Geef eens een voorbeeld?quote:Op vrijdag 19 oktober 2018 17:59 schreef Hexxenbiest het volgende:
Hij liegt ook niet. Hij gaat veel geniepiger te werk
Er staat nergens dat die slang (de ) satan was. Wat we wel zien is dat de slang in Genesis geenszins loog. Wat hij zei gebeurde ook.quote:Op maandag 22 oktober 2018 16:00 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Wat Manke dus al zei: De slang in Eden en toen met Jezus op de berg.
Ik dacht dat ik al zei dat hij niet loog. Lees terug?quote:Op maandag 22 oktober 2018 16:05 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Er staat nergens dat die slang (de ) satan was. Wat we wel zien is dat de slang in Genesis geenszins loog. Wat hij zei gebeurde ook.
Ook de satan op de berg sprak geen leugens, integendeel, hij maakt zijn bedoeling volkomen duidelijk.
Het is de (met name Roomse) kerk die satan en duivel in zo'n kwaad daglicht hebben gesteld.
De slang heeft niks te maken met de duivel. Google maar eens wat voor een betekenis de slang heeft.quote:Op maandag 22 oktober 2018 16:00 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Wat Manke dus al zei: De slang in Eden en toen met Jezus op de berg.
Onzin! Lees jij Genesis er nog maar eens op na.quote:Op maandag 22 oktober 2018 16:14 schreef Hexxenbiest het volgende:
Ik dacht dat ik al zei dat hij niet loog. Lees terug?
De manier hoe hij te werk ging was juist gevaarlijker. Hij bewerkte de zwakke plekken.
Zalig de onwetenden ....quote:En of die slang Satan was of niet verschilt per geloof.
En de bijbel heeft niks te maken met een god. Of er bestaat niet eens een duivel. Dus?quote:Op maandag 22 oktober 2018 16:39 schreef ATON het volgende:
[..]
De slang heeft niks te maken met de duivel. Google maar eens wat voor een betekenis de slang heeft.
Wat is onzin?quote:Op maandag 22 oktober 2018 16:41 schreef ATON het volgende:
[..]
Onzin! Lees jij Genesis er nog maar eens op na.
[..]
Zalig de onwetenden ....
De link tussen de slang en satan is er niet. Van satan is pas eerst sprake in 2 Samuel. In een heel andere rol.quote:Op maandag 22 oktober 2018 16:14 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Ik dacht dat ik al zei dat hij niet loog. Lees terug?
De manier hoe hij te werk ging was juist gevaarlijker. Hij bewerkte de zwakke plekken.
En of die slang Satan was of niet verschilt per geloof.
Okay.quote:Op maandag 22 oktober 2018 17:13 schreef hoatzin het volgende:
[..]
De link tussen de slang en satan is er niet. Van satan is pas eerst sprake in 2 Samuel. In een heel andere rol.
Uit het christelijke beeld van de duivel aka satan zou je kunnen opmaken dat die slang een vermomde satan is maar dat is gespeculeer. De joodse versie van satan wijkt dan ook af van de christelijke. Ook "de oude slang" uit Openbaring wordt door christenen maar al te graag gelinkt aan de slang uit Genesis en satan (net alsof satan aan ouderdom onderhevig is) maar ook dat is gezocht en staat nergens als zodanig in de bijbel.
Dus volgens jou is Satan niet het kwade?quote:Op maandag 22 oktober 2018 16:05 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Het is de (met name Roomse) kerk die satan en duivel in zo'n kwaad daglicht hebben gesteld.
Verkeerd antwoord. Probeer eens opnieuw.quote:Op maandag 22 oktober 2018 16:46 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
En de bijbel heeft niks te maken met een god. Of er bestaat niet eens een duivel. Dus?
[..]
Wat is onzin?
Nee goed en kwaad zijn rekbare begrippen, relatief en subjectief.quote:Op maandag 22 oktober 2018 17:24 schreef Hexxenbiest het volgende:
Dus volgens jou is Satan niet het kwade?
Ik ga niet raden.quote:Op maandag 22 oktober 2018 18:27 schreef ATON het volgende:
[..]
Verkeerd antwoord. Probeer eens opnieuw.
Ik bedoel in geloofsverband.quote:Op maandag 22 oktober 2018 20:11 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Nee goed en kwaad zijn rekbare begrippen, relatief en subjectief.
Zelfs dan. Wat in de bijbel nu eens fout is is even later goed.quote:Op maandag 22 oktober 2018 20:40 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Ik ga niet raden.
[..]
Ik bedoel in geloofsverband.
Zoals?quote:Op maandag 22 oktober 2018 21:02 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Zelfs dan. Wat in de bijbel nu eens fout is is even later goed.
De meeste christenen zien die slang toch nog steeds als Satan.quote:Op maandag 22 oktober 2018 21:03 schreef ATON het volgende:
[..]
Ik ook niet met wat jij eigenlijk bedoeld.
bv tijdens de inname van de Kanaänitische steden mocht er in de ene stad niets worden geroofd of geplunderd (op straffe des doods) en in een volgende stad mocht, ja moest het ineens wel.quote:
En dan ?quote:Op dinsdag 23 oktober 2018 07:26 schreef Hexxenbiest het volgende:
De meeste christenen zien die slang toch nog steeds als Satan.
Het grappige is dan nog dat er historisch gezien er nooit een inname en plundering heeft plaats gevonden.quote:Op dinsdag 23 oktober 2018 08:07 schreef hoatzin het volgende:
bv tijdens de inname van de Kanaänitische steden mocht er in de ene stad niets worden geroofd of geplunderd (op straffe des doods) en in een volgende stad mocht, ja moest het ineens wel.
Niet op de manier die beschreven staat inderdaad. Maar het gaat mij er om dat plunderen in de ene stad door JHWHop straffe des doods streng verboden werd, terwijl het bij de eerst volgende stad door dezelfde JHWH werd aangemoedigd om te plunderen. Daar word je toch schizofreen van...quote:Op dinsdag 23 oktober 2018 08:28 schreef ATON het volgende:
[..]
Het grappige is dan nog dat er historisch gezien er nooit een inname en plundering heeft plaats gevonden.
Dat ging niet over Satan, de engel.quote:Op dinsdag 23 oktober 2018 08:07 schreef hoatzin het volgende:
[..]
bv tijdens de inname van de Kanaänitische steden mocht er in de ene stad niets worden geroofd of geplunderd (op straffe des doods) en in een volgende stad mocht, ja moest het ineens wel.
Je vroeg naar voorbeelden van iets wat op het ene moment goed is en op het andere moment slecht.quote:Op dinsdag 23 oktober 2018 08:48 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Dat ging niet over Satan, de engel.
Nee, ik vroeg of jij Satan dan niet als het kwade zag.quote:Op dinsdag 23 oktober 2018 09:22 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Je vroeg naar voorbeelden van iets wat op het ene moment goed is en op het andere moment slecht.
?? (Zie post #18)quote:Op dinsdag 23 oktober 2018 09:37 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Nee, ik vroeg of jij Satan dan niet als het kwade zag.
laat maar, ik vermoed dat wij weer eens volledig uit de pas lopen.quote:
Tja, als je een geschiedenis moet bedenken kan je al eens de draad kwijt zijn.quote:Op dinsdag 23 oktober 2018 08:30 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Niet op de manier die beschreven staat inderdaad. Maar het gaat mij er om dat plunderen in de ene stad door JHWHop straffe des doods streng verboden werd, terwijl het bij de eerst volgende stad door dezelfde JHWH werd aangemoedigd om te plunderen. Daar word je toch schizofreen van...
En dat staat er niet !!! Dat hebben de latere christenen er van gemaakt.quote:Op dinsdag 23 oktober 2018 08:49 schreef Hexxenbiest het volgende:
Dan is het Satan aangezien we het over de bijbel hebben
Dan is dat het wat ze geloven.quote:Op dinsdag 23 oktober 2018 16:16 schreef ATON het volgende:
[..]
En dat staat er niet !!! Dat hebben de latere christenen er van gemaakt.
Ja de duivel is een gevallen engel. Want dat staat in de Bijbel toch? Maar als je dan oppert: dus het kan zomaar weer gebeuren dat er een engel opstaat tegen God? Dan is het antwoord nee, dat gaat of kan niet weer gebeuren. Waarom niet? Daar komt geen antwoord op of een volstrekt onzinnig antwoord. Probeer maar eens.quote:Op woensdag 24 oktober 2018 07:54 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Dan is dat het wat ze geloven.
Er zijn twee antwoorden mogelijk:quote:Op woensdag 24 oktober 2018 09:25 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ja de duivel is een gevallen engel. Want dat staat in de Bijbel toch? Maar als je dan oppert: dus het kan zomaar weer gebeuren dat er een engel opstaat tegen God? Dan is het antwoord nee, dat gaat of kan niet weer gebeuren. Waarom niet? Daar komt geen antwoord op of een volstrekt onzinnig antwoord. Probeer maar eens.
Oh ja? Hoe weet je wat Gods plan is en waar staat dat?quote:Op woensdag 24 oktober 2018 11:01 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Er zijn twee antwoorden mogelijk:
- Omdat dat niet in het plan staat (wanneer je gelooft dat alles voorbestemd is)
Hoe weet je dat? Het is al een keer eerder gebeurd dus blijkbaar voorzag hij toch niet alles en waarom kan het niet nog een keer gebeuren?quote:- Omdat God dat in de kiem gaat smoren voordat het zover komt (hij weet immers alles)
We weten niet precies wat zijn plan is, maar de meeste informatie kun je uit het boek halen.quote:Op woensdag 24 oktober 2018 11:03 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Oh ja? Hoe weet je wat Gods plan is en waar staat dat?
[..]
Hoe weet je dat? Het is al een keer eerder gebeurd dus blijkbaar voorzag hij toch niet alles en waarom kan het niet nog een keer gebeuren?
Niet allemaal zo blijkt. Enkel zij die niet zo goed kunnen lezen en enkel afgaan op wat men hen wijs gemaakt heeft.quote:Op woensdag 24 oktober 2018 07:54 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Dan is dat het wat ze geloven.
Hoe kun jij dan weten dat er niet nog een keer een satan opstaat in de hemel als jij niet weet wat zijn plan is. Buiten dat krijg je precies wat je nu om je heen ziet: enorme versplintering van meningen omdat het boek zo vaag is. En iedereen meent dat hij of zij het bij het rechte eind heeft...quote:Op woensdag 24 oktober 2018 11:10 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
We weten niet precies wat zijn plan is, maar de meeste informatie kun je uit het boek halen.
Het boek Job staat vooral bekend om de onvoorstelbare oneerlijkheid en onrechtvaardigheid. En het feit dat satan blijkbaar gewoon bij God binnenwandelt, volstrekt in tegenspraak met het christelijke beeld van de duivel: die woont in de hel en kan nooit (meer) bij God komen.quote:Maar misschien voorzag hij Satan ook wel en liet het toe om te bewijzen, denk aan Job.
Er is nog een antwoord mogelijk. Omdat dit deel van het O.T. uit een Soemerisch epos is overgeschreven en gaat over een totaal andere god Anu. https://en.wikipedia.org/wiki/Anuquote:Op woensdag 24 oktober 2018 11:01 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Er zijn twee antwoorden mogelijk:
- Omdat dat niet in het plan staat (wanneer je gelooft dat alles voorbestemd is)
- Omdat God dat in de kiem gaat smoren voordat het zover komt (hij weet immers alles)
De aanleiding van de dingen die Job was overkomen heb ik het over.quote:Op woensdag 24 oktober 2018 11:24 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Hoe kun jij dan weten dat er niet nog een keer een satan opstaat in de hemel als jij niet weet wat zijn plan is. Buiten dat krijg je precies wat je nu om je heen ziet: enorme versplintering van meningen omdat het boek zo vaag is. En iedereen meent dat hij of zij het bij het rechte eind heeft...
[..]
Het boek Job staat vooral bekend om de onvoorstelbare oneerlijkheid en onrechtvaardigheid. En het feit dat satan blijkbaar gewoon bij God binnenwandelt, volstrekt in tegenspraak met het christelijke beeld van de duivel: die woont in de hel en kan nooit (meer) bij God komen.
Geloven noemt men datquote:Op woensdag 24 oktober 2018 11:21 schreef ATON het volgende:
[..]
Niet allemaal zo blijkt. Enkel zij die niet zo goed kunnen lezen en enkel afgaan op wat men hen wijs gemaakt heeft.
Das dus niet christelijk.quote:Op woensdag 24 oktober 2018 11:26 schreef ATON het volgende:
[..]
Er is nog een antwoord mogelijk. Omdat dit deel van het O.T. uit een Soemerisch epos is overgeschreven en gaat over een totaal andere god Anu. https://en.wikipedia.org/wiki/Anu
En wat is die aanleiding dan?quote:Op woensdag 24 oktober 2018 15:23 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
De aanleiding van de dingen die Job was overkomen heb ik het over.
Schaar jij jezelf nog onder JG als getrouwe en beleidvolle slavin?quote:Maar aangezien JG niet in een hel geloven kun je dat beter iemand anders zeggen
Bewijzen dat de mens God blijft aanbidden ondanks tegenslag.quote:
Nee.quote:[..]
Schaar jij jezelf nog onder JG als getrouwe en beleidvolle slavin?
Dat was de inzet ja, het betreft hier natuurlijk gewoon een ordinaire weddenschap (God laat zich verzoeken) over de ruggen van talloze onschuldigen die de dood moeten vinden.quote:Op woensdag 24 oktober 2018 20:55 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Bewijzen dat de mens God blijft aanbidden ondanks tegenslag.
Waarom snap je het niet? Je liet je vroeger ook datzelfde wijsmaken.quote:Op donderdag 25 oktober 2018 13:30 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Dat was de inzet ja, het betreft hier natuurlijk gewoon een ordinaire weddenschap (God laat zich verzoeken) over de ruggen van talloze onschuldigen die de dood moeten vinden.
Ik snap werkelijk niet dat met name christnen dit boek slikken als zoete koek. God, JHWH of Jehovah, de grote koning van de schepping, louter goedheid en rechtvaardigheid, laat zich verzoeken tot moord door het allerslechtste wat men zich kan voorstellen en de aartsvijand van alles wat met God te maken heeft: satan.
Ik had er vroeger al de grootste moeite mee en ik ken gelovigen die dit boek ook totaal niet snappen. Mijn vader bijvoorbeeld. Ik zie en hoor ook wel twijfel in zijn stem maar dat zal hij nooit toegeven, zeker niet zo lang als mijn moeder leeft.quote:Op donderdag 25 oktober 2018 14:26 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Waarom snap je het niet? Je liet je vroeger ook datzelfde wijsmaken.
Alleen heb je later dingen ontdekt die je deden nadenken. Degenen die het nu nog geloven zijn gewoon nog niet overtuigd van de dingen die jij hebt ontdekt.
Ik weet wat je bedoelt. Mijn schoonvader had dat ook. Dan was hij zeer sceptisch, ging minder vaak naar de kerk. Maar hij was duidelijk toch ook bang stel dat er een hel bestaat.quote:Op donderdag 25 oktober 2018 14:52 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ik had er vroeger al de grootste moeite mee en ik ken gelovigen die dit boek ook totaal niet snappen. Mijn vader bijvoorbeeld. Ik zie en hoor ook wel twijfel in zijn stem maar dat zal hij nooit toegeven, zeker niet zo lang als mijn moeder leeft.
Ja, daar houden ze de brave zielen mee aan het lijntje.quote:Op donderdag 25 oktober 2018 14:55 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Ik weet wat je bedoelt. Mijn schoonvader had dat ook. Dan was hij zeer sceptisch, ging minder vaak naar de kerk. Maar hij was duidelijk toch ook bang stel dat er een hel bestaat.
Ja, jammer.quote:Op donderdag 25 oktober 2018 15:00 schreef ATON het volgende:
[..]
Ja, daar houden ze de brave zielen mee aan het lijntje.
En dan komen we weer bij mijn opmerking dat een religie een vijand nodig heeft om de boel bij elkaar te houden.quote:Op donderdag 25 oktober 2018 14:55 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Ik weet wat je bedoelt. Mijn schoonvader had dat ook. Dan was hij zeer sceptisch, ging minder vaak naar de kerk. Maar hij was duidelijk toch ook bang stel dat er een hel bestaat.
Dat zal vast ook de bedoeling van de bedenker van religie zijn. Beetje orde proberen te scheppen, anders werd men bandeloos enzo.quote:Op donderdag 25 oktober 2018 15:13 schreef hoatzin het volgende:
[..]
En dan komen we weer bij mijn opmerking dat een religie een vijand nodig heeft om de boel bij elkaar te houden.
Kan allebei.quote:Op donderdag 25 oktober 2018 15:26 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Dat zal vast ook de bedoeling van de bedenker van religie zijn. Beetje orde proberen te scheppen, anders werd men bandeloos enzo.
Of is het losbandig?
of 3: De engelen hebben hun keuze al gemaakt voor de eeuwigheid.quote:Op woensdag 24 oktober 2018 11:01 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Er zijn twee antwoorden mogelijk:
- Omdat dat niet in het plan staat (wanneer je gelooft dat alles voorbestemd is)
- Omdat God dat in de kiem gaat smoren voordat het zover komt (hij weet immers alles)
En dat heb je zelf zo bedacht ?quote:Op vrijdag 26 oktober 2018 15:57 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
of 3: De engelen hebben hun keuze al gemaakt voor de eeuwigheid.
Daarom kan satan en zijn demonen ook niet meer bij God komen, er is een scheiding tussen het geestelijke donker en licht.
Sinds de overwinning door Jezus aan het kruis is er een definitieve scheiding gekomen en zijn de satan en zijn demonen (voormalige engelen) voorgoed uit de hemel gezet of gegooid.
Dat ligt er aan waarom hij bang is/ was voor de hel?quote:Op donderdag 25 oktober 2018 14:55 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Ik weet wat je bedoelt. Mijn schoonvader had dat ook. Dan was hij zeer sceptisch, ging minder vaak naar de kerk. Maar hij was duidelijk toch ook bang stel dat er een hel bestaat.
nee, dat lees ik zo in de bijbel en heb ik via meerdere personen gehoord.quote:
Als je niet gelooft ga je naar de hel.quote:Op vrijdag 26 oktober 2018 16:59 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Dat ligt er aan waarom hij bang is/ was voor de hel?
En ik heb van meerdere personen gehoord dat dit niet zo in de bijbel staat.quote:Op vrijdag 26 oktober 2018 17:03 schreef sjoemie1985 het volgende:
nee, dat lees ik zo in de bijbel en heb ik via meerdere personen gehoord.
Op voorwaarde dat er een hel is...en die is er niet.quote:Op vrijdag 26 oktober 2018 18:04 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Als je niet gelooft ga je naar de hel.
Kun je vast wel laten zien waar dat dan staat?quote:Op vrijdag 26 oktober 2018 17:03 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
nee, dat lees ik zo in de bijbel en heb ik via meerdere personen gehoord.
Jawel. Aardequote:Op vrijdag 26 oktober 2018 19:14 schreef ATON het volgende:
[..]
Op voorwaarde dat er een hel is...en die is er niet.
Yup, het niet kunnen geloven is zò'n erge misdaad dat je eeuwig gemarteld dient te worden.quote:Op vrijdag 26 oktober 2018 18:04 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Als je niet gelooft ga je naar de hel.
Dat is een vraag die ik niet gauw beantwoord krijg van evangelisten: waarom vindt God het goede geloof belangrijker dan het goede gedrag? Het is nou niet bepaald dat het Christelijke geloof significant zoveel beter gedrag oplevert, dus dat kan het niet zijn.quote:Op maandag 29 oktober 2018 11:00 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Yup, het niet kunnen geloven is zò'n erge misdaad dat je eeuwig gemarteld dient te worden.
Ik begrijp dat regeren eigenlijk niet zo... De machtige schepper van alles die met één gedachte de complete kosmos uit zijn mouw schudt moet blijkbaar regeren met hulp van 144.000 JG? En wat houdt dat regeren dan in? Er zijn alleen nog maar gelovigen zonder één greintje zonde die alleen maar supertjebraaf zijn..quote:Op maandag 29 oktober 2018 11:08 schreef Mariocash het volgende:
- Volgens JG gaat niet ieder goed persoon naar de hemel, maar zal god de aarde na Armageddon herstellen in een paradijs waar mensen voor eeuwig op kunnen leven zonder pijn te lijden en te sterven etc. Ze geloven ook niet in een hel.
