F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Wat ben jij toch een bijbelgetrouwe gelovige zeg, het haast aandoenlijk.quote:Op dinsdag 13 november 2018 12:44 schreef Driek1984 het volgende:
Wat een onzin is dit zeg.. Het feit dat iets niet vermeld wordt laat zien dat het niet vermeld hoefde te worden? Dat het vanzelfsprekend was?
Zeg je dit van alles wat niet vermeld werd?
Ik ken het idee dat Paulus Jezus niet echt gekend heeft, omdat hij het nooit over Jezus zijn leven heeft gehad. Gelovigen zeggen dan ook "dat was zo bekend, dat Paulus het niet hoefde te schrijven". Ik vind dat een onzin argument.
Het is logischer dat het niet geschreven is omdat het niet zo is.
en over ondenkbaar: In alle evangelieen staat dat Jezus anders was dan anderen. Dus ja, dan hoeft hij niet perse getrouwd te zijn. Ook zijn manier met vrouwen omgaan was anders.
Als Jezus niet anders was dan anderen dan was hij dezelfde en niet zo bijzonder.
Je hebt overigens wel veel over on. Het is onmogelijk dat er een tweede tombe was met dezelfde namen. En nu is het onmogelijk te denken dat Jezus niet getrouwd was. Maar met Jezus is alles mogelijk, omdat we er immers niet bij waren.
Mijn fout. Twee keer over NIET heengekeken...quote:
Het probleem is wel dat de goegemeente niet kon schrijven. Hen werd verteld waar de verhalen over gingen. Het waren juist de meer ontwikkelde mensen die de verhalen schreven. Dus zij zullen wel weten waar het werkelijk over ging. Over allegorie. Over de "godmens" in jezelf die strijdt tegen de kwade gewoonten en neigingen.quote:
[..]
De goegemeente is de massa van de gelovigen. Ontwikkelden kunnen allegorese gaan toepassen omdat ze niet in wonderverhaaltjes geloven of omdat ze moeite hebben met tegenstrijdigheden die al in het basismateriaal aanwezig zijn, maar dat maakt hun praktijk nog niet tot de standaard waarvan de meer letterlijke interpretatie van de grote massa een aberratie zou vormen.
Neen hoor, ik ben geen bijbelgetrouwe gelovige. Verre van zelfs...quote:
[..]
Wat ben jij toch een bijbelgetrouwe gelovige zeg, het haast aandoenlijk.
Jij bent een gelovige, die alles wat eventueel waar zou kunnen zijn als waarheid ziet. Als het maar in jouw "jezus is een zeloot daarmee punt uit" straatje past. Beetje sneu dat je dit nog steeds denkt zonder jouw denken te evalueren met alles wat hier al eens tegen in gebracht is. Je lijkt wel een beetje op de Klaagmuur in Israel. Mensen kunnen met goede argumenten komen waarom jij ongelijk hebt maar het komt maar niet binnen.
Jezus was eigenlijk die sympathieke filiaalmanager van de AH:
Het wordt niet vermeld, maar dat hoeft ook niet, want het sprak voor zich. Die vrouwen waar hij mee omging waren zijn kassameisjes:
Allemaal allegorisch uiteraard.
Het wordt niet vermeld, maar dat hoeft ook niet, want het sprak voor zich. Die vrouwen waar hij mee omging waren zijn kassameisjes:
Allemaal allegorisch uiteraard.
-
Voor de verandering zou jij eens kunnen aanzetten met een tegenargument, liefst een intelligent met wat onderbouw.quote:
Neen hoor, ik ben geen bijbelgetrouwe gelovige. Verre van zelfs...
Jij bent een gelovige, die alles wat eventueel waar zou kunnen zijn als waarheid ziet. Als het maar in jouw "jezus is een zeloot daarmee punt uit" straatje past. Beetje sneu dat je dit nog steeds denkt zonder jouw denken te evalueren met alles wat hier al eens tegen in gebracht is. Je lijkt wel een beetje op de Klaagmuur in Israel. Mensen kunnen met goede argumenten komen waarom jij ongelijk hebt maar het komt maar niet binnen.
quote:
Jezus was eigenlijk die sympathieke filiaalmanager van de AH:
[ afbeelding ]
Het wordt niet vermeld, maar dat hoeft ook niet, want het sprak voor zich. Die vrouwen waar hij mee omging waren zijn kassameisjes:
[ afbeelding ]
Allemaal allegorisch uiteraard.
Briljantquote:
Jezus was eigenlijk die sympathieke filiaalmanager van de AH:
[ afbeelding ]
Het wordt niet vermeld, maar dat hoeft ook niet, want het sprak voor zich. Die vrouwen waar hij mee omging waren zijn kassameisjes:
[ afbeelding ]
Allemaal allegorisch uiteraard.
En vooral dat aton niet begrijpt hoe jij hem te kakken zet.
Man, ik heb al tig tegenargumenten gegeven. Bijvoorbeeld dat het domme onzin is om te menen dat iets dat niet vermeld is zo duidelijk was dat het niet vermeld hoefde te worden.quote:
[..]
Voor de verandering zou jij eens kunnen aanzetten met een tegenargument, liefst een intelligent met wat onderbouw.
Een mooi voorbeeld is Lucas, dat duidelijk is geschreven voor niet joodse mensen. Hij legt van alles uit, waar bepaalde plaatsen zijn en wat de gewoonten zijn. Zou zo'n Lucas dan niet hebben uitgelegd dat Jezus getrouwd was?
Plus natuurlijk dat je dan van alles kan verzinnen dat zo duidelijk was dat het niet vermeld was. Zoals Haushofer hier fantastisch verwoord.
Volgens mij vindt jij alles wat niet in jouw straatje past niet intelligent genoeg. Anders wist je dat ik genoeg redenen genoemd had. Leer je wel iets van jouw discussies? Of discussieer je alleen om anderen te overtuigen?
