F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
De schrijver van het Johannesevangelie identificeert zich trouwens expliciet als ooggetuige van de gebeurtenissen die hij beschrijft.
Deze geschiedenis is nogal ingewikkeld voor ons te begrijpen. Het begint met de tragedie bij de val van Jeruzalem tijdens de Joodse Oorlog. Voor de joden was het of hun God had hen verlaten. Marcus grijpt terug op de laatste dagen van hoop op een vrij ' Rijk Gods '. Van toen ging het steeds bergaf. Hij maakt dit duidelijk met de allegorie op het scheuren van het voorhangsel. Hij schrijft dit na het zien van de stoet van duizenden gevangenen in de straten van Rome bij de zegetocht van Titus. Dit evangelie zit vol van deze allegorieën die enkel de joden begrepen wat hij hiermee wou zeggen. Na hen ontwikkeld zich de mythe en geeft men deze messias een gnostische betekenis zoals er toen wel meerdere mysterie cultussen waren. Ik denk hierbij aan de bekende Mithras cultus en de Isis cultus. Wie men voorloog waren de Romeinen door Jezus af te schilderen als een profeet, een vredesapostel. De joden wisten wel beter. Enkele eeuwen later ontwikkeld zich uit deze cultussen een religie. Het N.T. zoals wij die nu kennen is een stap voor stap geredigeerde versie van de originelen.Deze transformatie van patriot naar halfgod is een langzame afscheuring van een joodse boodschap van hoop naar een Helleens geloof.quote:Op maandag 12 november 2018 19:30 schreef Iblardi het volgende:
Als de evangeliën niet (mede) bedoeld zijn als historisch verslag, dan hebben de schrijvers hun publiek flink bij de neus genomen. Nergens wekken ze de suggestie dat ze allegorieën of mythen aan het vertellen zijn in plaats van de historische daden van een bestaande persoon.
Dat is uiteraard een leugen en een constructie uit de 2e eeuw.quote:
De schrijver van het Johannesevangelie identificeert zich trouwens expliciet als ooggetuige van de gebeurtenissen die hij beschrijft.
Oké, het gaat je dus specifiek om Marcus. En hoe passen de oudere geschriften van Paulus en "Q" dan in dit geheel?quote:
[..]
Deze geschiedenis is nogal ingewikkeld voor ons te begrijpen. Het begint met de tragedie bij de val van Jeruzalem tijdens de Joodse Oorlog. Voor de joden was het of hun God had hen verlaten. Marcus grijpt terug op de laatste dagen van hoop op een vrij ' Rijk Gods '. Van toen ging het steeds bergaf. Hij maakt dit duidelijk met de allegorie op het scheuren van het voorhangsel. Hij schrijft dit na het zien van de stoet van duizenden gevangenen in de straten van Rome bij de zegetocht van Titus. Dit evangelie zit vol van deze allegorieën die enkel de joden begrepen wat hij hiermee wou zeggen. Na hen ontwikkeld zich de mythe en geeft men deze messias een gnostische betekenis zoals er toen wel meerdere mysterie cultussen waren. Ik denk hierbij aan de bekende Mithras cultus en de Isis cultus. Wie men voorloog waren de Romeinen door Jezus af te schilderen als een profeet, een vredesapostel. De joden wisten wel beter. Enkele eeuwen later ontwikkeld zich uit deze cultussen een religie. Het N.T. zoals wij die nu kennen is een stap voor stap geredigeerde versie van de originelen.Deze transformatie van patriot naar halfgod is een langzame afscheuring van een joodse boodschap van hoop naar een Helleens geloof.
Paulus weet niets over het leven van Jezus, hoe hij was, wat hij deed, hij kende geen Jozef en Maria, had geen weet van Bethlehem en hij haalt geen wonder van Jezus aan. Nergens heeft hij het over een Jezus van vlees en bloed. Hij weet alleen: Jezus is gekruisigd, gestorven en weer opgewekt door God.quote:
[..]