- Een select groepje van 144.000 uitverkorenen gaat wel naar de hemel om daar samen met Jezus te regeren over de mensen die in het paradijs wonen
Wat gebruiken deze mensen? Geef mij ook wat van dat spul. Je gaat er behoorlijk hard op zo te lezen.
Ik snap er ook vrij weinig van, vriend. Maar gelachen heb ik wel!quote:Op maandag 29 oktober 2018 11:11 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ik begrijp dat regeren eigenlijk niet zo... De machtige schepper van alles die met één gedachte de complete kosmos uit zijn mouw schudt moet blijkbaar regeren met hulp van 144.000 JG? En wat houdt dat regeren dan in? Er zijn alleen nog maar gelovigen zonder één greintje zonde die alleen maar supertjebraaf zijn..
Je gaat er van langs de deuren!quote:Op maandag 29 oktober 2018 11:18 schreef Mariocash het volgende:
[..]
Wat gebruiken deze mensen? Geef mij ook wat van dat spul. Je gaat er behoorlijk hard op zo te lezen.
Nou ja na Armageddon volgt er een opstanding van "zowel rechtvaardigen als onrechtvaardigen" (staat ergens in de bijbel) en satan wordt voor 1000 jaar geketend.quote:Op maandag 29 oktober 2018 11:11 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ik begrijp dat regeren eigenlijk niet zo... De machtige schepper van alles die met één gedachte de complete kosmos uit zijn mouw schudt moet blijkbaar regeren met hulp van 144.000 JG? En wat houdt dat regeren dan in? Er zijn alleen nog maar gelovigen zonder één greintje zonde die alleen maar supertjebraaf zijn..
Volkomen.quote:Op maandag 29 oktober 2018 11:33 schreef falling_away het volgende:
[..]
Nou ja na Armageddon volgt er een opstanding van "zowel rechtvaardigen als onrechtvaardigen" (staat ergens in de bijbel) en satan wordt voor 1000 jaar geketend.
Tijdens die 1000 jaar moeten de "onrechtvaardigen" die een opstanding hebben gekregen dus kiezen voor god (zonder dat Satan invloed kan hebben op de mensen).
Na 1000 jaar wordt satan weer een korte tijd losgelaten en zullen een heleboel mensen alsnog vallen voor zijn verleidingen.
De 144.000 gezalfden in de hemel zullen dus regeren over de mensen tijdens deze 1000 jaar en de korte tijd dat Satan weer 'los' is.
Daarna worden Satan en de zondige mensen voorgoed vernietigd en pas dan zijn er alleen nog 'volmaakte gelovigen' over en zijn die 144.000 niet meer echt nodig (tenminste niet in hun regerende functie).
Zo duidelijk?
Die Paulus zat volgens mij flink aan de magic mushrooms tijdens zijn openbaring.. Als mensen die hallucinaties dan letterlijk gaan nemen kunnen ze in de gekste dingen gaan gelovenquote:
Johannes.quote:Op maandag 29 oktober 2018 11:39 schreef falling_away het volgende:
[..]
Die Paulus zat volgens mij flink aan de magic mushrooms tijdens zijn openbaring.. Als mensen die hallucinaties dan letterlijk gaan nemen kunnen ze in de gekste dingen gaan geloven
Ik zou niet willen zeggen dat erkend willen worden als de schepper, ijdelheid is.quote:Op maandag 29 oktober 2018 11:04 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat is een vraag die ik niet gauw beantwoord krijg van evangelisten: waarom vindt God het goede geloof belangrijker dan het goede gedrag? Het is nou niet bepaald dat het Christelijke geloof significant zoveel beter gedrag oplevert, dus dat kan het niet zijn.
Zou het ijdelheid zijn?
Hij moet niet, hij wil het.quote:Op maandag 29 oktober 2018 11:11 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ik begrijp dat regeren eigenlijk niet zo... De machtige schepper van alles die met één gedachte de complete kosmos uit zijn mouw schudt moet blijkbaar regeren met hulp van 144.000 JG? En wat houdt dat regeren dan in? Er zijn alleen nog maar gelovigen zonder één greintje zonde die alleen maar supertjebraaf zijn..
Dat misschien nog niet (kun je over discusseren), maar het zou wat anders worden als ik vervolgens die vervreemde zoon op de meest gruwelijke wijze zou straffen omdat-ie mij niet wil erkennen.quote:Op maandag 29 oktober 2018 12:19 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Ik zou niet willen zeggen dat erkend willen worden als de schepper, ijdelheid is.
Is het ijdelheid om door jouw vervreemde zoon als zijn vader geaccepteerd te willen worden?
Dit gaat hier zelfs niet over JG's maar over joden.quote:Op maandag 29 oktober 2018 11:11 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ik begrijp dat regeren eigenlijk niet zo... De machtige schepper van alles die met één gedachte de complete kosmos uit zijn mouw schudt moet blijkbaar regeren met hulp van 144.000 JG? En wat houdt dat regeren dan in? Er zijn alleen nog maar gelovigen zonder één greintje zonde die alleen maar supertjebraaf zijn..
Gelukkig straft Jehovah alleen met de dood of het niet meer bestaan zijn. Zonder vlammende drietanden.quote:Op maandag 29 oktober 2018 12:31 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat misschien nog niet (kun je over discusseren), maar het zou wat anders worden als ik vervolgens die vervreemde zoon op de meest gruwelijke wijze zou straffen omdat-ie mij niet wil erkennen.
Ok, ik wil God best erkennen als Hij zicht ietsiepietsie duidelijker kenbaar maakt. En niet via een boek uit de bronstijd dat toch enorm de indruk wekt van folklore en mythe zoals honderden andere religies ook bevatten.quote:Op maandag 29 oktober 2018 12:38 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Gelukkig straft Jehovah alleen met de dood of het niet meer bestaan zijn. Zonder vlammende drietanden.
Je zou dan misschien kunnen vragen: waarom laat hij niet gewoon de goede blijven, ook al erkennen ze hem niet?
Nou, omdat zijn oorspronkelijke doel misschien was een aarde te creëren waar mensen wonen die Hem als hun Schepper erkennen. Hij is God. Heeft Hij ook niet Satan, de opstandeling, uit de hemel verbannen?
JG's zijn de "new jews on the block"quote:Op maandag 29 oktober 2018 12:37 schreef ATON het volgende:
[..]
Dit gaat hier zelfs niet over JG's maar over joden.
In tegendeel, dat is een doodzonde?quote:Op maandag 29 oktober 2018 12:19 schreef Hexxenbiest het volgende:
Ik zou niet willen zeggen dat erkend willen worden als de schepper, ijdelheid is.
Waar is dan achteraf die ellende allemaal voor nodig geweest? Om zijn ego te strelen?quote:Op maandag 29 oktober 2018 12:38 schreef Hexxenbiest het volgende:
Nou, omdat zijn oorspronkelijke doel misschien was een aarde te creëren waar mensen wonen die Hem als hun Schepper erkennen.
[insert] vrije wil/robotverhaal [/insert]quote:Op maandag 29 oktober 2018 12:53 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Waar is dan achteraf die ellende allemaal voor nodig geweest? Om zijn ego te strelen?
Het resultaat van beide opties is hetzelfde. Uiteindelijk zijn er alleen nog maar vreselijke braveriken die de ganse dag lopen te jubelen en te loven.quote:Op maandag 29 oktober 2018 13:40 schreef Haushofer het volgende:
[..]
[insert] vrije wil/robotverhaal [/insert]
De hel, bedoel jequote:Op maandag 29 oktober 2018 13:50 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Het resultaat van beide opties is hetzelfde. Uiteindelijk zijn er alleen nog maar vreselijke braveriken die de ganse dag lopen te jubelen en te loven.
Nee, hoor. Dat niemand anders dan JG Het Boek begrijpt getuigt juist van de juistheid van hun interpretatie, dat zij de uitverkorenen zijn met de echte HG.quote:Op maandag 29 oktober 2018 12:42 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ok, ik wil God best erkennen als Hij zicht ietsiepietsie duidelijker kenbaar maakt. En niet via een boek uit de bronstijd dat toch enorm de indruk wekt van folklore en mythe zoals honderden andere religies ook bevatten.
Laat ik het zo zeggen: het is allemaal wel erg karig en omslachtig voor een almachtig wezen. Maar het moet blijkbaar op de moeilijke, dubieuze manier die alleen is te volgen voor een handjevol Jehova's Getuigen. Mmmm, zou dat nou getuigen van Goddelijke wijsheid of van de menselijke zucht naar zingeving en zichzelf als kroon op de schepping te zien. Moeilijk, moeilijk....
Huh?quote:Op maandag 29 oktober 2018 12:50 schreef hoatzin het volgende:
[..]
In tegendeel, dat is een doodzonde?
Het houdt in dat hij goede wil heeft met de mens. Zo'n nietig nutteloos ding mag immers met hem samenwerken in de hemel.quote:
Bedoel je de ellende die de mens over zichzelf heeft geroepen? Waarom geef je Jehovah daarvan de schuld?quote:Op maandag 29 oktober 2018 12:53 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Waar is dan achteraf die ellende allemaal voor nodig geweest? Om zijn ego te strelen?
Verkeerde quote op de verkeerde plek...Een ijdele of jaloerse God is in mijn ogen een lachertje.quote:
Dat beeld krijg ik niet bij het lezen van de Bijbel, integendeel. Ik snap alleen dat regeren over de vrome-jaknikkers op de nieuwe aarde niet zo zitten...en dat daar 144.000 JG voor nodig zijn...quote:[..]
Het houdt in dat hij goede wil heeft met de mens. Zo'n nietig nutteloos ding mag immers met hem samenwerken in de hemel.
Tuurlijk. Lees de Bijbel. God is schepper van alles en iedereen en daarmee eindverantwoordelijke. Hij heeft (ongevraagd) mensen geschapen die kunnen zondigen. Als ze het, aangemoedigd door iemand die veel slimmer is dan de mens en die God speciaal voor de mens laat rondlopen, vervolgens ook nog doen ook moet je niet lopen miepen.quote:[..]
Bedoel je de ellende die de mens over zichzelf heeft geroepen? Waarom geef je Jehovah daarvan de schuld?
Toch zegt hij zelf dat hij een jaloerse God is. Waarom is het een lachertje? Omdat de mens jaloezie als iets zwaks ziet? Getuigt dat juist niet van liefde?quote:Op maandag 29 oktober 2018 15:32 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Verkeerde quote op de verkeerde plek...Een ijdele of jaloerse God is in mijn ogen een lachertje.
Jij hebt dan ook de HG niet, he? Waarom zou een JG opeens twijfelen omdat jij het niet ziet?quote:[..]
Dat beeld krijg ik niet bij het lezen van de Bijbel, integendeel. Ik snap alleen dat regeren over de vrome-jaknikkers op de nieuwe aarde niet zo zitten...en dat daar 144.000 JG voor nodig zijn...
De mens moet leren de verantwoording te nemen van zijn eigen gemaakte fouten. Geen kind heeft gevraagd om geboren te worden, toch maken mensen kinderen. En als die kinderen fouten maken zijn de ouders daar niet voor verantwoordelijk.quote:[..]
Tuurlijk. Lees de Bijbel. God is schepper van alles en iedereen en daarmee eindverantwoordelijke. Hij heeft (ongevraagd) mensen geschapen die kunnen zondigen. Als ze het, aangemoedigd door iemand die veel slimmer is dan de mens en die God speciaal voor de mens laat rondlopen, vervolgens ook nog doen ook moet je niet lopen miepen.
quote:Op maandag 29 oktober 2018 12:42 schreef Haushofer het volgende:
[..]
JG's zijn de "new jews on the block"
Nee juist niet. Liefde is positief, afgunst en jaloezie negatief.quote:Op maandag 29 oktober 2018 15:40 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Toch zegt hij zelf dat hij een jaloerse God is. Waarom is het een lachertje? Omdat de mens jaloezie als iets zwaks ziet? Getuigt dat juist niet van liefde?
Da's geen antwoord op de vraag. Sinds wanneer heeft God personeel nodig?quote:[..]
Jij hebt dan ook de HG niet, he? Waarom zou een JG opeens twijfelen omdat jij het niet ziet?
En als hij dat (om wat voor reden dan ook) niet leert moet hij maar dood. Sjemig.quote:[..]
De mens moet leren de verantwoording te nemen van zijn eigen gemaakte fouten.
Andersom wel he? Tot is het derde en vierde geslacht.quote:Geen kind heeft gevraagd om geboren te worden, toch maken mensen kinderen. En als die kinderen fouten maken zijn de ouders daar niet voor verantwoordelijk.
Niet alle "negatieve" is niet goed. Zou je niet jaloers worden als je eigen kind een andere man zou aanbidden als zijn vader en jou helemaal niet wil kennen?quote:Op maandag 29 oktober 2018 16:34 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Nee juist niet. Liefde is positief, afgunst en jaloezie negatief.
Nooit. Maar hoezo is dat geen antwoord?quote:[..]
Da's geen antwoord op de vraag. Sinds wanneer heeft God personeel nodig?
Als je iets maakt en je vindt het niet geslaagd dan gooi je het toch weg?quote:En als hij dat (om wat voor reden dan ook) niet leert moet hij maar dood. Sjemig.
Dat is gewoon menselijk.quote:Andersom wel he? Tot is het derde en vierde geslacht.[
Wellicht, vooral verdriet. Maar ik claim dan ook niet een Algoede God te zijn.quote:Op maandag 29 oktober 2018 16:40 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Niet alle "negatieve" is niet goed. Zou je niet jaloers worden als je eigen kind een andere man zou aanbidden als zijn vader en jou helemaal niet wil kennen?
Nou danquote:[..]
Nooit.
Je legt niet uit waarom er 144.000 JGs nodig zijn de in de hemel samen met God regeren over de anderen op een aarde.quote:Maar hoezo is dat geen antwoord?
Als ik een kind krijg met een handicap op afwijking maak ik het dan dood? Het gaat wel over levende mensen he?quote:[..]
[..]
Als je iets maakt en je vindt het niet geslaagd dan gooi je het toch weg?
Ah nu komen we ergens...quote:[..]
Dat is gewoon menselijk.
Waarom kan God dan ook geen verdriet hebben?quote:Op maandag 29 oktober 2018 16:52 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Wellicht, vooral verdriet. Maar ik claim dan ook niet een Algoede God te zijn.
Ik kan dat niet uitleggen omdat daar geen uitleg over is gegeven.quote:[..]
Nou dan
Je legt niet uit waarom er 144.000 JGs nodig zijn de in de hemel samen met God regeren over de anderen op een aarde.
Ja, maar zijn wij, levende mensen, in Gods ogen ook wat jij in je gehandicapte kind zou zien?quote:[..]
Als ik een kind krijg met een handicap op afwijking maak ik het dan dood? Het gaat wel over levende mensen he?
De mensen, he. Niet Godquote:[..]
Ah nu komen we ergens...
Dit is voor mij niet echt een leesbare zinquote:Op maandag 29 oktober 2018 15:20 schreef Hexxenbiest het volgende:
Nee, hoor. Dat niemand anders dan JG Het Boek begrijpt getuigt juist van de juistheid van hun interpretatie, dat zij de uitverkorenen zijn met de echte HG.
Omdat hij het zelf geschapen heeft. Maar dan komen we weer op de contradictio van Algoed, Alwetend en Almachtig.quote:Op maandag 29 oktober 2018 17:00 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Waarom kan God dan ook geen verdriet hebben?
Absoluut. Het een is onlosmakelijk verbonden met het andere. Yin en Yang. Zwart en wit. Plus en min.quote:En bovendien, is het "GOED" in jouw ogen ook "GOED" in Zijn ogen?
Weet je nog, goed en kwaad is rekbaar.
Vraah et eens na, ik zal ook eens zoeken.quote:[..]
Ik kan dat niet uitleggen omdat daar geen uitleg over is gegeven.
Ja.quote:[..]
Ja, maar zijn wij, levende mensen, in Gods ogen ook wat jij in je gehandicapte kind zou zien?
God is een menselijk begrip dat onmenselijk is.quote:[..]
De mensen, he. Niet God
Hoe weet je dat?quote:Op maandag 29 oktober 2018 17:09 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dit is voor mij niet echt een leesbare zin
Ik moet idd beter in het Nederlands denken dan in het Nederlands vertalenquote:Op maandag 29 oktober 2018 17:09 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dit is voor mij niet echt een leesbare zin
quote:Op maandag 29 oktober 2018 17:10 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Omdat hij het zelf geschapen heeft. Maar dan komen we weer op de contradictio van Algoed, Alwetend en Almachtig.
[..]
Absoluut. Het een is onlosmakelijk verbonden met het andere. Yin en Yang. Zwart en wit. Plus en min.
[..]
Vraah et eens na, ik zal ook eens zoeken.
Dit is het enige in deze post waar ik een zinnig antwoord op kan geven: Hoe weet je dat?quote:[..]
Ja.
quote:[..]
God is een menselijk begrip dat onmenselijk is.
Ja dat zou hij moeten als de claim God is Liefde waar is.quote:Op maandag 29 oktober 2018 17:14 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
[..]
Dit is het enige in deze post waar ik een zinnig antwoord op kan geven: Hoe weet je dat?
[..]
Dus je gelooft niet omdat je vindt dat God wreed is?quote:Op maandag 29 oktober 2018 17:17 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ja dat zou hij moeten als de claim God is Liefde waar is.
En nee, uit de Bijbel blijkt klontjeklaar dat een mensenleven an sich voor God niets waard is.
Gek he, dat ik niet meer geloof.
Oh, de echte heilige geest, zeg dat dan.quote:Op maandag 29 oktober 2018 17:11 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Ik moet idd beter in het Nederlands denken dan in het Nederlands vertalen
Maar ik bedoelde dus: Omdat JG de echte Heilige Geest hebben zijn zij de enigen die de bijbel op de juiste manier begrijpen.
Volstrekt onverschillig. Ja dat vind ik voor een god een vorm van wreedheid.quote:Op maandag 29 oktober 2018 17:18 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Dus je gelooft niet omdat je vindt dat God wreed is?
Hopelijk is het nu duidelijker.quote:Op maandag 29 oktober 2018 17:21 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Oh, de echte heilige geest, zeg dat dan.
Ik heb een andere reden om te twijfelen, namelijk de betrouwbaarheid van de bijbel.quote:Op maandag 29 oktober 2018 17:21 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Volstrekt onverschillig. Ja dat vind ik voor een god een vorm van wreedheid.
Wat ik zeg haal ik ook uit de Bijbel.quote:Op maandag 29 oktober 2018 17:25 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Ik heb een andere reden om te twijfelen, namelijk de betrouwbaarheid van de bijbel.
quote:Op maandag 29 oktober 2018 17:24 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Hopelijk is het nu duidelijker.
openbaring 12 vers 7 t/m 12 gaat er in ieder geval over.quote:Op vrijdag 26 oktober 2018 19:13 schreef ATON het volgende:
[..]
En ik heb van meerdere personen gehoord dat dit niet zo in de bijbel staat.
Je weet toch dat ik niet zo'n hoge pet op heb voor Openbaringen. Werk van een psychopaat.quote:Op dinsdag 30 oktober 2018 12:40 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
openbaring 12 vers 7 t/m 12 gaat er in ieder geval over.
De strijd van Michaël met de draak
7 Toen brak er oorlog uit in de hemel: Michaël en zijn engelen voerden oorlog tegen de draak, ook de draak en zijn engelen voerden oorlog.
8 Maar zij waren niet sterk genoeg, en hun plaats werd in de hemel niet meer gevonden.
9 En de grote draak werd neergeworpen, namelijk de oude slang, die duivel en satan genoemd wordt, die de hele wereld misleidt. Hij werd neergeworpen op de aarde en zijn engelen werden met hem neergeworpen.
10 En ik hoorde een luide stem in de hemel zeggen: Nu is gekomen de zaligheid, de kracht en het koninkrijk van onze God en de macht van Zijn Christus, want de aanklager van onze broeders, die hen dag en nacht aanklaagde voor onze God, is neergeworpen.
11 En zij hebben hem overwonnen door het bloed van het Lam en door het woord van hun getuigenis, en zij hebben hun leven niet liefgehad tot in de dood.
12 Daarom, verblijd u, hemelen, en u die daarin woont! Wee hun die de aarde en de zee bewonen, want de duivel is naar beneden gekomen, naar u toe, in grote woede, omdat hij weet dat hij nog maar weinig tijd heeft.
Daar gaat het toch niet om?quote:Op dinsdag 30 oktober 2018 12:43 schreef ATON het volgende:
[..]
