abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_182572726
quote:
1s.gif Op woensdag 17 oktober 2018 14:59 schreef speknek het volgende:

[..]

Misschien moet je laten zien hoe jij denkt onder welke invloeden het moderne uiterlijk van zwarte piet is ontstaan.

Waarom heeft hij een page kostuum, waarom ging dat van een traditionele page naar eentje met gekleurde plofmouwen, waarom ging het van een gewone zwarte jongen naar een opvallende en volkomen niet gerelateerde gelijkenis met blackface.
Zwarte Piet was en is geen blackface. Dat er in de tussentijd elementen aan hem zijn toegevoegd die een aantal mensen in verwarring brachten en hem daardoor zagen als een karikatuur van een neger is (pure oppervlakkig beschouwd) best aannemelijk. Had je de inhoud ingegaan en gekeken naar de symboliek dan blijft er van de reden voor verwijdering van geen enkel element een spaan heel. Inmiddels zijn er onder opvoedkundige, intolerante e/o onwetende druk elementen verwijderd. Dus daarom ook aan jou de vraag, wat moet er nog meer weg?
“To destroy a people you must first sever their roots.”
  woensdag 17 oktober 2018 @ 15:35:11 #177
8369 speknek
Another day another slay
pi_182572752
quote:
0s.gif Op woensdag 17 oktober 2018 15:34 schreef Montagui het volgende:

[..]

Zwarte Piet was en is geen blackface. Dat er in de tussentijd elementen aan hem zijn toegevoegd die een aantal mensen in verwarring brachten en hem daardoor zagen als een karikatuur van een neger is (pure oppervlakkig beschouwd) best aannemelijk. Had je de inhoud ingegaan en gekeken naar de symboliek dan blijft er van de reden voor verwijdering van geen enkel element een spaan heel. Inmiddels zijn er onder opvoedkundige, intolerante e/o onwetende druk elementen verwijderd. Dus daarom ook aan jou de vraag, wat moet er nog meer weg?
Nou de elementen die zijn toegevoegd onder zwang van blackface, bijvoorbeeld. Die moeten weg.

(En van mij hoeft hij ook geen zwarte knecht meer te zijn, knecht is al niet bon ton meer, laat staan zwarte knechten)
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
pi_182572757
quote:
1s.gif Op woensdag 17 oktober 2018 15:29 schreef Kamina het volgende:

[..]

Het heeft niets te maken met wat ik vind, het is simpelweg de definitie:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_antiquitatem

Bovendien zijn tradities aan verandering onderhevig; alleen al het ontstaan suggereert dat wat was, niet langer gebruikelijk is. Naar mate tijd verstrijkt, veranderen gebruiken en dus ook tradities.

De traditie zelf is nooit een geldige reden om domweg te blijven doen wat men in het verleden deed. Daar zijn andere redenen voor nodig.
Misschien dat je de definitie van traditie ook eens kunt opzoeken?
“To destroy a people you must first sever their roots.”
  woensdag 17 oktober 2018 @ 15:57:39 #179
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_182573127
quote:
1s.gif Op woensdag 17 oktober 2018 15:13 schreef speknek het volgende:

[..]

Liefst alledrie, maar als de blackface weg is, ben ik tevreden.
Maar wat is blackface? Jij lijkt de rode lippen op te vatten als een karikaturaal element en als bewijs te zien voor de veronderstelling dat de geacteerde Zwarte Piet rechtstreeks gebaseerd is op Angelsaksische voorbeelden.

