NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen
Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?
Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.
Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet
Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)
INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:
• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
http://www.volkskrant.nl/(...)t af van kindslaven'
• Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.
• Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:
De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.quote:• Documentaire 'Wild Geraas':quote:
De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.
http://www.wildgeraasdefilm.nl/
https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445
http://www.arnoldjanscheer.nl/
Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.quote:Wie is Zwarte Piet? Hij weet het zelf waarschijnlijk ook niet!
Dat betogen de historici Jop Euwijk en Frank Rensen in hun nieuwe boek 'De identiteitscrisis van Zwarte Piet'. in het boek gaan de twee op zoek naar de historische, culturele en sociale achtergrond van Zwarte Piet. En dat valt nog niet mee...
Hier zie je één van de eerste afbeeldingen van de zwarte knecht van Sinterklaas, afkomstig uit een boekje van Jan Schenkman (1850). Wat opvalt, is dat Zwarte Piet hier nog niet de kenmerkende page-kleding draagt. Dat kwam pas later.quote:Een mysterieuze oorsprong
Want wie is Zwarte Piet nu precies? De oorsprong van de bekende figuur is enigszins in nevelen gehuld. Wat we wél weten, is dat Zwarte Piet een stuk jonger is dan Sinterklaas zelf. De Goedheiligman gaat eeuwenlang in zijn eentje op pad. Pas in de negentiende eeuw krijgt hij in een boekje geschreven door de Nederlandse onderwijzer Jan Schenkman een knecht met een donkere huidkleur. En die knecht komt een beetje uit de lucht vallen.
Sommigen denken dat hij geïnspireerd is op de tot slaaf gemaakten waarmee zeventiende en achttiende eeuwse rijken zich graag lieten afbeelden. In dat scenario zou Sinterklaas een zwart knechtje hebben gekregen om statiger over te komen.
Weer andere historici denken dat Zwarte Piet geïnspireerd is op de donkere mannen die in grote steden werkten (en waarvan twijfelachtig is of ze echt tot slaaf gemaakten waren). Terwijl anderen vermoeden dat Zwarte Piet eigenlijk een Moor is. "Maar voor veel mensen was de naam 'Moor' ook weer synoniem voor 'zwarte Afrikaan'," aldus Jop Euwijk. "Dat maakt het dus nog ingewikkelder. De kennis over wie de Moren waren, en wie er allemaal Moren werden genoemd is ook niet ingeburgerd in Nederland." Kortom: niemand weet eigenlijk door wie Schenkman zich liet inspireren toen hij het knechtje van de Sint introduceerde.
Op 
lol doe toch niet zo beledigd... de immigratie zit nu eenmaal eerst in de grote steden, ja toch.. meer bedoel ik er niet mee.quote:Op donderdag 18 oktober 2018 07:34 schreef Glazenmaker het volgende:
[..]
Nogmaals: welke rassenpercentages moet je in je omgeving hebben voor je geen boerenkinkel meer bent? Wat is er gebeurd in je leven dat je dat überhaupt een teken van achterstelling ziet?
Wie is "we"?quote:
[..]
je hebt hier zag schoorstenen waar ie vies kan worden, hoor...
verder snap ik je tijdlijn niet. we hadden vroeger een surinaamse neger piet.
Ik heb hem bij ons nooit gezien. Ik heb tot dit jaar nog nergens gehoord dat Zwarte Piet een Surinamer moet voorstellen. Wat ook raar zou zijn, want bij de Sinterklaasviering in Paramaribo gaan de Surinamers zich als Zwarte Piet verkleden... en iedereen ziet het verschil met een Surinamer.
Ook dit gaat - denk ik - meer over hoe het overkomt dan over 'wetenschappelijke onbetwistbare feiten'.quote:
[..]
Wie is "we"?
Ik heb hem bij ons nooit gezien. Ik heb tot dit jaar nog nergens gehoord dat Zwarte Piet een Surinamer moet voorstellen. Wat ook raar zou zijn, want bij de Sinterklaasviering in Paramaribo gaan de Surinamers zich als Zwarte Piet verkleden... en iedereen ziet het verschil met een Surinamer.
Het kan dus best dat het op jou anders overkomt dan op iemand anders, ook al kijken jullie naar hetzelfde.
Niet meer aanwezig in dit forum.
bij mij vroeger, op tv, op school, op de padvinderij. allemaal hadden ze een surinaams accent. dat was jaren 70. ik weet niet hoe oud jij bent.quote:
[..]
Wie is "we"?
Ik heb hem bij ons nooit gezien. Ik heb tot dit jaar nog nergens gehoord dat Zwarte Piet een Surinamer moet voorstellen. Wat ook raar zou zijn, want bij de Sinterklaasviering in Paramaribo gaan de Surinamers zich als Zwarte Piet verkleden... en iedereen ziet het verschil met een Surinamer.
Dit.quote:
[..]
bij mij vroeger, op tv, op school, op de padvinderij. allemaal hadden ze een surinaams accent. dat was jaren 70. ik weet niet hoe oud jij bent.
Denk dat het vooral een leeftijdskwestie is. In mijn jeugd (vanaf begin jaren '80 kan ik me dingen herinneren) had piet een 'surinaams' accent en was vaak dom.
Mijn zus, die 9 jaar ouder is, kende de enge piet. Die niet alleen een 'surinaams' accent had, maar ook de roe nog had e.d.
Mijn neefje in de Randstad (nu 17) heeft niets van dat gezien. Die kent enkel de erg leuke piet zonder accent of engheid. Helaas heeft mijn zoon (nu 19) wel nog een zogenaamd overdreven 'surinaams' accent meegemaakt. Dat deden ze hier nog hier en daar (buiten de Randstad). Maar voor de meeste van zijn leeftijd geld dat niet.
Ik vind het volledig ontkennen van dit feit storend. Dat mensen zeggen, ja dat was zo en is er terecht uitgesloopt heb ik begrip voor (dat ze zonder die zaken het wel ok vinden dus). Maar dat piet vele jaren wel degelijk een 'neger' was is gewoon een keihard feit. Dat zag je in hoe piet genoemd werd (een kroesharige neger) en dat zag je in hoe piet gespeeld werd (met grotendeels dat overdreven 'surinaamse' accent).
Tuurlijk zullen er vast uitzonderingen geweest zijn waarbij dit (thuis) niet zo was, maar zelfs bij de officiele intochten gebeurde dit.
Nogmaals, ik heb er begrip voor dat mensen zeggen, dat is nu niet meer zo. Het kwalijke uit het steriotype is eruit gesloopt en dus is het zo prima. Maar hou op met dat ronduit ontkennen dat het zo was.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
inderdaad.quote:Op donderdag 18 oktober 2018 11:08 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Dit.
Denk dat het vooral een leeftijdskwestie is. In mijn jeugd (vanaf begin jaren '80 kan ik me dingen herinneren) had piet een 'surinaams' accent en was vaak dom.
Mijn zus, die 9 jaar ouder is, kende de enge piet. Die niet alleen een 'surinaams' accent had, maar ook de roe nog had e.d.
Mijn neefje in de Randstad (nu 17) heeft niets van dat gezien. Die kent enkel de erg leuke piet zonder accent of engheid. Helaas heeft mijn zoon (nu 19) wel nog een zogenaamd overdreven 'surinaams' accent meegemaakt. Dat deden ze hier nog hier en daar (buiten de Randstad). Maar voor de meeste van zijn leeftijd geld dat niet.
Ik vind het volledig ontkennen van dit feit storend. Dat mensen zeggen, ja dat was zo en is er terecht uitgesloopt heb ik begrip voor (dat ze zonder die zaken het wel ok vinden dus). Maar dat piet vele jaren wel degelijk een 'neger' was is gewoon een keihard feit. Dat zag je in hoe piet genoemd werd (een kroesharige neger) en dat zag je in hoe piet gespeeld werd (met grotendeels dat overdreven 'surinaamse' accent).