Je weet toch dat ik niet zo'n hoge pet op heb voor Openbaringen. Werk van een psychopaat.
Die idiote auteur van Openbaringen komt aanzetten met een geschiedenis van duizenden jaren voor de geboorte van Jezus en maakt er één potje van door de val van satan toe te schrijven aan iemand die nog moest geboren worden. Moet je wel totaal mesoche zijn hier enig geloof aan te hechten. Niet zo verwonderlijk dat niet alle christelijke sektes deze tekstenquote:Op dinsdag 30 oktober 2018 13:41 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Daar gaat het toch niet om?
Jullie of jij wou graag weten waar het 1 en ander geschreven stond of het geen ik zei uit afgeleid kon worden.
Dan ga ik echt niet na denken of je een hoge dunk hebt van de schrijver of het bijbel boek ofzo. dan zoek ik een tekst die over het onderwerp gaat.
Dan kan ik ook gaan zeggen als jij of een ander weer eens met meneer vergeer komt aan zetten dat ik geen hoge dunk heb van die schrijver.
Verder heeft Vergeer daar niks mee te maken. Het zou wel voor jou wat verhelderend werken indien je hier iets over ging lezen dan waarde te hechten aan 2000 jaar oude proza en de verklaringen die jouw sekteleden eraan geven.quote:In de 4e eeuw betwijfelden Johannes Chrysostomus en andere bisschoppen of dit boek in het Nieuwe Testament thuis hoorde, voornamelijk door de problemen die de interpretatie gaf en het gevaar van misbruik. De kerkvader Origenes ging hen voor, hij beschouwde de Openbaring als een verzameling van wilde dromerijen, waaruit niemand wijs kan worden. Christenen in Syrië verwierpen het ook omdat het montanisme zich op dit boek baseerde. Het werd uiteindelijk wel in de nieuwtestamentische canon opgenomen. De oosters-orthodoxe kerk gebruikt het boek niet in de liturgie.
ja, maar die 2000 jaar oude proza ligt wel dichter bij de bron omdat het al zo oud is.quote:Op dinsdag 30 oktober 2018 14:19 schreef ATON het volgende:
[..]
Die idiote auteur van Openbaringen komt aanzetten met een geschiedenis van duizenden jaren voor de geboorte van Jezus en maakt er één potje van door de val van satan toe te schrijven aan iemand die nog moest geboren worden. Moet je wel totaal mesoche zijn hier enig geloof aan te hechten. Niet zo verwonderlijk dat niet alle christelijke sektes deze teksten
[..]
Verder heeft Vergeer daar niks mee te maken. Het zou wel voor jou wat verhelderend werken indien je hier iets over ging lezen dan waarde te hechten aan 2000 jaar oude proza en de verklaringen die jouw sekteleden eraan geven.
Laamaarzitte, je snapt het zelfs niet eens wat ik je wil duidelijk maken.quote:Op dinsdag 30 oktober 2018 14:34 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
ja, maar die 2000 jaar oude proza ligt wel dichter bij de bron omdat het al zo oud is.
Dan teksten van iemand die pas bijna 2000 jaar later is geboren en 1 en ander opgeschreven heeft wat ook maar een interpretatie is van deze schrijver.
En daarnaast ben ik geen lid van een sekte, ik ben een christen.
dat zelfde geldt dan waarschijnlijk ook voor mijn kant. ander onderwerp dan maar weer.quote:Op dinsdag 30 oktober 2018 14:43 schreef ATON het volgende:
[..]
Laamaarzitte, je snapt het zelfs niet eens wat ik je wil duidelijk maken.
Die is helemaal niet weg joh...quote:
Waar blijkt dat zoal uit?quote:Op vrijdag 19 oktober 2018 17:59 schreef #ANONIEM het volgende:
[..]
Hij liegt ook niet. Hij gaat veel geniepiger te werk
Waaruit zou dit alles blijken dan?quote:Op maandag 29 oktober 2018 17:17 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ja dat zou hij moeten als de claim God is Liefde waar is.
En nee, uit de Bijbel blijkt klontjeklaar dat een mensenleven an sich voor God niets waard is.
Gek he, dat ik niet meer geloof.
Het gemak waarmee de hele wereldbevolking wordt gedood, of complete steden inclusief diegenen die zelfs niets misdaan kunnen hebben (baby's). God soms eist dat ook onschuldigen worden vermoord (familieleden van een "misdadiger"). Je gaat mij niet wijsmaken dat die mensen die ik nu noem slechter waren dan anderen die bleven leven. Ergo: Gods oordeel over leven en dood riekt naar volstrekte willekeur. Er zijn nog talloze voorbeelden hoor, waarbij mensen door God worden gedood zonder dat nu duidelijk is waarom precies.quote:Op donderdag 1 november 2018 11:01 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Waaruit zou dit alles blijken dan?
Dus welke teksten zeggen duidelijk dat een mens totaal niks waard zou zijn in de ogen van God.
Elke tijd heeft zijn eigen moraal en wetgeving.quote:Op donderdag 1 november 2018 11:59 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Het gemak waarmee de hele wereldbevolking wordt gedood, of complete steden inclusief diegenen die zelfs niets misdaan kunnen hebben (baby's). God soms eist dat ook onschuldigen worden vermoord (familieleden van een "misdadiger"). Je gaat mij niet wijsmaken dat die mensen die ik nu noem slechter waren dan anderen die bleven leven. Ergo: Gods oordeel over leven en dood riekt naar volstrekte willekeur. Er zijn nog talloze voorbeelden hoor, waarbij mensen door God worden gedood zonder dat nu duidelijk is waarom precies.
Ik ben alleen bang dat dit niet gaat landen bij jou want jij bent volstrekt kritiekloos als het om Gods handelen gaat. Want ja die mensen waren natuurlijk slecht en dienden afgoden. Welnu het uitroeien van de Kanaänieten heeft blijkbaar geen enkel effect gehad want men (de Israëlieten klaarblijkelijk) bleef gewoon afgoden dienen, zoals uit archeologisch onderzoek blijkt. Uit vrijwel alle tijdperken vanaf de 15e eeuw voor Chr zijn offerplaatsen en afgodsbeeldjes gevonden. Dat wist God natuurlijk van tevoren ook wel dus waarom al die massale moordpartijen? Was gewoon onnodig..
Juist ! En jij blijft je nog steeds vasthouden aan dit verouderd boek met zijn moraal van 2500 jaar geleden. Je bent je aardig aan het vastrijden mijn idee.quote:Op donderdag 1 november 2018 12:58 schreef sjoemie1985 het volgende:
Elke tijd heeft zijn eigen moraal en wetgeving.
Toen was het bij wet zo dat als iemand iets had gedaan dat dan wellicht het gezin ook verbannen of zelfs vermoord moest worden.
Dan zijn we weer 500 jaar later en deze teksten zijn geschreven door Helleense joden die onder Romeins bewind vielen.quote:Want lees jij nog ergens iets in het nieuwe testament dat God mensen of kinderen liet omkomen of terecht stelde etc?
En ja hoor, het afgrijselijke moorden wordt weer goedgepraat. Wat ben je toch een vreselijke hypocriet...quote:Op donderdag 1 november 2018 12:58 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Elke tijd heeft zijn eigen moraal en wetgeving.
Toen was het bij wet zo dat als iemand iets had gedaan dat dan wellicht het gezin ook verbannen of zelfs vermoord moest worden.
Dus andere tijd andere wetgeving, en dan moet je nagaan dat dit onder het volk Israël zelf gebeurde.
God probeerde juiste zijn volk op het rechte pad te houden daarom ook al die richters en profeten die hij naar het volk stuurde of aanstelde om het volk er op te laten wijzen wie hun God is en dat ze zich daar niet van moeten afkeren. Hoewel dat wel telkens gebeurde natuurlijk.
Want het vertrouwen in God ging met pieken en dalen.
Dus is dat geen teken van liefde van God dat hij toch telkens weer om zijn volk bekommert?
En dat moest ook wel door verschillende personen omdat de komst van Jezus nog niet was aangebroken. Dus het al verzoenende offer was er nog niet.
Want lees jij nog ergens iets in het nieuwe testament dat God mensen of kinderen liet omkomen of terecht stelde etc? Dus dat de opdracht van God kwam en niet van een mens zoals dat de romeinse keizer alle jongetjes van +/- 0 tot 2 jaar liet ombrengen want dat was een opdracht van een mens en niet van God.
Ik zie ook geen enkele Bijbeltekst in het OT waar een Jezus wordt genoemd, maar dat weerhoudt jou er niet van om hem overal in "te herkennen" zelfs al heeft hij een volslagen andere naam.quote:Daarnaast is jouw antwoord niet helemaal een antwoord op mijn vraag, Ik zie namelijk geen enkele bijbel tekst.
Wat betreft je eerste vraag: Waarvan is het afhankelijk of die mensen onschuldig waren?quote:Op donderdag 1 november 2018 13:36 schreef hoatzin het volgende:
[..]
En ja hoor, het afgrijselijke moorden wordt weer goedgepraat. Wat ben je toch een vreselijke hypocriet...
vraagje: zijn er onschuldigen vermoord in opdracht van God of niet?
[..]
Ik zie ook geen enkele Bijbeltekst in het OT waar een Jezus wordt genoemd, maar dat weerhoudt jou er niet van om hem overal in "te herkennen" zelfs al heeft hij een volslagen andere naam.
Dus God past zijn vonnis aan, aan de gangbare moraal van een volk en zijn tijd ?quote:Op donderdag 1 november 2018 13:54 schreef sjoemie1985 het volgende:
Wat betreft je eerste vraag: Waarvan is het afhankelijk of die mensen onschuldig waren?
Als de wet in die tijd aangaf wat er moest gebeuren als iemand iets misdaan had?
Deze nonsens is al tig. keer weerlegt !! Jij bent het slachtoffer van sterk doorgedreven indoctrinatie zo te zien.quote:Het zijn ook verwijzingen naar Hem, heb nooit gezegd dat zijn naam voorkomt in het O.T.
Dus teksten die bijvoorbeeld verwijzen naar zijn lijden en sterven onder andere.
En volgens mij ben jij een reuze hypocriet.quote:Klein beetje kort door de bocht volgens mij van jou.
Waar staat in de wet dat baby's moeten worden vermoord? Wat kunnen zij misdaan hebben? Wij spreken met afgrijzen over Nazi's die zuigelingen in het vuur gooiden maar christenen vinden het ok dat hetzelfde gebeurde in opdracht van de God van Liefde en Barmhartigheid. Man man man... van een hersenspoelerij!quote:Op donderdag 1 november 2018 13:54 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Wat betreft je eerste vraag: Waarvan is het afhankelijk of die mensen onschuldig waren?
Als de wet in die tijd aangaf wat er moest gebeuren als iemand iets misdaan had?
De moordpartijen worden nochtans tot in detail beschreven. Bijvoorbeeld door mensen van een rots te duwen waardoor zij openbarsten. Looft God mensen, looft zijn grote daden!quote:Het zijn ook verwijzingen naar Hem, heb nooit gezegd dat zijn naam voorkomt in het O.T.
Dus teksten die bijvoorbeeld verwijzen naar zijn lijden en sterven onder andere.
De moorden (op o.a. baby;s) zijn in OPDRACHT van God, wat begrijp je daar niet aan?quote:Hoezo praat ik afgrijselijke moorden goed?
Het was toen een andere tijd en cultuur onder andere.
Je zult toch echt eerst verder moeten onderzoeken of het daadwerkelijk een ongerechtvaardige "moord" was of niet.
Kortom lees eerst de gehele tekst wat er bij staat voordat je een conclusie trekt.
Jij leest moord, en je denkt moord is niet goed, kortom het is afgrijselijk want moord en God is zogenaamd de schuldige op dat moment.
Klein beetje kort door de bocht volgens mij van jou.
Ben je niet ook hypocriet als je alleen maar een slechte kant gaat uitlichten zoals jij nu doet?quote:Op donderdag 1 november 2018 15:07 schreef ATON het volgende:
[..]
Dus God past zijn vonnis aan, aan de gangbare moraal van een volk en zijn tijd ?
[..]
Deze nonsens is al tig. keer weerlegt !! Jij bent het slachtoffer van sterk doorgedreven indoctrinatie zo te zien.
[..]
En volgens mij ben jij een reuze hypocriet.
God is inderdaad liefde, maar ook rechtvaardig en almachtig en nog veel meer en dat vergeet men soms.quote:Op donderdag 1 november 2018 15:20 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Waar staat in de wet dat baby's moeten worden vermoord? Wat kunnen zij misdaan hebben? Wij spreken met afgrijzen over Nazi's die zuigelingen in het vuur gooiden maar christenen vinden het ok dat hetzelfde gebeurde in opdracht van de God van Liefde en Barmhartigheid. Man man man... van een hersenspoelerij!
[..]
De moordpartijen worden nochtans tot in detail beschreven. Bijvoorbeeld door mensen van een rots te duwen waardoor zij openbarsten. Looft God mensen, looft zijn grote daden!
[..]
De moorden (op o.a. baby;s) zijn in OPDRACHT van God, wat begrijp je daar niet aan?
Zodra er gemoord wordt, zogenaamd in opdracht van welke god dan ook, haak ik af.
Ik pak er meer even eentje uit anders sla je direct weer zijwegen in:quote:Op maandag 5 november 2018 12:37 schreef sjoemie1985 het volgende:
God is inderdaad liefde, maar ook rechtvaardig en almachtig en nog veel meer en dat vergeet men soms.
Neen, de realiteit ontkennen wat jij doet is hypocriet.quote:Op maandag 5 november 2018 12:37 schreef sjoemie1985 het volgende:
Ben je niet ook hypocriet als je alleen maar een slechte kant gaat uitlichten zoals jij nu doet?
Ik heb dat bij het zien van de afbeelding van iemand die aan een kruisdood gestorven is. Zelfs het marteltuig als juweeltjegebruiken krijg ik al huiveringen. Heel jouw godsdienst is een gruwel.quote:Op maandag 5 november 2018 12:37 schreef sjoemie1985 het volgende:
En waarom moet juist een feest als halloween ons land in met alle gruwelijkheden etc die daar bij komt kijken en waar kinderen juist nachtmerries van krijgen met afgehakte ledematen en bloed en weet ik veel wat nog meer.
Hoe vreselijk hypocriet moet je zijn om zo'n vraag te durven stellen?quote:Op maandag 5 november 2018 12:37 schreef sjoemie1985 het volgende:
En waarom moet juist een feest als halloween ons land in met alle gruwelijkheden etc die daar bij komt kijken en waar kinderen juist nachtmerries van krijgen met afgehakte ledematen en bloed en weet ik veel wat nog meer.
Nog zo'n hoax !! Stel dat dit echt gebeurd was, dan zou dit een regelrechte opstand uitgelokt hebben. Dat het hier ging over de moord op zijn eigen kinderen en familieleden, daar zwijgt men wijselijk over in de Bijbel.quote:Op maandag 5 november 2018 14:54 schreef hoatzin het volgende:
Waarom is halloween, waar geen slachtoffers of gewonden bij vallen, gruwelijker dan de verhalen over moord op de gehele wereldbevolking, doodslag en genocide op baby's (waarvan jij beweert dat het echt gebeurd is)
Heb jij je eigen bijbel wel es opengeslagen?quote:Op maandag 5 november 2018 12:37 schreef sjoemie1985 het volgende:
En waarom moet juist een feest als halloween ons land in met alle gruwelijkheden etc die daar bij komt kijken en waar kinderen juist nachtmerries van krijgen met afgehakte ledematen en bloed en weet ik veel wat nog meer.
Moet vast een bijbel zijn wat danig met een viltstift bewerkt is.quote:Op maandag 5 november 2018 16:48 schreef Haushofer het volgende:
Heb jij je eigen bijbel wel es opengeslagen?
Ja, benieuwd wat Sjoemie allemaal wegstreeptquote:Op maandag 5 november 2018 16:57 schreef ATON het volgende:
Moet vast een bijbel zijn wat danig met een viltstift bewerkt is.
Ik denk dat Sjoemie niets weg streept. Hij zei duidelijk: 'p sommige dingen zullen we denk ik ook nooit antwoord krijgen waarom God die gedaan heeft.quote:Op maandag 5 november 2018 21:45 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, benieuwd wat Sjoemie allemaal wegstreept
Best wel !quote:Op maandag 5 november 2018 22:19 schreef Panterjong het volgende:
Ik heb daar moeite mee, maar ik snap het wel. De teksten zijn namelijk helemaal niet voor christenen geschreven maar men moet het er wel mee doen. Bij een geloof dat draait om naastenliefde en God's liefde voor de mens ontkomt men er niet aan om bepaalde teksten uit de bijbel te negeren of in ieder geval weg te stoppen maw te bedekken met de mantel der liefde. Is dat nu zo hypocriet?
Als je dat blijft verdedigen omdat je gelooft dat het daadwerkelijk je God beschrijft, en bij het NT weer claimt dat "God liefde is" wel ja.quote:Op maandag 5 november 2018 22:19 schreef Panterjong het volgende:
Ik heb daar moeite mee, maar ik snap het wel. De teksten zijn namelijk helemaal niet voor christenen geschreven maar men moet het er wel mee doen. Bij een geloof dat draait om naastenliefde en God's liefde voor de mens ontkomt men er niet aan om bepaalde teksten uit de bijbel te negeren of in ieder geval weg te stoppen maw te bedekken met de mantel der liefde. Is dat nu zo hypocriet?
op zich niet zo hypocriet, alsof het leuk is om kinderen met de dood te laten spelen.quote:Op maandag 5 november 2018 14:54 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Hoe vreselijk hypocriet moet je zijn om zo'n vraag te durven stellen?
Waarom is halloween, waar geen slachtoffers of gewonden bij vallen, gruwelijker dan de verhalen over moord op de gehele wereldbevolking, doodslag en genocide op baby's (waarvan jij beweert dat het echt gebeurd is) en de dreiging met hel en verdoemenis?
hahahaha, dat zou moeten betekenen dat ik ook veel strepen op mijn beeldscherm en of telefoonscherm moet hebben om het maar niet te zien aangezien ik ook vaak genoeg bijbel apps of websites gebruik.quote:Op maandag 5 november 2018 21:45 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, benieuwd wat Sjoemie allemaal wegstreept
Het bijzondere daaraan is dat Jezus ook weer opstond uit de dood, maar dan zul je ook het hoe en waarom moeten begrijpen. Maar dat komt te dicht bij jullie denk ik.quote:Op maandag 5 november 2018 14:22 schreef ATON het volgende:
[..]
Ik heb dat bij het zien van de afbeelding van iemand die aan een kruisdood gestorven is. Zelfs het marteltuig als juweeltjegebruiken krijg ik al huiveringen. Heel jouw godsdienst is een gruwel.
Je moet wel een heel kort geheugen hebben !! Hoeveel keer heb ik je al aangetoond dat Jezusquote:Op dinsdag 6 november 2018 15:42 schreef sjoemie1985 het volgende:
Het bijzondere daaraan is dat Jezus ook weer opstond uit de dood, maar dan zul je ook het hoe en waarom moeten begrijpen. Maar dat komt te dicht bij jullie denk ik.
Omdat je dan ook zult gaan geloven dat het allemaal waar is wat de bijbel ons zegt en dat het niet een oud en stoffig boek is zoals vele ongelovigen zeggen.
Jij getuigd helemaal niet, je blijft verzinsels verkopen die men jou wijs gemaakt heeft.quote:Ik kan alleen maar getuigen en niet overtuigen en hopelijk ooit op een dag zullen jullie dat ook doen. Maar ik hoop en bid dat iets jullie zal aanraken in het hart en dat de Geest van God in jullie komt.
Weer fout ! Ik heb dit besef of geloof niet. Wat nu ? Je zoveelste misvatting ?quote:Verder heeft ook ieder mens een god's besef.
Er kan geen mens zijn die niet geloofd dat er "iets" moet zijn, wat dat is maakt niet uit, maar het besef zit in ieder mens.
En ik zeg je dat Jezus is opgestaan uit de dood, en dat wat jij zegt een grote verzinsel is.quote:Op dinsdag 6 november 2018 15:49 schreef ATON het volgende:
[..]
Je moet wel een heel kort geheugen hebben !! Hoeveel keer heb ik je al aangetoond dat Jezus
niet uit de dood is opgestaan. Hij is netjes begraven en een jaar later heeft men naar joodse gewoonte uit die tijd zijn beenderen in een stenen kistje geborgen.