Maar nog even over die kansberekening: je kunt natuurlijk niet "bewijzen" dat die tombe het familiegraf is van Jezus. Je kunt in kansberekeningen überhaupt nooit "bewijzen" dat een hypothese waar of onwaar is. Dat is een misvatting die veel wiskundig-ongeletterden hebben: "als er ergens een berekening tegenaan gegooid kan worden die mijn punt bevestigd, dan is mijn argumentatie waterdicht."
Hypothesetoetsen doe je altijd onder bepaalde aannames. In dit geval hangt de berekening dus volledig af van wat je voor waar aanneemt omtrent de historische Jezus. Daarbij zijn de getallen waarmee gerekend wordt niet heel zeker, wat nog een extra onzekerheid introduceert.
Als je de gangbare historische aspecten van de figuur Jezus aanhoudt, dan is de kans erg klein dat die tombe Jezus' familiegraf is: Jezus had volgens die lezing immers geen kinderen, en die tombe lijkt een kind van Jezus te bevatten. Formeel gezien zou je dan weer een kans moeten slingeren aan de hypothese "de Jezus uit het NT had een zoon genaamd Judah", maar dan wordt het wel erg schimmig.
We kunnen hier natuurlijk voor de zoveelste keer uit den treure die Jezustombe gaan bespreken. Daar bedank ik voor; geïnteresseerden kunnen b.v.
F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #11
of
F&L / Jehovah's Getuigen #12 hier gewoon verder.
nalezen. Waar het mij hier omgaat (als toegepast wiskundedocent die ervaring heeft met statistiek geven) , is de manier waarop statistiek hier wordt misbruikt. Je "bewijst" niks met statistiek. Je beschouwt de waarschijnlijkheid van hypothesen onder bepaalde aannames. Om een heel simpel tegenvoorbeeld te geven van ATONs kansberekening: als ik de aanname doe dat Jezus volledig mythisch is, dan is de kans dat de Talpiot-tombe Jezus' familiegraf is, exact 0.
Dat kan ik vervolgens met veel bombarie presenteren, maar dat zou net zulke flauwekul zijn. Dus als ATON zegt
TL;DR: wiskundedocent protesteert dat hypothesetoetsing heel wat anders is dan "bewijzen" en statistiek wordt misbruikt.
Hypothesetoetsen doe je altijd onder bepaalde aannames. In dit geval hangt de berekening dus volledig af van wat je voor waar aanneemt omtrent de historische Jezus. Daarbij zijn de getallen waarmee gerekend wordt niet heel zeker, wat nog een extra onzekerheid introduceert.
Als je de gangbare historische aspecten van de figuur Jezus aanhoudt, dan is de kans erg klein dat die tombe Jezus' familiegraf is: Jezus had volgens die lezing immers geen kinderen, en die tombe lijkt een kind van Jezus te bevatten. Formeel gezien zou je dan weer een kans moeten slingeren aan de hypothese "de Jezus uit het NT had een zoon genaamd Judah", maar dan wordt het wel erg schimmig.
We kunnen hier natuurlijk voor de zoveelste keer uit den treure die Jezustombe gaan bespreken. Daar bedank ik voor; geïnteresseerden kunnen b.v.
F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #11
of
F&L / Jehovah's Getuigen #12 hier gewoon verder.
nalezen. Waar het mij hier omgaat (als toegepast wiskundedocent die ervaring heeft met statistiek geven) , is de manier waarop statistiek hier wordt misbruikt. Je "bewijst" niks met statistiek. Je beschouwt de waarschijnlijkheid van hypothesen onder bepaalde aannames. Om een heel simpel tegenvoorbeeld te geven van ATONs kansberekening: als ik de aanname doe dat Jezus volledig mythisch is, dan is de kans dat de Talpiot-tombe Jezus' familiegraf is, exact 0.
Dat kan ik vervolgens met veel bombarie presenteren, maar dat zou net zulke flauwekul zijn. Dus als ATON zegt
dan mag-ie zelf ook nog wel es in de spiegel kijken.quote:
Duidelijk dat jij geen benul hebt van kansberekeningen.
TL;DR: wiskundedocent protesteert dat hypothesetoetsing heel wat anders is dan "bewijzen" en statistiek wordt misbruikt.
-
En ik ben zelfs een atheïst. Wat stoort je dan dat ik hier een andere Jezus figuur neerzet dan wat gelovigen denken?quote:
Neen hoor, ik ben geen bijbelgetrouwe gelovige. Verre van zelfs...
Nee, zo eenvoudig is dat niet. Als er staat dat de meerderheid van de deskundigen dit vinden, dan is de kans zeer groot dat dit zo is. Aan jou om het tegendeel te bewijzen, en daar wacht ik op.quote:Jij bent een gelovige, die alles wat eventueel waar zou kunnen zijn als waarheid ziet.
Als Jezus geen zeloot was, waarom hebben ze hem dan gekruisigd? Was hij een vredespredikant ? Was hij een collaborateur ? Heeft hij een nieuwe godsdienst gesticht ?quote:Als het maar in jouw "jezus is een zeloot daarmee punt uit" straatje past. Beetje sneu dat je dit nog steeds denkt zonder jouw denken te evalueren met alles wat hier al eens tegen in gebracht is. Je lijkt wel een beetje op de Klaagmuur in Israel. Mensen kunnen met goede argumenten komen waarom jij ongelijk hebt maar het komt maar niet binnen.
P.S. Mag ik ook de opmerking maken dat je een nogal agressieve schrijfstijl hanteert ? Niet bevorderlijk bij een discussie.
Tja, dat is dan toevallig een domme opmerking van een Harvard univ. prof.quote:
Man, ik heb al tig tegenargumenten gegeven. Bijvoorbeeld dat het domme onzin is om te menen dat iets dat niet vermeld is zo duidelijk was dat het niet vermeld hoefde te worden.