Tuurlijk zullen er vast uitzonderingen geweest zijn waarbij dit (thuis) niet zo was, maar zelfs bij de officiele intochten gebeurde dit.
Nogmaals, ik heb er begrip voor dat mensen zeggen, dat is nu niet meer zo. Het kwalijke uit het steriotype is eruit gesloopt en dus is het zo prima. Maar hou op met dat ronduit ontkennen dat het zo was.
ik heb die enge, boze piet ook nog meegemaakt. bij de padvinderij stormde hij boos de ruimte binnen, gooide keihard pepernoten in de kinderen hun gezicht, en dreigde met zn roe. siterklaas moest hem in toom houden.
in die tijd, onder infloed van de hippies denk ik, kreeg men pas net oog voor de gevoelens van de kinderen. en van surinamers.
het liedje ging ook; ' want al ben ik zwart als roet, ik meen het wel goed.
en niet; want al ben ik zwart van het roet.
was gewoon een onverhulde hint naar de zogenaamd slechte aard van negers. te absurd voor woorden, als je er nu over nadenkt. maar het was wel zo.
Kind in de jaren 70, geen Pieten met Surinaams accent meegemaakt. Buiten de Randstad opgegroeid, dat wel. Volgens mij was het in het westen van het land (waar meer immigranten woonden) een veel prominenter verschijnsel dan elders.quote:
[..]
bij mij vroeger, op tv, op school, op de padvinderij. allemaal hadden ze een surinaams accent. dat was jaren 70. ik weet niet hoe oud jij bent.
Ook de Pieten op de tv spraken bij mijn weten accentloos Nederlands.
In elk geval als domme ondergeschikte, die zonder de wijsheid van de Sint volstrekt hulpeloos zou zijn.quote:
Ik heb Zwarte Piet altijd als een slaaf van Sinterklaas gezien zelfs toen ik een kind was.
Niet meer aanwezig in dit forum.
de tv piet had 100% zeker een raar accent. en alleen te beschrijven als een nederlander die een surinamer nadoet.quote:
[..]
Kind in de jaren 70, geen Pieten met Surinaams accent meegemaakt. Buiten de Randstad opgegroeid, dat wel. Volgens mij was het in het westen van het land (waar meer immigranten woonden) een veel prominenter verschijnsel dan elders.
Ook de Pieten op de tv spraken bij mijn weten accentloos Nederlands.
Nee, het "was niet zo". Dat is jouw interpretatie. Als je er nog eens wat langer over nadenkt zou je ook kunnen concluderen dat de schrijfster kinderen duidelijk probeert te maken dat zgn. "negers" best vertrouwd kunnen worden, ook al hebben ze dan dezelfde kleur als die enge boeman die volgens de verhaaltjes aan de deur kwam rammelen.quote:
[..]
het liedje ging ook; ' want al ben ik zwart als roet, ik meen het wel goed.
en niet; want al ben ik zwart van het roet.
was gewoon een onverhulde hint naar de zogenaamd slechte aard van negers. te absurd voor woorden, als je er nu over nadenkt. maar het was wel zo.
is nog steeds een hint naar bang zijn voor mensen met een zwarte huidskleur.quote:
[..]
Nee, het "was niet zo". Dat is jouw interpretatie. Als je er nog eens wat langer over nadenkt zou je ook kunnen concluderen dat de schrijfster kinderen duidelijk probeert te maken dat zgn. "negers" best vertrouwd kunnen worden, ook al hebben ze dan dezelfde kleur als die enge boeman die volgens de verhaaltjes aan de deur kwam rammelen.
Ik hoor hier 100% zeker geen raar accent, en al helemaal niet dat van een Nederlander die een Surinamer nadoet.quote:
[..]
de tv piet had 100% zeker een raar accent. en alleen te beschrijven als een nederlander die een surinamer nadoet.
Voor de jaren 70 sprak hij vaak wel "gekleurd" Nederlands, maar dat schijnt gebaseerd te zijn geweest op een Indonesisch accent. Enfin, die periode heb ik niet meegemaakt.
Ja, als feitelijke toestand. En een verzekering dat kinderen niet bang hoeven te zijn voor mensen met een zwarte huidskleur.quote:
[..]
is nog steeds een hint naar bang zijn voor mensen met een zwarte huidskleur.
Als je lang genoeg doordenkt, wordt alles recht dat krom is.quote:
[..]
Nee, het "was niet zo". Dat is jouw interpretatie. Als je er nog eens wat langer over nadenkt zou je ook kunnen concluderen dat de schrijfster kinderen duidelijk probeert te maken dat zgn. "negers" best vertrouwd kunnen worden, ook al hebben ze dan dezelfde kleur als die enge boeman die volgens de verhaaltjes aan de deur kwam rammelen.
Dat verandert echter niets aan de betekenis van woorden in de Nederlandse taal.
1 + 1 = blauw
Bespaar je de moeite, ik hap niet meer.quote:
[..]
Als je lang genoeg doordenkt, wordt alles recht dat krom is.
Dat verandert echter niets aan de betekenis van woorden in de Nederlandse taal.
Mooie post dit. Laat goed zien wat de verschillende aspecten zijn die men beleeft aan dit feest, en dat binnen één familie.quote:
[..]
Dit.
Denk dat het vooral een leeftijdskwestie is. In mijn jeugd (vanaf begin jaren '80 kan ik me dingen herinneren) had piet een 'surinaams' accent en was vaak dom.
Mijn zus, die 9 jaar ouder is, kende de enge piet. Die niet alleen een 'surinaams' accent had, maar ook de roe nog had e.d.
Mijn neefje in de Randstad (nu 17) heeft niets van dat gezien. Die kent enkel de erg leuke piet zonder accent of engheid. Helaas heeft mijn zoon (nu 19) wel nog een zogenaamd overdreven 'surinaams' accent meegemaakt. Dat deden ze hier nog hier en daar (buiten de Randstad). Maar voor de meeste van zijn leeftijd geld dat niet.
Ik vind het volledig ontkennen van dit feit storend. Dat mensen zeggen, ja dat was zo en is er terecht uitgesloopt heb ik begrip voor (dat ze zonder die zaken het wel ok vinden dus). Maar dat piet vele jaren wel degelijk een 'neger' was is gewoon een keihard feit. Dat zag je in hoe piet genoemd werd (een kroesharige neger) en dat zag je in hoe piet gespeeld werd (met grotendeels dat overdreven 'surinaamse' accent).
Tuurlijk zullen er vast uitzonderingen geweest zijn waarbij dit (thuis) niet zo was, maar zelfs bij de officiele intochten gebeurde dit.
Nogmaals, ik heb er begrip voor dat mensen zeggen, dat is nu niet meer zo. Het kwalijke uit het steriotype is eruit gesloopt en dus is het zo prima. Maar hou op met dat ronduit ontkennen dat het zo was.
1 + 1 = blauw
Creatief, maar dat vermeld moet worden dat de neger geen boeman is is natuurlijk best dubieus.quote:
[..]
Nee, het "was niet zo". Dat is jouw interpretatie. Als je er nog eens wat langer over nadenkt zou je ook kunnen concluderen dat de schrijfster kinderen duidelijk probeert te maken dat zgn. "negers" best vertrouwd kunnen worden, ook al hebben ze dan dezelfde kleur als die enge boeman die volgens de verhaaltjes aan de deur kwam rammelen.
Anders gezegd: als het vanzelfsprekend was, dan zou dat ook niet vermeld hoeven worden. Kennelijk ziet de schrijver van de tekst in het uiterlijk van ZP een reden om hem niet te vertrouwen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Enkele voorbeelden her en der kan je altijd wel vinden. Dat maakt het echter nog geen feit.Of wist je dat niet?quote:Op donderdag 18 oktober 2018 11:57 schreef Kamina het volgende:
[..]