[..]
Jij getuigd helemaal niet, je blijft verzinsels verkopen die men jou wijs gemaakt heeft.
[..]
Weer fout ! Ik heb dit besef of geloof niet. Wat nu ? Je zoveelste misvatting ?
Archeologie spreekt dit tegen. Weerleg eerst maar eens de onderstaande link. Tot op heden heb je dit niet gedaan :quote:Op dinsdag 6 november 2018 16:11 schreef sjoemie1985 het volgende:
En ik zeg je dat Jezus is opgestaan uit de dood, en dat wat jij zegt een grote verzinsel is.
Nee je kunt ze beter opzadelen met beuzelpraatjes over duivels en demonen, erfzonde, ellende en verlossing. En dreigen met de hel als ze niet luisteren.quote:Op dinsdag 6 november 2018 15:42 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
op zich niet zo hypocriet, alsof het leuk is om kinderen met de dood te laten spelen.
terwijl je ze beelden van echte slachtpartijen in de wereld zoveel mogelijk zou willen laten ontzien.
terwijl er ook volwassenen en kinderen bijna dagelijks met werkelijke "helloween" praktijken te maken hebben in oorlogs gebieden o.a.
Dat dus tegen over kinderen hier en in amerika die "dood" leuk een zombie of lijk of wat dan ook spelen.
quote:Op dinsdag 6 november 2018 19:04 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Nee je kunt ze beter opzadelen met beuzelpraatjes over erfzonde, ellende en verlossing. En dreigen met de hel als ze niet luisteren.
Noem me maar gek, maar jij hangt een religie aan waarin een God Zijn eigen zoon/zichzelf liet martelen en aan een kruis slaan als een beest, waarbij vervolgens Zijn volgelingen soms zelfs dat martelwerktuig om de nek hebben hangen. En dan hebben we het nog niet over al die moordpartijen uit het OT die goed worden gepraat, Abraham die als loyaliteitstest zijn eigen zoon bijna de keel doorsnijdt, etc. etc.quote:Op dinsdag 6 november 2018 15:42 schreef sjoemie1985 het volgende:
op zich niet zo hypocriet, alsof het leuk is om kinderen met de dood te laten spelen.
terwijl je ze beelden van echte slachtpartijen in de wereld zoveel mogelijk zou willen laten ontzien.
terwijl er ook volwassenen en kinderen bijna dagelijks met werkelijke "helloween" praktijken te maken hebben in oorlogs gebieden o.a.
Dat dus tegen over kinderen hier en in amerika die "dood" leuk een zombie of lijk of wat dan ook spelen.
Is ook niet nodig. Bewijs jij maar dat dit toevallig over de Jezus uit de Bijbel gaat. Gaat je niet lukken denk ik...quote:Op dinsdag 6 november 2018 16:59 schreef ATON het volgende:
[..]
Archeologie spreekt dit tegen. Weerleg eerst maar eens de onderstaande link. Tot op heden heb je dit niet gedaan :
http://www.netzarim.co.il(...)20Talpiot%20Tomb.htm
Je kan dus ook niet weerleggen dit dat niet om het familiegraf van Yoshua bar Jehosef gaat . Ik heb mijn bewijs geleverd, nu jij nog.quote:Op zaterdag 10 november 2018 17:40 schreef Driek1984 het volgende:
Is ook niet nodig. Bewijs jij maar dat dit toevallig over de Jezus uit de Bijbel gaat. Gaat je niet lukken denk ik...
Grote claims hebben grote mate van bewijs nodig, zolas je zelf ook wel weet denk ik
Mensen die iets claimen, moeten goed bewijs leveren. Dat snap je toch wel aton?quote:Op zondag 11 november 2018 06:52 schreef ATON het volgende:
[..]
Je kan dus ook niet weerleggen dit dat niet om het familiegraf van Yoshua bar Jehosef gaat . Ik heb mijn bewijs geleverd, nu jij nog.
Ik heb je een link gegeven met de hele geschiedenis van dit onderzoek. Deze cluster van ossuaria met zijn onderlinge verbanden kan statistisch gezien onmogelijk tweemaal voorkomen. Dit is meer dan genoeg bewijs dat deze familie bestaan heeft en deze Jezus niet uit de dood is opgestaan zoals christenen geloven. En voor alle duidelijkheid, ik ben atheïst die zich intens bezig houd met godsdienstgeschiedenis.quote:Op zondag 11 november 2018 13:13 schreef Driek1984 het volgende:
Mensen die iets claimen, moeten goed bewijs leveren. Dat snap je toch wel aton?
Geen toeval maar kansberekening zoals je ook kunt opmaken uit mijn gegeven link. Uiteraard is het historische verhaal niet hetzelfde als het mythische verhaal uit de bijbel.quote:Dus bewijs maar dat dat ene graf toevallig een graf is van Jezus en zijn familie.
Wat een lol. Statistisch onmogelijk twee keer voorkomen. En wie heeft dit berekend? Een dr in de weetnietkunde? Als iets een keer voor komt, dan kan het ook twee keer voor komen. Lijkt me logisch....quote:Op zondag 11 november 2018 14:08 schreef ATON het volgende:
[..]
Ik heb je een link gegeven met de hele geschiedenis van dit onderzoek. Deze cluster van ossuaria met zijn onderlinge verbanden kan statistisch gezien onmogelijk tweemaal voorkomen. Dit is meer dan genoeg bewijs dat deze familie bestaan heeft en deze Jezus niet uit de dood is opgestaan zoals christenen geloven.
Ja ik ken dat. Net zo fanatiek als gelovigen maar dan alles van de andere kant bezien. Dus net zo (on)geloofwaardig.quote:En voor alle duidelijkheid, ik ben atheïst die zich intens bezig houd met godsdienstgeschiedenis.
Kansberekening mijn ass bedoel je?quote:Geen toeval maar kansberekening zoals je ook kunt opmaken uit mijn gegeven link. Uiteraard is het historische verhaal niet hetzelfde als het mythische verhaal uit de bijbel.
Duidelijk dat jij geen benul hebt van kansberekeningen.quote:Op zondag 11 november 2018 14:24 schreef Driek1984 het volgende:
Wat een lol. Statistisch onmogelijk twee keer voorkomen. En wie heeft dit berekend? Een dr in de weetnietkunde? Als iets een keer voor komt, dan kan het ook twee keer voor komen. Lijkt me logisch....
Onwetendheid ligt duidelijk bij jou hoor. Toch maar eens die link lezen.quote:Dus het beroepen op "dit kan nooit meer voorkomen" is een beroep doen op onwetendheid.
Ik geloof ook fanatiek dat de wereld rond de zon draait en nog zo van die wetenschappelijke vaststellingen.quote:Ja ik ken dat. Net zo fanatiek als gelovigen maar dan alles van de andere kant bezien. Dus net zo (on)geloofwaardig.
Nu ben je wel aan het zeuren hoor. Kan ik niks mee.quote:Kansberekening mijn ass bedoel je?
En uiteraard is het verhaal waar jij niet in gelooft mythisch en het verhaal waar je wel in gelooft historisch. Zo is het verhaal wat jij aanhangt voor gelovigen mythisch en het verhaal uit de bijble historisch. Niemand zal erkennen te geloven in mythe.
Daarom is jou mening in deze voor mij ook totaal waardeloos.quote:Voor mij is het allemaal van een laken hetzelfde pak.
Die link ken ik al uit den treure. Jammer dat logisch nadenken er niet in zit bij dat stuk en ook bij de mensen die willen dat ze Jezus zijn tombe gevonden hebben. Als iets een keer kan, dan kan het ook ene tweede keer. Hoe duidelijk wil je het hebben?quote:Op zondag 11 november 2018 15:30 schreef ATON het volgende:
[..]
Duidelijk dat jij geen benul hebt van kansberekeningen.
Onwetendheid ligt duidelijk bij jou hoor. Toch maar eens die link lezen.
Lees je daar ook boeken over? Ga je daar ook fora mee af?quote:Ik geloof ook fanatiek dat de wereld rond de zon draait en nog zo van die wetenschappelijke vaststellingen.
Waarom kan je hier niks mee? Voor gelovigen is het verhaal uit de bijbel ook historie en jouw verhaal bullshit. Dit begrijp je toch wel?quote:Nu ben je wel aan het zeuren hoor. Kan ik niks mee.
Natuurlijk, jij kan alleen met meningen die hetzelfde zijn.quote:Daarom is jou mening in deze voor mij ook totaal waardeloos.
Ik lees hier nog steeds geen specifiek voorbeeld van waar je het niet mee eens bent.quote:Op zondag 11 november 2018 18:41 schreef Driek1984 het volgende:
Die link ken ik al uit den treure. Jammer dat logisch nadenken er niet in zit bij dat stuk en ook bij de mensen die willen dat ze Jezus zijn tombe gevonden hebben.
Dat je me eens duidelijk maakt hoe zulk een cluster 2x kan voorkomen op een bevolking van max. 80.000 leden. Heb jij wel enig notie van kansberekenen ?quote:Als iets een keer kan, dan kan het ook ene tweede keer. Hoe duidelijk wil je het hebben?
Het percentage van deze namen is bekend en kan jij zelfs op internet vinden. Maar ik zal het je gemakkelijk maken: Jozef 14%, Maria 4,17%, Jezus 9%, Josah 0,5%, Mariamne 0,52%, Jakobus 2%, Mattheüs 2,%. Jezus, zoon van Jozef 0,52%. Ik kom uit op 1 kans op 160.000. Als er iets niet duidelijk is, laat maar weten.quote:Dus beweren dat iets onmogelijk twee keer kan voor komen is gewoon je onwetendheid wat betreft kansberekening en hoe common bepaalde namen waren in die tijd en in die plaats. Zolang men daar geen idee van heeft kan men niet zeggen "onmogelijk".
Als jezus bestaan zou hebben dan was ie volgens jou een zelotenleider.quote:Op dinsdag 6 november 2018 16:59 schreef ATON het volgende:
[..]
Archeologie spreekt dit tegen. Weerleg eerst maar eens de onderstaande link. Tot op heden heb je dit niet gedaan :
http://www.netzarim.co.il(...)20Talpiot%20Tomb.htm
Feiten spreken je tegen.quote:Op zondag 11 november 2018 22:10 schreef Szikha2 het volgende:
[..]
Als jezus bestaan zou hebben dan was ie volgens jou een zelotenleider.
Zo iemand zou dan een gevaar vormen voor rome
Wat deed rome met zulke misdadigers? Hem in iedergeval niet kruizigen om vervolgens op verzoek van een andere jood van het kruis te laten halen en te begraven
Iemand die schuldig was aan hoogverraad kreeg van rome zeer zware straf. Zo iemand werd dan aan de wilde dieren geven. Opgevreten
Evangelieeen doet je laten geloven dat rome respect had voor joodse tradities. Onzin natuurlijk
Verder zou alleen jezus vermoord zijn volgens de teksten.
Dat lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat een romeinse leider zo dom handelde
Zeker als men beweerde dat de tempel was bestormd
Dan joeg rome op de gehele groep en niet 1 persoon.
En die zoon van jozef puur onzin. Waaom staat er op de ene botten kistje zoon van josef?
Je laat je misleiden door religieuze gedachtengoed. Die hele ben josef/lijdende messias was uitgevonden door wanhopige joden.
Jezus heeft nooit bestaan alleen in de hoofden van mensen.
Hoe vaak hebben we je nu al verteld dat dit "bewijs" ernstig betwijfeld wordt en hoogst waarschijnlijk is vervalst door vurige christenen zoals jij? Maar gewoon blijven volhouden hoor...quote:Op maandag 12 november 2018 13:38 schreef sjoemie1985 het volgende:
Het ontkennen van überhaupt de geboorte en het leven van tenminste de historische Jezus is onmogelijk. er zijn ook buiten Bijbelse bronnen die verwijzingen geven naar Jezus.
Er zijn betrouwbare bronnen zoals geschriften van o.a. flavius Josephus, die dit aantonen.
Dat Jeruzalem verwoest zou worden is pas na 70 opgeschreven. Ook dit weet je donders goed .quote:Er is ook genoeg bewijs dat Jeruzalem in het jaar 70 totaal verwoest is inclusief de tempel die er toen stond en er staan dus voorspellingen over in de bijbel dat dit zou gebeuren.
kortom het is gewoon onmogelijk te zeggen dat de bijbel fictief is en totaal onwaar etc.
Als je zulke dingen zegt ben je pas echt hypocriet.
Je kan moeilijk spreken van een voorspelling over een gebeurtenis uit het jaar 70 als het oudste evangelie pas na 70 is geschreven.quote:Op maandag 12 november 2018 13:38 schreef sjoemie1985 het volgende:
Er is ook genoeg bewijs dat Jeruzalem in het jaar 70 totaal verwoest is inclusief de tempel die er toen stond en er staan dus voorspellingen over in de bijbel dat dit zou gebeuren.
Niet alles blijkt een vervalsing te zijn.quote:Op maandag 12 november 2018 13:59 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Hoe vaak hebben we je nu al verteld dat dit "bewijs" ernstig betwijfeld wordt en hoogst waarschijnlijk is vervalst door vurige christenen zoals jij? Maar gewoon blijven volhouden
hoor...
He je was me voor.quote:Dat Jeruzalem verwoest zou worden is pas na 70 opgeschreven. Ook dit weet je donders goed .
En wanneer zou dit gebeurd zijn? Weer een andere lezing dan dat Jacobus door Herodes A. zou onthoofd zijn.quote:Op maandag 12 november 2018 14:31 schreef ATON het volgende:
Dit citaat uit de Joodse Oudheden wordt door vrijwel alle wetenschappers in zijn geheel als authentiek beschouwd.
Let hier ook op dat Jakobus een hogepriester was. Weinig waarschijnlijk dat hij uit een arme familie komt uit Nazareth.
In 62 n.C. en hij is zeker niet door Herodus onthoofd maar van de Tempelmuur gegooid en gestenigd. 4 jaar later breekt de Joodse Oorlog uit.quote:Op maandag 12 november 2018 14:52 schreef hoatzin het volgende:
[..]
En wanneer zou dit gebeurd zijn? Weer een andere lezing dan dat Jacobus door Herodes A. zou onthoofd zijn.
Oh nee, dat was Jacobus de Meerdere...quote:Op maandag 12 november 2018 15:04 schreef ATON het volgende:
[..]
In 62 n.C. en hij is zeker niet door Herodus onthoofd
Dus toen was Jezus dus al ruim 30 jaar dood. Tijd genoeg voor mythevorming. Er staat in het stuk alleen maar dat Jacobus de boer is van iemand die Jezus, de Christus genoemd wordt.quote:maar van de Tempelmuur gegooid en gestenigd. 4 jaar later breekt de Joodse Oorlog uit.
En toch heb ik dit al drie keer gezegd. Namelijk die nonsens claim dat een tweede keer nooit kan voorkomen. Alsof dit een unieke combinatie is...quote:Op zondag 11 november 2018 20:19 schreef ATON het volgende:
[..]
Ik lees hier nog steeds geen specifiek voorbeeld van waar je het niet mee eens bent.
Als je niet weet hoe alle mensen in die tijd heetten dan kan je niet stellen dat een cluster geen twee keer kan voor komen.quote:Dat je me eens duidelijk maakt hoe zulk een cluster 2x kan voorkomen op een bevolking van max. 80.000 leden. Heb jij wel enig notie van kansberekenen ?
Schitterend hoor, je gelooft ook iedereen die met cijfertjes aankomt? Want dat klinkt heel gewichtig.quote:Het percentage van deze namen is bekend en kan jij zelfs op internet vinden. Maar ik zal het je gemakkelijk maken: Jozef 14%, Maria 4,17%, Jezus 9%, Josah 0,5%, Mariamne 0,52%, Jakobus 2%, Mattheüs 2,%. Jezus, zoon van Jozef 0,52%. Ik kom uit op 1 kans op 160.000. Als er iets niet duidelijk is, laat maar weten.
Dit is ook weer zo grappig. Dat Judas de zoon van Jezus was is een aanname die gestoeld is op die cluster. Dus ja, dat is een cirkelredenering. Ook grappig dat de man van wie geclaimd wordt dat hij Jezus verraden heeft in feite Jezus zoon was. Doet mij denken aan de klepel van een klok die eerst teveel naar links (christelijke kant) is gegaan en nu als een tegenbeweging ineens teveel naar rechts gaat (Judas, de zoon van Jezus en Maria). Uiteindelijk eindigt de klepel in het midden en dat is de realistische kant. Namelijk dat Judas Jood betekend en dat men hierdoor de joden an sich de schuld gaven van de dood van Jezus.quote:Ben ik nog vergeten melden: de relaties tussen de namen :
- Jezus zoon van Jozef
- Jakob zoon van Jozef en broer van Jezus.
- Judas zoon van Jezus
- Mariamne, geen verwantschap met de rest, dus echtgenote.( of moet ik je dat ook nog duidelijk maken? )
Er zijn geen feiten, alles is "naar wij dachten"...quote:
Helaas voor jou zijn al die buiten bijbelse bronnen van horen zeggen. Want de mensen die schreven over Jezus leefden niet toen Jezus vermeende te leven en te sterven. En de mensen die schreven en wel in diens tijd leefden blijven opmerkelijk stil.quote:Op maandag 12 november 2018 13:38 schreef sjoemie1985 het volgende:
Het ontkennen van überhaupt de geboorte en het leven van tenminste de historische Jezus is onmogelijk. er zijn ook buiten Bijbelse bronnen die verwijzingen geven naar Jezus.
Niemand zal zeggen dat de bijbel totaal onwaar is, wel fictief.quote:Er zijn betrouwbare bronnen zoals geschriften van o.a. flavius Josephus, die dit aantonen.
Er is ook genoeg bewijs dat Jeruzalem in het jaar 70 totaal verwoest is inclusief de tempel die er toen stond en er staan dus voorspellingen over in de bijbel dat dit zou gebeuren.
kortom het is gewoon onmogelijk te zeggen dat de bijbel fictief is en totaal onwaar etc.
Je maakt een stropop af...quote:Als je zulke dingen zegt ben je pas echt hypocriet.
Er waren natuurlijk meer hondjes die Judas heetten. Judas is gewoon Grieks voor Juda, wat later jood betekent.quote:Op maandag 12 november 2018 15:37 schreef Driek1984 het volgende:
[..]
En toch heb ik dit al drie keer gezegd. Namelijk die nonsens claim dat een tweede keer nooit kan voorkomen. Alsof dit een unieke combinatie is...
Een beetje lezen wat er staat aton
[..]
Als je niet weet hoe alle mensen in die tijd heetten dan kan je niet stellen dat een cluster geen twee keer kan voor komen.
[..]
Schitterend hoor, je gelooft ook iedereen die met cijfertjes aankomt? Want dat klinkt heel gewichtig.
[..]
Dit is ook weer zo grappig. Dat Judas de zoon van Jezus was is een aanname die gestoeld is op die cluster. Dus ja, dat is een cirkelredenering. Ook grappig dat de man van wie geclaimd wordt dat hij Jezus verraden heeft in feite Jezus zoon was. Doet mij denken aan de klepel van een klok die eerst teveel naar links (christelijke kant) is gegaan en nu als een tegenbeweging ineens teveel naar rechts gaat (Judas, de zoon van Jezus en Maria). Uiteindelijk eindigt de klepel in het midden en dat is de realistische kant. Namelijk dat Judas Jood betekend en dat men hierdoor de joden an sich de schuld gaven van de dood van Jezus.
Tevens is het ook mythe dat Mariamne de vrouw van Jezus zou zijn. Komt onder andere omdat in jongere apocriefe teksten staat dat Mariamne en Jezus elkaar op de mond kusten. Maar dit had in die tijd geen seksuele bedoeling.
Komt nog bij dat Jakob geen echte broer van Jezus was maar zijn spirituele broer. Zoals iedereen met dezelfde religie elkaar broers en zussen zijn.
Juist, we hebben het hier over Jakobus de Rechtvaardige ( komt ook voor in de Qumran rollen ), ook bekend onder ' de mindere '.quote:Op maandag 12 november 2018 15:29 schreef hoatzin het volgende:
Oh nee, dat was Jacobus de Meerdere...
Geen mythe maar pure geschiedenis en door de meeste deskundigen bevestigd. Moest er nu staan ' Jezus Christus ' was het een vervalsing, maar hier heeft men het over Jezus de christus ( = Jezus de gezalfde " en niet Jezus Gezalfde ).quote:Dus toen was Jezus dus al ruim 30 jaar dood. Tijd genoeg voor mythevorming. Er staat in het stuk alleen maar dat Jacobus de boer is van iemand die Jezus, de Christus genoemd wordt.