Daartegenover plaats ik dan dat "standbeeldje in Spanje" en andere voorbeelden van representaties van zwarte mensen die op het eerste gezicht niet denigrerend zijn, maar waarin de lippen onrealistisch rood zijn gekleurd. Daarmee wil ik illustreren dat deze wijze van afbeelden ook bij ons, los van die Amerikaanse tradities, al eeuwenlang bekend was, en dat die prima als inspiratiebron kan hebben gediend zonder dat we daar een Amerikaans voorbeeld voor nodig hadden. Mijn veronderstelling zou zijn dat zowel de Amerikaanse blackface áls de gespeelde Zwarte Piet (waarvan de exacte relatie met blackface onduidelijk is) áls de Moorse gapers áls de geschilderde portretten van Balthasar áls de Spaanse standbeelden, etc., op eenzelfde Europese stilistische conventie teruggrijpen, waarvan de herkomst onbekend is, maar die van oorsprong niet het doel lijkt te hebben het subject belachelijk te maken.
pi_182573190
quote:
0s.gif Op woensdag 17 oktober 2018 15:35 schreef Montagui het volgende:

[..]

Misschien dat je de definitie van traditie ook eens kunt opzoeken?
Speciaal voor jou:

Een traditie (Latijn: trádere, overleveren) is een gebruik of gewoonte die van de ene generatie op de andere wordt doorgegeven. De functie hiervan is het in stand houden van de maatschappelijke stabiliteit. Tradities kunnen als waardevol worden beschouwd en boven alle kritiek verheven, maar ook als conservatisme dat remmend werkt op de vooruitgang. Hoewel tradities statisch kunnen lijken, veranderen en vernieuwen deze voortdurend.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Traditie

Leg nu eens uit waarom het geen drogreden zou zijn? Let met name even op dat laatste aub.
1 + 1 = blauw
pi_182573396
quote:
1s.gif Op woensdag 17 oktober 2018 16:00 schreef Kamina het volgende:

[..]

Speciaal voor jou:

Een traditie (Latijn: trádere, overleveren) is een gebruik of gewoonte die van de ene generatie op de andere wordt doorgegeven. De functie hiervan is het in stand houden van de maatschappelijke stabiliteit. Tradities kunnen als waardevol worden beschouwd en boven alle kritiek verheven, maar ook als conservatisme dat remmend werkt op de vooruitgang. Hoewel tradities statisch kunnen lijken, veranderen en vernieuwen deze voortdurend.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Traditie

Leg nu eens uit waarom het geen drogreden zou zijn? Let met name even op dat laatste aub.
Nee. De definitie is niet voor niets dat hele stuk. In tegenstelling tot jou ga ik niet een gedeelte eruit lichten alsof dat belangrijker zou zijn.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
  woensdag 17 oktober 2018 @ 16:12:17 #182
256935 xzaz
McBacon to the rescue!
pi_182573422
quote:
1s.gif Op woensdag 17 oktober 2018 16:00 schreef Kamina het volgende:

[..]

Speciaal voor jou:

Een traditie (Latijn: trádere, overleveren) is een gebruik of gewoonte die van de ene generatie op de andere wordt doorgegeven. De functie hiervan is het in stand houden van de maatschappelijke stabiliteit. Tradities kunnen als waardevol worden beschouwd en boven alle kritiek verheven, maar ook als conservatisme dat remmend werkt op de vooruitgang. Hoewel tradities statisch kunnen lijken, veranderen en vernieuwen deze voortdurend.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Traditie

Leg nu eens uit waarom het geen drogreden zou zijn? Let met name even op dat laatste aub.
Er staat niet dat ze continue MOETEN vernieuwen.
pi_182573449
quote:
1s.gif Op woensdag 17 oktober 2018 15:35 schreef speknek het volgende:

[..]

Nou de elementen die zijn toegevoegd onder zwang van blackface, bijvoorbeeld. Die moeten weg.

(En van mij hoeft hij ook geen zwarte knecht meer te zijn, knecht is al niet bon ton meer, laat staan zwarte knechten)
Zwarte Piet moet gewoon helemaal weg? Zo'n beetje het Kozp standpunt dus.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
pi_182573510
quote:
0s.gif Op woensdag 17 oktober 2018 14:53 schreef Klepper272 het volgende:

[..]