Mooie post dit. Laat goed zien wat de verschillende aspecten zijn die men beleeft aan dit feest, en dat binnen één familie.
okee. herinnerde ik me anders, met piet reumer die wel zo praatte. maar misschien heb ik het mis.quote:
[..]
Ik hoor hier 100% zeker geen raar accent, en al helemaal niet dat van een Nederlander die een Surinamer nadoet.
Voor de jaren 70 sprak hij vaak wel "gekleurd" Nederlands, maar dat schijnt gebaseerd te zijn geweest op een Indonesisch accent. Enfin, die periode heb ik niet meegemaakt.
hier zit wel 1 domme, oude stijl piet bij, die met licht accent en verkeerde grammatica praat. ik vermoedt dat dit al corrigerend bedoelt was, hij wordt neergezet als uitzondering en heet al pedrito, een spaanse naam. 4 minuut 20.
hier zit ook al een echte roetveegpiet bij, 41.20
oudere filmpjes met pratende pieten zijn helaas niet te vinden.
[ Bericht 8% gewijzigd door pokkerdepok op 18-10-2018 12:28:07 ]
Deze voorbeelden zijn te vinden bij iedereen buiten de grote stad of die dertig jaar geleden of meer geboren is.quote:
[..]
Enkele voorbeelden her en der kan je altijd wel vinden. Dat maakt het echter nog geen feit.Of wist je dat niet?
En 2 jaar geleden nog op nationale televisie.
1 + 1 = blauw
Leuk geprobeerd, ik weet uit eigen ervaring dat het anders is en niet van horen zeggen.quote:
[..]
Deze voorbeelden zijn te vinden bij iedereen buiten de grote stad of die dertig jaar geleden of meer geboren is.
En 2 jaar geleden nog op nationale televisie.
Zelfde hier, maar leuk geprobeerd.quote:
[..]
Leuk geprobeerd, ik weet uit eigen ervaring dat het anders is en niet van horen zeggen.
1 + 1 = blauw
Hoe dan precies?quote:
[..]
Deze voorbeelden zijn te vinden bij iedereen buiten de grote stad of die dertig jaar geleden of meer geboren is.
En 2 jaar geleden nog op nationale televisie.
ZP is juist een positief figuur voor ieder kind geweest. Dat nu een aantal volwassen schreeuwers er anders over denken voor andere doeleinden is hun probleem.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Dat de antipieten in een discriminerende, racistische omgeving zijn opgegroeid en/of opgevoed, geeft ze nog geen reden om dat op de rest van de bevolking te projecteren.quote:Op donderdag 18 oktober 2018 12:17 schreef Kamina het volgende:
[..]
Zelfde hier, maar leuk geprobeerd.
Ik zeg toch ook niet dat het vanzelfsprekend was? Wat je je wellicht niet realiseert is dat kinderen in die tijd (1907, meen ik) nog werden geconfronteerd met verhalen over een zwarte kinderschrik die vanuit donkere hoekjes op kinderen zat te loeren. Van de kleur zwart ging gewoon een dreiging uit. De schrijfster zegt niets meer dan "ik ben zwart, maar niet gevaarlijk". Welke conclusie je daaraan wilt verbinden is aan jou, maar er zijn meer voorbeelden bekend van kinderlectuur uit die periode waarin kinderen wordt verteld dat de zwarte kleur van "negers" toch echt niet betekent dat ze van binnen slecht zijn. Ik kan ze desgewenst op een later tijdstip wel opzoeken.quote:
[..]
Creatief, maar dat vermeld moet worden dat de neger geen boeman is is natuurlijk best dubieus.
Anders gezegd: als het vanzelfsprekend was, dan zou dat ook niet vermeld hoeven worden. Kennelijk ziet de schrijver van de tekst in het uiterlijk van ZP een reden om hem niet te vertrouwen.
Dan heb je niet goed opgelet de laatste jaren als je dat met droge ogen beweert.quote:
ZP is juist een positief figuur voor ieder kind geweest.
Alleen de koters die geïndoctrineerd zijn met racisme en haat door de antipieten moeten wat anders zeggen. Voor de rest is er geen kind die ZP niet mag.quote:
[..]
Dan heb je niet goed opgelet de laatste jaren als je dat met droge ogen beweert.
Voor de rest sluit deze er wel bij aan:
quote:
[..]
Dat de antipieten in een discriminerende, racistische omgeving zijn opgegroeid en/of opgevoed, geeft ze nog geen reden om dat op de rest van de bevolking te projecteren.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Mooie No True Scotsman wel.quote:
[..]
Alleen de koters die geïndoctrineerd zijn met racisme en haat door de antipieten moeten wat anders zeggen. Voor de rest is er geen kind die ZP niet mag.
Het is gewoon de waarheid. Dat jij, samen met je antipietvriendjes, nu wat anders in je hoofd heb zitten kan ik weinig aan doen. Maar projecteer je haat niet op een ander.quote:
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Zelfs als het waar is is het een drogreden.quote:
[..]
Het is gewoon de waarheid. Dat jij, samen met je antipietvriendjes, nu wat anders in je hoofd heb zitten kan ik weinig aan doen. Maar projecteer je haat niet op een ander.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In jouw bevinding is het een drogreden, dat maakt het nog geen drogreden.quote:
[..]
Zelfs als het waar is is het een drogreden.
Nope.quote:
[..]
Zelfs als het waar is is het een drogreden.
De antipieten projecteren hun eigen waarheid op die van een ander. Vanuit hun eigen haat, hersenspinsels en eigen belangen beweren zij zelf met droge ogen dat iedere voorstander van ZP of 'witmang' wel een racist zou moeten zijn. Racisme 'is zelfs zo normaal als de broodtrommel bij de blanken' volgens airfryer vorige week in de rechtszaal.
Dus hoezo je haat projecteren op een ander?
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Nope. Daar kun je niets over zeggen en beweer je alleen maar omdat je zo extreem in de discussie staat. Er zijn meer kanten dan de extremistische haters en de pro-Pieters. Maar dat past niet in je systeem want iedereen die ook maar een beetje een ander geluid voortbrengt zet je meteen weg in het extremistische anti-kamp.quote:
Treurig.
Pot verwijt de ketel dat-ie roet ziet.quote:
[..]
Nope.
De antipieten projecteren hun eigen waarheid op die van een ander.
Dus hoezo je haat projecteren op een ander?
In deze discussie zijn er maar 2 kampen. Volgens de antipieten dan.quote:
[..]
Nope. Daar kun je niets over zeggen en beweer je alleen maar omdat je zo extreem in de discussie staat. Er zijn meer kanten dan de extremistische haters en de pro-Pieters. Maar dat past niet in je systeem want iedereen die ook maar een beetje een ander geluid voortbrengt zet je meteen weg in het extremistische anti-kamp.
Treurig.
De antipieten en de extreemrechtse nazi fascisten welke afstammen van de slavenhouders.
Aangezien jij je vaker in andere topics ook vrij raar hebt uitgelaten en je stellingname continu tegen de blanke NL'er is, ben jij er ook zo een die inmiddels je haat projecteert op een ander. En nu mij beticht van extremisme. Ga poepen ofso.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Niet alleen volgens de anti-Pieten blijkbaar, want daar conformeer jij je constant aan. Er zijn veel meer kampen, maar die passen niet in je zwart-witte wereldbeeld kennelijk.quote:
[..]
In deze discussie zijn er maar 2 kampen. Volgens de antipieten dan.
Voor mij is die er wel, want ik denk niet zo in hokjes. Zal je vreemd in de ogen zien, maargoed, jouw probleem.quote:Op donderdag 18 oktober 2018 13:02 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Niet alleen volgens de anti-Pieten blijkbaar, want daar conformeer jij je constant aan. Er zijn veel meer kampen, maar die passen niet in je zwart-witte wereldbeeld kennelijk.