Juist, maar hij was als hogepriester gezalfd en zijn broer als koning.quote:Als hogepriester was Jacobus zelf natuurlijk ook messias ofwel christus, ofwel gezalfde.
Toch even corrigeren, neem me niet kwalijk. Jood was aanvankelijk een inwoner van Judea. En het is niet Judas, maar Jehuda. Nog zo'n spraakverwarring is de benaming ' Riet zee ' en ' Rode zee'. Nergens in de evangelies wordt de naam vernoemd van ' zijn geliefde discipel ( volgeling ) ' , wat opmerkelijk is. De ene auteur denk dat het om Johannes gaat en een andere denkt dan weer aan Maria Magdalena. Als het een van beiden geweest is, waarom dan deze naam niet vermelden ? Ook pr.dr. James Tabor denk dat het hier over de zoon van Jezus gaat, wat kerkvaders later uit de grondteksten geschrapt hebben. De ' zoon van God ' kan en mag geen nakomelingen hebben wat je wel zult begrijpen waarom.quote:Op maandag 12 november 2018 15:56 schreef hoatzin het volgende:
Er waren natuurlijk meer hondjes die Judas heetten. Judas is gewoon Grieks voor Juda, wat later jood betekent.
Als je Marcus' verhaal over de zalving gelooft en interpreteert als een zalving tot koning, ja.quote:Op maandag 12 november 2018 16:15 schreef ATON het volgende:
Juist, maar hij was als hogepriester gezalfd en zijn broer als koning.
Dat bedoel ik, Judea is de plek van/voor de nakomelingen van de stam van Juda. Het woord jood komt hier vandaan.quote:Op maandag 12 november 2018 16:27 schreef ATON het volgende:
[..]
Toch even corrigeren, neem me niet kwalijk. Jood was aanvankelijk een inwoner van Judea. En het is niet Judas, maar Jehuda. Nog zo'n spraakverwarring is de benaming ' Riet zee ' en ' Rode zee'. Nergens in de evangelies wordt de naam vernoemd van ' zijn geliefde discipel ( volgeling ) ' , wat opmerkelijk is. De ene auteur denk dat het om Johannes gaat en een andere denkt dan weer aan Maria Magdalena. Als het een van beiden geweest is, waarom dan deze naam niet vermelden ? Ook pr.dr. James Tabor denk dat het hier over de zoon van Jezus gaat, wat kerkvaders later uit de grondteksten geschrapt hebben. De ' zoon van God ' kan en mag geen nakomelingen hebben wat je wel zult begrijpen waarom.
Blijkbaar hebben sommigen wat moeite om hun ongelijk toe te geven. Ze gaan er meestal van uit dat het N.T. een historisch verslag is, en dat is het zeker niet. De historische Jezus staat haaks op de religieuze versie.quote:Op maandag 12 november 2018 17:49 schreef hoatzin het volgende:
Onze meningen over de historiciteit van Jezus zijn verschillend. Laten we het daar nu niet over hebben verder.
Als de evangeliën niet (mede) bedoeld zijn als historisch verslag, dan hebben de schrijvers hun publiek flink bij de neus genomen. Nergens wekken ze de suggestie dat ze allegorieën of mythen aan het vertellen zijn in plaats van de historische daden van een bestaande persoon.quote:Op maandag 12 november 2018 18:07 schreef ATON het volgende:
[..]
Blijkbaar hebben sommigen wat moeite om hun ongelijk toe te geven. Ze gaan er meestal van uit dat het N.T. een historisch verslag is, en dat is het zeker niet. De historische Jezus staat haaks op de religieuze versie.
Doen de avonturen van Hercules dat wel?quote:Op maandag 12 november 2018 19:30 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Als de evangeliën niet (mede) bedoeld zijn als historisch verslag, dan hebben de schrijvers hun publiek flink bij de neus genomen. Nergens wekken ze de suggestie dat ze allegorieën of mythen aan het vertellen zijn in plaats van de historische daden van een bestaande persoon.
Ik weet niet waarom je die vraag stelt, maar ik denk inderdaad niet dat de mythen en sagen over Griekse goden- en heldenfiguren (van wie die laatsten bij hun graven werden vereerd, terwijl ook de goden op allerlei manieren historisch aan bestaande plaatsen werden verbonden) louter als allegorieën werden opgevat buiten de beperkte kring van een kritische en meer filosofisch ingestelde elite.quote:Op maandag 12 november 2018 19:35 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Doen de avonturen van Hercules dat wel?
Deze geschiedenis is nogal ingewikkeld voor ons te begrijpen. Het begint met de tragedie bij de val van Jeruzalem tijdens de Joodse Oorlog. Voor de joden was het of hun God had hen verlaten. Marcus grijpt terug op de laatste dagen van hoop op een vrij ' Rijk Gods '. Van toen ging het steeds bergaf. Hij maakt dit duidelijk met de allegorie op het scheuren van het voorhangsel. Hij schrijft dit na het zien van de stoet van duizenden gevangenen in de straten van Rome bij de zegetocht van Titus. Dit evangelie zit vol van deze allegorieën die enkel de joden begrepen wat hij hiermee wou zeggen. Na hen ontwikkeld zich de mythe en geeft men deze messias een gnostische betekenis zoals er toen wel meerdere mysterie cultussen waren. Ik denk hierbij aan de bekende Mithras cultus en de Isis cultus. Wie men voorloog waren de Romeinen door Jezus af te schilderen als een profeet, een vredesapostel. De joden wisten wel beter. Enkele eeuwen later ontwikkeld zich uit deze cultussen een religie. Het N.T. zoals wij die nu kennen is een stap voor stap geredigeerde versie van de originelen.Deze transformatie van patriot naar halfgod is een langzame afscheuring van een joodse boodschap van hoop naar een Helleens geloof.quote:Op maandag 12 november 2018 19:30 schreef Iblardi het volgende:
Als de evangeliën niet (mede) bedoeld zijn als historisch verslag, dan hebben de schrijvers hun publiek flink bij de neus genomen. Nergens wekken ze de suggestie dat ze allegorieën of mythen aan het vertellen zijn in plaats van de historische daden van een bestaande persoon.
Dat is uiteraard een leugen en een constructie uit de 2e eeuw.quote:Op maandag 12 november 2018 20:21 schreef Iblardi het volgende:
De schrijver van het Johannesevangelie identificeert zich trouwens expliciet als ooggetuige van de gebeurtenissen die hij beschrijft.
Oké, het gaat je dus specifiek om Marcus. En hoe passen de oudere geschriften van Paulus en "Q" dan in dit geheel?quote:Op maandag 12 november 2018 20:33 schreef ATON het volgende:
[..]
Deze geschiedenis is nogal ingewikkeld voor ons te begrijpen. Het begint met de tragedie bij de val van Jeruzalem tijdens de Joodse Oorlog. Voor de joden was het of hun God had hen verlaten. Marcus grijpt terug op de laatste dagen van hoop op een vrij ' Rijk Gods '. Van toen ging het steeds bergaf. Hij maakt dit duidelijk met de allegorie op het scheuren van het voorhangsel. Hij schrijft dit na het zien van de stoet van duizenden gevangenen in de straten van Rome bij de zegetocht van Titus. Dit evangelie zit vol van deze allegorieën die enkel de joden begrepen wat hij hiermee wou zeggen. Na hen ontwikkeld zich de mythe en geeft men deze messias een gnostische betekenis zoals er toen wel meerdere mysterie cultussen waren. Ik denk hierbij aan de bekende Mithras cultus en de Isis cultus. Wie men voorloog waren de Romeinen door Jezus af te schilderen als een profeet, een vredesapostel. De joden wisten wel beter. Enkele eeuwen later ontwikkeld zich uit deze cultussen een religie. Het N.T. zoals wij die nu kennen is een stap voor stap geredigeerde versie van de originelen.Deze transformatie van patriot naar halfgod is een langzame afscheuring van een joodse boodschap van hoop naar een Helleens geloof.
Paulus weet niets over het leven van Jezus, hoe hij was, wat hij deed, hij kende geen Jozef en Maria, had geen weet van Bethlehem en hij haalt geen wonder van Jezus aan. Nergens heeft hij het over een Jezus van vlees en bloed. Hij weet alleen: Jezus is gekruisigd, gestorven en weer opgewekt door God.quote:Op maandag 12 november 2018 20:38 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Oké, het gaat je dus specifiek om Marcus. En hoe passen de oudere geschriften van Paulus en "Q" dan in dit geheel?
Paulus ziet hem toch ook al als een profeet en een vredesapostel?quote:Op maandag 12 november 2018 20:52 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Paulus weet niets over het leven van Jezus, hoe hij was, wat hij deed, hij kende geen Jozef en Maria, had geen weet van Bethlehem en hij haalt geen wonder van Jezus aan. Nergens heeft hij het over een Jezus van vlees en bloed. Hij weet alleen: Jezus is gekruisigd, gestorven en weer opgewekt door God.
Waar blijkt dat uit dan? Paulus haalt eigenlijk uitsluitend het OT aan,quote:Op maandag 12 november 2018 21:00 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Paulus ziet hem toch ook al als een profeet en een vredesapostel?
Uit zijn brieven? Daarin presenteert hij Jezus niet als een seculiere koning van Israël, wel als tussenfiguur die je nodig hebt om bij God te komen en als iemand die kennelijk liefde jegens de vijanden en vervolgers preekt (in Romeinen).quote:
Dat is de klassieke versie.quote:Op maandag 12 november 2018 20:52 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Paulus weet niets over het leven van Jezus, hoe hij was, wat hij deed, hij kende geen Jozef en Maria, had geen weet van Bethlehem en hij haalt geen wonder van Jezus aan. Nergens heeft hij het over een Jezus van vlees en bloed. Hij weet alleen: Jezus is gekruisigd, gestorven en weer opgewekt door God.
Niet exclusief. Het is wel de eerste versie.quote:Op maandag 12 november 2018 20:38 schreef Iblardi het volgende:
Oké, het gaat je dus specifiek om Marcus.
De " oudere geschriften " van Paulus zoals wij ze kennen dateren vanop het eind 1e eeuw. De originele ( kortere ) brieven heeft men verknipt, aangevuld en delen weggelaten. Vermoedelijk zijn deze opgedoken in Eféze waar er toen reeds een gnostische ( neo-Platonische ) gevestigd was. De originele delen zijn herkenbaar doordat ze geschreven zijn in een rudimentair koinè Grieks. De toevoegsels zijn in zeer bekwaam Attisch geschreven in lange zinnen en bijzinnen. Paulus sprak Aramees en Grieks, maar was geen talent betreft schrijfstijl. Q bestaat niet en is uitgevonden om de gaten te dichten. Bij leven was Paulus een zeer bekend figuur met een farizeese opleiding. Aanvankelijk werkte hij in opdracht van het Sanhedrin om fundamentalistisch partizanen op te sporen, gezien deze een bedreiging vormde voor de orde en het Sanhedrin ( wat werkte voor Herodus ). Later heeft hij zich bij deze " IJveraars " aangesloten en zijn relaties uit de betere burgerij, zowel joden als Romeinen, als sponcors te gebruiken voor deze " Jezus aanhangers ". Dit heeft later letterlijk zijn kop gekost. Heel deze geschiedenis heeft meer met politiek dan met religie te maken.quote:En hoe passen de oudere geschriften van Paulus en "Q" dan in dit geheel?
Neen.quote:Op maandag 12 november 2018 21:00 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Paulus ziet hem toch ook al als een profeet en een vredesapostel?
Juist.quote:Op maandag 12 november 2018 21:02 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Waar blijkt dat uit dan? Paulus haalt eigenlijk uitsluitend het OT aan,
Dat is zoals ik daarnet schreef ' de herwerkte versie '.quote:Op maandag 12 november 2018 21:15 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Uit zijn brieven? Daarin presenteert hij Jezus niet als een seculiere koning van Israël, wel als tussenfiguur die je nodig hebt om bij God te komen en als iemand die kennelijk liefde jegens de vijanden en vervolgers preekt (in Romeinen).
Wat een onzin zeg. Die James Tabor is toch degene van die tombe? Dan zou ik ook zeggen dat Johannes eigenlijk door Judas de zoon van Jezus geschreven is. Maar het blijkt ook maar nergens uit dat het hier om een zoon van Jezus gaat. De zoonschap van Jezus is een mythe.quote:Op maandag 12 november 2018 16:27 schreef ATON het volgende:
[..]
Toch even corrigeren, neem me niet kwalijk. Jood was aanvankelijk een inwoner van Judea. En het is niet Judas, maar Jehuda. Nog zo'n spraakverwarring is de benaming ' Riet zee ' en ' Rode zee'. Nergens in de evangelies wordt de naam vernoemd van ' zijn geliefde discipel ( volgeling ) ' , wat opmerkelijk is. De ene auteur denk dat het om Johannes gaat en een andere denkt dan weer aan Maria Magdalena. Als het een van beiden geweest is, waarom dan deze naam niet vermelden ? Ook pr.dr. James Tabor denk dat het hier over de zoon van Jezus gaat, wat kerkvaders later uit de grondteksten geschrapt hebben. De ' zoon van God ' kan en mag geen nakomelingen hebben wat je wel zult begrijpen waarom.
Onder een andere naam heb ik al tig jaar met jou een discussie hierover gevoerd. En als er iemand is die..... ik zal maar zwijgen zeker? Al moet ik wel toegeven dat de ironie boventoon voert.quote:Op maandag 12 november 2018 18:07 schreef ATON het volgende:
[..]
Blijkbaar hebben sommigen wat moeite om hun ongelijk toe te geven. Ze gaan er meestal van uit dat het N.T. een historisch verslag is, en dat is het zeker niet. De historische Jezus staat haaks op de religieuze versie.
Ik denk dat je dit andersom bedoeld? Of ik moet je niet goed begrijpen? Het gewone volk zag hier historie in, en de kritische en meer filosofisch ingestelde ingewijden/elite zag hier allegorie in.quote:Op maandag 12 november 2018 19:45 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Ik weet niet waarom je die vraag stelt, maar ik denk inderdaad niet dat de mythen en sagen over Griekse goden- en heldenfiguren (van wie die laatsten bij hun graven werden vereerd, terwijl ook de goden op allerlei manieren historisch aan bestaande plaatsen werden verbonden) louter als allegorieën werden opgevat buiten de beperkte kring van een kritische en meer filosofisch ingestelde elite.
Dat komt omdat die gelovigen geen ingewijden waren. Maar bijgelovigen,quote:Maar juist bij de christenen werd heel sterk de nadruk gelegd op de historiciteit van de wonderbaarlijke genezingen en de opstanding omdat die een belofte inhielden van een leven na de dood voor de gelovigen.
Klopt. Staat dat er niet dan?quote:Op maandag 12 november 2018 23:39 schreef Driek1984 het volgende:
[..]
Het gewone volk zag hier historie in, en de kritische en meer filosofisch ingestelde ingewijden/elite zag hier allegorie in.
? Ik begrijp niet wat je daarmee bedoelt.quote:Dat komt omdat die gelovigen geen ingewijden waren. Maar bijgelovigen,
https://isgeschiedenis.nl/nieuws/was-jezus-toch-getrouwdquote:Op maandag 12 november 2018 23:39 schreef Driek1984 het volgende:
Maar het blijkt ook maar nergens uit dat het hier om een zoon van Jezus gaat. De zoonschap van Jezus is een mythe.
Dan zou je denken dat Paulus het celibaat niet zo zou hebben opgehemeld en je zou ook verwachten dat het nageslacht van koning Jezus een prominentere rol zou hebben gespeeld in de traditie.quote:Op dinsdag 13 november 2018 08:33 schreef ATON het volgende:
[..]
https://isgeschiedenis.nl/nieuws/was-jezus-toch-getrouwd
Het idee dat Jezus gewoon getrouwd was, was gebruikelijk in zijn tijd. Het was ondenkbaar dat men als ongehuwd man op stap zou gaan met vrouwen. Het feit dat het niet vermeldt wordt in het N.T., ziet men eerder als een aanwijzing dat het zo vanzelfsprekend was, dat het niet vermeld hoefde te worden.
Het verguizen van de vrouw en het verheerlijken van het celibaat zien we pas bij Tertullianus tot en met Augustinus op waanzinnige wijze. Het zijn deze " kerkvaders " die valsheid in geschriften hebben gepleegd. Jezus profileerde zich duidelijk als de toekomstige koning van een vrij joods land. Dit houdt in dat hij gehuwd moest zijn en zorgen voor een opvolging. De wet liet toe zich van zijn vrouw te laten scheiden ( verwerpen ) indien deze kinderloos bleef.quote:Op dinsdag 13 november 2018 09:00 schreef Iblardi het volgende:
Dan zou je denken dat Paulus het celibaat niet zo zou hebben opgehemeld en je zou ook verwachten dat het nageslacht van koning Jezus een prominentere rol zou hebben gespeeld in de traditie.
Paulus beschouwt het huwelijk min of meer als een noodzakelijk kwaad om mensen van de zonde af te houden. Ik vind het merkwaardig dat hij in dat verband niets over een eventueel huwelijk van Jezus zegt als hij geloofde dat dat een feit was.quote:Op dinsdag 13 november 2018 09:18 schreef ATON het volgende:
[..]
Het verguizen van de vrouw en het verheerlijken van het celibaat zien we pas bij Tertullianus tot en met Augustinus op waanzinnige wijze. Het zijn deze " kerkvaders " die valsheid in geschriften hebben gepleegd.
Maar is het dan niet vreemd dat Jezus' kinderen (opvolgers) niet worden genoemd in Marcus als deze "iets" wilde met dat wereldse koningschap van Jezus? Of wat was zijn bedoeling eigenlijk met die allegorieën?quote:Jezus profileerde zich duidelijk als de toekomstige koning van een vrij joods land. Dit houdt in dat hij gehuwd moest zijn en zorgen voor een opvolging. De wet liet toe zich van zijn vrouw te laten scheiden ( verwerpen ) indien deze kinderloos bleef.
Het is niet Paulus die dit geschreven heeft, maar een latere redactie vermoedelijk uit Eféze. Van de originelen is er maar een deel gebruikt in de latere uitgaven. Dat huwelijk een min of meer als een noodzakelijk kwaad om mensen van de zonde af te houden was het standpunt van de latere Roomse kerkvaders. Een aanrader hierover is het boek van J.Slavenburg " ...en de man zal heersen " waarin zowat alle kerkvaders belicht worden, een rits van ziekelijke relidioten.quote:Op dinsdag 13 november 2018 09:38 schreef Iblardi het volgende:
Paulus beschouwt het huwelijk min of meer als een noodzakelijk kwaad om mensen van de zonde af te houden. Ik vind het merkwaardig dat hij in dat verband niets over een eventueel huwelijk van Jezus zegt als hij geloofde dat dat een feit was.
De Romeinen zagen dit wel zeer reëel gezien hij hiervoor gekruisigd is. Dit ' voorrecht ' werd gegeven aan staatsvijanden en gevluchte slaven.quote:Maar is het dan niet vreemd dat Jezus' kinderen (opvolgers) niet worden genoemd in Marcus als deze "iets" wilde met dat wereldse koningschap van Jezus? Of wat was zijn bedoeling eigenlijk met die allegorieën?
Neen, jij beweert dat men het louter als allegorie zag behalve de kring van kritische en meer filosofisch ingestelde mensen. Dus jij zegt precies het tegenovergestelde van wat ik bedoel.quote:
De goegemeente kan alleen denken in "waarheidgebeurd of onzin" terwijl de meer filosofisch ingestelde en ingewijde mensen het als allegorie zouden zien.quote:? Ik begrijp niet wat je daarmee bedoelt.
Wat een onzin is dit zeg.. Het feit dat iets niet vermeld wordt laat zien dat het niet vermeld hoefde te worden? Dat het vanzelfsprekend was?quote:Op dinsdag 13 november 2018 08:33 schreef ATON het volgende:
[..]
https://isgeschiedenis.nl/nieuws/was-jezus-toch-getrouwd
Het idee dat Jezus gewoon getrouwd was, was gebruikelijk in zijn tijd. Het was ondenkbaar dat men als ongehuwd man op stap zou gaan met vrouwen. Het feit dat het niet vermeldt wordt in het N.T., ziet men eerder als een aanwijzing dat het zo vanzelfsprekend was, dat het niet vermeld hoefde te worden.