Hier zie ik weer een bijbelvaste gelovige.quote:Een mooi voorbeeld is Lucas, dat duidelijk is geschreven voor niet joodse mensen. Hij legt van alles uit, waar bepaalde plaatsen zijn en wat de gewoonten zijn. Zou zo'n Lucas dan niet hebben uitgelegd dat Jezus getrouwd was?
Weer die agressieve schrijfstijl.. en nee, jouw argumenten zijn uitermate zwak te noemen.quote:Volgens mij vindt jij alles wat niet in jouw straatje past niet intelligent genoeg. Anders wist je dat ik genoeg redenen genoemd had. Leer je wel iets van jouw discussies? Of discussieer je alleen om anderen te overtuigen?
Oho ! In de N.T. versie zwijgt men over een huwelijk en een zoon, maar strookt dit met de historische figuur ? Men zelfs rustig aannemen dat een joodse troonpretendent zelfs verwacht te zijn dat ie gehuwd was. Indien de echtgenote van deze troonpretendent hem geen opvolging kon schenken, ze noodgedwongen zou verstoten worden.quote:
Als je de gangbare historische aspecten van de figuur Jezus aanhoudt, dan is de kans erg klein dat die tombe Jezus' familiegraf is: Jezus had volgens die lezing immers geen kinderen, en die tombe lijkt een kind van Jezus te bevatten.
Ik zeg dat Jezus niet geleefd heeft. Dat is dus niet wat gelovigen denken. Dus daar ligt het niet aan.quote:
En ik ben zelfs een atheïst. Wat stoort je dan dat ik hier een andere Jezus figuur neerzet dan wat gelovigen denken?
Het gaat mij om jouw onderbouwing die ontbreekt. Alles wat niet in jouw zelotenstraatje past is toegeschreven door anderen. Door gelovigen of door gnostici. Zo kan je natuurlijk van Jezus alles maken wat jij wilt. Maar zo werkt geschiedenis niet.
De meerderheid van de deskundigen ziet in Jezus een soort rabbi die "wonderen" deed en mensen weer een goed gevoel gaf. De meerderheid van de deskundigen meent ook dat Jezus een eindtijdprediker was. Aan jou de eer om met tegenargumenten te komen.quote:Nee, zo eenvoudig is dat niet. Als er staat dat de meerderheid van de deskundigen dit vinden, dan is de kans zeer groot dat dit zo is. Aan jou om het tegendeel te bewijzen, en daar wacht ik op.
Jij moet vooral niet klagen over agressieve schrijfstijlen. Ik ken jou langer dan vandaag en de ironie spreekt boekdelen.quote:Als Jezus geen zeloot was, waarom hebben ze hem dan gekruisigd? Was hij een vredespredikant ? Was hij een collaborateur ? Heeft hij een nieuwe godsdienst gesticht ?
P.S. Mag ik ook de opmerking maken dat je een nogal agressieve schrijfstijl hanteert ? Niet bevorderlijk bij een discussie.
Je vergeet dat Paulus als eerste kwam met "christus en dien gekruisigd". En die kruisiging is absoluut niet aards geweest.
Helaas hebben Marcus, Johannes, Mattheus en Lucas wel gemeend dat dit letterlijk het geval was. Dus ze hebben een verhaal in elkaar gedraaid vol tegenstrijdigheden om Jezus maar te laten kruisigen door de Romeinen.
Ze hebben uiteindelijk de schuld bij de joden gelegd om die nog wat harder aan te pakken omdat zij geen christen wilden worden.
Maar de kruisiging van Jezus is niet aards en dat vergeten mensen nog weleens.
Dan zie je Jezus al als "joodse troonpretendent" en schuif je hem alweer in een bepaalde rol.quote:
[..]
Oho ! In de N.T. versie zwijgt men over een huwelijk en een zoon, maar strookt dit met de historische figuur ? Men zelfs rustig aannemen dat een joodse troonpretendent zelfs verwacht te zijn dat ie gehuwd was. Indien de echtgenote van deze troonpretendent hem geen opvolging kon schenken, ze noodgedwongen zou verstoten worden.
Dat is prima, en ik ga die discussie niet weer voeren (ik vind dergelijke uitspraken nog steeds nonsens zonder heldere methodiek; je hypothesen worden dan zo buigbaar dat je er alles mee kunt verklaren; daar doelde eigenlijk mijn post hierboven met de sympathieke AH-manager ook op). Waar het mij om gaat is dat jij met een bult aannames vervolgens claimt dat een statistische berekening "onomstotelijk aantoont" (of hoe je het ook verwoordt) dat het familiegraf van Jezus is gevonden omdat het alternatief "onmogelijk" zou zijn.
Dat is niet hoe statistiek werkt. Nogmaals: als ik aanneem dat Jezus nooit bestaan heeft als historisch figuur, is die kans nul. Met jouw redenatie heb ik nu "onomstotelijk bewezen" dat de Talpiot-tombe niet het familiegraf van Jezus is.
Ook nonsens natuurlijk.
-
argumentum ad verecundiamquote:
[..]
Tja, dat is dan toevallig een domme opmerking van een Harvard univ. prof.
O hoezo dat dan?quote:Hier zie ik weer een bijbelvaste gelovige.
Ik lees hier geen agressieve schrijfstijl. Als ik jou in het echt zou tegenkomen zou ik ook moeten oppassen voor mijn scheten? Die zouden op jou nogal agressief kunnen overkomen.quote:Weer die agressieve schrijfstijl.. en nee, jouw argumenten zijn uitermate zwak te noemen.
Geef eens een reden waarom mijn redenen uitermate zwak zijn?
Alles wat tegen jouw stokpaardje in is vindt jij zwak heb ik het idee...
Je zou maar jouw karakter hebben. Ik zou naar de Albert Heijn gaan, misschien dat ze nog wat karakter in de aanbieding hebben. Kan bijna niet minder zijn..