Dat beeld werd vorige week weer bevestigd door jeffrey airfryer zelf in de rechtszaal van leeuwarden dat ze zo staan in hun haat, dus hoezo 'conformeer' ik me aan die stelling? Zo wordt er naar mij gekeken. Ik zet alleen even een spiegeltje voor van wat zij veroorzaken en wat hier ook wordt veroorzaakt door de meeste antipieten.
Hoe denk je dat de discussie aan het escaleren is?
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Leuk maar nee. Je beweert net notabene dat er maar 2 kampen zijn en dat er geen kinderen zijn die niet beïnvloed zijn door het anti-kamp. Dat is niet slechts 'een spiegeltje voorhouden'.quote:
[..]
Voor mij is die er wel, want ik denk niet zo in hokjes. Zal je vreemd in de ogen zien, maargoed, jouw probleem.
Dat beeld werd vorige week weer bevestigd door jeffrey airfryer zelf in de rechtszaal van leeuwarden dat ze zo staan in hun haat, dus hoezo 'conformeer' ik me aan die stelling? Zo wordt er naar mij gekeken. Ik zet alleen even een spiegeltje voor van wat zij veroorzaken en wat hier ook wordt veroorzaakt door de meeste antipieten.
Ik stel vast dat de fanatieke anti-Zwarte Pieters bestaan uit kneuzen die gefaald zijn in het leven, gepaard gaande met een slavernijcomplex waar het doel herstelbetalingen zijn. Zij worden geholpen door media die zoeken naar sensatie en actief meehelpen aan afbraak van Nederlands cultureel erfgoed. Tot slot zijn er wat 'witte hulpjes' in de grote steden.
Zullen we over gaan tot de orde van de dag?
https://www.telegraaf.nl/(...)vast-aan-zwarte-piet
https://www.telegraaf.nl/(...)ie-zeggen-we-massaal
Zullen we over gaan tot de orde van de dag?
https://www.telegraaf.nl/(...)vast-aan-zwarte-piet
https://www.telegraaf.nl/(...)ie-zeggen-we-massaal
Ik ben blank en dus ben ik niet wit.
Argumenten voor of tegen ZP zijn ieg niet goed of slecht afhankelijk van de achtergrond van degene die ze gebruikt. Dan worden het toch wel objectief drogredenen.quote:
[..]
In jouw bevinding is het een drogreden, dat maakt het nog geen drogreden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ben ik het volledig mee eens.quote:
[..]
Argumenten voor of tegen ZP zijn ieg niet goed of slecht afhankelijk van de achtergrond van degene die ze gebruikt.
Waarom post je dan dit soort dingen?quote:
[..]
Ben ik het volledig mee eens.
quote:
[..]
Dat de antipieten in een discriminerende, racistische omgeving zijn opgegroeid en/of opgevoed, geeft ze nog geen reden om dat op de rest van de bevolking te projecteren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Net nu de Zwarte Pieten discussie een traditie aan het worden is?quote:
Ik stel vast dat de fanatieke anti-Zwarte Pieters bestaan uit kneuzen die gefaald zijn in het leven, gepaard gaande met een slavernijcomplex waar het doel herstelbetalingen zijn. Zij worden geholpen door media die zoeken naar sensatie en actief meehelpen aan afbraak van Nederlands cultureel erfgoed. Tot slot zijn er wat 'witte hulpjes' in de grote steden.
Zullen we over gaan tot de orde van de dag?
https://www.telegraaf.nl/(...)vast-aan-zwarte-piet
https://www.telegraaf.nl/(...)ie-zeggen-we-massaal
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Ik stel het even scherp, prima voor de discussie.quote:
[..]
Waarom post je dan dit soort dingen?
[..]
Waarom post jij dit?quote:
[..]
In elk geval als domme ondergeschikte, die zonder de wijsheid van de Sint volstrekt hulpeloos zou zijn.
Wat je daar zegt is een pure drogreden, scherp of niet. Het draagt echt niets bij aan de inhoud van deze discussie.quote:
[..]
Ik stel het even scherp, prima voor de discussie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat het mij relevant lijkt door de discussie.quote:
Zoals vaker gezegd: dit gaat niet over wetenschappelijk onbetwistbare feiten. Het gaat over hoe ZP en zijn rol in het verhaal overkomen op mensen. Percepties daarvan zijn niet juist of onjuist, maar wel relevant.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jij mag dat vinden, het legt precies de vinger op de zere plek.quote:
[..]
Wat je daar zegt is een pure drogreden, scherp of niet. Het draagt echt niets bij aan de inhoud van deze discussie.
Dit zijn geen enkele voorbeelden. De voorbeelden dat piet geen domme (en zelfs gemene) 'neger' voor moest stellen zijn de uitzonderingen in die tijd geweest.quote:
[..]
Enkele voorbeelden her en der kan je altijd wel vinden. Dat maakt het echter nog geen feit.Of wist je dat niet?
Pas de laatste jaren (waarbij ik zeg dat mijn zoon 19 is en bij uitzondering nog die 'negerpiet' mee heeft gemaakt) is dat anders.
Hou op met deze tenenkrommende ontkenning terwijl in intochten, boekjes, liedjes, de krant en alles gewoon letterlijk 'neger' te lezen viel. Dat echt de gewoontse zaak van de wereld was toen.
En dat daar een deel van de pijn ligt. Van hoe het was.
Niet in hoe het nu is. Erken dat, onderschrijf dat dat niet ok was. Alleen dat zal velen (afgezien van domme extremisten) gerust stellen.
Dit hele krampachtig ontkennen van wat was maakt het erger.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
quote:
[..]
Omdat het mij relevant lijkt door de discussie.
Zoals vaker gezegd: dit gaat niet over wetenschappelijk onbetwistbare feiten. Het gaat over hoe ZP en zijn rol in het verhaal overkomen op mensen. Percepties daarvan zijn niet juist of onjuist, maar wel relevant.
quote:Op donderdag 18 oktober 2018 14:18 schreef Molurus het volgende:
[..]
Argumenten voor of tegen ZP zijn ieg niet goed of slecht afhankelijk van de achtergrond van degene die ze gebruikt.
Er zijn zat bekende liedjes en verhalen, plus tv-series als het Sinterklaasjournaal waaruit blijkt dat wij deze fictieve persoon moeten zien als afkomstig uit Spanje.quote:Op donderdag 18 oktober 2018 10:46 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ook dit gaat - denk ik - meer over hoe het overkomt dan over 'wetenschappelijke onbetwistbare feiten'.
Het kan dus best dat het op jou anders overkomt dan op iemand anders, ook al kijken jullie naar hetzelfde.
"Zie ginds komt de stoomboot uit Spanje weer aan"
Er is niet één verhaal/lied/etc waaruit blijkt dat het Suriname moet zijn.
Was jong in de '70's, Piet sprak wat raar maar niet zoals de Surinamer in de klas en ook niet als de Joegoslaaf of Engelse, dus het zou wel "Spaans" moeten voorstellen. Wisten wij veel, nooit een andere Spanjaard dan Sint en Piet gezien.
Probeer je eigen beleving niet op een ander te projecteren.quote:
[..]
Dit zijn geen enkele voorbeelden. De voorbeelden dat piet geen domme (en zelfs gemene) 'neger' voor moest stellen zijn de uitzonderingen in die tijd geweest.
Pas de laatste jaren (waarbij ik zeg dat mijn zoon 19 is en bij uitzondering nog die 'negerpiet' mee heeft gemaakt) is dat anders.
Hou op met deze tenenkrommende ontkenning terwijl in intochten, boekjes, liedjes, de krant en alles gewoon letterlijk 'neger' te lezen viel. Dat echt de gewoontse zaak van de wereld was toen.
En dat daar een deel van de pijn ligt. Van hoe het was.
Niet in hoe het nu is. Erken dat, onderschrijf dat dat niet ok was. Alleen dat zal velen (afgezien van domme extremisten) gerust stellen.
Dit hele krampachtig ontkennen van wat was maakt het erger.
Het was een prima feest, niks mis mee.
Uiteraard. De duivel is niet te vertrouwen.quote:
[..]
Creatief, maar dat vermeld moet worden dat de neger geen boeman is is natuurlijk best dubieus.
Anders gezegd: als het vanzelfsprekend was, dan zou dat ook niet vermeld hoeven worden. Kennelijk ziet de schrijver van de tekst in het uiterlijk van ZP een reden om hem niet te vertrouwen.
Ik ben geen anti Piet. Zoals Piet nu is, postief, vind ik niet problematisch.quote:
[..]
Nope.
De antipieten projecteren hun eigen waarheid op die van een ander. Vanuit hun eigen haat, hersenspinsels en eigen belangen beweren zij zelf met droge ogen dat iedere voorstander van ZP of 'witmang' wel een racist zou moeten zijn. Racisme 'is zelfs zo normaal als de broodtrommel bij de blanken' volgens airfryer vorige week in de rechtszaal.
Dus hoezo je haat projecteren op een ander?
Ja, ik vind roetpiet, met enkele lichtere vegen op een vrijwel zwart gelaat,een goed compromis. Maar ik vind zp zoals hij nu is geen probleem op zichzelf.
Ik ageer enkel tegen de grove ontkenning van wat was. Piet was gewoon een kroesharige neger. Wordt letterlijk zo meerdere keren genoemd in het verleden. De 'warreltaal' e.d. hoorde daar voor het grootste deel bij. Daarvoor zelfs het 'kwade' in combi met 'neger'.
Dat is hoe het was, erken dat gewoon.
Nu is dat niet meer zo. Het 'kwade' is er al ruim 30 jaar uit. De 'warreltaal' en dom al een jaar of 20 niet meer de grote gewoonte.
Het karikatuur is wel gebleven, alleen dan een positieve versie ervan. Wat ik op zichzelf niet slecht vindt.
Het enige wat ik echt slecht vond is het veranderen van de kleur van pikzwart naar bruin, wat meet connectie met huidskleur heeft gemaakt.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
De bekendste is Moriaantje:quote:
[..]
Ik zeg toch ook niet dat het vanzelfsprekend was? Wat je je wellicht niet realiseert is dat kinderen in die tijd (1907, meen ik) nog werden geconfronteerd met verhalen over een zwarte kinderschrik die vanuit donkere hoekjes op kinderen zat te loeren. Van de kleur zwart ging gewoon een dreiging uit. De schrijfster zegt niets meer dan "ik ben zwart, maar niet gevaarlijk". Welke conclusie je daaraan wilt verbinden is aan jou, maar er zijn meer voorbeelden bekend van kinderlectuur uit die periode waarin kinderen wordt verteld dat de zwarte kleur van "negers" toch echt niet betekent dat ze van binnen slecht zijn. Ik kan ze desgewenst op een later tijdstip wel opzoeken.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Moriaantje_zo_zwart_als_roet
Deze discussie loopt al sinds de jaren '30. Op allerlei vlakken.quote:
[..]
Voor mij is die er wel, want ik denk niet zo in hokjes. Zal je vreemd in de ogen zien, maargoed, jouw probleem.
Dat beeld werd vorige week weer bevestigd door jeffrey airfryer zelf in de rechtszaal van leeuwarden dat ze zo staan in hun haat, dus hoezo 'conformeer' ik me aan die stelling? Zo wordt er naar mij gekeken. Ik zet alleen even een spiegeltje voor van wat zij veroorzaken en wat hier ook wordt veroorzaakt door de meeste antipieten.
Hoe denk je dat de discussie aan het escaleren is?
Dat jij alleen die gare airfryer ziet zegt veel over jouw uitgangspunt.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Met dank aan de NOSquote:
Het enige wat ik echt slecht vond is het veranderen van de kleur van pikzwart naar bruin, wat meet connectie met huidskleur heeft gemaakt.
Is dat zo?quote:
Dat weet ik niet precies. Ik hoop dat je weet dat dit niet iets van de laatste jaren (+- 5) is....
Deze verandering heb ik al in mijn jeugd gezien.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Molurus, om nog even terug te komen op de tekst "ook al ben ik zwart als roet" etc.:
De tekst is voor het eerst gepubliceerd, en naar mag worden aangenomen ook bedacht, door de muzieklerares Johanna Veth, woonplaats Deventer, in het boekje Sint Niklaas is jarig! 15 Sint Nikolaasliedjes met pianobegeleiding uit 1907. De oorspronkelijke tekst luidt:
Over die kinderschrik werd nog het jaar daarvoor, in 1906, een verhaaltje gepubliceerd in de kinderbijlage van het Nieuwsblad van het Noorden, onder de titel "De zwarte man". Het is vertaald uit het Engels (Novel Magazine), maar dezelfde boeman bestond hier ook; hij werd regelmatig vereenzelvigd met St. Nicolaas voordat deze het uiterlijk van een eerbiedwaardige bisschop kreeg:
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblardi op 18-10-2018 17:26:21 ]
De tekst is voor het eerst gepubliceerd, en naar mag worden aangenomen ook bedacht, door de muzieklerares Johanna Veth, woonplaats Deventer, in het boekje Sint Niklaas is jarig! 15 Sint Nikolaasliedjes met pianobegeleiding uit 1907. De oorspronkelijke tekst luidt:
Waar "ook al ben ik zwart" misschien nog begrepen zou kunnen worden als een directe verwijzing naar het ras van de spreker (zoiets als "ik ben een zwarte" - hoewel dat eigenlijk al niet goed mogelijk is vanwege dat "roet" dat erop volgt), betekent "ik zie zo zwart als roet" niets anders dan "ik zie er zwart uit, ik ben zwart van kleur". Je zou daar nog wel een zijdelingse verwijzing naar negroïde kenmerken in kunnen lezen, maar dat volgt niet direct uit de tekst zelf. Een schoorsteenveger zou het ook kunnen zeggen, of inderdaad de zwarte kinderschrik, als die kon praten.quote:Wees niet bevreesd mijn kind. Laat mij maar in gezwind.
Zie ik ook zoo zwart als roet, 'k meen het toch goed.
(referentie)
Over die kinderschrik werd nog het jaar daarvoor, in 1906, een verhaaltje gepubliceerd in de kinderbijlage van het Nieuwsblad van het Noorden, onder de titel "De zwarte man". Het is vertaald uit het Engels (Novel Magazine), maar dezelfde boeman bestond hier ook; hij werd regelmatig vereenzelvigd met St. Nicolaas voordat deze het uiterlijk van een eerbiedwaardige bisschop kreeg:
Het lijkt mij helemaal geen vergezochte veronderstelling dat mevrouw Veth eenzelfde soort figuur (of wie weet, misschien zelfs de boeman uit dit specifieke verhaal, dat zij ook gelezen kan hebben) voor zich zag toen zij in 1906 of 1907 in de tekst van Daar wordt aan de deur geklopt de verwijzing naar zwart als roet schreef. Ik vind dat veel beter in de tijdgeest passen dan het beeld van blanke ouders in Nederland die hun kinderen opvoeden met het idee dat "negers" (welke? - ze waren er nauwelijks) niet te vertrouwen zijn.quote:— Och toe, vertel mij nog wat meer van hem, vroeg Mollie. — Wat ben je toch lastig, kind! zeide Susan, de kindermeid, die juist een mooi boek las. Wien bedoel je? — Dien zwarten man, je weet wel, Susan. Je hebt me dat beloofd, als ik zoet zou zijn. Susan was goedhartig. Zij las dus gauw eene bladzijde uit en hernam toen: — Het is bijna tijd naar bed te gaan, maar vijf minuutjes wil ik er wel aan besteden. Luister dus: de zwarte man verbergt zich in den schoorsteen en luistert, luistert, luistert. Mollie vestigde nieuwsgierig de oogen op de ronde, donkere opening achter de open stookplaats. — Waar luistert hij naar ? — Hij wil hooren of kleine meisjes of jongens ondeugend of boos zijn. — Is hij daar nu ? — Dat zou ik je niet precies weten te zeggen, was Susans voorzichtig antwoord. — Zou je niet eens kunnen kijken of hij er is ? Och toe, Susan, doe het eens. — Dat zou hij niet graag hebben; hij zou boos worden, vreeselijk boos. — Heusch ? En wat zou hij doen, Susan, als hij boos werd ? — O! leven maken en brommen. — Hoe? Het geluid, door Susan voortgebracht, geleek veel op dat van den wind in den schoorsteen. Mollie, die op een voetenbankje was gezeten, kromp ineen en liet daarna de kin op hare knieën rusten. — En wat zou hij doen, als hij vreeselijk boos werd ? — O ! dan zou hij uit den schoorsteen te voorschijn komen en het ondeugende kind meenemen. — Waarheen ? — Ja, dat weet ik niet, maar heel ver van hier! Mollie kroop dichter bij Susan. — Veitel mij eens hoe hij er uitziet, Susan. — O! leelijk ...afschuwelijk leelijk! — Is hij zwart. — Ja, pikzwart. — Maar als liet kleine meisje of de jongen eens berouw hadden, zou hij ze dan niet terug laten gaan? Susan schudde twijfelachtig het hoofd. Alleen maar als zij beloofden heel, heel zoet te zullen zijn. — Houdt niemand van den zwarten man, Susan ? _ — Neen, niemand.' — Zou hij niet graag hebben', dat iemand van hem hield ? — Misschien wel, maar niemand zal dat ooit doen, en nu moetje gaan slapen. Kom dus mede. — Maar, Susan, ik kan nog wel een poosje wachten... Susan keek naar den schoorsteen en Mollie was onmiddellijk stil. Zij vroeg ook niet verder, maar toen zij in haar bedje lag en een klagend geluid uit den schoorsteen hoorde komen, zuchtte zij: — Arme Zwarte man, het spijt mij zoo voor hem. Hoe eenzaam moet hij daar zitten, en dat dan niemand van hem houdt ! Den volgenden morgen,' terwijl zij met hare poppen speelde, dacht zij veel aan hem. Om de eene of andere reden was Susan dien dag uit haar humeur en toen Molly haar nog naar hem vroeg, beet zij haar toe: — Wees niet dwaas, kind. Speel met je poppen. Kleine meisjes moeten geen dwaze vragen doen. — Het zijn geen dwaze vragenj zeide Mollie tot haar geliefkoosde pop, Miss Violet Pansy May. Maar hoe lief de pop ook was,'zij kon het kleine meisje niet vertellen, wat zij wenschte te weten en Mollie begon een plan op te vatten.. Zij was zoo bedroefd om dien armen Zwarten man. — Als iemand maar van hem hield, dacht zij, misschien zou hij dan niet meer zoo hardvochtig zijn. Als zijzelve hem eens toonde,' dat zij medelijden met hem had? Zij vroeg zich af of hij van lezen hield, want zij had een mooi boek met tooversprookjes en prentjes, dat zij hem kon leenen. In elk geval zou zij dat maar doen, het boek in papier wikkelen en het leggen achter het scherm met de klaprozen, dat voor de stookplaats in hare slaapkamer stond. Zij had hem dikwijls ook in den schoorsteen gehoord. Zij pakte haar mooie sprookjesboek dus in bruin papier. Het had een lichtblauwen omslag en zij kon niet nalaten te hopen, dat de vingers van den Zwarten man niet vol roet zouden zijn, door dat zitten in den schoorsteen. Zijzelve was zoo keurig netjes met het boek geweest. Maar toch legde zij het pakje in de stookplaats, na er met groote letters op geschreven te hebben : „Aan mijnheer Zwarte Man, in den schoorsteen." Den volgenden dag, toen zij .jaar het pakje ging kijken, was het verdwenen. Zij was daar natuurlijk blij om, maar hoopte toch, dat mijnheer Zwarte man het haar terug zou brengen. Hij deed dat dan ook zonder twijfel, want niet lang daarna vond zij het op de bovenste plank van haar kast.
— Ja, dat vond ik in de stookplaats van je slaapkamer, zeide Susan, toen zij haar het boek zag bekijken. Als mijne tante mij een mooi boek gegeven had, zou ik het niet op zulk eene onbehoorlijke plaats leggen. — Ik wilde het aan mijnheer Zwarte man leenen, antwoordde het kind. Susan keek haar met open mond aan. — Heb ik van mijn leven ! Je bent een vreemd kind. Daarna sprak Mollie niet meer over den Zwarten man met Susan. Zij vond het leelijk van haar geen medelijden met hem te hebben, maar zij bedacht een ander plan. Zij schreef hem een langen brief en maakte gebruik van een oogenblik, dat de kindermeid niet opkeek, om dien in den schoorsteen te duwen. Later — veel later — toen men Mollie vertelde, dat er geen Zwarte man bestond, had zij moeite dat te gelooven. Zij wist, dat er een mijnheer Zwarte man was; immers, had zij hem niet een boek geleend ? Had zij hem niet een brief geschreven en, beter nog dan dat, hield zij niet van hem? Zij bedacht dikwijls, dat zij misschien de eenige was, die dat deed.
(bron)
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblardi op 18-10-2018 17:26:21 ]
Dat is inderdaad dezelfde grondgedachte:quote:
[..]
De bekendste is Moriaantje:
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Moriaantje_zo_zwart_als_roet
quote:Daar kwam de groote Nikolaas aan,
Die had een' inktpot voor zich staan,
Zoo groot, ja grooter dan de maan.
Hij sprak: ‘komt kind'ren hoort mij aan,
En laat dien moor met vrede gaan!
Het is zijn' schuld toch waarlijk niet,
Dat hij zoo zwart als steenkool ziet,’
(bron)
Al was het in 1900 de tekst "Ik ben een neger en er klopt niets aan mij", zie ik alsnog de relevantie voor het heden niet.
Ik vind het altijd een beetje irritant als mensen (vooruit, vooral opponenten in de discussie) generaliseren op basis van hun eigen jeugdervaringen in de trant van "Piet was in die-en-die tijd zus-of-zo". Ik was kind in de jaren 70, en als ik de televisie-uitzendingen uit die tijd op internet terugzie wordt het beeld dat ik altijd al had van een Piet zonder duidelijk racistische elementen bevestigd. Niettemin probeer ik voor mezelf te spreken. Ik kan me heel goed voorstellen dat er plaatsen en tijden waren waarin er spot, discriminatie of misschien zelfs racisme in die traditie zat, en dat dat ook nog in de jaren 70 en 80 het geval was, maar ik heb dat zelf oprecht niet meegemaakt, of ik kan het me domweg niet herinneren. De "je was fout, geef het nou maar toe!"-houding van sommige tegenstanders stoort mij echt, dat voelt als een valse beschuldiging.quote:
[..]
Ik ben geen anti Piet. Zoals Piet nu is, postief, vind ik niet problematisch.
Ja, ik vind roetpiet, met enkele lichtere vegen op een vrijwel zwart gelaat,een goed compromis. Maar ik vind zp zoals hij nu is geen probleem op zichzelf.
Ik ageer enkel tegen de grove ontkenning van wat was. Piet was gewoon een kroesharige neger. Wordt letterlijk zo meerdere keren genoemd in het verleden. De 'warreltaal' e.d. hoorde daar voor het grootste deel bij. Daarvoor zelfs het 'kwade' in combi met 'neger'.
Dat is hoe het was, erken dat gewoon.
Nu is dat niet meer zo. Het 'kwade' is er al ruim 30 jaar uit. De 'warreltaal' en dom al een jaar of 20 niet meer de grote gewoonte.
Het karikatuur is wel gebleven, alleen dan een positieve versie ervan. Wat ik op zichzelf niet slecht vindt.
Het enige wat ik echt slecht vond is het veranderen van de kleur van pikzwart naar bruin, wat meet connectie met huidskleur heeft gemaakt.
Ik heb al vaker de suggestie geopperd (weet niet of het echt zo is) dat de Piet met "zwart" accent en daaraan gekoppeld kolderiek gedrag voor een groot deel een Randstedelijk verschijnsel was. Misschien is daar nu ook meer schuldgevoel aanwezig over een "zonde" waar men zich (om welke reden dan ook) in de rest van het land minder vaak aan schuldig maakte. Dan voelt het alsof je gestraft wordt voor de fouten van een ander en dat is ergerlijk.
-edit-.
[ Bericht 99% gewijzigd door NanKing op 18-10-2018 16:31:01 (reactie op deleted post. ) ]
[ Bericht 99% gewijzigd door NanKing op 18-10-2018 16:31:01 (reactie op deleted post. ) ]
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Wat doen al die donkere en getinte kinderen dan bij die intochten.quote:
[..]
Dan heb je niet goed opgelet de laatste jaren als je dat met droge ogen beweert.
Die gaan daarheen omdat ze het niet leuk vinden, ofzo?
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Die gare airfryer is een van de spreekbuizen van die groep. Een van de prominente figuren.quote:
[..]
Deze discussie loopt al sinds de jaren '30. Op allerlei vlakken.
Dat jij alleen die gare airfryer ziet zegt veel over jouw uitgangspunt.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Ik heb hem nooit als neger of karikatuur van een neger gezien. Dus voor mij is het nooit een kwade geweest. Ik ken alleen die positieve versie.quote:
[..]
Ik ben geen anti Piet. Zoals Piet nu is, postief, vind ik niet problematisch.
Ja, ik vind roetpiet, met enkele lichtere vegen op een vrijwel zwart gelaat,een goed compromis. Maar ik vind zp zoals hij nu is geen probleem op zichzelf.
Ik ageer enkel tegen de grove ontkenning van wat was. Piet was gewoon een kroesharige neger. Wordt letterlijk zo meerdere keren genoemd in het verleden. De 'warreltaal' e.d. hoorde daar voor het grootste deel bij. Daarvoor zelfs het 'kwade' in combi met 'neger'.
Dat is hoe het was, erken dat gewoon.
Nu is dat niet meer zo. Het 'kwade' is er al ruim 30 jaar uit. De 'warreltaal' en dom al een jaar of 20 niet meer de grote gewoonte.
Het karikatuur is wel gebleven, alleen dan een positieve versie ervan. Wat ik op zichzelf niet slecht vindt.
Het enige wat ik echt slecht vond is het veranderen van de kleur van pikzwart naar bruin, wat meet connectie met huidskleur heeft gemaakt.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Ook echt dingen uit 1907, hoe is dat relevant anno 2018, bijna 2019.
Het gaat om de intentie van nu. Er zijn teveel verhalen, we weten niet eens of Sint nou uit Turkije komt of Spanje. Dat maakt het mijn inziens bijzonder lachwekkend.
Het gaat om de intentie van nu. Er zijn teveel verhalen, we weten niet eens of Sint nou uit Turkije komt of Spanje. Dat maakt het mijn inziens bijzonder lachwekkend.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Hoe bedoel je?quote:
we weten niet eens of Sint nou uit Turkije komt of Spanje
Dat Sinterklaas is gebaseerd op Nicolaas van Myra is niet controversieel. Dat ie uit Spanje zou komen is er gewoon bij verzonnen. Er is verder niks meer dat we daarover zouden kunnen weten dat we nu niet weten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zoals ik het zeg.quote:
Er zijn teveel verhalen, teveel overleveringen. We zullen de echte afkomst van Sint en Piet nooit weten. Gaf Sint-Nicolaas van Myra arme gezinnen geld door de brievenbus, dat is 1 verhaal en
er zijn er vele.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Je zegt dat we niet eens weten waar ie vandaan komt. Dat is nou juist iets dat we *wel* weten.quote:
[..]
Zoals ik het zeg.
Er zijn teveel verhalen, teveel overleveringen. We zullen de echte afkomst van Sint en Piet nooit weten. Gaf Sint-Nicolaas van Myra arme gezinnen geld door de brievenbus, dat is 1 verhaal en
er zijn er vele.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Geboren in Patara, Turkije 280 na Christus.quote:
[..]
Je zegt dat we niet eens weten waar ie vandaan komt. Dat is nou juist iets dat we *wel* weten.
Mondeling doorgegeven en later opgeschreven. Ik hecht daar geen enkele waarde aan.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Bruin geeft meer expressie aan het gezicht op tv in vergelijking met gitzwart, ook in zwart-wit grijstinten.quote:
[..]
Is dat zo?
Dat weet ik niet precies. Ik hoop dat je weet dat dit niet iets van de laatste jaren (+- 5) is....
Deze verandering heb ik al in mijn jeugd gezien.
Dat was "Old Nick", een andere naam voor de duivel.quote:
Over die kinderschrik werd nog het jaar daarvoor, in 1906, een verhaaltje gepubliceerd in de kinderbijlage van het Nieuwsblad van het Noorden, onder de titel "De zwarte man". Het is vertaald uit het Engels (Novel Magazine), maar dezelfde boeman bestond hier ook; hij werd regelmatig vereenzelvigd met St. Nicolaas voordat deze het uiterlijk van een eerbiedwaardige bisschop kreeg:
Helaas is dat niet waar.quote:
[..]
Je zegt dat we niet eens weten waar ie vandaan komt. Dat is nou juist iets dat we *wel* weten.
Ja, er is een bisschop van Myra die Nicolaas heette en heilig werd verklaard: Sint Nicolaas.
Maar er is nóg een heilige met die naam die als "stamvader" in aanmerking komt.
Verder is bekend dat de katholieke kerk tijdens de kerstening veel heidense gebruiken, goden etc overnam en er een katholiek sausje over deed. Dus dan kun je wat met een heilige die verder niet zo relevant is.
Vergelijk daarbij Sinterklaasachtige fenomenen als de Klaasomes. Wel de naam Klaas (of soortgelijk), geen heilige. En dat door zeker half Europa. Waarbij sommige mensen menen dat "Sint" slaat op "Groot", etymologie naar Duits "Sintflut" (Zondvloed). Hier en daar is dan ook sprake van Grote Klaas, dus geen heilige per se.
En ook hier: het verhaaltje dat wordt vertelt situeert Sinterklaas als afkomstig uit een mythisch Spanje, niet uit Turkije.
En dat "sint" zou dan rechtstreeks van woorden als sintflut afgeleid zijn? Want de stam is sin-/sim- en de t in sintflut is waarschijnlijk ingevoegd om de uitspraak te vergemakkelijken. Er was niet een zelfstandig woord sint dat "groot" betekende.quote:
[..]
Waarbij sommige mensen menen dat "Sint" slaat op "Groot", etymologie naar Duits "Sintflut" (Zondvloed). Hier en daar is dan ook sprake van Grote Klaas, dus geen heilige per se.
Zoiets?quote:
[..]
En dat "sint" zou dan rechtstreeks van woorden als sintflut afgeleid zijn? Want de stam is sin-/sim- en de t in sintflut is waarschijnlijk ingevoegd om de uitspraak te vergemakkelijken. Er was niet een zelfstandig woord sint dat "groot" betekende.
Sinterklaas is sowieso een raar woord. We hebben het ook niet over Sintermaarten of Sinterjan.
Het wordt meestal ontleed als "Sint Heer Klaas", geloof ik.quote:
[..]
Zoiets?
Sinterklaas is sowieso een raar woord. We hebben het ook niet over Sintermaarten of Sinterjan.