Je moet aton een beetje kennen. ALLES wat niet in zijn straatje past is bijgeschreven door een ander en toegeschreven aan Jezus of Paulus. Maar alles wat wel in zijn straatje past is geschiedenis.quote:Op dinsdag 13 november 2018 09:38 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Paulus beschouwt het huwelijk min of meer als een noodzakelijk kwaad om mensen van de zonde af te houden. Ik vind het merkwaardig dat hij in dat verband niets over een eventueel huwelijk van Jezus zegt als hij geloofde dat dat een feit was.
quote:Op dinsdag 13 november 2018 12:44 schreef Driek1984 het volgende:
[..]
Neen, jij beweert dat men het louter als allegorie zag behalve de kring van kritische en meer filosofisch ingestelde mensen. Dus jij zegt precies het tegenovergestelde van wat ik bedoel.
quote:Op maandag 12 november 2018 19:45 schreef Iblardi het volgende:
[..]
ik denk inderdaad niet dat de mythen en sagen over Griekse goden- en heldenfiguren (...) louter als allegorieën werden opgevat buiten de beperkte kring van een kritische en meer filosofisch ingestelde elite.
De goegemeente is de massa van de gelovigen. Ontwikkelden kunnen allegorese gaan toepassen omdat ze niet in wonderverhaaltjes geloven of omdat ze moeite hebben met tegenstrijdigheden die al in het basismateriaal aanwezig zijn, maar dat maakt hun praktijk nog niet tot de standaard waarvan de meer letterlijke interpretatie van de grote massa een aberratie zou vormen.quote:Op dinsdag 13 november 2018 12:44 schreef Driek1984 het volgende:
[..]
De goegemeente kan alleen denken in "waarheidgebeurd of onzin" terwijl de meer filosofisch ingestelde en ingewijde mensen het als allegorie zouden zien.
Wat ben jij toch een bijbelgetrouwe gelovige zeg, het haast aandoenlijk.quote:Op dinsdag 13 november 2018 12:44 schreef Driek1984 het volgende:
Wat een onzin is dit zeg.. Het feit dat iets niet vermeld wordt laat zien dat het niet vermeld hoefde te worden? Dat het vanzelfsprekend was?
Zeg je dit van alles wat niet vermeld werd?
Ik ken het idee dat Paulus Jezus niet echt gekend heeft, omdat hij het nooit over Jezus zijn leven heeft gehad. Gelovigen zeggen dan ook "dat was zo bekend, dat Paulus het niet hoefde te schrijven". Ik vind dat een onzin argument.
Het is logischer dat het niet geschreven is omdat het niet zo is.
en over ondenkbaar: In alle evangelieen staat dat Jezus anders was dan anderen. Dus ja, dan hoeft hij niet perse getrouwd te zijn. Ook zijn manier met vrouwen omgaan was anders.
Als Jezus niet anders was dan anderen dan was hij dezelfde en niet zo bijzonder.
Je hebt overigens wel veel over on. Het is onmogelijk dat er een tweede tombe was met dezelfde namen. En nu is het onmogelijk te denken dat Jezus niet getrouwd was. Maar met Jezus is alles mogelijk, omdat we er immers niet bij waren.
Mijn fout. Twee keer over NIET heengekeken...quote:
Het probleem is wel dat de goegemeente niet kon schrijven. Hen werd verteld waar de verhalen over gingen. Het waren juist de meer ontwikkelde mensen die de verhalen schreven. Dus zij zullen wel weten waar het werkelijk over ging. Over allegorie. Over de "godmens" in jezelf die strijdt tegen de kwade gewoonten en neigingen.quote:Op dinsdag 13 november 2018 13:08 schreef Iblardi het volgende:
[..]
De goegemeente is de massa van de gelovigen. Ontwikkelden kunnen allegorese gaan toepassen omdat ze niet in wonderverhaaltjes geloven of omdat ze moeite hebben met tegenstrijdigheden die al in het basismateriaal aanwezig zijn, maar dat maakt hun praktijk nog niet tot de standaard waarvan de meer letterlijke interpretatie van de grote massa een aberratie zou vormen.
Neen hoor, ik ben geen bijbelgetrouwe gelovige. Verre van zelfs...quote:Op dinsdag 13 november 2018 13:14 schreef ATON het volgende:
[..]
Wat ben jij toch een bijbelgetrouwe gelovige zeg, het haast aandoenlijk.
Voor de verandering zou jij eens kunnen aanzetten met een tegenargument, liefst een intelligent met wat onderbouw.quote:Op dinsdag 13 november 2018 13:41 schreef Driek1984 het volgende:
Neen hoor, ik ben geen bijbelgetrouwe gelovige. Verre van zelfs...
Jij bent een gelovige, die alles wat eventueel waar zou kunnen zijn als waarheid ziet. Als het maar in jouw "jezus is een zeloot daarmee punt uit" straatje past. Beetje sneu dat je dit nog steeds denkt zonder jouw denken te evalueren met alles wat hier al eens tegen in gebracht is. Je lijkt wel een beetje op de Klaagmuur in Israel. Mensen kunnen met goede argumenten komen waarom jij ongelijk hebt maar het komt maar niet binnen.
quote:Op dinsdag 13 november 2018 13:51 schreef Haushofer het volgende:
Jezus was eigenlijk die sympathieke filiaalmanager van de AH:
[ afbeelding ]
Het wordt niet vermeld, maar dat hoeft ook niet, want het sprak voor zich. Die vrouwen waar hij mee omging waren zijn kassameisjes:
[ afbeelding ]
Allemaal allegorisch uiteraard.
Briljantquote:Op dinsdag 13 november 2018 13:51 schreef Haushofer het volgende:
Jezus was eigenlijk die sympathieke filiaalmanager van de AH:
[ afbeelding ]
Het wordt niet vermeld, maar dat hoeft ook niet, want het sprak voor zich. Die vrouwen waar hij mee omging waren zijn kassameisjes:
[ afbeelding ]
Allemaal allegorisch uiteraard.
Man, ik heb al tig tegenargumenten gegeven. Bijvoorbeeld dat het domme onzin is om te menen dat iets dat niet vermeld is zo duidelijk was dat het niet vermeld hoefde te worden.quote:Op dinsdag 13 november 2018 14:00 schreef ATON het volgende:
[..]
Voor de verandering zou jij eens kunnen aanzetten met een tegenargument, liefst een intelligent met wat onderbouw.
dan mag-ie zelf ook nog wel es in de spiegel kijken.quote:Op zondag 11 november 2018 15:30 schreef ATON het volgende:
Duidelijk dat jij geen benul hebt van kansberekeningen.
En ik ben zelfs een atheïst. Wat stoort je dan dat ik hier een andere Jezus figuur neerzet dan wat gelovigen denken?quote:Op dinsdag 13 november 2018 13:41 schreef Driek1984 het volgende:
Neen hoor, ik ben geen bijbelgetrouwe gelovige. Verre van zelfs...
Nee, zo eenvoudig is dat niet. Als er staat dat de meerderheid van de deskundigen dit vinden, dan is de kans zeer groot dat dit zo is. Aan jou om het tegendeel te bewijzen, en daar wacht ik op.quote:Jij bent een gelovige, die alles wat eventueel waar zou kunnen zijn als waarheid ziet.
Als Jezus geen zeloot was, waarom hebben ze hem dan gekruisigd? Was hij een vredespredikant ? Was hij een collaborateur ? Heeft hij een nieuwe godsdienst gesticht ?quote:Als het maar in jouw "jezus is een zeloot daarmee punt uit" straatje past. Beetje sneu dat je dit nog steeds denkt zonder jouw denken te evalueren met alles wat hier al eens tegen in gebracht is. Je lijkt wel een beetje op de Klaagmuur in Israel. Mensen kunnen met goede argumenten komen waarom jij ongelijk hebt maar het komt maar niet binnen.
Tja, dat is dan toevallig een domme opmerking van een Harvard univ. prof.quote:Op dinsdag 13 november 2018 14:17 schreef Driek1984 het volgende:
Man, ik heb al tig tegenargumenten gegeven. Bijvoorbeeld dat het domme onzin is om te menen dat iets dat niet vermeld is zo duidelijk was dat het niet vermeld hoefde te worden.
Hier zie ik weer een bijbelvaste gelovige.quote:Een mooi voorbeeld is Lucas, dat duidelijk is geschreven voor niet joodse mensen. Hij legt van alles uit, waar bepaalde plaatsen zijn en wat de gewoonten zijn. Zou zo'n Lucas dan niet hebben uitgelegd dat Jezus getrouwd was?
Weer die agressieve schrijfstijl.. en nee, jouw argumenten zijn uitermate zwak te noemen.quote:Volgens mij vindt jij alles wat niet in jouw straatje past niet intelligent genoeg. Anders wist je dat ik genoeg redenen genoemd had. Leer je wel iets van jouw discussies? Of discussieer je alleen om anderen te overtuigen?
Oho ! In de N.T. versie zwijgt men over een huwelijk en een zoon, maar strookt dit met de historische figuur ? Men zelfs rustig aannemen dat een joodse troonpretendent zelfs verwacht te zijn dat ie gehuwd was. Indien de echtgenote van deze troonpretendent hem geen opvolging kon schenken, ze noodgedwongen zou verstoten worden.quote:Op dinsdag 13 november 2018 14:19 schreef Haushofer het volgende:
Als je de gangbare historische aspecten van de figuur Jezus aanhoudt, dan is de kans erg klein dat die tombe Jezus' familiegraf is: Jezus had volgens die lezing immers geen kinderen, en die tombe lijkt een kind van Jezus te bevatten.
Ik zeg dat Jezus niet geleefd heeft. Dat is dus niet wat gelovigen denken. Dus daar ligt het niet aan.quote:Op dinsdag 13 november 2018 14:19 schreef ATON het volgende:
En ik ben zelfs een atheïst. Wat stoort je dan dat ik hier een andere Jezus figuur neerzet dan wat gelovigen denken?
De meerderheid van de deskundigen ziet in Jezus een soort rabbi die "wonderen" deed en mensen weer een goed gevoel gaf. De meerderheid van de deskundigen meent ook dat Jezus een eindtijdprediker was. Aan jou de eer om met tegenargumenten te komen.quote:Nee, zo eenvoudig is dat niet. Als er staat dat de meerderheid van de deskundigen dit vinden, dan is de kans zeer groot dat dit zo is. Aan jou om het tegendeel te bewijzen, en daar wacht ik op.
Jij moet vooral niet klagen over agressieve schrijfstijlen. Ik ken jou langer dan vandaag en de ironie spreekt boekdelen.quote:Als Jezus geen zeloot was, waarom hebben ze hem dan gekruisigd? Was hij een vredespredikant ? Was hij een collaborateur ? Heeft hij een nieuwe godsdienst gesticht ?
P.S. Mag ik ook de opmerking maken dat je een nogal agressieve schrijfstijl hanteert ? Niet bevorderlijk bij een discussie.
Dan zie je Jezus al als "joodse troonpretendent" en schuif je hem alweer in een bepaalde rol.quote:Op dinsdag 13 november 2018 14:33 schreef ATON het volgende:
[..]
Oho ! In de N.T. versie zwijgt men over een huwelijk en een zoon, maar strookt dit met de historische figuur ? Men zelfs rustig aannemen dat een joodse troonpretendent zelfs verwacht te zijn dat ie gehuwd was. Indien de echtgenote van deze troonpretendent hem geen opvolging kon schenken, ze noodgedwongen zou verstoten worden.
argumentum ad verecundiamquote:Op dinsdag 13 november 2018 14:25 schreef ATON het volgende:
[..]
Tja, dat is dan toevallig een domme opmerking van een Harvard univ. prof.
O hoezo dat dan?quote:Hier zie ik weer een bijbelvaste gelovige.
Ik lees hier geen agressieve schrijfstijl. Als ik jou in het echt zou tegenkomen zou ik ook moeten oppassen voor mijn scheten? Die zouden op jou nogal agressief kunnen overkomen.quote:Weer die agressieve schrijfstijl.. en nee, jouw argumenten zijn uitermate zwak te noemen.
Dat volgt allemaal niet direct uit de tekst. Natuurlijk staat het mensen vrij die te interpreteren als een allegorie, maar dat de schrijver het ook zo bedoelde komt me weinig plausibel voor. Het lijkt me nogal vreemd om bij een verhaal dat zich enkel in de microkosmos van de menselijke geest afspeelt, enerzijds gebruik te maken van werkelijk bestaande topografische namen en werkelijk bestaande historische personen (Judaea, Nazareth, Bethlehem, Pontius Pilatus) en anderzijds elk vertelkader waaruit zou kunnen blijken dat dit alles naar een spirituele wereld verwijst in plaats van naar een reële weg te laten.quote:Op dinsdag 13 november 2018 13:39 schreef Driek1984 het volgende:
Het probleem is wel dat de goegemeente niet kon schrijven. Hen werd verteld waar de verhalen over gingen. Het waren juist de meer ontwikkelde mensen die de verhalen schreven. Dus zij zullen wel weten waar het werkelijk over ging. Over allegorie. Over de "godmens" in jezelf die strijdt tegen de kwade gewoonten en neigingen.
En als Jezus gewoon een rabbi was? Maar dan wel een bijzondere met een bijzondere kijk op het leven? Vandaar dat je van hem nog hoort maar van andere rabbi's niet..quote:Op dinsdag 13 november 2018 14:33 schreef ATON het volgende:
[..]
Oho ! In de N.T. versie zwijgt men over een huwelijk en een zoon, maar strookt dit met de historische figuur ? Men zelfs rustig aannemen dat een joodse troonpretendent zelfs verwacht te zijn dat ie gehuwd was. Indien de echtgenote van deze troonpretendent hem geen opvolging kon schenken, ze noodgedwongen zou verstoten worden.
Die rol is duidelijk en daarom ook is ie terecht gesteld, gezien hij door de Romeinen gezien werd als een opstandeling, m.a.w. een zeloot.quote:Op dinsdag 13 november 2018 14:38 schreef Haushofer het volgende:
Dan zie je Jezus al als "joodse troonpretendent" en schuif je hem alweer in een bepaalde rol.
Zo werkt statistiek wel hoor. Vraag 1 : Hoe groot is de kans dat er een soortgelijke cluster kan voorkomen. Vraag 2: Zijn er onderlinge relaties die de kans op vraag 1 uniek maken.quote:Dat is niet hoe statistiek werkt.
En ik neem aan dat Jezus wél bestaan heeft, afgaande uit de tekst van Josephus over Jakobus de broer van Jezus die de christus genoemd werd en voor de meeste deskundigen voor echt wordt aangenomen. En nu ?quote:Nogmaals: als ik aanneem dat Jezus nooit bestaan heeft als historisch figuur, is die kans nul.
En ik ben van mening dat jij hier nonsens verkoopt.quote:Met jouw redenatie heb ik nu "onomstotelijk bewezen" dat de Talpiot-tombe niet het familiegraf van Jezus is.Ook nonsens natuurlijk.
Wat hij dan onderwees zal vast niet hebben afgeweken van de Tenach, anders had men hem kunnen stenigen. Romeinen hielden zich totaal niet bezig met wat die joden al dan niet geloofden en toch hebben de Romeinen hem gekruisigd. Dit was voorbehouden aan gevluchte slaven en opstandelingen tegen het Rijk en dat vonnis stond op de titulus. Rabbi wil ook ' meester ' zeggen baaidewee.quote:Op dinsdag 13 november 2018 14:54 schreef Driek1984 het volgende:
En als Jezus gewoon een rabbi was? Maar dan wel een bijzondere met een bijzondere kijk op het leven? Vandaar dat je van hem nog hoort maar van andere rabbi's niet..
Prima dat jij dat vindt; ik heb al gezegd dat ik daar niet over in discussie ga, want die discussie is al -tig keer gevoerd.quote:Op dinsdag 13 november 2018 15:47 schreef ATON het volgende:
Die rol is duidelijk en daarom ook is ie terecht gesteld, gezien hij door de Romeinen gezien werd als een opstandeling, m.a.w. een zeloot.
Nee, zo werkt statistiek niet. Berekeningen hebben geen enkele betekenis zonder dat je je aannames expliciet maakt. Prima dat jij het daar niet mee eens bent, maar dit is basale wiskundekennis.quote:Zo werkt statistiek wel hoor.
Nu krijgen we allebei hele andere uitkomsten Precies het punt dat ik je probeer duidelijk te maken. Natuurlijk vind jij dat jouw aannames 100% kloppen, maar dat is nou net de vraag. Snap je? Kip-ei.quote:En ik neem aan dat Jezus wél bestaan heeft, afgaande uit de tekst van Josephus over Jakobus de broer van Jezus die de christus genoemd werd en voor de meeste deskundigen voor echt wordt aangenomen. En nu ?
En ik ben van mening dat jij beter had moeten opletten toen je statistiek op school kreeg, onder de aanname (pun intended) dat je dat überhaupt hebt gehad.quote:En ik ben van mening dat jij hier nonsens verkoopt.
Dat lijkt ongeveer overeen te komen met het verhaal op https://www.ingermanson.c(...)ily-tomb/statistics/. Op basis van zijn eigen rekenmethode komt de auteur eerst tot de conclusie dat er een stuk of 11 Jezussen (zoon van Jozef, etc.) in Jeruzalem moeten hebben gewoond die kandidaten voor de tombe zijn, en vervolgens dat de kans dat de Jezus van het NT één van hen was 1 op 10.000 is omdat deze waarschijnlijk geen zoon had. Die berekeningen heeft hij later nog eens herzien op basis van een andere set aannames, waarbij de kans dat "onze" Jezus daar begraven lag toeneemt naar maximaal 1 op 50. Een heel andere uitkomst dus dan die van de schrijvers van dat boek.quote:Op dinsdag 13 november 2018 16:13 schreef Haushofer het volgende:
Nee, zo werkt statistiek niet. Berekeningen hebben geen enkele betekenis zonder dat je je aannames expliciet maakt. Prima dat jij het daar niet mee eens bent, maar dit is basale wiskundekennis.
[..]
Nu krijgen we allebei hele andere uitkomsten Precies het punt dat ik je probeer duidelijk te maken. Natuurlijk vind jij dat jouw aannames 100% kloppen, maar dat is nou net de vraag. Snap je? Kip-ei.
Jezus predikte over de redding opdat een ieder gered zou worden.quote:Op dinsdag 13 november 2018 14:36 schreef Driek1984 het volgende:
[..]
Ik zeg dat Jezus niet geleefd heeft. Dat is dus niet wat gelovigen denken. Dus daar ligt het niet aan.
Het gaat mij om jouw onderbouwing die ontbreekt. Alles wat niet in jouw zelotenstraatje past is toegeschreven door anderen. Door gelovigen of door gnostici. Zo kan je natuurlijk van Jezus alles maken wat jij wilt. Maar zo werkt geschiedenis niet.
[..]
De meerderheid van de deskundigen ziet in Jezus een soort rabbi die "wonderen" deed en mensen weer een goed gevoel gaf. De meerderheid van de deskundigen meent ook dat Jezus een eindtijdprediker was. Aan jou de eer om met tegenargumenten te komen.
[..]
Jij moet vooral niet klagen over agressieve schrijfstijlen. Ik ken jou langer dan vandaag en de ironie spreekt boekdelen.
Je vergeet dat Paulus als eerste kwam met "christus en dien gekruisigd". En die kruisiging is absoluut niet aards geweest.
Helaas hebben Marcus, Johannes, Mattheus en Lucas wel gemeend dat dit letterlijk het geval was. Dus ze hebben een verhaal in elkaar gedraaid vol tegenstrijdigheden om Jezus maar te laten kruisigen door de Romeinen.
Ze hebben uiteindelijk de schuld bij de joden gelegd om die nog wat harder aan te pakken omdat zij geen christen wilden worden.
Maar de kruisiging van Jezus is niet aards en dat vergeten mensen nog weleens.
Daar zit op zich nog wel het een en ander aan vast natuurlijk. Alleen geloven en dankjewel zeggen is niet genoeg.quote:Op dinsdag 13 november 2018 17:04 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Je hoeft deze genade gave van God alleen maar aan te nemen en te geloven.