Jep, ze wonen daar allemaal in een hutje en wij allemaal in grote paleizen.
ik geloof niet dat jij je erg bewust bent van het economische verschil..
pi_182573615
quote:
0s.gif Op woensdag 17 oktober 2018 16:17 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

ik geloof niet dat jij je erg bewust bent van het economische verschil..
In mijn beleving heb jij weinig kennis van de werkelijke oorzaken en duw jij de Afrikanen constant in een slachtofferrol.
  woensdag 17 oktober 2018 @ 16:27:45 #186
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_182573742
quote:
1s.gif Op woensdag 17 oktober 2018 15:29 schreef Kamina het volgende:

[..]

Het heeft niets te maken met wat ik vind, het is simpelweg de definitie:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_antiquitatem

Bovendien zijn tradities aan verandering onderhevig; alleen al het ontstaan suggereert dat wat was, niet langer gebruikelijk is. Naar mate tijd verstrijkt, veranderen gebruiken en dus ook tradities.

De traditie zelf is nooit een geldige reden om domweg te blijven doen wat men in het verleden deed. Daar zijn andere redenen voor nodig.
"Antiquitas" is niet gelijk aan "traditie", en of die laatste een drogreden is hangt in sterke mate af van de normen die je in de discussie hanteert. In een zeer conservatieve sociale omgeving kan "traditie" bijvoorbeeld wel degelijk een zwaarwegend criterium zijn om veranderingen tegen te houden, ook als ze volgens andere criteria, bijvoorbeeld die van reciprociteit, of doelmatigheid, wellicht wenselijk zouden zijn.
  woensdag 17 oktober 2018 @ 16:29:51 #187
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_182573796
Wat je in het geval van Zwarte Piet zou kunnen constateren is dat deze figuur voor heel veel mensen tot de kern van de traditie behoort, dat gedeelte dat niet (merkbaar) mag veranderen omdat het op de een of andere manier essentieel is voor die traditie.
pi_182573843
quote:
1s.gif Op woensdag 17 oktober 2018 16:10 schreef Montagui het volgende:

[..]

Nee. De definitie is niet voor niets dat hele stuk. In tegenstelling tot jou ga ik niet een gedeelte eruit lichten alsof dat belangrijker zou zijn.
Dus jouw antwoord is dat je in tegenstelling tot mij maar helemaal niet in gaat op de inhoud?
1 + 1 = blauw
pi_182573867
quote:
0s.gif Op woensdag 17 oktober 2018 16:12 schreef xzaz het volgende:

[..]

Er staat niet dat ze continue MOETEN vernieuwen.
Inderdaad, het stelt dat het simpelweg plaatsvindt.
1 + 1 = blauw
pi_182573872
quote:
1s.gif Op woensdag 17 oktober 2018 15:35 schreef speknek het volgende:

[..]

Nou de elementen die zijn toegevoegd onder zwang van blackface, bijvoorbeeld. Die moeten weg.
Er 'moet' nou eens even helemaal niks. Ja, het enige dat 'moet' is ademen.

Wie ben jij om mij te vertellen dat ik iets zou 'moeten'.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
pi_182573912
quote:
0s.gif Op woensdag 17 oktober 2018 16:27 schreef Iblardi het volgende:

[..]

"Antiquitas" is niet gelijk aan "traditie", en of die laatste een drogreden is hangt in sterke mate af van de normen die je in de discussie hanteert. In een zeer conservatieve sociale omgeving kan "traditie" bijvoorbeeld wel degelijk een zwaarwegend criterium zijn om veranderingen tegen te houden, ook als ze volgens andere criteria, bijvoorbeeld die van reciprociteit, of doelmatigheid, wellicht wenselijk zouden zijn.
Semantiek is een andere drogreden, maar dat terzijde. En nee, de normen in een discussie maken een drogreden niet ongedaan; een beroep op traditie blijft een beroep op traditie.

Heel veel meer valt helaas niet te maken van bovenstaande post.
1 + 1 = blauw
  woensdag 17 oktober 2018 @ 16:41:48 #192
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_182573996
quote:
14s.gif Op woensdag 17 oktober 2018 16:32 schreef Kamina het volgende:

[..]

Inderdaad, het stelt dat het simpelweg plaatsvindt.
Maar het mag tegelijkertijd niet voelen alsof er iets wezenlijks verandert, zoals het Engelstalige artikel duidelijk maakt. Daarom zijn veranderingen meestal kleinschalig en vinden ze stapsgewijs plaats. Vandaar misschien ook de pogingen aan beide zijden om terug te grijpen op oudere vormen van de Sinterklaastraditie (de oude Germanen, een harlekijnachtige figuur, een solitaire sint e.d.), zodat het geheel toch authentiek en "ancient" blijft voelen.
  woensdag 17 oktober 2018 @ 16:43:41 #193
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_182574025
quote:
1s.gif Op woensdag 17 oktober 2018 16:36 schreef Kamina het volgende:

[..]

Semantiek is een andere drogreden, maar dat terzijde. En nee, de normen in een discussie maken een drogreden niet ongedaan; een beroep op traditie blijft een beroep op traditie.

Heel veel meer valt helaas niet te maken van bovenstaande post.
Nee, dat dacht ik wel.
  woensdag 17 oktober 2018 @ 16:46:45 #194
8369 speknek
Another day another slay
pi_182574068
quote:
0s.gif Op woensdag 17 oktober 2018 15:57 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Maar wat is blackface? Jij lijkt de rode lippen op te vatten als een karikaturaal element en als bewijs te zien voor de veronderstelling dat de geacteerde Zwarte Piet rechtstreeks gebaseerd is op Angelsaksische voorbeelden.

Daartegenover plaats ik dan dat "standbeeldje in Spanje" en andere voorbeelden van representaties van zwarte mensen die op het eerste gezicht niet denigrerend zijn, maar waarin de lippen onrealistisch rood zijn gekleurd. Daarmee wil ik illustreren dat deze wijze van afbeelden ook bij ons, los van die Amerikaanse tradities, al eeuwenlang bekend was, en dat die prima als inspiratiebron kan hebben gediend zonder dat we daar een Amerikaans voorbeeld voor nodig hadden. Mijn veronderstelling zou zijn dat zowel de Amerikaanse blackface áls de gespeelde Zwarte Piet (waarvan de exacte relatie met blackface onduidelijk is) áls de Moorse gapers áls de geschilderde portretten van Balthasar áls de Spaanse standbeelden, etc., op eenzelfde Europese stilistische conventie teruggrijpen, waarvan de herkomst onbekend is, maar die van oorsprong niet het doel lijkt te hebben het subject belachelijk te maken.
Waarom plaats je "geacteerde" ertussen? Want het gaat mij om het visage van zwarte piet. Of bedoel je het gebruik van huidskleur als een kostuum? Want daar kunnen we ook een boompje over opzetten, maar daar gaat het nu niet over.

Wie bedoel je met "ons"? Zuid-Europeanen? Want wij Nederlanders hadden die stilistische traditie nou juist helemaal niet, totdat blackface aan populariteit begon toe te nemen. Kijk maar de afbeeldingen van Jan Steen, kijk maar nota bene de afbeelding van het boekje van Schenkman zelf. Dat is het hele eieren eten.

Overigens, een karikatuur hoeft niet met de intentie om te spotten gemaakt te zijn, om niet alsnog spottend te zijn. Voor hetzelfde geldt hadden de mensen die een zwarte figuur schilderden zelf nog nooit een zwart persoon gezien, en gingen ze uit van een stereotypering.

Jouw poging het in een Zuid-Europese stilistische traditie te stoppen (overigens met zeer beperkte voorbeelden), is een dwaalspoor, niets meer.
quote:
1s.gif Op woensdag 17 oktober 2018 16:14 schreef Montagui het volgende:

[..]

Zwarte Piet moet gewoon helemaal weg? Zo'n beetje het Kozp standpunt dus.
Nee hoe kom je daar nou weer bij. Ik heb geloof ik al 300 keer gezegd dat een piet die zwart van roet is prima te vinden.

quote:
1s.gif Op woensdag 17 oktober 2018 16:33 schreef BoneThugss het volgende:

[..]

Er 'moet' nou eens even helemaal niks. Ja, het enige dat 'moet' is ademen.

Wie ben jij om mij te vertellen dat ik iets zou 'moeten'.
Bedankt voor je mening.

[ Bericht 3% gewijzigd door speknek op 17-10-2018 16:58:27 ]
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
pi_182574290
quote:
1s.gif Op woensdag 17 oktober 2018 16:46 schreef speknek het volgende:

[..]
Bedankt voor je mening.
Is mijn mening minder waard dan -die van jou?
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
pi_182574336
quote:
0s.gif Op woensdag 17 oktober 2018 16:41 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Maar het mag tegelijkertijd niet voelen alsof er iets wezenlijks verandert, zoals het Engelstalige artikel duidelijk maakt. Daarom zijn veranderingen meestal kleinschalig en vinden ze stapsgewijs plaats. Vandaar misschien ook de pogingen aan beide zijden om terug te grijpen op oudere vormen van de Sinterklaastraditie (de oude Germanen, een harlekijnachtige figuur, een solitaire sint e.d.), zodat het geheel toch authentiek en "ancient" blijft voelen.
Waar lees je dat precies, want ik kan het niet vinden?

Overigens zie ik in dit topic overigens alleen de zogenaamde propietenkant de oudere sinterklaastradities aangrijpen, al laat een eenduidig voorstel nog op zich wachten.

Niet dat het uitmaakt voor de discussie, want het betekent alsnog dat het huidige feest zou veranderen. Iets dat overigens meer op een tussenvorm lijkt van pro- en antipiet.

[ Bericht 16% gewijzigd door Kamina op 17-10-2018 17:15:23 ]
1 + 1 = blauw
  woensdag 17 oktober 2018 @ 17:04:50 #197
8369 speknek
Another day another slay
pi_182574338
quote:
1s.gif Op woensdag 17 oktober 2018 17:01 schreef BoneThugss het volgende:

[..]

Is mijn mening minder waard dan -die van jou?
Wel als iemand vraagt wat van mij zou moeten en jij vervolgens daarop reageert alsof mij dat niet gevraagd werd. Dan is het inderdaad niet bijzonder relevant.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
pi_182574371
quote:
0s.gif Op woensdag 17 oktober 2018 16:43 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Nee, dat dacht ik wel.
Goed dat je het toegeeft.
1 + 1 = blauw
pi_182574383
quote:
1s.gif Op woensdag 17 oktober 2018 17:04 schreef speknek het volgende:

[..]

Wel als iemand vraagt wat van mij zou moeten en jij vervolgens daarop reageert alsof mij dat niet gevraagd werd. Dan is het inderdaad niet bijzonder relevant.
Want waarom zou iets 'moeten' omdat jij dat vindt?
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
pi_182575192
quote:
1s.gif Op woensdag 17 oktober 2018 17:04 schreef Kamina het volgende:

[..]

Waar lees je dat precies, want ik kan het niet vinden?

Overigens zie ik in dit topic overigens alleen de zogenaamde propietenkant de oudere sinterklaastradities aangrijpen, al laat een eenduidig voorstel nog op zich wachten.

Niet dat het uitmaakt voor de discussie, want het betekent alsnog dat het huidige feest zou veranderen. Iets dat overigens meer op een tussenvorm lijkt van pro- en antipiet.
Dat je een 'eenduidig voorstel' vraagt geeft al aan dat je begrip van deze traditie (überhaupt traditie) nog steeds beneden peil is.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')