Meer demonstranten als kinderen straks bij de landelijke intocht zonder zwarte pietenquote:Zaanstad spreekt met ‘bijna tien’ organisaties over protest bij intocht Sint
De gemeente Zaanstad is met 'tegen de tien’ partijen in gesprek die mogelijk willen demonstreren bij de landelijke intocht van Sinterklaas, op 17 november. Dat meldt een woordvoerder. De gemeente zocht zelf contact met de organisaties. Het gaat om zowel voor- als tegenstanders van Zwarte Piet.
https://www.ad.nl/binnenl(...)tocht-sint~a0cdd753/
Iedereen gaat straks 'gewoon' naar 1 van de ruim 800 alternatieve intochten waar wel alleen maar zwarte pieten zijn. Laat die SJW'ers van de landelijke intocht het politiek correcte jaarlijkse evenement maar verpesten, dan viert de rest van Nederland wel een echt kinderfeest.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
quote:
[..]
Meer demonstranten als kinderen straks bij de landelijke intocht zonder zwarte pieten
Iedereen gaat straks 'gewoon' naar 1 van de ruim 800 alternatieve intochten waar wel alleen maar zwarte pieten zijn. Laat die SJW'ers van de landelijke intocht het politiek correcte jaarlijkse evenement maar verpesten, dan viert de rest van Nederland wel een echt kinderfeest.
Gewoon alle partijen verbieden.Doe maar een beroep op verstoring van de openbare orde.
Voordeel van het gegeven dat iedere demonstrant die dag bij de nationale intocht is, is dat je nu wel weet dat je met een gerust hart naar de intocht bij jou in de buurt kan gaan.quote:
[..]
Doe maar een beroep op verstoring van de openbare orde.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
ook lekker
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Het bedankje richting de antipieten voor het veroorzaken van dit, gaat in de toekomst wel komen. Misschien wel eerder dan we denken.quote:
[..]
Meer demonstranten als kinderen straks bij de landelijke intocht zonder zwarte pieten
Iedereen gaat straks 'gewoon' naar 1 van de ruim 800 alternatieve intochten waar wel alleen maar zwarte pieten zijn. Laat die SJW'ers van de landelijke intocht het politiek correcte jaarlijkse evenement maar verpesten, dan viert de rest van Nederland wel een echt kinderfeest.
En dan is een kinderfeest verneukt door een stel bosmongolen die die reactie hebben uitgelokt met hun racisme, vooroordelen en hersenspinsels.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Dit.quote:
[..]
Doe maar een beroep op verstoring van de openbare orde.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
volgende jaar gewoon op spaarnwoude organiseren en als al die randdebielen dan tegenover elkaar staan de sint op laten halen door een helikopter ofzo en naar een leuke plek vliegen
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Of Den Burg, Texel.quote:
volgende jaar gewoon op spaarnwoude organiseren en als al die randdebielen dan tegenover elkaar staan de sint op laten halen door een helikopter ofzo en naar een leuke plek vliegen
ja maar das een dorp, daar wonen mensen
spaarnwoude is gewoon een veld waar je feestjes kunt houden en waar een hek omheen staat/kan, daar kun je niet heel veel aan verpesten
en dan hebben de antipieten ook een keer een thuiswedstrijd, hoeven ze die brakke bus niet weer van stal te halen
spaarnwoude is gewoon een veld waar je feestjes kunt houden en waar een hek omheen staat/kan, daar kun je niet heel veel aan verpesten
en dan hebben de antipieten ook een keer een thuiswedstrijd, hoeven ze die brakke bus niet weer van stal te halen
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Aanvulling: Volgens Philippa e.a. op "Etymologiebank" is dat onwaarschijnlijk omdat deze combinatie niet zou zijn overgeleverd, maar in het Westfries Archief bevindt zich kennelijk een tekst uit de jaren 1550 waarin sprake is van "Sint(e) heer Claes" (hier).quote:
[..]
Het wordt meestal ontleed als "Sint Heer Klaas", geloof ik.
https://nl.wikipedia.org/(...)an_%22Sinterklaas%22quote:Etymologie van "Sinterklaas"
Hoe en wanneer het woord Sinterklaas zich heeft ontwikkeld uit de naam Sint-Nicolaas, is niet bekend. De mogelijk vroegste vermelding in schrift stamt uit 1283: senter cloes bunre (sinterklaasbunder) is de naam voor een bunder land te Rijkhoven. Vermoedelijk was de opbrengst van het land bestemd voor een Sint-Nicolaasaltaar.
De volgende etymologische verklaringen zijn voorgesteld:
- de ontwikkeling van een wisselvorm voor heiligennamen beginnend met een R, zoals Sinte Remeis naar Sinter Meis, waarna analoog daaraan die vorm werd gekopieerd voor Sint-Nicolaas
- een versteende taalvorm van het datief vrouwelijk enkelvoud, ontstaan uit bijvoorbeeld sinter claes messe
- de zwakke betoning van de eerste lettergreep van Niclaes, waardoor de vervorming sinter de kans kreeg de zwakke N te verdringen; dus sinteneklaas naar sintereklaas
De theorie dat Sinterklaas een samentrekking van Sint heer Nicolaas zou zijn, wordt niet meer aangehangen.
http://gtb.inl.nl/iWDB/se(...)&wdb=VMNW&id=ID89842
https://www.dbnl.org/teks(...)02198801_01_0003.php
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het lijkt mij nog altijd niet wenselijk om nabij kinderen te demonstreren
[i]Put me on a pedestal and I'll only disappoint you
Tell me I'm exceptional and I promise to exploit you
Give me all your money and I'll make some origami honey
I think you're a joke but I don't find you very funny[/i]
Tell me I'm exceptional and I promise to exploit you
Give me all your money and I'll make some origami honey
I think you're a joke but I don't find you very funny[/i]
http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/sinterklaas, speciaal Philippa e.a., is in beginsel een goede bron waarin oudere kennis wordt samengevat. Punt is dat die oudere publicaties niet de notitie maendaechs foer Sinte Heer Claes vermelden, die uit het archief van Obdam afkomstig is en waarmee de schrijvers kennelijk niet bekend waren. De vorm is dus wel degelijk overgeleverd. (Vergelijk jouw bron uit 1988: " sint-her(e)-klaas is nergens, ook niet in de oudste bronnen aangetroffen".)quote:
Krijgen we nu dat verhaal van de Groene uit 1930 weer?quote:
Deze discussie loopt al sinds de jaren '30. Op allerlei vlakken.
Dat jij alleen die gare airfryer ziet zegt veel over jouw uitgangspunt.
Ok.quote:
[..]
http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/sinterklaas, speciaal Philippa e.a., is in beginsel een goede bron waarin oudere kennis wordt samengevat. Punt is dat die oudere publicaties niet de notitie maendaechs foer Sinte Heer Claes vermelden, die uit het archief van Obdam afkomstig is en waarmee de schrijvers kennelijk niet bekend waren. De vorm is dus wel degelijk overgeleverd. (Vergelijk jouw bron uit 1988: " sint-her(e)-klaas is nergens, ook niet in de oudste bronnen aangetroffen".)
Maar goed, het is allemaal niet zo heel interessant voor dit topic denk ik. Wat voor de controverse op dit moment telt is hoe het nu gevierd wordt en hoe het uiterlijk van ZP overkomt in deze tijd. De historische achtergrond ervan lijkt me niet zo heel relevant, vooral ook omdat 99% van de mensen die het feest viert geen idee heeft wat die historische achtergrond is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wel wat sneu voor de kindjes uit Zaanstad.quote:
[..]
Meer demonstranten als kinderen straks bij de landelijke intocht zonder zwarte pieten
Iedereen gaat straks 'gewoon' naar 1 van de ruim 800 alternatieve intochten waar wel alleen maar zwarte pieten zijn. Laat die SJW'ers van de landelijke intocht het politiek correcte jaarlijkse evenement maar verpesten, dan viert de rest van Nederland wel een echt kinderfeest.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |