[Centraal] Bijbel en Christendom # 38

Quote Manke op mijn vraag waar ergens staat dat Jezus voor ONS gestorven is. :

quote:

oh1:29 wereld, 3:16 iedereen, hand11:18, 13:46, rom3:29

Ik merk hier niks van.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2018 21:09 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Als een van de oorspronkelijke apostelen geen Israëlieten waren hoe zou de jonge kerk dan een positie kunnen innemen die heidenen vanaf het begin uitsluit? Dus dan zal ook Lukas joods zijn en klopt ook met de structuur van zijn brieven.

Lucas is de Griekse variant van de Romeinse naam Lucius, of "Lucanus" (Grieks: Λουκανός, Loukanos) dat "afkomstig uit Lucanië" betekent.

Niet joods dus. Net als Markus wat een Romeinse naam is.

Alleen Mattheus (Mattithyahu) en Johannes (Jochanan) zijn (van oorsprong) joodse namen, doch ook zij schreven in het Helleense Grieks en niet in het Aramees. Hebreeuws werd toen al lang niet meer gesproken.

[ Bericht 6% gewijzigd door hoatzin op 24-10-2018 09:58:24 ]

Quote Doedelzak77

quote:

Als een van de oorspronkelijke apostelen geen Israëlieten waren hoe zou de jonge kerk dan een positie kunnen innemen die heidenen vanaf het begin uitsluit? Dus dan zal ook Lukas joods zijn en klopt ook met de structuur van zijn brieven.

- De apostelen waren vrome joden en daarom geen niet- vrome joden toelieten.
- Het christendom gaat pas van start na 70 n.C. als mysterieschool zoals er wel meerdere waren, deze gericht naar etnisch joodse Hellenen. https://nl.wikipedia.org/wiki/Mysteriecultus
Pas enkele eeuwen later ontwikkeld zich hieruit een dogmatische religie met Jezus als middelpunt, maar niks meer vandoen heeft met de historische Jezus en het joodse geloof.
- De namen van de auteurs van alle evangelies zijn er pas later aan gegeven of gebruikten een schuilnaam. Deze auteurs hebben ook weer geen enkel verband met de apostelen.

Wat betreft het proces rond Jezus de nazarener hebben de auteurs van de evangelies hier wat raars te melden. Bij Marcus lezen we dit :

En op het feest liet hij hun een gevangene los, wien zij ook begeerden.
En er was een, genaamd Bar-abbas, gevangen met andere medeoproermakers, die in het oproer een doodslag gedaan had.

Dat de Romeinen een opstandeling zou vrijlaten op een joods feest is puur verzonnen. Dat werd niet gedaan en hierover is geen enkel geval bekend en staat ook nog haaks op het Romeins recht.
Duidelijk is hier dat er een oproer heeft plaats gevonden en zijn er gevangen genomen, o.a. ene Bar-abbas. Vreemd, Bar-abbas wil enkel zeggen ' zoon van de vader ' en is geen eigennaam. S.G.F. Brandon stapt hier in zijn boek ' Het proces van Jezus van Nazareth ' wat lichtzinnig over en volgt de klassieke gedachtegang dat dit om een misdadiger ging, genaamd Barabbas en Pilatus de keuze liet tussen Jezus en deze crimineel. Wat er staat is dat Pilatus de zoon van de vader vrij liet en Jezus liet terecht staan, samen met deze oproerkraaiers. Jezus gaf ook een bevestigend antwoord op Pilatus' vraag of hij de koning der joden was. Hier stond natuurlijk de doodstraf op en hierover kon Pilatus oordelen, maar niet over de zoon van Abba ( = JHWH ), want dat was een geloofskwestie waar Pilatus geen uitspraak over kon doen. Dit was iets voor het Sanhedrin, en die hadden tegen Jezus ook niks kunnen inbrengen. Nog dit; oproerkraaiers werden door de Romeinen zeloten genoemd.
Om misverstanden te vermijden, Jezus en Bar-abbas gaat over een en dezelfde persoon.

[ Bericht 2% gewijzigd door ATON op 13-12-2018 10:18:55 ]

Het hele Pilatusproces lijkt een literaire constructie te zijn waarin Marcus Jezus als Jom-Kippoer gedurende Pesach opvoert. En dat was tenslotte de theologische functie van de figuur Jezus: als vervanger van de tempelcultus om jaarlijkse bloedoffers onnodig te maken (zie de eerder genoemde Hebreeënbrief).

In het Mishna-traktaat "Yoma" wordt gezegd dat er jaarlijks 2 identieke geiten moeten worden gekozen tijdens het ritueel; eentje wordt de wildernis ingevoer met Israëls zonden, terwijl het andere wordt geofferd zodat het bloed die zonden kan wegspoelen. In het Pilatusproces hebben we een "Barabbas", "Zoon van de Vader" en Jezus met eenzelfde aanspreektitel. Barrabas wordt vrijgelaten, Jezus wordt geofferd.

Dit is niet bepaald een recente interpretatie; Origenes vatte deze tekst blijkbaar ook al zo op ("Homily on Leviticus", hoofdstuk 10), en ook in de brief van Barnabas (https://en.wikipedia.org/wiki/Epistle_of_Barnabas),

http://www.newadvent.org/fathers/0124.htm

komt deze interpretatie voorbij. Als oude teksten deze interpretatie al hanteerden, is het dus met alle symboliek geen grote stap om te veronderstellen dat de marcus-evangelist deze interpretatie daadwerkelijk bedoelde.

Dat maakt het als historische tekst niet bepaald betrouwbaar. Overigens geldt iets soortgelijks voor het kruisigingsverhaal daarna: je hebt daar weinig tot geen historische grond voor nodig; talloze aspecten van het verhaal zijn uit de Psalmen en de profeten geplukt.

quote:

[b] Dat maakt het als historische tekst niet bepaald betrouwbaar. Overigens geldt iets soortgelijks voor het kruisigingsverhaal daarna: je hebt daar weinig tot geen historische grond voor nodig; talloze aspecten van het verhaal zijn uit de Psalmen en de profeten geplukt.

exact. Als je alle oud testamentische elementen weghaalt heb je niet eens een kruisiging. Zelfs het gehangen worden is oud testamentisch aangezien "Mozes" beweerde dat wie gehangen werd vervloekt was. En volgens Paulus droeg Christus de vloek voor ons. Vandaar dat dit via kruisiging of hangen moest.

In Psalm 22 staat "ze doorboren mijn handen" en dit is wat men in Marcus Jezus letterlijk laat ervaren. Terwijl een echte kruisiging door de polsen ging, vanwege het gevaar dat handen inscheuren en een gehangene van het kruis valt. Tevens valt in Psalm 22 te lezen dat ze dobbelen om de kleren, en dit is wat ze de Romeinse soldaten laten doen met de kleren van Jezus.

als mensen nu nog niet doorhebben dat dit ALLEMAAL literaire fictie is, gebaseerd op het OT dan zullen ze het nooit door hebben vrees ik.

Ook mooi dat je het hebt over Jom Kippoer en hoe dit weer staat tot het vreemde verhaal van Bar-Abbas en Jezus. Ook vreemd dat je dit al vaker hebt vertelt en dat dit in feite onweerlegbaar is, maar dat mensen hier maar in blijven zien dat Jezus toch echt gekruisigd is als een zeloot. Ziende blind en horende doof zeker?

Als christenen meer kennis van zaken hadden zouden ze de kruisiging ook niet letterlijk meer nemen denk ik. Het is een zeer slimme mythe die tijdloos is. In plaats van een wrede gebeurtenis in een schimmig verleden.

quote:

Op donderdag 13 december 2018 20:53 schreef Haushofer het volgende:
Het hele Pilatusproces lijkt een literaire constructie te zijn waarin Marcus Jezus als Jom-Kippoer gedurende Pesach opvoert. En dat was tenslotte de theologische functie van de figuur Jezus: als vervanger van de tempelcultus om jaarlijkse bloedoffers onnodig te maken (zie de eerder genoemde Hebreeënbrief).

In het Mishna-traktaat "Yoma" wordt gezegd dat er jaarlijks 2 identieke geiten moeten worden gekozen tijdens het ritueel; eentje wordt de wildernis ingevoer met Israëls zonden, terwijl het andere wordt geofferd zodat het bloed die zonden kan wegspoelen. In het Pilatusproces hebben we een "Barabbas", "Zoon van de Vader" en Jezus met eenzelfde aanspreektitel. Barrabas wordt vrijgelaten, Jezus wordt geofferd.

Dit is niet bepaald een recente interpretatie; Origenes vatte deze tekst blijkbaar ook al zo op ("Homily on Leviticus", hoofdstuk 10), en ook in de brief van Barnabas (https://en.wikipedia.org/wiki/Epistle_of_Barnabas),

http://www.newadvent.org/fathers/0124.htm

komt deze interpretatie voorbij. Als oude teksten deze interpretatie al hanteerden, is het dus met alle symboliek geen grote stap om te veronderstellen dat de marcus-evangelist deze interpretatie daadwerkelijk bedoelde.

Dat maakt het als historische tekst niet bepaald betrouwbaar. Overigens geldt iets soortgelijks voor het kruisigingsverhaal daarna: je hebt daar weinig tot geen historische grond voor nodig; talloze aspecten van het verhaal zijn uit de Psalmen en de profeten geplukt.

Je geeft hier tweemaal een link naar de brief van Barnabas wat een constructie is uit de 2e eeuw. Daar kan ik niks mee hoor, gezien we dan al in de tijd van de gnostici zitten en de werkelijke geschiedenis al lang achter zich gelaten hebben. En dan weer die psalmen en profeten. Natuurlijk hebben deze latere auteurs zoveel mogelijk gelinkt aan deze geschiedenis om deze kracht bij te zetten, te imponeren. En jij trapt daar blijkbaar ook nog in. Zelfs Jezus en zijn achterban hebben zoveel mogelijk ingespeeld op deze psalmen en profeten om hun zaak geloofwaardig te maken. En waarom de tijd van Pesach ? Toen kwamen de joden uit de diaspora met duizenden naar Jeruzalem, dé ideale tijd om een coup te plegen. Dit had in hoofdzaak met politiek te maken, net zoals vandaag nog de theoacratieën werken.

quote:

Op donderdag 13 december 2018 21:31 schreef ATON het volgende:

[..]

Je geeft hier tweemaal een link naar de brief van Barnabas wat een constructie is uit de 2e eeuw. Daar kan ik niks mee hoor, gezien we dan al in de tijd van de gnostici zitten en de werkelijke geschiedenis al lang achter zich gelaten hebben. En dan weer die psalmen en profeten. Natuurlijk hebben deze latere auteurs zoveel mogelijk gelinkt aan deze geschiedenis om deze kracht bij te zetten, te imponeren. En jij trapt daar blijkbaar ook nog in. Zelfs Jezus en zijn achterban hebben zoveel mogelijk ingespeeld op deze psalmen en profeten om hun zaak geloofwaardig te maken. En waarom de tijd van Pesach ? Toen kwamen de joden uit de diaspora met duizenden naar Jeruzalem, dé ideale tijd om een coup te plegen. Dit had in hoofdzaak met politiek te maken, net zoals vandaag nog de theoacratieën werken.

Hoe kun jij nou praten over "intrappen"? Man, je denkt dat Jezus en consorten de dingen naspeelden. Terwijl het veel en veel logischer is dat de avonturen van Jezus bedacht zijn aan de hand van wat men in het OT las als een profetie...

Zoals bijvoorbeeld het idee dat Jezus met een ezeltje Jeruzalem inrijdt en dan wordt ingehaald door de meute als een verlosser. Denk je werkelijk dat A) Jezus de enige was die in die tijd gebruik zou maken van een ezeltje? En B) mensen die probeerden het hoofd boven water te houden meteen dachten aan de Messias omdat ze Jezus toevallig op een ezeltje zagen rond lopen?

Je zegt ook nog dat men op Pesach kwam omdat er dan duizenden tegelijk naar Jeruzalem kwamen. Lijkt mij dat de mensen die naar Jeruzalem kwamen geen orthodoxe joden waren en zeker geen strijders voor Jeruzalem. Ze woonden niet voor niks in het buitenland...

quote:

Op donderdag 13 december 2018 23:07 schreef Driek1984 het volgende:

[..]

Hoe kun jij nou praten over "intrappen"? Man, je denkt dat Jezus en consorten de dingen naspeelden. Terwijl het veel en veel logischer is dat de avonturen van Jezus bedacht zijn aan de hand van wat men in het OT las als een profetie...

Zoals bijvoorbeeld het idee dat Jezus met een ezeltje Jeruzalem inrijdt en dan wordt ingehaald door de meute als een verlosser. Denk je werkelijk dat A) Jezus de enige was die in die tijd gebruik zou maken van een ezeltje? En B) mensen die probeerden het hoofd boven water te houden meteen dachten aan de Messias omdat ze Jezus toevallig op een ezeltje zagen rond lopen?

Je zegt ook nog dat men op Pesach kwam omdat er dan duizenden tegelijk naar Jeruzalem kwamen. Lijkt mij dat de mensen die naar Jeruzalem kwamen geen orthodoxe joden waren en zeker geen strijders voor Jeruzalem. Ze woonden niet voor niks in het buitenland...

quote:

Op donderdag 13 december 2018 21:31 schreef ATON het volgende:

[..]

Je geeft hier tweemaal een link naar de brief van Barnabas wat een constructie is uit de 2e eeuw. Daar kan ik niks mee hoor, gezien we dan al in de tijd van de gnostici zitten en de werkelijke geschiedenis al lang achter zich gelaten hebben.

Dat is nu net de vraag hè, wat de werkelijke geschiedenis is. Als jij verder weigert methodisch uit te leggen wat jij als historisch opvat en vooral selectief neemt wat he hypothese ondersteunt, kan ik hier verder niks mee.

quote:

Op vrijdag 14 december 2018 08:18 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is nu net de vraag hè, wat de werkelijke geschiedenis is. Als jij verder weigert methodisch uit te leggen wat jij als historisch opvat en vooral selectief neemt wat he hypothese ondersteunt, kan ik hier verder niks mee.

Ik weiger helemaal niks. Maar een brief uit de 2e eeuw gaat je zeker niet wijzer maken hoor. Dit heeft niks met selectie te maken, maar met gezond verstand. Het gnostisch " christendom " is al zeer aanwezig in de geschriften vanop het eind 1e eeuw. Moet je je maar eens in verdiepen.

quote:

Op vrijdag 14 december 2018 08:40 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik weiger helemaal niks. Maar een brief uit de 2e eeuw gaat je zeker niet wijzer maken hoor. Dit heeft niks met selectie te maken, maar met gezond verstand. Het gnostisch " christendom " is al zeer aanwezig in de geschriften vanop het eind 1e eeuw. Moet je je maar eens in verdiepen.

Ja, dat heb ik overduidelijk niet gedaan, want jij bent het oneens met me.

Lamaar Aton,'t is weer goed zo.

quote:

Op vrijdag 14 december 2018 09:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, dat heb ik overduidelijk niet gedaan, want jij bent het oneens met me.

Lamaar Aton,'t is weer goed zo.

Oneens op welk punt ?

quote:

Op vrijdag 14 december 2018 09:44 schreef ATON het volgende:

[..]

Sprookjes worden uitgevonden door mensen met enorme fantasie ben je mee eens niet waar?

Maar als men het over jezus heeft dan zien ze dit niet als een sprookje uitgevonden door mensen met grote fantasie blijkbaar. Het is uiterst merkwaardig dat mensen nog altijd vandaag de dag zich afvragen wat er werkelijk gebeurd is met een historische jezus.
Alsof er een historische jezus heeft bestaan.

De oorsprong van het christendom ligt echt diep geworteld in het rabbijns jodendom. Vanuit daar is de messias doctrines ontstaan en gecreerd en aan het joodse volk geleerd.
Er werd geleerd aan het joodse volk dat er iemand die al bestond aan het begin der tijden die hoogste rang had. Boven de engelen stond. Die zou gaan lijden door zijn eigen volk en uitiendelijk de zonden van het volk zou wegnemen door de vijanden te verslaan
Deze doctrines gingen lijnrecht tegen de tora in maar dat maakte de farizeeen niets uit. Ook als er farizeese rabbijnen waren die zeiden dat deze messias doctrine niet kon. Bijv hillel (1 van de grootste farizeees geleerde) zag toen al problemen en was ook bezorgd. Zo lezen we in de talmud (sanhedrin) dat hillel een einde probeerde te maken aan de misleidende ideeen over de messias. Hillel zei dat de messias al was geweest
Maar helaas ondanks de studenten hem in alles volgde wat ie zei koos men er in dit geval ervoor om dit te negeren

Belangrijk is: waarom had men eigenlijk de behoefte om een supernatuurlijke held te creeeren in eerste instsntie? Want opnieuw heeft dit te maken met onderlinge strijd en macht (die van de sadduceeen vs farizeeen)
Een strijd om de macht is de reden waarom men messias ideologieeen heeft gecreerd. Op die manier probeerde men de harten van het volk te veroveren door allerlei dingen te beloven dat veel beter was dan die van de ander
Want de messias van de sadduceeen was heel simpel: iemand van het huis van aharon en de ander van het huis van david
Geen bovennatuurlijke geboortes maar gewoon 2 mensen uit die families

Maar de farizeeen en rabbijnen hadden een gruwelijke hekel aan die families en het idee dat de messias uit die lijnen zou komen wilden ze niets van weten. Hun haat was zo intens dat ze er gruwelijk veel over schreven hebben later in hun talmud

Dus ondanks hillel zei en eiste dat de messsias komt uit de koninklijke familie (of in zijn ogen al was geweest uit die familie namelijk koning hizkia) weigerde de farizeeen en rabbijnen om dit te accepteren. Hun messias kon echt niet uit die families komen die zij zo haatte en dus hebben zij een messias gecreerd
Eentje die dan goddelijk was en al bestond van het begin der tijden die was het allerhoogste en zal gaan lijden
De rabbijnen waren bereidt om dit te zeggen en te promoten als men hiermee de macht en autoriteit van de koninklijke priestelijke families kon elimeren

En dus wat er staat in jesaja (de lijdende knecht wat israel is) werd dus door de rabbijnen veranderd als de taak van de messias.
Want zolang de rabbijnen het volk kon overtuigen dat de 'echte' messias zou lijden voor hun zonden dan ze wijzen zij naar de familie leden van die koninklijke families en zeiden: " zie je wel, niemand van hen weet wat lijden is want ze leven in luxe! en kunnen dus echt niet de voorvaderen zijn van de messias!!"

Dat is de reden van hun messias cult die ze hebben gecreerd: als wraak op die families waarvan zij vonden dat zij door hen leden voor honderden jaren

En het feit dat de meerderheid van de joden jezus hadden afgewezen kwam de rabbijnen zo goed uit he omdat dit precies de rabbijnse idee was van de messias namelijk : lijden en afgewezen worden

En dus gingen door met hun mythologische messias. Want, zo vertelde ze , de ware messias zou iemand zijn uit het huis van jozef, een strijder en niet alleen op aarde maar ook in de hemel
En zo verschoof de lijdende messias doctrine naar een militaire veroveraar
En werd de kloof tussen de sadduceese messias en die van de rabbijnen groter en groter en kon het christendom uit deze ideeen gaan ontstaan en uiteindelijk ook de islam

Was Paulus een pagaan?

quote:

Op zondag 16 december 2018 15:40 schreef Juist. het volgende:
Was Paulus een pagaan?

Neen.

quote:

Op vrijdag 14 december 2018 09:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, dat heb ik overduidelijk niet gedaan, want jij bent het oneens met me.

Lamaar Aton,'t is weer goed zo.

Oneens op welk punt, en doe nu eens niet zo lullig.

Hmm moeilijk jongens. Ik heb de laatste paar post weggehaald onder t mom persoonlijk geneuzel. Het kan dat jullie er totaal geen behoefte aan hebben maar mochten jullie er wel behoefte aan hebben om het een ander door te spreken dan nodig ik jullie van harte uit in de sc F&L / [F&L SC #17] Hey :) Ik vind F&L een interessant subforum
Liever daar dan in de lopende topics. Het is een terugkerend thema dat het in de reli topics botst tussen een aantal mensen hier. Of het terecht is of niet dat het botst doet er voor mij als mod en buitenstaander niet zoveel toe.
Het enige wat ik kan vragen en/of mee kan geven is of een ieder hier (die zich aangesproken voelt door mijn post) eens goed kan reflecteren naar zichzelf en zich afvragen waarom je hier post en wat je hier zoekt? Bij sommigen heb ik het idee dat het bijna alleen om de confrontatie gaat en veel minder om de inhoud. Ik vind het jammer van deze topics (de reli topics) dat er zoveel op de man gespeeld wordt Iedereen die hier post heeft imo waardevolle informatie en kennis. Deel dit met elkaar, verwonder elkaar, ga eens echt in gesprek met elkaar en accepteer de zienswijze van de ander ipv hem of haar 'even te vertellen hoe het werkelijk zit'.

Nou ja carry on

quote:

Op dinsdag 18 december 2018 14:09 schreef NanKing het volgende:
Hmm moeilijk jongens. Ik heb de laatste paar post weggehaald onder t mom persoonlijk geneuzel. Het kan dat jullie er totaal geen behoefte aan hebben maar mochten jullie er wel behoefte aan hebben om het een ander door te spreken dan nodig ik jullie van harte uit in de sc F&L / [F&L SC #17] Hey :) Ik vind F&L een interessant subforum
Liever daar dan in de lopende topics. Het is een terugkerend thema dat het in de reli topics botst tussen een aantal mensen hier. Of het terecht is of niet dat het botst doet er voor mij als mod en buitenstaander niet zoveel toe.
Het enige wat ik kan vragen en/of mee kan geven is of een ieder hier (die zich aangesproken voelt door mijn post) eens goed kan reflecteren naar zichzelf en zich afvragen waarom je hier post en wat je hier zoekt? Bij sommigen heb ik het idee dat het bijna alleen om de confrontatie gaat en veel minder om de inhoud. Ik vind het jammer van deze topics (de reli topics) dat er zoveel op de man gespeeld wordt Iedereen die hier post heeft imo waardevolle informatie en kennis. Deel dit met elkaar, verwonder elkaar, ga eens echt in gesprek met elkaar en accepteer de zienswijze van de ander ipv hem of haar 'even te vertellen hoe het werkelijk zit'.

Nou ja carry on

nu durft niemand meer...

quote:

Op woensdag 19 december 2018 15:01 schreef hoatzin het volgende:

[..]

nu durft niemand meer...

Het is mij ook niet ontgaan
Al was het in het jgtopic ook het geval dat het na de eerste keer ingrijpen een aantal dagen nodig had om weer op gang te komen.
Dit topic heeft vaker periodes dat het niet actief is. Ik snap wel dat mijn post zo ineens out of zeh blue heel raar overkomt maar er is daarvoor het nodige deleted.

Ik hoop wel van harte dat de mensen gewoon (weer?) durven, ook de mensen die ik persoonlijk aansprak. Voor mij persoonlijk is er maar 1 klein puntje waar ik op mod en dat is het elkaar (zij het in nettere bewoording) voor rotte vis uitmaken. Ook de pittigere discussies zijn meer dan welkom.

quote:

Op woensdag 19 december 2018 15:34 schreef NanKing het volgende:

Ook de pittigere discussies zijn meer dan welkom.

Dan krijg je weer rotte vis over je heen. Ik bedank ervoor.

quote:

Op woensdag 19 december 2018 16:15 schreef ATON het volgende:

[..]

Dan krijg je weer rotte vis over je heen. Ik bedank ervoor.

Legitieme bronnen zijn geen rotte vis; het zijn legitieme bronnen.

quote:

Op woensdag 19 december 2018 16:30 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Legitieme bronnen zijn geen rotte vis; het zijn legitieme bronnen.

Daar heb ik het niet over.

quote:

Op vrijdag 14 december 2018 20:35 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Sprookjes worden uitgevonden door mensen met enorme fantasie ben je mee eens niet waar?

Maar als men het over jezus heeft dan zien ze dit niet als een sprookje uitgevonden door mensen met grote fantasie blijkbaar. Het is uiterst merkwaardig dat mensen nog altijd vandaag de dag zich afvragen wat er werkelijk gebeurd is met een historische jezus.
Alsof er een historische jezus heeft bestaan.

De oorsprong van het christendom ligt echt diep geworteld in het rabbijns jodendom. Vanuit daar is de messias doctrines ontstaan en gecreerd en aan het joodse volk geleerd.
Er werd geleerd aan het joodse volk dat er iemand die al bestond aan het begin der tijden die hoogste rang had. Boven de engelen stond. Die zou gaan lijden door zijn eigen volk en uitiendelijk de zonden van het volk zou wegnemen door de vijanden te verslaan
Deze doctrines gingen lijnrecht tegen de tora in maar dat maakte de farizeeen niets uit. Ook als er farizeese rabbijnen waren die zeiden dat deze messias doctrine niet kon. Bijv hillel (1 van de grootste farizeees geleerde) zag toen al problemen en was ook bezorgd. Zo lezen we in de talmud (sanhedrin) dat hillel een einde probeerde te maken aan de misleidende ideeen over de messias. Hillel zei dat de messias al was geweest
Maar helaas ondanks de studenten hem in alles volgde wat ie zei koos men er in dit geval ervoor om dit te negeren

Belangrijk is: waarom had men eigenlijk de behoefte om een supernatuurlijke held te creeeren in eerste instsntie? Want opnieuw heeft dit te maken met onderlinge strijd en macht (die van de sadduceeen vs farizeeen)
Een strijd om de macht is de reden waarom men messias ideologieeen heeft gecreerd. Op die manier probeerde men de harten van het volk te veroveren door allerlei dingen te beloven dat veel beter was dan die van de ander
Want de messias van de sadduceeen was heel simpel: iemand van het huis van aharon en de ander van het huis van david
Geen bovennatuurlijke geboortes maar gewoon 2 mensen uit die families

Maar de farizeeen en rabbijnen hadden een gruwelijke hekel aan die families en het idee dat de messias uit die lijnen zou komen wilden ze niets van weten. Hun haat was zo intens dat ze er gruwelijk veel over schreven hebben later in hun talmud

Dus ondanks hillel zei en eiste dat de messsias komt uit de koninklijke familie (of in zijn ogen al was geweest uit die familie namelijk koning hizkia) weigerde de farizeeen en rabbijnen om dit te accepteren. Hun messias kon echt niet uit die families komen die zij zo haatte en dus hebben zij een messias gecreerd
Eentje die dan goddelijk was en al bestond van het begin der tijden die was het allerhoogste en zal gaan lijden
De rabbijnen waren bereidt om dit te zeggen en te promoten als men hiermee de macht en autoriteit van de koninklijke priestelijke families kon elimeren

En dus wat er staat in jesaja (de lijdende knecht wat israel is) werd dus door de rabbijnen veranderd als de taak van de messias.
Want zolang de rabbijnen het volk kon overtuigen dat de 'echte' messias zou lijden voor hun zonden dan ze wijzen zij naar de familie leden van die koninklijke families en zeiden: " zie je wel, niemand van hen weet wat lijden is want ze leven in luxe! en kunnen dus echt niet de voorvaderen zijn van de messias!!"

Dat is de reden van hun messias cult die ze hebben gecreerd: als wraak op die families waarvan zij vonden dat zij door hen leden voor honderden jaren

En het feit dat de meerderheid van de joden jezus hadden afgewezen kwam de rabbijnen zo goed uit he omdat dit precies de rabbijnse idee was van de messias namelijk : lijden en afgewezen worden

En dus gingen door met hun mythologische messias. Want, zo vertelde ze , de ware messias zou iemand zijn uit het huis van jozef, een strijder en niet alleen op aarde maar ook in de hemel
En zo verschoof de lijdende messias doctrine naar een militaire veroveraar
En werd de kloof tussen de sadduceese messias en die van de rabbijnen groter en groter en kon het christendom uit deze ideeen gaan ontstaan en uiteindelijk ook de islam

Veel gewauwel, en maar om 1 reden:

De farizeers zijn fout!

Dat weten we inmiddels wel. Kun je ook iets nieuws verzinnen?
Iets dat logischer klinkt in oren van mensen die nog van niks weten?