Oké, het gaat je dus specifiek om Marcus. En hoe passen de oudere geschriften van Paulus en "Q" dan in dit geheel?
Paulus ziet hem toch ook al als een profeet en een vredesapostel?quote:
[..]
Paulus weet niets over het leven van Jezus, hoe hij was, wat hij deed, hij kende geen Jozef en Maria, had geen weet van Bethlehem en hij haalt geen wonder van Jezus aan. Nergens heeft hij het over een Jezus van vlees en bloed. Hij weet alleen: Jezus is gekruisigd, gestorven en weer opgewekt door God.
Waar blijkt dat uit dan? Paulus haalt eigenlijk uitsluitend het OT aan,quote:
[..]
Paulus ziet hem toch ook al als een profeet en een vredesapostel?
Uit zijn brieven? Daarin presenteert hij Jezus niet als een seculiere koning van Israël, wel als tussenfiguur die je nodig hebt om bij God te komen en als iemand die kennelijk liefde jegens de vijanden en vervolgers preekt (in Romeinen).quote:
Dat is de klassieke versie.quote:
[..]
Paulus weet niets over het leven van Jezus, hoe hij was, wat hij deed, hij kende geen Jozef en Maria, had geen weet van Bethlehem en hij haalt geen wonder van Jezus aan. Nergens heeft hij het over een Jezus van vlees en bloed. Hij weet alleen: Jezus is gekruisigd, gestorven en weer opgewekt door God.
Niet exclusief. Het is wel de eerste versie.quote:
Oké, het gaat je dus specifiek om Marcus.
De " oudere geschriften " van Paulus zoals wij ze kennen dateren vanop het eind 1e eeuw. De originele ( kortere ) brieven heeft men verknipt, aangevuld en delen weggelaten. Vermoedelijk zijn deze opgedoken in Eféze waar er toen reeds een gnostische ( neo-Platonische ) gevestigd was. De originele delen zijn herkenbaar doordat ze geschreven zijn in een rudimentair koinè Grieks. De toevoegsels zijn in zeer bekwaam Attisch geschreven in lange zinnen en bijzinnen. Paulus sprak Aramees en Grieks, maar was geen talent betreft schrijfstijl. Q bestaat niet en is uitgevonden om de gaten te dichten. Bij leven was Paulus een zeer bekend figuur met een farizeese opleiding. Aanvankelijk werkte hij in opdracht van het Sanhedrin om fundamentalistisch partizanen op te sporen, gezien deze een bedreiging vormde voor de orde en het Sanhedrin ( wat werkte voor Herodus ). Later heeft hij zich bij deze " IJveraars " aangesloten en zijn relaties uit de betere burgerij, zowel joden als Romeinen, als sponcors te gebruiken voor deze " Jezus aanhangers ". Dit heeft later letterlijk zijn kop gekost. Heel deze geschiedenis heeft meer met politiek dan met religie te maken.quote:En hoe passen de oudere geschriften van Paulus en "Q" dan in dit geheel?
Neen.quote:
[..]
Paulus ziet hem toch ook al als een profeet en een vredesapostel?
Juist.quote:
[..]
Waar blijkt dat uit dan? Paulus haalt eigenlijk uitsluitend het OT aan,
Dat is zoals ik daarnet schreef ' de herwerkte versie '.quote:
[..]
Uit zijn brieven? Daarin presenteert hij Jezus niet als een seculiere koning van Israël, wel als tussenfiguur die je nodig hebt om bij God te komen en als iemand die kennelijk liefde jegens de vijanden en vervolgers preekt (in Romeinen).
Wat een onzin zeg. Die James Tabor is toch degene van die tombe? Dan zou ik ook zeggen dat Johannes eigenlijk door Judas de zoon van Jezus geschreven is. Maar het blijkt ook maar nergens uit dat het hier om een zoon van Jezus gaat. De zoonschap van Jezus is een mythe.quote:
[..]
Toch even corrigeren, neem me niet kwalijk. Jood was aanvankelijk een inwoner van Judea. En het is niet Judas, maar Jehuda. Nog zo'n spraakverwarring is de benaming ' Riet zee ' en ' Rode zee'. Nergens in de evangelies wordt de naam vernoemd van ' zijn geliefde discipel ( volgeling ) ' , wat opmerkelijk is. De ene auteur denk dat het om Johannes gaat en een andere denkt dan weer aan Maria Magdalena. Als het een van beiden geweest is, waarom dan deze naam niet vermelden ? Ook pr.dr. James Tabor denk dat het hier over de zoon van Jezus gaat, wat kerkvaders later uit de grondteksten geschrapt hebben. De ' zoon van God ' kan en mag geen nakomelingen hebben wat je wel zult begrijpen waarom.
Onder een andere naam heb ik al tig jaar met jou een discussie hierover gevoerd. En als er iemand is die..... ik zal maar zwijgen zeker? Al moet ik wel toegeven dat de ironie boventoon voert.quote:
[..]
Blijkbaar hebben sommigen wat moeite om hun ongelijk toe te geven. Ze gaan er meestal van uit dat het N.T. een historisch verslag is, en dat is het zeker niet. De historische Jezus staat haaks op de religieuze versie.
Jij haalt uit een mythe historie terwijl het daar nooit voor bedoeld is. Je kan uit Pietje Bell ook allemaal historie halen maar dat maken de verhalen nog niet waar gebeurd.
Ik denk dat je dit andersom bedoeld? Of ik moet je niet goed begrijpen? Het gewone volk zag hier historie in, en de kritische en meer filosofisch ingestelde ingewijden/elite zag hier allegorie in.quote:
[..]
Ik weet niet waarom je die vraag stelt, maar ik denk inderdaad niet dat de mythen en sagen over Griekse goden- en heldenfiguren (van wie die laatsten bij hun graven werden vereerd, terwijl ook de goden op allerlei manieren historisch aan bestaande plaatsen werden verbonden) louter als allegorieën werden opgevat buiten de beperkte kring van een kritische en meer filosofisch ingestelde elite.
Dat komt omdat die gelovigen geen ingewijden waren. Maar bijgelovigen,quote:Maar juist bij de christenen werd heel sterk de nadruk gelegd op de historiciteit van de wonderbaarlijke genezingen en de opstanding omdat die een belofte inhielden van een leven na de dood voor de gelovigen.
Klopt. Staat dat er niet dan?quote:
[..]
Het gewone volk zag hier historie in, en de kritische en meer filosofisch ingestelde ingewijden/elite zag hier allegorie in.
? Ik begrijp niet wat je daarmee bedoelt.quote:Dat komt omdat die gelovigen geen ingewijden waren. Maar bijgelovigen,
https://isgeschiedenis.nl/nieuws/was-jezus-toch-getrouwdquote:
Maar het blijkt ook maar nergens uit dat het hier om een zoon van Jezus gaat. De zoonschap van Jezus is een mythe.
Het idee dat Jezus gewoon getrouwd was, was gebruikelijk in zijn tijd. Het was ondenkbaar dat men als ongehuwd man op stap zou gaan met vrouwen. Het feit dat het niet vermeldt wordt in het N.T., ziet men eerder als een aanwijzing dat het zo vanzelfsprekend was, dat het niet vermeld hoefde te worden.
[ Bericht 8% gewijzigd door ATON op 13-11-2018 08:47:05 ]
Dan zou je denken dat Paulus het celibaat niet zo zou hebben opgehemeld en je zou ook verwachten dat het nageslacht van koning Jezus een prominentere rol zou hebben gespeeld in de traditie.quote:
[..]
https://isgeschiedenis.nl/nieuws/was-jezus-toch-getrouwd
Het idee dat Jezus gewoon getrouwd was, was gebruikelijk in zijn tijd. Het was ondenkbaar dat men als ongehuwd man op stap zou gaan met vrouwen. Het feit dat het niet vermeldt wordt in het N.T., ziet men eerder als een aanwijzing dat het zo vanzelfsprekend was, dat het niet vermeld hoefde te worden.
Het verguizen van de vrouw en het verheerlijken van het celibaat zien we pas bij Tertullianus tot en met Augustinus op waanzinnige wijze. Het zijn deze " kerkvaders " die valsheid in geschriften hebben gepleegd. Jezus profileerde zich duidelijk als de toekomstige koning van een vrij joods land. Dit houdt in dat hij gehuwd moest zijn en zorgen voor een opvolging. De wet liet toe zich van zijn vrouw te laten scheiden ( verwerpen ) indien deze kinderloos bleef.quote:Op dinsdag 13 november 2018 09:00 schreef Iblardi het volgende:
Dan zou je denken dat Paulus het celibaat niet zo zou hebben opgehemeld en je zou ook verwachten dat het nageslacht van koning Jezus een prominentere rol zou hebben gespeeld in de traditie.
Paulus beschouwt het huwelijk min of meer als een noodzakelijk kwaad om mensen van de zonde af te houden. Ik vind het merkwaardig dat hij in dat verband niets over een eventueel huwelijk van Jezus zegt als hij geloofde dat dat een feit was.quote:
[..]
Het verguizen van de vrouw en het verheerlijken van het celibaat zien we pas bij Tertullianus tot en met Augustinus op waanzinnige wijze. Het zijn deze " kerkvaders " die valsheid in geschriften hebben gepleegd.
Maar is het dan niet vreemd dat Jezus' kinderen (opvolgers) niet worden genoemd in Marcus als deze "iets" wilde met dat wereldse koningschap van Jezus? Of wat was zijn bedoeling eigenlijk met die allegorieën?quote:Jezus profileerde zich duidelijk als de toekomstige koning van een vrij joods land. Dit houdt in dat hij gehuwd moest zijn en zorgen voor een opvolging. De wet liet toe zich van zijn vrouw te laten scheiden ( verwerpen ) indien deze kinderloos bleef.
Het is niet Paulus die dit geschreven heeft, maar een latere redactie vermoedelijk uit Eféze. Van de originelen is er maar een deel gebruikt in de latere uitgaven. Dat huwelijk een min of meer als een noodzakelijk kwaad om mensen van de zonde af te houden was het standpunt van de latere Roomse kerkvaders. Een aanrader hierover is het boek van J.Slavenburg " ...en de man zal heersen " waarin zowat alle kerkvaders belicht worden, een rits van ziekelijke relidioten.quote:
Paulus beschouwt het huwelijk min of meer als een noodzakelijk kwaad om mensen van de zonde af te houden. Ik vind het merkwaardig dat hij in dat verband niets over een eventueel huwelijk van Jezus zegt als hij geloofde dat dat een feit was.
https://www.standaardboek(...)-de-man-zal-heersen-
De Romeinen zagen dit wel zeer reëel gezien hij hiervoor gekruisigd is. Dit ' voorrecht ' werd gegeven aan staatsvijanden en gevluchte slaven.quote:Maar is het dan niet vreemd dat Jezus' kinderen (opvolgers) niet worden genoemd in Marcus als deze "iets" wilde met dat wereldse koningschap van Jezus? Of wat was zijn bedoeling eigenlijk met die allegorieën?
Neen, jij beweert dat men het louter als allegorie zag behalve de kring van kritische en meer filosofisch ingestelde mensen. Dus jij zegt precies het tegenovergestelde van wat ik bedoel.quote:
De goegemeente kan alleen denken in "waarheidgebeurd of onzin" terwijl de meer filosofisch ingestelde en ingewijde mensen het als allegorie zouden zien.quote:? Ik begrijp niet wat je daarmee bedoelt.
Dat jij dit niet begrijpt laat als zien dat je bovenstaande niet met mij eens was.
De bijgelovige mensen geloofden dat mensen uit de dood konden opstaan. De filosofen zagen dit als "mensen die op een dood spoor zaten een perspectief bieden zodat ze weer leefden".
Wat een onzin is dit zeg.. Het feit dat iets niet vermeld wordt laat zien dat het niet vermeld hoefde te worden? Dat het vanzelfsprekend was?quote:
[..]
https://isgeschiedenis.nl/nieuws/was-jezus-toch-getrouwd
Het idee dat Jezus gewoon getrouwd was, was gebruikelijk in zijn tijd. Het was ondenkbaar dat men als ongehuwd man op stap zou gaan met vrouwen. Het feit dat het niet vermeldt wordt in het N.T., ziet men eerder als een aanwijzing dat het zo vanzelfsprekend was, dat het niet vermeld hoefde te worden.
Zeg je dit van alles wat niet vermeld werd?
Ik ken het idee dat Paulus Jezus niet echt gekend heeft, omdat hij het nooit over Jezus zijn leven heeft gehad. Gelovigen zeggen dan ook "dat was zo bekend, dat Paulus het niet hoefde te schrijven". Ik vind dat een onzin argument.
Het is logischer dat het niet geschreven is omdat het niet zo is.
en over ondenkbaar: In alle evangelieen staat dat Jezus anders was dan anderen. Dus ja, dan hoeft hij niet perse getrouwd te zijn. Ook zijn manier met vrouwen omgaan was anders.
Als Jezus niet anders was dan anderen dan was hij dezelfde en niet zo bijzonder.
Je hebt overigens wel veel over on. Het is onmogelijk dat er een tweede tombe was met dezelfde namen. En nu is het onmogelijk te denken dat Jezus niet getrouwd was. Maar met Jezus is alles mogelijk, omdat we er immers niet bij waren.
Je moet aton een beetje kennen. ALLES wat niet in zijn straatje past is bijgeschreven door een ander en toegeschreven aan Jezus of Paulus. Maar alles wat wel in zijn straatje past is geschiedenis.quote:
[..]
Paulus beschouwt het huwelijk min of meer als een noodzakelijk kwaad om mensen van de zonde af te houden. Ik vind het merkwaardig dat hij in dat verband niets over een eventueel huwelijk van Jezus zegt als hij geloofde dat dat een feit was.
Zo gelooft Aton onder andere dat Jezus een zeloot was, omdat in Mattheus staat "ik ben niet gekomen om vrede te brengen maar het zwaard"... Of omdat er sprake is van zonen van de donder, of om iscari, mensen met dolken die aanslagen pleegden.
totale waanzin uiteraard. Zo ga je niet met verhalen om.
quote:
[..]
Neen, jij beweert dat men het louter als allegorie zag behalve de kring van kritische en meer filosofisch ingestelde mensen. Dus jij zegt precies het tegenovergestelde van wat ik bedoel.
quote:
[..]
ik denk inderdaad niet dat de mythen en sagen over Griekse goden- en heldenfiguren (...) louter als allegorieën werden opgevat buiten de beperkte kring van een kritische en meer filosofisch ingestelde elite.
De goegemeente is de massa van de gelovigen. Ontwikkelden kunnen allegorese gaan toepassen omdat ze niet in wonderverhaaltjes geloven of omdat ze moeite hebben met tegenstrijdigheden die al in het basismateriaal aanwezig zijn, maar dat maakt hun praktijk nog niet tot de standaard waarvan de meer letterlijke interpretatie van de grote massa een aberratie zou vormen.quote:
[..]
De goegemeente kan alleen denken in "waarheidgebeurd of onzin" terwijl de meer filosofisch ingestelde en ingewijde mensen het als allegorie zouden zien.