Klopt; je kunt Ingermansons berekeningen ook in dit arXiv-paper vinden,quote:Op dinsdag 13 november 2018 16:58 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Dat lijkt ongeveer overeen te komen met het verhaal op https://www.ingermanson.c(...)ily-tomb/statistics/. Op basis van zijn eigen rekenmethode komt de auteur eerst tot de conclusie dat er een stuk of 11 Jezussen (zoon van Jozef, etc.) in Jeruzalem moeten hebben gewoond die kandidaten voor de tombe zijn, en vervolgens dat de kans dat de Jezus van het NT één van hen was 1 op 10.000 is omdat deze waarschijnlijk geen zoon had. Die berekeningen heeft hij later nog eens herzien op basis van een andere set aannames, waarbij de kans dat "onze" Jezus daar begraven lag toeneemt naar maximaal 1 op 50. Een heel andere uitkomst dus dan die van de schrijvers van dat boek.
Aan die site heb je ook niet veel. Allemaal gebaseerd op aannamen. Zo ken ik er nog wel een paar...quote:Op dinsdag 13 november 2018 17:49 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Klopt; je kunt Ingermansons berekeningen ook in dit arXiv-paper vinden,
https://arxiv.org/abs/0804.0097
Het feit alleen al dat voor die kansen zulke uiteenlopende waarden worden gevonden, zou bij ATON alarmbellen moeten laten rinkelen. Maar nee, die Talpiot blijft voor hem het ultieme bewijs dat Jezus bestaan heeft, gewoon menselijk was en een gezin had. Of nee, onder de aanname dat Jezus een gezin had is de hypothese dat de Talpiot-tombe het familiegraf van Jezus was erg waarschijnlijk...nou ja, kies maar. Allemaal heel aannemelijk
Dat is het punt juist.quote:Op woensdag 14 november 2018 08:22 schreef Panterjong het volgende:
.
[..]
Aan die site heb je ook niet veel. Allemaal gebaseerd op aannamen. Zo ken ik er nog wel een paar...
quote:Op woensdag 14 november 2018 08:22 schreef Panterjong het volgende:
.
[..]
Aan die site heb je ook niet veel. Allemaal gebaseerd op aannamen. Zo ken ik er nog wel een paar...
Hypothesetoetsing/kansberekening doe je altijd onder bepaalde aannames. Je moet toch bepaalde aannames doen over "de historische Jezus" voordat je de uitspraak "dit is Jezus' familiegraf" kunt toetsen? Hoe wou jij het anders doen dan?quote:Op dinsdag 13 november 2018 16:13 schreef Haushofer het volgende:
Berekeningen hebben geen enkele betekenis zonder dat je je aannames expliciet maakt.
In 2008 was het Jakobus ossuarium nog niet in deze berekening meegenomen. Een cluster namen met hun % en hun optelling in vergelijk met het bevolkingsaantal is uiteraard niet voldoende. Hier tellen ook de onderlinge verbanden zoals broer van, zoon van, echtgenoot van enz. Men zou kunnen veronderstellen dat er nog eenzelfde cluster namen zou kunnen bestaan, maar dan moeten de onderlinge verbanden ook gelijk zijn, wat al even waarschijnlijk is als bij een toss het muntstuk op zijn kant zou blijven staan. Het is dan ook hoogst merkwaardig te noemen dat net het Jakobus ossuarium kort na de berging ( tussen vindplaats en magazijn ) verdwenen was om pas jaren later bij een verzamelaar op te duiken. Men heeft er uiteraard ook alles aan gedaan om dit ossuarium af te doen als een vervalsing wat achteraf niet bleek te zijn. Ondertussen liggen deze kistjes in alle stilte enkel nog stof te vergaren.quote:Op woensdag 14 november 2018 08:22 schreef Panterjong het volgende:
Aan die site heb je ook niet veel. Allemaal gebaseerd op aannamen. Zo ken ik er nog wel een paar...
Welke aannames ?? Laat voor mijn part het Jehuda ossuarium buiten deze kansberekening, dan nog is da kans nihil dat er een soortgelijke cluster zou kunnen bestaan en daar moet je echt geen Einstein voor zijn om dit in te zien. Je moet wel tunnelvisie hebben om dan nog vol te houden dat heel deze geschiedenis een mythe is, en dan heb ik het niet over de N.T. versie !quote:Op woensdag 14 november 2018 08:48 schreef Haushofer het volgende:
Eén kritiekpunt van Ingermansons is het gemak waarmee de aanname "Jezus had een zoon" daaronder wordt gesmokkeld waardoor de kans enorm wordt vergroot. Dat is uitermate dubieus (maar daar heb jij blijkbaar minder moeite mee dan "de aannames van Ingermanson"; in mijn ogen onbegrijpelijk), en daarom probeer ik ook aan ATONs verstand te peuteren dat die uitgerekende kans sterk afhangt van je aannames en dus helemaal niet zo absoluut is als hij wil doen laten voorkomen.
Ja, precies. Het komt me vreemd voor dat Jezus' broer wél in het bronnenmateriaal opduikt (Josephus) terwijl zijn vermeende zoon (Judas) nergens wordt genoemd. Het zijn toch juist de zonen die de vaders opvolgen?quote:Op woensdag 14 november 2018 08:48 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Eén kritiekpunt van Ingermansons is het gemak waarmee de aanname "Jezus had een zoon" daaronder wordt gesmokkeld waardoor de kans enorm wordt vergroot.
Helemaal niet vreemd. Zijn we het erover eens dat er later met deze teksten geknoeid is ? Wat moest de Roomse kerk met het idee dat Jezus een zoon had of hij gehuwd was ? Dit druist totaal in tegen hun doctrine dat Jezus zich niet aan de erfzonde zou bezondigen. Zelfs zijn moeder moest onbevlekt zijn.. waanzin ! Wat moest men met een kleinzoon van God en later misschien nog een achterkleindochter of zo ?Uit de Talpiot tombe zou dan blijken dat ie wél een zoon had. Dit zou het hele christendom onderuit halen. Dus niet zo vreemd.quote:Op woensdag 14 november 2018 09:14 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Ja, precies. Het komt me vreemd voor dat Jezus' broer wél in het bronnenmateriaal opduikt (Josephus) terwijl zijn vermeende zoon (Judas) nergens wordt genoemd. Het zijn toch juist de zonen die de vaders opvolgen?
Dat is niet vreemd, want complot/geknoei met teksten.quote:Op woensdag 14 november 2018 09:14 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Ja, precies. Het komt me vreemd voor dat Jezus' broer wél in het bronnenmateriaal opduikt (Josephus) terwijl zijn vermeende zoon (Judas) nergens wordt genoemd. Het zijn toch juist de zonen die de vaders opvolgen?
Ik ben er wel een beetje klaar mee, ATON. Nu stel je weer voor om een deel van de vondst buiten beschouwing te laten, en claimt dat dan de kans dat het niet om Jezus' familiegraf gaat nog steeds buitensporig klein is. Die berekening is zo simpel, dat je em al drogredenerend maar achterwege laat ("je hoeft geen Einstein te zijn"), evenals de onderliggende aannames die je doet omtrent de historische Jezus. Bovendien slaat het nergens op dat je zomaar een deel van de archeologische vondst buiten beschouwing laat en weiger je inhoudelijk te reageren.quote:Op woensdag 14 november 2018 09:11 schreef ATON het volgende:
Welke aannames ?? Laat voor mijn part het Jehuda ossuarium buiten deze kansberekening, dan nog is da kans nihil dat er een soortgelijke cluster zou kunnen bestaan en daar moet je echt geen Einstein voor zijn om dit in te zien. Je moet wel tunnelvisie hebben om dan nog vol te houden dat heel deze geschiedenis een mythe is, en dan heb ik het niet over de N.T. versie !
He, ik had er geen moeite mee hoor dat er ook een ossuarium bij zit met de naam Jehuda bar Yeshua. Jij was het die zich daarop focuste omdat deze zoon niet vermeld staat in het N.T. Hieruit maak ik op dat jij weinig of niks bekend bent deze geschiedenis. O ja, ik ben ook klaar met je hoor. Ik doe niet aan tunnelvisie. Doeii.quote:Op woensdag 14 november 2018 10:48 schreef Haushofer het volgende:
Ik ben er wel een beetje klaar mee, ATON. Nu stel je weer voor om een deel van de vondst buiten beschouwing te laten, en claimt dat dan de kans dat het niet om Jezus' familiegraf gaat nog steeds buitensporig klein is. Die berekening is zo simpel, dat je em al drogredenerend maar achterwege laat ("je hoeft geen Einstein te zijn"), evenals de onderliggende aannames die je doet omtrent de historische Jezus. Bovendien slaat het nergens op dat je zomaar een deel van de archeologische vondst buiten beschouwing laat en weiger je inhoudelijk te reageren.
Niet echt. Ik zie geen enkele concrete aanwijzing dat er referenties naar een zoon van Jezus uit bestaande teksten zijn geschrapt.quote:Op woensdag 14 november 2018 10:01 schreef ATON het volgende:
[..]
Helemaal niet vreemd. Zijn we het erover eens dat er later met deze teksten geknoeid is ?
Johannes de doper (een mindere rabbi) wordt wèl beschreven in buitenbijbelse bronnen, de meerdere rabbi (Jezus) niet.quote:Op dinsdag 13 november 2018 14:54 schreef Driek1984 het volgende:
En als Jezus gewoon een rabbi was? Maar dan wel een bijzondere met een bijzondere kijk op het leven? Vandaar dat je van hem nog hoort maar van andere rabbi's niet..
Nou, dan hebben ze hun werk goed gedaan. Probeer eens met op plaatsen waar er sprake is van " zijn geliefde discipel " er Jehuda voor te plaatsen. He, en waarom wordt " zijn geliefde discipel " nooit bij naam genoemd ?? Nog zo'n latere correctie: De vrouwen die Jezus en zijn discipelen volgende was in oorsprong ' de echtgenotes '. Complot ? Nee, een aanpassing in tijd en plaats.quote:Op woensdag 14 november 2018 13:10 schreef Iblardi het volgende:
Niet echt. Ik zie geen enkele concrete aanwijzing dat er referenties naar een zoon van Jezus uit bestaande teksten zijn geschrapt.
Haha, je wordt steeds vreemder. In geen enkele handschrift wordt gezegd dat de vrouwen in oorsprong de echtgenotes waren. Niet in de oudste, en dat is wat telt.quote:Op woensdag 14 november 2018 13:28 schreef ATON het volgende:
[..]
Nou, dan hebben ze hun werk goed gedaan. Probeer eens met op plaatsen waar er sprake is van " zijn geliefde discipel " er Jehuda voor te plaatsen. He, en waarom wordt " zijn geliefde discipel " nooit bij naam genoemd ?? Nog zo'n latere correctie: De vrouwen die Jezus en zijn discipelen volgende was in oorsprong ' de echtgenotes '. Complot ? Nee, een aanpassing in tijd en plaats.
Dat ligt er aan wat je bedoelt.quote:Op dinsdag 13 november 2018 17:13 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Daar zit op zich nog wel het een en ander aan vast natuurlijk. Alleen geloven en dankjewel zeggen is niet genoeg.
Want huwen of een zoon hebben zijn erfzonden? Dat kan ik nergens uit opmaken, het tegenovergestelde wel.quote:Op woensdag 14 november 2018 10:01 schreef ATON het volgende:
Wat moest de Roomse kerk met het idee dat Jezus een zoon had of hij gehuwd was ? Dit druist totaal in tegen hun doctrine dat Jezus zich niet aan de erfzonde zou bezondigen.
Ik heb je duidelijk de reden gegeven waarom het voor de latere Roomse kerk een probleem was. J.Slavenburg is dezelfde mening toegedaan.quote:Op woensdag 14 november 2018 14:33 schreef hoatzin het volgende:
Want huwen of een zoon hebben zijn erfzonden? Dat kan ik nergens uit opmaken, het tegenovergestelde wel.
En waarom gaat men er daar van uit ?quote:Op woensdag 14 november 2018 14:00 schreef Driek1984 het volgende:
Komt nog bij dat in al die evangelieen Johannes de meest geliefde discipel was, vandaar dat men ervan uitgaat dat het hier om Johannes gaat.
quote:Op maandag 12 november 2018 23:39 schreef Driek1984 het volgende:
Dat komt omdat die gelovigen geen ingewijden waren. Maar bijgelovigen,
Johannes de doper was voor zover wij weten ook ongehuwd. Toch was hij bedreigend en is hij daarom vermoord. Ook andere richters, profeten en leraren uit het OT waren vrijgezel, althans het tegendeel wordt nergens beweerd.quote:Op woensdag 14 november 2018 16:48 schreef ATON het volgende:
[..]
Ik heb je duidelijk de reden gegeven waarom het voor de latere Roomse kerk een probleem was. J.Slavenburg is dezelfde mening toegedaan.
https://www.bibliotheek.n(...)ouw-en-seksualiteit/
Duidelijk.quote:
Niet altijd. Ik dacht dat je les gaf in wiskunde. Als je met een dobbelsteen gooit weet je zeker dat de uitkomst 1, 2, 3, 4, 5 of 6 zal zijn. Daar hoef je geen veronderstelling voor te doen.quote:Op woensdag 14 november 2018 08:48 schreef Haushofer het volgende:
[..]1
[..]
Hypothesetoetsing/kansberekening doe je altijd onder bepaalde aannames.
Als je je daar aan waagt dan is de vraag vooral wat de meest logische aannamen zijn.quote:Je moet toch bepaalde aannames doen over "de historische Jezus" voordat je de uitspraak "dit is Jezus' familiegraf" kunt toetsen? Hoe wou jij het anders doen dan?
Een uit de lucht gegrepen aanname. Maar eerlijk gezegd lijkt het mij inderdaad logisch dat als Jezus bestaan heeft en als Jezus daadwerkelijk de gezalfde Davide was inderdaad nageslacht had.quote:Eén kritiekpunt van Ingermansons is het gemak waarmee de aanname "Jezus had een zoon" daaronder wordt gesmokkeld waardoor de kans enorm wordt vergroot. Dat is uitermate dubieus (maar daar heb jij blijkbaar minder moeite mee dan "de aannames van Ingermanson"; in mijn ogen onbegrijpelijk), en daarom probeer ik ook aan ATONs verstand te peuteren dat die uitgerekende kans sterk afhangt van je aannames en dus helemaal niet zo absoluut is als hij wil doen laten voorkomen.
Kijk maar wat je doet.quote:Ik laat het hierbij; dit is in mijn ogen basale wiskunde en heb ik al meerdere keren aan zijn verstand proberen te peuteren, uiteraard zonder succes. Als je dit al niet snapt, moet je je imho überhaupt niet aan dit soort statistiek wagen.
quote:Op woensdag 14 november 2018 09:00 schreef ATON het volgende:
[..]
In 2008 was het Jakobus ossuarium nog niet in deze berekening meegenomen. Een cluster namen met hun % en hun optelling in vergelijk met het bevolkingsaantal is uiteraard niet voldoende. Hier tellen ook de onderlinge verbanden zoals broer van, zoon van, echtgenoot van enz. Men zou kunnen veronderstellen dat er nog eenzelfde cluster namen zou kunnen bestaan, maar dan moeten de onderlinge verbanden ook gelijk zijn, wat al even waarschijnlijk is als bij een toss het muntstuk op zijn kant zou blijven staan. Het is dan ook hoogst merkwaardig te noemen dat net het Jakobus ossuarium kort na de berging ( tussen vindplaats en magazijn ) verdwenen was om pas jaren later bij een verzamelaar op te duiken. Men heeft er uiteraard ook alles aan gedaan om dit ossuarium af te doen als een vervalsing wat achteraf niet bleek te zijn. Ondertussen liggen deze kistjes in alle stilte enkel nog stof te vergaren.
Nee, bijvoorbeeld dat de dobbelsteen 6 zijden heeft, da's verder helemaal niet belangrijk. En voor de kansen (daar hadden we het toch echt over, dacht ik) hoef je natuurlijk ook niks te zeggen over de onderliggende kansverdeling/eerlijkheid van de dobbelsteen.quote:Op woensdag 14 november 2018 17:36 schreef Panterjong het volgende:
Niet altijd. Ik dacht dat je les gaf in wiskunde. Als je met een dobbelsteen gooit weet je zeker dat de uitkomst 1, 2, 3, 4, 5 of 6 zal zijn. Daar hoef je geen veronderstelling voor te doen.
Hij was een tijdgenoot en heeft les gehad in Jeruzalem en had een job in de Tempel. Hij heeft verschillende jaren jacht gemaakt op de volgelingen van Jezus. Het wil niet zeggen dat hij hierover geen melding maakt in zijn brieven of handelingen dat hij hem niet zou gekend hebben.quote:
Reageer dan niet of doe niet zo kinderachtig en probeer gewoon een normaal gesprek te voeren.quote:Op woensdag 14 november 2018 17:51 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, bijvoorbeeld dat de dobbelsteen 6 zijden heeft, da's verder helemaal niet belangrijk. En voor de kansen (daar hadden we het toch echt over, dacht ik) hoef je natuurlijk ook niks te zeggen over de onderliggende kansverdeling/eerlijkheid van de dobbelsteen.
Tsjongejonge, wat een droevenis dit. Zoals ik zei: ik ben er wel even klaar mee.
Tja, hoe zou dat komen. Enig idee?quote:Op woensdag 14 november 2018 17:13 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Johannes de doper was voor zover wij weten ook ongehuwd. Toch was hij bedreigend en is hij daarom vermoord.
Erg aannemelijk lijkt het niet, We hebben gewoonweg geen ooggetuigen verslagen.quote:Op woensdag 14 november 2018 18:03 schreef ATON het volgende:
[..]
Hij was een tijdgenoot en heeft les gehad in Jeruzalem en had een job in de Tempel. Hij heeft verschillende jaren jacht gemaakt op de volgelingen van Jezus. Het wil niet zeggen dat hij hierover geen melding maakt in zijn brieven of handelingen dat hij hem niet zou gekend hebben.
Daarover lopen zelfs de meningen van de evangelieschijvers uiteen. En die van Josephus staat daar weer haaks op.quote:
En geen opnames ook. Ziet er niet goed uit.quote:Op woensdag 14 november 2018 20:16 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Erg aannemelijk lijkt het niet, We hebben gewoonweg geen ooggetuigen verslagen.
Het is al gebleken dat die evangelieschrijvers niet zo erg betrouwbaar zijn. Ze beweren dat ie doopte in de Jordaan, wat ook al niet juist is. En waarom hij omgebracht is, wel, ik heb zo'n idee, maar dat zullen ze hier weer niet leuk vinden. Dus hou ik het voor mezelf.quote:Op woensdag 14 november 2018 20:18 schreef hoatzin het volgende:
Daarover lopen zelfs de meningen van de evangelieschijvers uiteen. En die van Josephus staat daar weer haaks op.
He kijk, zo'n lijst hebben ze bij het I.A.A. ook. Handig toch ?quote:Op woensdag 14 november 2018 21:36 schreef Iblardi het volgende:
In gebieden/tijden waarin de naamgeving traditioneler was dan de onze had je al gauw veel overlapping, denk ik, ook wat de combinaties van namen en familierelaties betreft. Een voorbeeld dichter bij huis: op https://www.wiewaswie.nl vind ik voor Leiden in de Gouden Eeuw, toen de stad iets kleiner was dan Jeruzalem in de eerste eeuw, minstens 15 "Pieters" die de zoon waren van een "Jan" en getrouwd waren met een "Jannetgen":
https://www.wiewaswie.nl/nl/detail/52143818
https://www.wiewaswie.nl/nl/detail/52139502
https://www.wiewaswie.nl/nl/detail/52115678
https://www.wiewaswie.nl/nl/detail/52046450
https://www.wiewaswie.nl/nl/detail/52031979
https://www.wiewaswie.nl/nl/detail/52003051
https://www.wiewaswie.nl/nl/detail/52021708
https://www.wiewaswie.nl/nl/detail/52101302
https://www.wiewaswie.nl/nl/detail/52017801
https://www.wiewaswie.nl/nl/detail/52019007
https://www.wiewaswie.nl/nl/detail/52022198
https://www.wiewaswie.nl/nl/detail/52106475
https://www.wiewaswie.nl/nl/detail/52002044
https://www.wiewaswie.nl/nl/detail/51984589
https://www.wiewaswie.nl/nl/detail/52128280
Ik gok dat er ook in de namen van de kinderen wel wat doublures zullen zitten.
Oh nee?quote:Op woensdag 14 november 2018 22:31 schreef ATON het volgende:
Ze beweren dat ie doopte in de Jordaan, wat ook al niet juist is.