Trouwens, dergelijke statistiekverkrachting zie je ook bij creationisten en ID'ers als het om de vorming van leven gaat. Ze doen allerlei aannames, vragen vervolgens een wiskundige (het liefst met een titel) om onder die aannames een kans uit te rekenen, en voila: je hebt God nodig om het ontstaan van leven te kunnen verklaren.
Dat zal niet altijd met een kwade wil zijn; mensen zijn gewoon gretig om een solide onderbouwing voor hun opvattingen of ideologieën te vinden. En wiskunde is daarbij het meest misbruikte stuk gereedschap. Want als iets uitgerekend wordt, dan moet het wel waar zijn.
Enter het "garbage in, garbage out" principe.
Dat zal niet altijd met een kwade wil zijn; mensen zijn gewoon gretig om een solide onderbouwing voor hun opvattingen of ideologieën te vinden. En wiskunde is daarbij het meest misbruikte stuk gereedschap. Want als iets uitgerekend wordt, dan moet het wel waar zijn.
Enter het "garbage in, garbage out" principe.
-
Dat volgt allemaal niet direct uit de tekst. Natuurlijk staat het mensen vrij die te interpreteren als een allegorie, maar dat de schrijver het ook zo bedoelde komt me weinig plausibel voor. Het lijkt me nogal vreemd om bij een verhaal dat zich enkel in de microkosmos van de menselijke geest afspeelt, enerzijds gebruik te maken van werkelijk bestaande topografische namen en werkelijk bestaande historische personen (Judaea, Nazareth, Bethlehem, Pontius Pilatus) en anderzijds elk vertelkader waaruit zou kunnen blijken dat dit alles naar een spirituele wereld verwijst in plaats van naar een reële weg te laten.quote:
Het probleem is wel dat de goegemeente niet kon schrijven. Hen werd verteld waar de verhalen over gingen. Het waren juist de meer ontwikkelde mensen die de verhalen schreven. Dus zij zullen wel weten waar het werkelijk over ging. Over allegorie. Over de "godmens" in jezelf die strijdt tegen de kwade gewoonten en neigingen.
Je zou verwachten dat zo'n verhaal een vorm aannam als: "Er was eens een man, laten we hem Jezus noemen, die in een land hier ver vandaan leefde..." Al die historische details leiden immers maar af van de werkelijke boodschap.
En als Jezus gewoon een rabbi was? Maar dan wel een bijzondere met een bijzondere kijk op het leven? Vandaar dat je van hem nog hoort maar van andere rabbi's niet..quote:
[..]
Oho ! In de N.T. versie zwijgt men over een huwelijk en een zoon, maar strookt dit met de historische figuur ? Men zelfs rustig aannemen dat een joodse troonpretendent zelfs verwacht te zijn dat ie gehuwd was. Indien de echtgenote van deze troonpretendent hem geen opvolging kon schenken, ze noodgedwongen zou verstoten worden.
Zie je nou nog steeds niet in dat je aan cirkelredenering doet? Je doet een aanname (Jezus was een titelpretendent, terwijl dit in de bronnen juist ontkent wordt) en daarmee bewijs je dat Jezus wel een kind moest hebben.
Dat zou hetzelfde zijn als ik zou zeggen "Jezus is een mythe en kan dus geen kind hebben gehad". Je kan met een aanname niks bewijzen.
Die rol is duidelijk en daarom ook is ie terecht gesteld, gezien hij door de Romeinen gezien werd als een opstandeling, m.a.w. een zeloot.quote:
Dan zie je Jezus al als "joodse troonpretendent" en schuif je hem alweer in een bepaalde rol.
Zo werkt statistiek wel hoor. Vraag 1 : Hoe groot is de kans dat er een soortgelijke cluster kan voorkomen. Vraag 2: Zijn er onderlinge relaties die de kans op vraag 1 uniek maken.quote:Dat is niet hoe statistiek werkt.
En ik neem aan dat Jezus wél bestaan heeft, afgaande uit de tekst van Josephus over Jakobus de broer van Jezus die de christus genoemd werd en voor de meeste deskundigen voor echt wordt aangenomen. En nu ?quote:Nogmaals: als ik aanneem dat Jezus nooit bestaan heeft als historisch figuur, is die kans nul.
En ik ben van mening dat jij hier nonsens verkoopt.quote:Met jouw redenatie heb ik nu "onomstotelijk bewezen" dat de Talpiot-tombe niet het familiegraf van Jezus is.Ook nonsens natuurlijk.
Wat hij dan onderwees zal vast niet hebben afgeweken van de Tenach, anders had men hem kunnen stenigen. Romeinen hielden zich totaal niet bezig met wat die joden al dan niet geloofden en toch hebben de Romeinen hem gekruisigd. Dit was voorbehouden aan gevluchte slaven en opstandelingen tegen het Rijk en dat vonnis stond op de titulus. Rabbi wil ook ' meester ' zeggen baaidewee.quote:
En als Jezus gewoon een rabbi was? Maar dan wel een bijzondere met een bijzondere kijk op het leven? Vandaar dat je van hem nog hoort maar van andere rabbi's niet..
Prima dat jij dat vindt; ik heb al gezegd dat ik daar niet over in discussie ga, want die discussie is al -tig keer gevoerd.quote:
Die rol is duidelijk en daarom ook is ie terecht gesteld, gezien hij door de Romeinen gezien werd als een opstandeling, m.a.w. een zeloot.
Nee, zo werkt statistiek niet. Berekeningen hebben geen enkele betekenis zonder dat je je aannames expliciet maakt. Prima dat jij het daar niet mee eens bent, maar dit is basale wiskundekennis.quote:Zo werkt statistiek wel hoor.
Nu krijgen we allebei hele andere uitkomstenquote:En ik neem aan dat Jezus wél bestaan heeft, afgaande uit de tekst van Josephus over Jakobus de broer van Jezus die de christus genoemd werd en voor de meeste deskundigen voor echt wordt aangenomen. En nu ?
Precies het punt dat ik je probeer duidelijk te maken. Natuurlijk vind jij dat jouw aannames 100% kloppen, maar dat is nou net de vraag. Snap je? Kip-ei. En ik ben van mening dat jij beter had moeten opletten toen je statistiek op school kreeg, onder de aanname (pun intended) dat je dat überhaupt hebt gehad.quote:En ik ben van mening dat jij hier nonsens verkoopt.
Maar prima, dan snap ik hoe je er in staat en waarom je dergelijke foutieve beweringen doet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 14-11-2018 08:44:00 ]
-
Maar goed, ik heb m'n studenten behalve Junckers recente statement dat "84 procent van de Euopeanen de zomertijd wil" (selectief v.s. aselectief je steekproef kiezen) nog een leuk voorbeeld te geven van hoe je statistiek kunt misbruiken om je punt kracht bij te zetten.
Dus dank daarvoor. Aanrader voor ATON:
Dus dank daarvoor. Aanrader voor ATON:
-
Dat lijkt ongeveer overeen te komen met het verhaal op https://www.ingermanson.c(...)ily-tomb/statistics/. Op basis van zijn eigen rekenmethode komt de auteur eerst tot de conclusie dat er een stuk of 11 Jezussen (zoon van Jozef, etc.) in Jeruzalem moeten hebben gewoond die kandidaten voor de tombe zijn, en vervolgens dat de kans dat de Jezus van het NT één van hen was 1 op 10.000 is omdat deze waarschijnlijk geen zoon had. Die berekeningen heeft hij later nog eens herzien op basis van een andere set aannames, waarbij de kans dat "onze" Jezus daar begraven lag toeneemt naar maximaal 1 op 50. Een heel andere uitkomst dus dan die van de schrijvers van dat boek.quote:
Nee, zo werkt statistiek niet. Berekeningen hebben geen enkele betekenis zonder dat je je aannames expliciet maakt. Prima dat jij het daar niet mee eens bent, maar dit is basale wiskundekennis.
[..]
Nu krijgen we allebei hele andere uitkomsten
Jezus predikte over de redding opdat een ieder gered zou worden.quote:
[..]
Ik zeg dat Jezus niet geleefd heeft. Dat is dus niet wat gelovigen denken. Dus daar ligt het niet aan.
Het gaat mij om jouw onderbouwing die ontbreekt. Alles wat niet in jouw zelotenstraatje past is toegeschreven door anderen. Door gelovigen of door gnostici. Zo kan je natuurlijk van Jezus alles maken wat jij wilt. Maar zo werkt geschiedenis niet.
[..]
De meerderheid van de deskundigen ziet in Jezus een soort rabbi die "wonderen" deed en mensen weer een goed gevoel gaf. De meerderheid van de deskundigen meent ook dat Jezus een eindtijdprediker was. Aan jou de eer om met tegenargumenten te komen.
[..]
Jij moet vooral niet klagen over agressieve schrijfstijlen. Ik ken jou langer dan vandaag en de ironie spreekt boekdelen.
Je vergeet dat Paulus als eerste kwam met "christus en dien gekruisigd". En die kruisiging is absoluut niet aards geweest.
Helaas hebben Marcus, Johannes, Mattheus en Lucas wel gemeend dat dit letterlijk het geval was. Dus ze hebben een verhaal in elkaar gedraaid vol tegenstrijdigheden om Jezus maar te laten kruisigen door de Romeinen.
Ze hebben uiteindelijk de schuld bij de joden gelegd om die nog wat harder aan te pakken omdat zij geen christen wilden worden.
Maar de kruisiging van Jezus is niet aards en dat vergeten mensen nog weleens.
Niemand komt tot De Vader dan door mij alleen, zei Jezus ooit.
verder gebruikte hij verschillende beeldspraken en ook veel gelijkenissen heeft hij gebruikt.
En wat betreft de ruisiging die was in eerste instantie gewoon aards, het kruis waar Jezus aan gehangen heeft stond gewoon hier op aarde op golgotha.
Die kruisiging was uiteindelijk het ultieme offer dat God heeft gegeven om ons te redden.
Zodat hij de mensen met zichzelf kon verzoenen.
Daardoor is er geen dieren offer nodig voor ons om tot God te komen en om onze zonden te bedekken. Door het offer van Jezus, zijn al onze zonden teniet gedaan en vergeven.
Je hoeft deze genade gave van God alleen maar aan te nemen en te geloven.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Daar zit op zich nog wel het een en ander aan vast natuurlijk. Alleen geloven en dankjewel zeggen is niet genoeg.quote:
[..]
Je hoeft deze genade gave van God alleen maar aan te nemen en te geloven.
Klopt; je kunt Ingermansons berekeningen ook in dit arXiv-paper vinden,quote:
[..]
Dat lijkt ongeveer overeen te komen met het verhaal op https://www.ingermanson.c(...)ily-tomb/statistics/. Op basis van zijn eigen rekenmethode komt de auteur eerst tot de conclusie dat er een stuk of 11 Jezussen (zoon van Jozef, etc.) in Jeruzalem moeten hebben gewoond die kandidaten voor de tombe zijn, en vervolgens dat de kans dat de Jezus van het NT één van hen was 1 op 10.000 is omdat deze waarschijnlijk geen zoon had. Die berekeningen heeft hij later nog eens herzien op basis van een andere set aannames, waarbij de kans dat "onze" Jezus daar begraven lag toeneemt naar maximaal 1 op 50. Een heel andere uitkomst dus dan die van de schrijvers van dat boek.
https://arxiv.org/abs/0804.0097
Het feit alleen al dat voor die kansen zulke uiteenlopende waarden worden gevonden, zou bij ATON alarmbellen moeten laten rinkelen. Maar nee, die Talpiot blijft voor hem het ultieme bewijs dat Jezus bestaan heeft, gewoon menselijk was en een gezin had. Of nee, onder de aanname dat Jezus een gezin had is de hypothese dat de Talpiot-tombe het familiegraf van Jezus was erg waarschijnlijk...nou ja, kies maar. Allemaal heel aannemelijk
-
Maar ik had verder niet de illusie dat ATON dit van me zou aannemen, hoor. Hij leest liever de les dan dat hij de les krijgt gelezen. De reden dat ik hier op reageer, is ook omdat het een onvoorwaardelijk vertrouwen in getallen (of algoritmen) blootlegt terwijl hij de berekening zelf niet lijkt te snappen. Cathey O'Neill heeft hier ook een leuk boek over geschreven,
Ik zie op de site logos.nl,
https://logos.nl/
op precies dezelfde wijze misbruik gemaakt worden als het gaat om biogenese. Een berekening/algoritme is slechts zo goed als de onderliggende aannames, oftewel "garbage in, garbage out".
Maar die kansberekening komt ATON zo goed uit, dat ik het ook niet zie gebeuren dat hij er nog eens kritisch naar kijkt. Creationisten verwerpen hun "het spontaan ontstaan van leven is praktisch onmogelijk!!!" natuurlijk ook niet, want dat onderbouwt hun standpunt juist.
Nu krijg ik wrs. weer een opmerking als "ga toch fietsen" en is de discussie weer afgelopen.
Ik zie op de site logos.nl,
https://logos.nl/
op precies dezelfde wijze misbruik gemaakt worden als het gaat om biogenese. Een berekening/algoritme is slechts zo goed als de onderliggende aannames, oftewel "garbage in, garbage out".
Maar die kansberekening komt ATON zo goed uit, dat ik het ook niet zie gebeuren dat hij er nog eens kritisch naar kijkt. Creationisten verwerpen hun "het spontaan ontstaan van leven is praktisch onmogelijk!!!" natuurlijk ook niet, want dat onderbouwt hun standpunt juist.
Nu krijg ik wrs. weer een opmerking als "ga toch fietsen" en is de discussie weer afgelopen.
-
.
Aan die site heb je ook niet veel. Allemaal gebaseerd op aannamen. Zo ken ik er nog wel een paar...quote:
[..]
Klopt; je kunt Ingermansons berekeningen ook in dit arXiv-paper vinden,
https://arxiv.org/abs/0804.0097
Het feit alleen al dat voor die kansen zulke uiteenlopende waarden worden gevonden, zou bij ATON alarmbellen moeten laten rinkelen. Maar nee, die Talpiot blijft voor hem het ultieme bewijs dat Jezus bestaan heeft, gewoon menselijk was en een gezin had. Of nee, onder de aanname dat Jezus een gezin had is de hypothese dat de Talpiot-tombe het familiegraf van Jezus was erg waarschijnlijk...nou ja, kies maar. Allemaal heel aannemelijk
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dat is het punt juist.quote:
.
[..]
Aan die site heb je ook niet veel. Allemaal gebaseerd op aannamen. Zo ken ik er nog wel een paar...
quote:
.
[..]
Aan die site heb je ook niet veel. Allemaal gebaseerd op aannamen. Zo ken ik er nog wel een paar...
Hypothesetoetsing/kansberekening doe je altijd onder bepaalde aannames. Je moet toch bepaalde aannames doen over "de historische Jezus" voordat je de uitspraak "dit is Jezus' familiegraf" kunt toetsen? Hoe wou jij het anders doen dan?quote:Op dinsdag 13 november 2018 16:13 schreef Haushofer het volgende:
Berekeningen hebben geen enkele betekenis zonder dat je je aannames expliciet maakt.
Eén kritiekpunt van Ingermansons is het gemak waarmee de aanname "Jezus had een zoon" daaronder wordt gesmokkeld waardoor de kans enorm wordt vergroot. Dat is uitermate dubieus (maar daar heb jij blijkbaar minder moeite mee dan "de aannames van Ingermanson"; in mijn ogen onbegrijpelijk), en daarom probeer ik ook aan ATONs verstand te peuteren dat die uitgerekende kans sterk afhangt van je aannames en dus helemaal niet zo absoluut is als hij wil doen laten voorkomen.
Ik laat het hierbij; dit is in mijn ogen basale wiskunde en heb ik al meerdere keren aan zijn verstand proberen te peuteren, uiteraard zonder succes. Als je dit al niet snapt, moet je je imho überhaupt niet aan dit soort statistiek wagen.
[ Bericht 15% gewijzigd door Haushofer op 14-11-2018 09:09:41 ]
-
In 2008 was het Jakobus ossuarium nog niet in deze berekening meegenomen. Een cluster namen met hun % en hun optelling in vergelijk met het bevolkingsaantal is uiteraard niet voldoende. Hier tellen ook de onderlinge verbanden zoals broer van, zoon van, echtgenoot van enz. Men zou kunnen veronderstellen dat er nog eenzelfde cluster namen zou kunnen bestaan, maar dan moeten de onderlinge verbanden ook gelijk zijn, wat al even waarschijnlijk is als bij een toss het muntstuk op zijn kant zou blijven staan. Het is dan ook hoogst merkwaardig te noemen dat net het Jakobus ossuarium kort na de berging ( tussen vindplaats en magazijn ) verdwenen was om pas jaren later bij een verzamelaar op te duiken. Men heeft er uiteraard ook alles aan gedaan om dit ossuarium af te doen als een vervalsing wat achteraf niet bleek te zijn. Ondertussen liggen deze kistjes in alle stilte enkel nog stof te vergaren.quote:
Aan die site heb je ook niet veel. Allemaal gebaseerd op aannamen. Zo ken ik er nog wel een paar...
Welke aannames ?? Laat voor mijn part het Jehuda ossuarium buiten deze kansberekening, dan nog is da kans nihil dat er een soortgelijke cluster zou kunnen bestaan en daar moet je echt geen Einstein voor zijn om dit in te zien. Je moet wel tunnelvisie hebben om dan nog vol te houden dat heel deze geschiedenis een mythe is, en dan heb ik het niet over de N.T. versie !quote:
Eén kritiekpunt van Ingermansons is het gemak waarmee de aanname "Jezus had een zoon" daaronder wordt gesmokkeld waardoor de kans enorm wordt vergroot. Dat is uitermate dubieus (maar daar heb jij blijkbaar minder moeite mee dan "de aannames van Ingermanson"; in mijn ogen onbegrijpelijk), en daarom probeer ik ook aan ATONs verstand te peuteren dat die uitgerekende kans sterk afhangt van je aannames en dus helemaal niet zo absoluut is als hij wil doen laten voorkomen.
Ja, precies. Het komt me vreemd voor dat Jezus' broer wél in het bronnenmateriaal opduikt (Josephus) terwijl zijn vermeende zoon (Judas) nergens wordt genoemd. Het zijn toch juist de zonen die de vaders opvolgen?quote:
[..]
Eén kritiekpunt van Ingermansons is het gemak waarmee de aanname "Jezus had een zoon" daaronder wordt gesmokkeld waardoor de kans enorm wordt vergroot.
Helemaal niet vreemd. Zijn we het erover eens dat er later met deze teksten geknoeid is ? Wat moest de Roomse kerk met het idee dat Jezus een zoon had of hij gehuwd was ? Dit druist totaal in tegen hun doctrine dat Jezus zich niet aan de erfzonde zou bezondigen. Zelfs zijn moeder moest onbevlekt zijn.. waanzin ! Wat moest men met een kleinzoon van God en later misschien nog een achterkleindochter of zo ?Uit de Talpiot tombe zou dan blijken dat ie wél een zoon had. Dit zou het hele christendom onderuit halen. Dus niet zo vreemd.quote:
[..]
Ja, precies. Het komt me vreemd voor dat Jezus' broer wél in het bronnenmateriaal opduikt (Josephus) terwijl zijn vermeende zoon (Judas) nergens wordt genoemd. Het zijn toch juist de zonen die de vaders opvolgen?
Dat is niet vreemd, want complot/geknoei met teksten.quote:
[..]
Ja, precies. Het komt me vreemd voor dat Jezus' broer wél in het bronnenmateriaal opduikt (Josephus) terwijl zijn vermeende zoon (Judas) nergens wordt genoemd. Het zijn toch juist de zonen die de vaders opvolgen?
Wat ik zei: Jezus was vroeger supermarkt-manager, alleen dat is later uit de teksten gehaald. Toen kon ATON er nog om lachen.
-
Ik ben er wel een beetje klaar mee, ATON. Nu stel je weer voor om een deel van de vondst buiten beschouwing te laten, en claimt dat dan de kans dat het niet om Jezus' familiegraf gaat nog steeds buitensporig klein is. Die berekening is zo simpel, dat je em al drogredenerend maar achterwege laat ("je hoeft geen Einstein te zijn"), evenals de onderliggende aannames die je doet omtrent de historische Jezus. Bovendien slaat het nergens op dat je zomaar een deel van de archeologische vondst buiten beschouwing laat en weiger je inhoudelijk te reageren.quote:
Welke aannames ?? Laat voor mijn part het Jehuda ossuarium buiten deze kansberekening, dan nog is da kans nihil dat er een soortgelijke cluster zou kunnen bestaan en daar moet je echt geen Einstein voor zijn om dit in te zien. Je moet wel tunnelvisie hebben om dan nog vol te houden dat heel deze geschiedenis een mythe is, en dan heb ik het niet over de N.T. versie !
Mooi dat jij het nog snapt. Voor mij is het vage kolder en een schitterend voorbeeld van statistiekmisbruik. En het feit dat de meeste academici het met me eens zijn, zal ook wel weer een complot zijn, of vastgeroest denken, of verzin maar wat leuks. Ik heb echter allang de illusie laten varen dat ik ooit nog es door die betonnen plaat van jou zal doordringen, dus ik begrijp eigenlijk ook niet zo goed waarom ik op je blijf reageren.
Daarom: het ga je goed
Doei 
-
He, ik had er geen moeite mee hoor dat er ook een ossuarium bij zit met de naam Jehuda bar Yeshua. Jij was het die zich daarop focuste omdat deze zoon niet vermeld staat in het N.T. Hieruit maak ik op dat jij weinig of niks bekend bent deze geschiedenis. O ja, ik ben ook klaar met je hoor. Ik doe niet aan tunnelvisie. Doeii.quote:
Ik ben er wel een beetje klaar mee, ATON. Nu stel je weer voor om een deel van de vondst buiten beschouwing te laten, en claimt dat dan de kans dat het niet om Jezus' familiegraf gaat nog steeds buitensporig klein is. Die berekening is zo simpel, dat je em al drogredenerend maar achterwege laat ("je hoeft geen Einstein te zijn"), evenals de onderliggende aannames die je doet omtrent de historische Jezus. Bovendien slaat het nergens op dat je zomaar een deel van de archeologische vondst buiten beschouwing laat en weiger je inhoudelijk te reageren.
Niet echt. Ik zie geen enkele concrete aanwijzing dat er referenties naar een zoon van Jezus uit bestaande teksten zijn geschrapt.quote:
[..]
Helemaal niet vreemd. Zijn we het erover eens dat er later met deze teksten geknoeid is ?
Johannes de doper (een mindere rabbi) wordt wèl beschreven in buitenbijbelse bronnen, de meerdere rabbi (Jezus) niet.quote:
En als Jezus gewoon een rabbi was? Maar dan wel een bijzondere met een bijzondere kijk op het leven? Vandaar dat je van hem nog hoort maar van andere rabbi's niet..
Nou, dan hebben ze hun werk goed gedaan. Probeer eens met op plaatsen waar er sprake is van " zijn geliefde discipel " er Jehuda voor te plaatsen. He, en waarom wordt " zijn geliefde discipel " nooit bij naam genoemd ?? Nog zo'n latere correctie: De vrouwen die Jezus en zijn discipelen volgende was in oorsprong ' de echtgenotes '. Complot ? Nee, een aanpassing in tijd en plaats.quote:
Niet echt. Ik zie geen enkele concrete aanwijzing dat er referenties naar een zoon van Jezus uit bestaande teksten zijn geschrapt.
Haha, je wordt steeds vreemder. In geen enkele handschrift wordt gezegd dat de vrouwen in oorsprong de echtgenotes waren. Niet in de oudste, en dat is wat telt.quote:
[..]
Nou, dan hebben ze hun werk goed gedaan. Probeer eens met op plaatsen waar er sprake is van " zijn geliefde discipel " er Jehuda voor te plaatsen. He, en waarom wordt " zijn geliefde discipel " nooit bij naam genoemd ?? Nog zo'n latere correctie: De vrouwen die Jezus en zijn discipelen volgende was in oorsprong ' de echtgenotes '. Complot ? Nee, een aanpassing in tijd en plaats.
En die "geliefde discipel" is ook een lachertje. In geen enkel evangelie wordt de naam van de schrijver genoemd. Misschien is het marcus evangelie wel geschreven door Jehuda?
Komt nog bij dat in al die evangelieen Johannes de meest geliefde discipel was, vandaar dat men ervan uitgaat dat het hier om Johannes gaat.
En nog iets: Het johannes evangelie is het meest vreemde en gnostische van al die evangelieen. Dan zou Jehuda niet een zoon van een titelpretendent zijn maar van een bovenmenselijk wezen. Daar al eens aan gedacht?
In feite draai je steeds meer de soep in met de vreemde aannames die je doet. Vandaar dat je hebt ingelogd op het account van Panterjong, om jou weer meer credibility te geven zeker?
Dat ligt er aan wat je bedoelt.quote:
[..]
Daar zit op zich nog wel het een en ander aan vast natuurlijk. Alleen geloven en dankjewel zeggen is niet genoeg.
het geloof op zich is een gave van God.
een genade gave, omdat God wil hebben dat we voor Hem en het eeuwige leven gaan kiezen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Want huwen of een zoon hebben zijn erfzonden? Dat kan ik nergens uit opmaken, het tegenovergestelde wel.quote:
Wat moest de Roomse kerk met het idee dat Jezus een zoon had of hij gehuwd was ? Dit druist totaal in tegen hun doctrine dat Jezus zich niet aan de erfzonde zou bezondigen.
Ik heb je duidelijk de reden gegeven waarom het voor de latere Roomse kerk een probleem was. J.Slavenburg is dezelfde mening toegedaan.quote:
Want huwen of een zoon hebben zijn erfzonden? Dat kan ik nergens uit opmaken, het tegenovergestelde wel.
https://www.bibliotheek.n(...)ouw-en-seksualiteit/
En waarom gaat men er daar van uit ?quote:
Komt nog bij dat in al die evangelieen Johannes de meest geliefde discipel was, vandaar dat men ervan uitgaat dat het hier om Johannes gaat.
quote:
Dat komt omdat die gelovigen geen ingewijden waren. Maar bijgelovigen,
Johannes de doper was voor zover wij weten ook ongehuwd. Toch was hij bedreigend en is hij daarom vermoord. Ook andere richters, profeten en leraren uit het OT waren vrijgezel, althans het tegendeel wordt nergens beweerd.quote:
[..]
Ik heb je duidelijk de reden gegeven waarom het voor de latere Roomse kerk een probleem was. J.Slavenburg is dezelfde mening toegedaan.
https://www.bibliotheek.n(...)ouw-en-seksualiteit/
[ Bericht 5% gewijzigd door hoatzin op 14-11-2018 20:14:24 ]
Duidelijk.quote:
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Niet altijd. Ik dacht dat je les gaf in wiskunde.quote:
[..]1
[..]
Hypothesetoetsing/kansberekening doe je altijd onder bepaalde aannames.
Als je met een dobbelsteen gooit weet je zeker dat de uitkomst 1, 2, 3, 4, 5 of 6 zal zijn. Daar hoef je geen veronderstelling voor te doen.Als je je daar aan waagt dan is de vraag vooral wat de meest logische aannamen zijn.quote:Je moet toch bepaalde aannames doen over "de historische Jezus" voordat je de uitspraak "dit is Jezus' familiegraf" kunt toetsen? Hoe wou jij het anders doen dan?
Daarnaast werkt het beter andersom. Ik bedoel je kunt beter met een berekening tot een uitkomst komen. Dan een uitkomst 'de uitspraak, dit is Jezus' familiegraf' te onderbouwen met een achteraf bedachte berekening.
Een uit de lucht gegrepen aanname. Maar eerlijk gezegd lijkt het mij inderdaad logisch dat als Jezus bestaan heeft en als Jezus daadwerkelijk de gezalfde Davide was inderdaad nageslacht had.quote:Eén kritiekpunt van Ingermansons is het gemak waarmee de aanname "Jezus had een zoon" daaronder wordt gesmokkeld waardoor de kans enorm wordt vergroot. Dat is uitermate dubieus (maar daar heb jij blijkbaar minder moeite mee dan "de aannames van Ingermanson"; in mijn ogen onbegrijpelijk), en daarom probeer ik ook aan ATONs verstand te peuteren dat die uitgerekende kans sterk afhangt van je aannames en dus helemaal niet zo absoluut is als hij wil doen laten voorkomen.
Kijk maar wat je doet.quote:Ik laat het hierbij; dit is in mijn ogen basale wiskunde en heb ik al meerdere keren aan zijn verstand proberen te peuteren, uiteraard zonder succes. Als je dit al niet snapt, moet je je imho überhaupt niet aan dit soort statistiek wagen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
