren over het leed van de mensen maar het leed van de dieren totaal overslaan.
Lijkt me niet halal.quote:
De dieren en de natuur hebben het ook moeilijk in deze tijd. Vooral de massaliteit valt daarbij op. Veel leed wordt niet gezien.
1. Ik denk dat wat wij de dieren aandoen, uiteindelijk ook onszelf raakt. Zo zag ik een keer een geheime opname van een schuur met kippen, waar een kip klem zat tussen wat ijzer en vreselijk zat te lijden. Niemand die hem zag, want er loopt daar misschien 1 bedrijfsleider rond die 1x in de week in de schuur kijkt. De lijdende kip wordt niet gezien.
Dat betekent niet dat we ze maar kunnen behandelen zoals we willen. Enig respect voor de "natuur" mag toch wel. Ik zie dat niet goed voldoende terug in het algemeen beeld van de vleesindustrie.quote:
[..]
Maak je niet druk, die dieren die je opnoemt zouden er geen seconde bij nadenken als ze jou willen doden zouden. Dieren hebben nauwelijks tot geen "geweten". Ze kennen het onderscheid tussen goed en slecht ook niet.
quote:...They said, "Messenger of Allah, will we have a reward on account of animals?" He said, "There is a reward on account of every living thing."
https://sunnah.com/adab/20/7
[ Bericht 3% gewijzigd door up7 op 08-11-2018 00:36:34 ]
In de vleesindustrie telt maar één ding": zo veel mogelijk opbrengst tegen zo laag mogelijke kosten. Daarom voor mij geen (althans zo weinig mogelijk) vlees uit de bio-industrie.quote:
[..]
Dat betekent niet dat we ze maar kunnen behandelen zoals we willen. Enig respect voor de "natuur" mag toch wel. Ik zie dat niet goed voldoende terug in het algemeen beeld van de vleesindustrie.
[..]
|
|