Zou kunnen. Wil er best eens een kijkje nemen..quote:Op donderdag 15 november 2018 11:21 schreef ATON het volgende:
[..]
https://www.eurekalert.or(...)3/uonc-ndp033106.php
Maar de herkomst van dat zgn. ossuarium van Jacobus staat niet vast, en de archeoloog die de supervisie had over de opgravingen zei dat het ontbrekende kistje ongemarkeerd was. Dan blijven eigenlijk alleen de familierelaties "Jezus, zoon van Jozef" en "Judas, zoon van Jezus" over, waarvan alleen die eerste terugkomt in de evangeliën. En er zullen toch wel meer Jezussen, zoon van Jozef zijn geweest die op een of andere wijze verbonden waren aan mensen met andere veelgebruikte namen uit die tijd. Het vinden van zo'n combinatie lijkt me niet veel opmerkelijker dan dat je in een gegeven tijdsperiode in Leiden een vijftiental Pieter Janszonen vindt die getrouwd waren met een Jannetgen.quote:Op zondag 11 november 2018 20:19 schreef ATON het volgende:
[..]
Ben ik nog vergeten melden: de relaties tussen de namen :
- Jezus zoon van Jozef
- Jakob zoon van Jozef en broer van Jezus.
- Judas zoon van Jezus
- Mariamne, geen verwantschap met de rest, dus echtgenote.( of moet ik je dat ook nog duidelijk maken? )
1- De herkomst staat ondertussen wel vast.quote:Op donderdag 15 november 2018 17:22 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Maar de herkomst van dat zgn. ossuarium van Jacobus staat niet vast, en de archeoloog die de supervisie had over de opgravingen zei dat het ontbrekende kistje ongemarkeerd was.
Dat was natuurlijk Kloner's opzet. Niet gelukt dus ! En vergeet de overige namen ook niet, gezien ze ook in dezelfde tombe lagen. Geen Astrid, maar een Maria. Geen Nestor, maar een Jozef. Geen Isabel, maar een Mariamne. Conclusie : 3 ossuaria die verwijzen naar andere leden uit het gezelschap.quote:Dan blijven eigenlijk alleen de familierelaties "Jezus, zoon van Jozef" en "Judas, zoon van Jezus" over, waarvan alleen die eerste terugkomt in de evangeliën. En er zullen toch wel meer Jezussen, zoon van Jozef zijn geweest die op een of andere wijze verbonden waren aan mensen met andere veelgebruikte namen uit die tijd. Het vinden van zo'n combinatie lijkt me niet veel opmerkelijker dan dat je in een gegeven tijdsperiode in Leiden een vijftiental Pieter Janszonen vindt die getrouwd waren met een Jannetgen.
Naar ik heb begrepen Maria (en varianten, waaronder de vergriekste vorm Mariamne) de vrouwennaam die naast Salome (en varianten) in de periode van de Tweede Tempel het meest voorkwam. Je zou die in zowat de helft van de graven mogen verwachten. Dat is niet te vergelijken met relatief zeldzame namen als Nestor en Astrid. Het lijkt me dat je dan niet zoveel waarde kunt hechten aan de aanwezigheid van enkele Maria's in de tombe. Bovendien worden de onderlinge relaties niet vermeld. Misschien waren Maria en Mariamne wel respectievelijk een dochter en een jonggestorven zus van deze Jezus, en dan heb je al niks meer wat deze personen met de bijbelse traditie verbindt.quote:Op donderdag 15 november 2018 18:00 schreef ATON het volgende:
[..]
1- De herkomst staat ondertussen wel vast.
2- Er waren in totaal 3 ongemarkeerde/onleesbare ossuaria. De verantwoordelijk en hoofd van het IAA was toen Amos Kloner. Later beweerde hij dat er maar 9 kistjes waren, terwijl Yosef Gat die de inventaris ter plaatse maakte op zij notities wel degelijk er 10 waren, inclusief dat van Jakobus. De weduwe van Gat heeft de beweringen van Kloner kunnen aanvechten gezien ze nog de oorspronkelijke nota's in haar bezit had. Alles wijst er op dat net Kloner voor een verdwijntruc gezorgd heeft in opdracht van Israël.
[..]
Dat was natuurlijk Kloner's opzet. Niet gelukt dus ! En vergeet de overige namen ook niet, gezien ze ook in dezelfde tombe lagen. Geen Astrid, maar een Maria. Geen Nestor, maar een Jozef. Geen Isabel, maar een Mariamne. Conclusie : 3 ossuaria die verwijzen naar andere leden uit het gezelschap.
Dat is niet zo. De wijze van begraven in ossuaria dit men tussen 50 v.C. tot 70 n.C. Namen zijn soms in de mode en dan weer niet. In die periode had men de naam Mariamne 1 op 160. Myriam/Maria kwam meer voor: 1 op 4 .quote:Op vrijdag 16 november 2018 15:59 schreef Iblardi het volgende:
Naar ik heb begrepen Maria (en varianten, waaronder de vergriekste vorm Mariamne) de vrouwennaam die naast Salome (en varianten) in de periode van de Tweede Tempel het meest voorkwam. Je zou die in zowat de helft van de graven mogen verwachten. Dat is niet te vergelijken met relatief zeldzame namen als Nestor en Astrid. Het lijkt me dat je dan niet zoveel waarde kunt hechten aan de aanwezigheid van enkele Maria's in de tombe.
Wat men weet via DNA onderzoek is gebleken dat ze niet verwant was aan noch Maria, noch Jezus ( Toronto lab. )quote:Bovendien worden de onderlinge relaties niet vermeld. Misschien waren Maria en Mariamne wel respectievelijk een dochter en een jonggestorven zus van deze Jezus, en dan heb je al niks meer wat deze personen met de bijbelse traditie verbindt.
Afgezien van de echtheid van de volledige naam Jakobus zoon van Jozef en broer van Jezus is het onderzoek naar de oorspronkelijke tombe gedaan door Aryeh Shimron op patines en mineralen, vergelijkbaar met een vingerafdruk.quote:Als die Jacobus-inscriptie nu authentiek zou blijken, en hij zou inderdaad uit dezelfde tombe afkomstig zijn, dan wordt het al een stuk curieuzer. Maar zelfs dan kan het toeval zijn. Ik kan het zelf niet direct wetenschappelijk onderbouwen, maar ik heb het idee dat statistiek hier niet de juiste methode is om te bepalen of het graf aan "onze" Jezus "moet" toebehoren.
zo worden er wel vaker complot theoriën bedacht over de bijbel.quote:
Wat een bende idioten moeten dat toch geweest zijn.quote:Op dinsdag 20 november 2018 16:54 schreef sjoemie1985 het volgende:
net zoiets als dat mensen denken dat Jezus af zou gaan rekenen met het romeinse leger etc in Israël, zodat Israël weer vrij zou zijn. Maar dat is wat de mensen in zijn omgeving dachten wat hij zou gaan doen.
En daarom hebben de Romeinen hem gekruisigd. Nog zo'n stel domoren.quote:Maar dat is niet wat Jezus zelf verkondigde, Hij predikte juist over een uiteindelijke totale verlossing van de zonde en de satan etc.
Dat vul jij dan weer in he. Merkwaardig.quote:
In welk verzen predikt Jezus over verlossing van de satan?quote:Op dinsdag 20 november 2018 16:54 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
zo worden er wel vaker complot theoriën bedacht over de bijbel.
en daarbij gebruikt men aller handen teksten etc, behalve teksten uit de bijbel.
Omdat die volgens de geleerden toch niet kloppen.
net zoiets als dat mensen denken dat Jezus af zou gaan rekenen met het romeinse leger etc in Israël, zodat Israël weer vrij zou zijn. Maar dat is wat de mensen in zijn omgeving dachten wat hij zou gaan doen.
Maar dat is niet wat Jezus zelf verkondigde, Hij predikte juist over een uiteindelijke totale verlossing van de zonde en de satan etc.
Voor de goede verstaander is dat gewoon duidelijk.quote:Op dinsdag 20 november 2018 20:32 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Dat vul jij dan weer in he. Merkwaardig.
Onzin.quote:Op dinsdag 20 november 2018 20:37 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Voor de goede verstaander is dat gewoon duidelijk.
Vandaar ook: voor de goede verstaander.quote:
Oooh...dat politie order gaf deze tombe te sluiten met een betonnen deksel staat op Youtube hoor.quote:Op dinsdag 20 november 2018 20:37 schreef EttovanBelgie het volgende:
Voor de goede verstaander is dat gewoon duidelijk.
"De overheid heeft zelfs verboden dat er nog meer onderzoek zou gedaan worden..."
Oooh... intrige en vuil spel... want er mag iets absoluut niet ontdekt worden!
quote:Gelukkig hebben we nog moedige strijders als ATON die deze volksverlakkerij aan de kaak blijven stellen
De Aarde is plat, dit staat zelfs op YouTube hoor...quote:Op dinsdag 20 november 2018 23:16 schreef ATON het volgende:
[..]
Oooh...dat politie order gaf deze tombe te sluiten met een betonnen deksel staat op Youtube hoor.
[..]
Er worden ook complottheorieën bedacht door christenen. Dat iedereen die het niet met ze eens is misleidt is door de satan. En dat er strijd gaande is, en later een slagveld is waar iedereen het tegen de christenen en joden op moet nemen.quote:Op dinsdag 20 november 2018 16:54 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
zo worden er wel vaker complot theoriën bedacht over de bijbel.
en daarbij gebruikt men aller handen teksten etc, behalve teksten uit de bijbel.
Omdat die volgens de geleerden toch niet kloppen.
net zoiets als dat mensen denken dat Jezus af zou gaan rekenen met het romeinse leger etc in Israël, zodat Israël weer vrij zou zijn. Maar dat is wat de mensen in zijn omgeving dachten wat hij zou gaan doen.
Maar dat is niet wat Jezus zelf verkondigde, Hij predikte juist over een uiteindelijke totale verlossing van de zonde en de satan etc.
Dan moet je je oren maar eens uit laten spuiten.quote:Op dinsdag 20 november 2018 21:19 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Vandaar ook: voor de goede verstaander.
Lijkt me geen strak plan; de medische wereld is kennelijk ook een enorm complot.quote:Op dinsdag 20 november 2018 23:33 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Dan moet je je oren maar eens uit laten spuiten.
Slechte ervaring gehad?quote:Op dinsdag 20 november 2018 23:36 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Lijkt me geen strak plan; de medische wereld is kennelijk ook een enorm complot.
Ik had al een vermoeden dat je 'diepgaande' studie niet veel verder kwam dan populaire pulpboekjes en laagdrempelig youtube-spul, maar nu weet ik het zeker.quote:Op dinsdag 20 november 2018 23:16 schreef ATON het volgende:
[..]
Oooh...dat politie order gaf deze tombe te sluiten met een betonnen deksel staat op Youtube hoor.
[..]
Integendeel, maar door de diepgaande studies van o.a. ATON, waaruit steevast blijkt dat er overal en ergens wel een kongsi van hoog-intelligente kwaadwillenden is, neem ik thans geen enkel risico.quote:
Tja vul het maar in hoe het jou uitkomt.quote:Op dinsdag 20 november 2018 23:42 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Integendeel, maar door de diepgaande studies van o.a. ATON, waaruit steevast blijkt dat er overal en ergens wel een kongsi van hoog-intelligente kwaadwillenden is, neem ik thans geen enkel risico.
[/quote]quote:Ik heb genoeg aan self-help boekjes over Yoga en Youtube-filmpjes over Illuminatie.
Als het je helpt tegen je rugklachten dan is dat fijn Etto.quote:Op dinsdag 20 november 2018 23:51 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Tja vul het maar in hoe het jou uitkomt.
[..]
Het komt vooral complotdenkers goed uit.quote:
Het door jou van alles invullen, allerlei verbanden trekken en daarop conclusies trekken zonder je af te vragen hoe de poster er zelf overdenkt heeft dan zeker niets met complotdenken te maken?quote:Op woensdag 21 november 2018 00:03 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Het komt vooral complotdenkers goed uit.
Oh ik ben erg benieuwd...quote:Op woensdag 21 november 2018 00:08 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Het door jou van alles invullen, allerlei verbanden trekken en daarop conclusies trekken zonder je af te vragen hoe de poster er zelf overdenkt heeft dan zeker niets met complotdenken te maken?
Die diepgaande studie valt mij niet te eer maar een rits van wetenschappers op dit gebied die deze pulpboekjes hebben geschreven zoals o.a. J.Slavenburg, J.Tabor en W.Krumbein om er enkele te noemen. Wat IK zeker weet is dat je hier enkel bent om dit onderwerp te bashen en alles te negeren wat niet in je kraam past.quote:Op dinsdag 20 november 2018 23:41 schreef EttovanBelgie het volgende:
Ik had al een vermoeden dat je 'diepgaande' studie niet veel verder kwam dan populaire pulpboekjes en laagdrempelig youtube-spul, maar nu weet ik het zeker.
Publicaties zijn hierover al voldoende uitgegeven en laat dit over aan archeologen. Ik denk wel dat S. Jacobovici een punt heeft als hij zich vragen stelt omtrent de onpartijdigheid van alle betrokkenen. En ja daar heb jij een punt, dit zou de geschiedenis van het christendom kunnen veranderen.quote:Heel fijn, ATON, dat je denkt 'de waarheid' te hebben ontdekt. Wat let je om al deze fantastische nieuwe inzichten te publiceren? Poehee, het graf van Jezus! Wat een vondst! Dat kan de geschiedenis veranderen!
Ja, het kan, maar heel erg waarschijnlijk lijkt het me niet. De enige manier om onomstotelijk vast te stellen dat de centrale figuur van het christendom in deze tombe begraven lag, is met behulp van een tijdmachine de ontstaansgeschiedenis van de eerste christelijke gemeenschappen vanaf de veronderstelde graflegging tot aan de vorming van het ons bekende klassieke narratief te observeren. Zelfs al zou het kansberekeningsverhaal kloppen, dan kan men daar altijd nog weer tegen inbrengen dat de inscripties al in de oudheid door tegenstanders kunnen zijn aangebracht om de christenen met een tastbaar bewijs van een sterfelijke Jezus om de oren te kunnen slaan.quote:Op woensdag 21 november 2018 09:37 schreef ATON het volgende:
[..]
En ja daar heb jij een punt, dit zou de geschiedenis van het christendom kunnen veranderen.
Dit laatste lijkt me onwaarschijnlijk gezien deze inscripties origineel zijn in totaliteit en aangebracht voor 70 n.C. Dit was ook de reden waarom het Jakobus ossuarium aan de Talpiot tombe kon gelinkt worden. We moeten deze site ook toetsen op wat we weten uit de evangeliën. Gezien men na de kruisafname in tijdsnood zat i.v.m. de zonsondergang en het nakend Pesach feest, is zijn lijk tijdelijk ondergebracht in een bevriend familiegraf. Na de Grote sabbat ( donderdagavond tot zaterdagavond ) heeft men dit enkele km. ( een uurtje stappen ) verder in het familiegraf in Talpiot ondergebracht. 50 m. verder van het familiegraf is er nadien een tweede tombe ontdekt ( de Patio-tombe ) wat gelinkt is aan de " 10 ossuaria Talpiot tombe ). En neen, voor gelovigen zal dit niet voldoende zijn, wat we hier al kunnen zien.quote:Op woensdag 21 november 2018 10:10 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Ja, het kan, maar heel erg waarschijnlijk lijkt het me niet. De enige manier om onomstotelijk vast te stellen dat de centrale figuur van het christendom in deze tombe begraven lag, is met behulp van een tijdmachine de ontstaansgeschiedenis van de eerste christelijke gemeenschappen vanaf de veronderstelde graflegging tot aan de vorming van het ons bekende klassieke narratief te observeren. Zelfs al zou het kansberekeningsverhaal kloppen, dan kan men daar altijd nog weer tegen inbrengen dat de inscripties al in de oudheid door tegenstanders kunnen zijn aangebracht om de christenen met een tastbaar bewijs van een sterfelijke Jezus om de oren te kunnen slaan.
Oh niet alleen voor gelovigen hoor. Dat is de reden waarom deze 'theorie' in het wetenschappelijk discours ook niet serieus genomen wordt: het rammelt aan alle kanten. Daar hoef je geen gelovige voor te zijn om dat te snappenquote:Op woensdag 21 november 2018 10:37 schreef ATON het volgende:
[..]
Dit laatste lijkt me onwaarschijnlijk gezien deze inscripties origineel zijn in totaliteit en aangebracht voor 70 n.C. Dit was ook de reden waarom het Jakobus ossuarium aan de Talpiot tombe kon gelinkt worden. We moeten deze site ook toetsen op wat we weten uit de evangeliën. Gezien men na de kruisafname in tijdsnood zat i.v.m. de zonsondergang en het nakend Pesach feest, is zijn lijk tijdelijk ondergebracht in een bevriend familiegraf. Na de Grote sabbat ( donderdagavond tot zaterdagavond ) heeft men dit enkele km. ( een uurtje stappen ) verder in het familiegraf in Talpiot ondergebracht. 50 m. verder van het familiegraf is er nadien een tweede tombe ontdekt ( de Patio-tombe ) wat gelinkt is aan de " 10 ossuaria Talpiot tombe ). En neen, voor gelovigen zal dit niet voldoende zijn, wat we hier al kunnen zien.
Weet ik veel.quote:Op woensdag 21 november 2018 08:20 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Oh ik ben erg benieuwd...
Er zijn TASTBARE bewijzen, sluitend zelfs, dat het graf van Jezus is ontdekt!
...
Waarom is dit geen wereldnieuws?
quote:Op woensdag 21 november 2018 11:09 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Oh niet alleen voor gelovigen hoor. Dat is de reden waarom deze 'theorie' in het wetenschappelijk discours ook niet serieus genomen wordt: het rammelt aan alle kanten. Daar hoef je geen gelovige voor te zijn om dat te snappen
het woord satan in combinatie met verlossing is er wellicht niet.quote:Op dinsdag 20 november 2018 20:33 schreef Panterjong het volgende:
[..]
In welk verzen predikt Jezus over verlossing van de satan?
Jesaja 45:7quote:Op woensdag 21 november 2018 11:50 schreef sjoemie1985 het volgende:
13 En leid ons niet in verzoeking, maar verlos ons van de boze. Want van U is het
We moeten het nu ineens ook toetsen aan wat we weten uit de evangelieen?quote:Op woensdag 21 november 2018 10:37 schreef ATON het volgende:
[..]
Dit laatste lijkt me onwaarschijnlijk gezien deze inscripties origineel zijn in totaliteit en aangebracht voor 70 n.C. Dit was ook de reden waarom het Jakobus ossuarium aan de Talpiot tombe kon gelinkt worden. We moeten deze site ook toetsen op wat we weten uit de evangeliën. Gezien men na de kruisafname in tijdsnood zat i.v.m. de zonsondergang en het nakend Pesach feest, is zijn lijk tijdelijk ondergebracht in een bevriend familiegraf. Na de Grote sabbat ( donderdagavond tot zaterdagavond ) heeft men dit enkele km. ( een uurtje stappen ) verder in het familiegraf in Talpiot ondergebracht. 50 m. verder van het familiegraf is er nadien een tweede tombe ontdekt ( de Patio-tombe ) wat gelinkt is aan de " 10 ossuaria Talpiot tombe ). En neen, voor gelovigen zal dit niet voldoende zijn, wat we hier al kunnen zien.
Wat denk je aan Yoga boekjes etc te hebben?quote:Op dinsdag 20 november 2018 23:42 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Integendeel, maar door de diepgaande studies van o.a. ATON, waaruit steevast blijkt dat er overal en ergens wel een kongsi van hoog-intelligente kwaadwillenden is, neem ik thans geen enkel risico.
Ik heb genoeg aan self-help boekjes over Yoga en Youtube-filmpjes over Illuminatie.
Dan moet je je afvragen in hoeverre God het kwade geschapen heeft. God schiep hemel en aarde etc. en ook de engelen.quote:Op woensdag 21 november 2018 12:30 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Jesaja 45:7
Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen.
Dus we vragen Jezus om ons te verlossen van zijn vader? Het staat in de Bijbel, DUS is het waar. Dit kun en mag je niet negeren Sjoem, zoals je gewoonlijk wel doet als bepaalde teksten je niet aanstaan. Maar ok, dat doen vrijwel alle christenen: wat niet in het geloofsstraatje past wordt genegeerd. Of spitsvondig weggeredeneerd.
Een spitsvondige wegredenering is te zien op (uiteraard) refoweb maar daar prik je zo doorheen.
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/17632/ik-schep-het-kwaad/
Natuurlijk weet je dat wel, want er zijn maar 2 opties:quote:
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |