Wij? Ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik heb daar geen enkel aandeel in gehad..quote:Op dinsdag 16 oktober 2018 01:15 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
wij hebben er een massa industrie van gemaakt.
En?quote:Op dinsdag 16 oktober 2018 00:58 schreef madam-april het volgende:
[..]
Vind jij dat de Duitsers een schuld hebben tov de Joden, zigeuners, etc. en dat zij iets goed te maken tov hen?
misschien kan jij je er als individu aan onttrekken. fijn levend in een rijk land dat kolonien had en aan slavenhandel deed. en dan kun jij op zn minst een aandeel hebben in het goedmaken van de daden van onze voorouders.quote:Op dinsdag 16 oktober 2018 01:29 schreef madam-april het volgende:
[..]
Wij? Ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik heb daar geen enkel aandeel in gehad..
[..]
Wie is wij? Het Nederlandse aandeel van jouw 12 miljoen was 4.8 procent.quote:Op dinsdag 16 oktober 2018 01:15 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
wij hebben er een massa industrie van gemaakt.
Die kutkinderen van de rubbertegelmaatschappij kunnen me geen reet schelen, die kunnen niet eens tegen een sprookjesfiguur als het niet van de fascistische Disney is.quote:Op dinsdag 16 oktober 2018 00:06 schreef Kamina het volgende:
Dat ben ik met je eens. Maar staan de kinderen anno 2018 te springen om een zwarte duivel?
Elk jaar wel een keertje. Maar jij komt pas kijken begrijp ik, waardoor je talloze zinvolle bijdragen hebt gemist in deze discussie en nu op hoge toon eist dat die worden herhaald, wat mensen toch behoorlijk zat worden omdat jíj te lui bent om je in te lezen voor je de discussie start. Waarschijnlijk heb je de OP niet eens gelezen, laat staan de gelinkte informatie.quote:Heb je dat toevallig vorig jaar gepost? Je zal me vast vergeven dat ik niet zover terug zal zoeken. De naam Zwarte Piet is pas van vorige eeuw, dus kan je uitleggen hoe dat traditie zou zijn?
Wat heb ik te maken met een Amsterdamse sjw-er die lichtelijk geïnspireerd door folklore een figuurtje uit zijn duim zoog en daar zijn politieke agenda op plakte?quote:De huidige Piet a la Schenkman verwijst echter niet naar de pekzwarte duivel. De meest gelijkende Piet is die uit Tsjechie, waar de pieten daadwerkelijk hoorns hebben. Of Zwarte Klaas uit Friesland misschien.
Uit de warrige argumentatie van jouw kant maakte ik op dat je die nummertjes elkaar liet opvolgen.quote:Zeggen dat jij iets onzin vindt en vervolgens verwijzen naar diezelfde uitspraak, geeft geen enkele toelichting over waarom het logischerwijs onzin zou zijn. Leg het eens uit?
Het debat vind normaliter plaats doordat mensen zich inlezen. Dus begin eens met deeltje 1 in deze reeks. En dan de reeks hiervoor, die ook iets van 65 deeltjes kent.quote:Wat als jij nou googlet voordat je iets schrijft, dan zal ik het lezen en vervolgens jouw argument van een reactie voorzien. Deal? Dat is hoe een debat normaliter plaatvindt. Iets dat ik sinds enkele delen doe, voornamelijk omdat het puur genieten is wanneer het stil wordt zodra de antipieten gaan lezen.
Wow. Wat een gebrek aan historisch besef en wat ben je creatief met het verdraaien van feiten.quote:Op dinsdag 16 oktober 2018 00:46 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
woij hebben onze gehele welvaar zon beetje te danken aan diefstal vanuit daar. en jij klaagt over wat ontwikkelings geld.
en dat is duidelijk, dat het jou en vrijwel niemand iets interesseert. klootzakken volkje zijn we.
400 jaar uitbuiting, dat duurt 400 jaar om goed te maken. en dan alleen als we er ons best voor doen.
Het was al jaren een "massa industrie" in Afrika voordat de Arabieren zich ermee gingen bemoeien. En nog weer later pikten Europeanen een graantje mee. Ondertussen bleven de mensen in Afrika massaal hun vijanden onthemen en er flink aan verdienen door ze als slaaf te verkopen. Nederland deed vooral het transport. Die slaven werden in de West verkocht, aan iedereen die wilde kopen, óók aan zwarten. Ex-slaven waren op hun beurt ook slavenhouder. Niet zo gek, dat hoorde bij hun Afrikaanse cultuur. In de USA leidde dat ertoe dat er meer zwarten dan blanken slavenhouder waren.quote:Op dinsdag 16 oktober 2018 01:15 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
wij hebben er een massa industrie van gemaakt.
Nee, dat is het verhaaltje dat de NTR spint voor het Sinterklaasjournaal. De NTR heeft daar buiten hun uitzending om niets over te zeggen. De NTR bepaalt niet hoe cultureel immaterieel erfgoed geïnterpreteerd moet worden of moet worden vormgegeven.quote:Op maandag 15 oktober 2018 22:42 schreef Kamina het volgende:
[..]
Ehm, alle Pieten zijn nu roetveegpieten, al zijn ze zwarter dan de meest smerige schoorsteenveger ooit vastgelegd op foto.
Je verwart wat het IS (een fantasiefiguur uit de folklore met een leger fantasiefiguren uit de folklore, verwant aan boemannen) met diverse interpretaties van mogelijke invloeden en apocriefe uitleg waarin het mysterie van het Sinterklaasfeest ontmaskerd zou moeten worden (of waarin domme liedjes verklaard zouden worden ).quote:Op maandag 15 oktober 2018 22:27 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ok.. dus we hebben het over een stoomboot die vanuit Spanje aankomt met een leger als pages verklede negers, en een Turkse bisschop op een paard dat in staat is over de daken van huizen te lopen....
En jij vraagt je af of het nog ergens op slaat?
Mooi verwoord.quote:Op dinsdag 16 oktober 2018 05:42 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Het was al jaren een "massa industrie" in Afrika voordat de Arabieren zich ermee gingen bemoeien. En nog weer later pikten Europeanen een graantje mee. Ondertussen bleven de mensen in Afrika massaal hun vijanden onthemen en er flink aan verdienen door ze als slaaf te verkopen. Nederland deed vooral het transport. Die slaven werden in de West verkocht, aan iedereen die wilde kopen, óók aan zwarten. Ex-slaven waren op hun beurt ook slavenhouder. Niet zo gek, dat hoorde bij hun Afrikaanse cultuur. In de USA leidde dat ertoe dat er meer zwarten dan blanken slavenhouder waren.
Ondertussen ging èn gaat de slavernij in Afrika gewoon door, o.a. in het vaderland van Jeffrey Afriye, maar daar hoor je hem niet over. Ook niet dat juist in Afrika er grote discriminatie is, gebaseerd op huidskleur. Een lichtere huid geeft meer aanzien, een donkere huid is er reden tot onderdrukking. Zie ook Rwanda, de oorlog tussen lichtere Tutsi's en de donkere, onderdrukte Hutu's. Maar eigenlijk zie je het al in de Maghreb waar de lichtere Arabieren neerkijken op de donkerder Berbers.
Er is een grote kans dat de voorouders van de "slachtoffers" zelf dader zijn.
Verder vond overal slavernij plaats, ook in Europa, waar blanken de slaaf van andere blanken waren. Berucht zijn de slavenmarkten van Izmir, waar enorm veel blanken werden verhandeld (Slavische volkeren), en de blanke slaven van de Barbarijse volkeren.
Dat jij zwarten niet als dader kunt zien, zegt veel over je racistische inborst.
Nog wat over "als beesten". Ja, het leven aan boord van een slavenschip was geen pretje. Maar dat was het op de gewone VOC-schepen ook niet. Gemiddeld haalde een derde van de opvarenden (waarvan velen niet vrijwillig aan boord waren) het einde van de reis niet. Ook waren het geen cruiseschepen: de omstandigheden aan boord waren slecht en men zat overal op elkaars lip (tot er voldoende dood waren gegaan om weer wat ruimte te hebben).
Dat zijn de beestachtige toestanden waarmee je de situatie van de slaven mag vergelijken.
Als iemand een simpele en vooral concrete vraag als "wat wil je nu nog, anno 2018, aan zwarte piet veranderen om het minder racistisch te maken?" niet kan beantwoorden, is discussie zinloos. Zonder dat antwoord hou je over dat het anti-pietenkamp brult dat het racisme is en "het anders moet", terwijl de minder extreme pro-pieten best nog wat willen veranderen aan piet om het racismevrij te maken, maar wàt kunnen ze in godsnaam nog veranderen om aan de racisme-roepers tegemoet te komen?quote:Op maandag 15 oktober 2018 22:57 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het is me eerlijk gezegd een volslagen raadsel welk punt je nu probeert te maken.
Jij vult mijn opsomming aan, that's all. Ik zie geen antwoord op mijn vraag.quote:Op maandag 15 oktober 2018 23:14 schreef Kamina het volgende:
[..]
Licht dat eens toe? Misschien nav mijn uitgebreide reactie op jouw lijst van eerder?
Polderen.quote:
Omdat dat de makkelijke versie is. Zeker voor kinderen.quote:Op maandag 15 oktober 2018 23:48 schreef Molurus het volgende:
[..]
Nou zouden we hier een interessante maar waarschijnlijk reeds gevoerde discussie kunnen hebben over de achtergrond van het personage van voor Schenkman. Maar als ik concreet terugdenk aan hoe dat werd uitgelegd toen ik kind was, was het verhaal voor de kinderen dat hij door de schoorsteen kwam,
Serieus... in welk deel van Nederland ben jij opgegroeid?quote:en werd later uitgelegd dat dat was om niet te hoeven zeggen dat het een neger was.
Dat klopt. Misschien dat een docu de ongeinformeerden aan beide zijden wat zou kunnen bijbrengen.quote:Als er al een kern van waarheid zit in wat je hier zegt was dat zeker geen common knowledge, ook niet onder de volwassenen.
Die werden doorgaans onder een grafheuvel begraven. De kans is vrij groot dat de meeste mensen die in het veen omkwamen geëxecuteerde misdadigers waren.quote:Op maandag 15 oktober 2018 23:27 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Beetje vriendelijker tegen je voorouders zijn. Het zal bij ZP gaan om iemand die de overleden voorouder speelt.
Nee, het is niet uitsluitend aan de klager om te bepalen wat wel of niet beledigend is, want dat is een open einde, en in dit geval is er geen consensus over dat vermeende "slavenbeeld". Als de Pietfiguur een in lompen geklede (ex-)plantageslaaf naar Amerikaanse snit was geweest had ik je wellicht gelijk gegeven, maar het is frappant dat het renaissancekostuum mensen pas aan slavernij schijnt te "herinneren" sinds het in de jaren 90 voor het eerst voorzichtig in verband werd gebracht met mogelijke afbeeldingen van slaven op 17e- en 18e-eeuwse schilderijen. Voor die tijd was het de meester-knecht-verhouding waarin het vermeende racisme tot uiting zou komen. Nieuwe argumenten worden er aan de haren bij gesleept om te laten zien hoe "gekwetst" men is, en dat komt op mij nogal onoprecht over.quote:Op dinsdag 16 oktober 2018 00:52 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
duidelijk niet, dan toch? wij zijn degenen die er ooit een neger van hebben gemaakt. die in slaven handelden. denk je dat wij dan het recht hebben te bepalen of iets beledigend is? of je genoeg hebt gedaan? nee. dat is aan hun. als je het werkelijk goed wil maken. zij worden nu nog steeds geconfronteerd met een slavenbeeld als figuur in een nederlands kinderfeest. is toch logisch dat ze daar aanstoot aan nemen..
Nee, het zijn zeer waarschijnkijk offers. Die bewaard zijn gebleven. De gewone mensen in de gragheuvels werden ook zwart na hun dood (door het rottingsproces in dat geval), maar zijn niet bewaard gebleven.quote:Op dinsdag 16 oktober 2018 07:23 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Die werden doorgaans onder een grafheuvel begraven. De kans is vrij groot dat de meeste mensen die in het veen omkwamen geëxecuteerde misdadigers waren.
Prachtige post. Voltreffer.quote:Op dinsdag 16 oktober 2018 06:49 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Polderen.
Wat aantoonbaar de afgelopen jaren niet heeft gewerkt. Bij elk bereikt compromis tussen de gematigden waren vooral KOZP en consorten het na afloop van het polderen tòch niet eens met dat compromis en begon het eisen van veranderingen opnieuw.
Polderen betekent nader tot elkaar komen, geven en nemen, de eisen matigen en blij zijn met wat je krijgt van je tegenstanders omdat je ten diepste beseft dat je elkaar nodig hebt om niet te verzuipen.
In het hele zwartepietendebat heb ik de anti-pieten beweging nog nooit toenadering tot de pro-pieten zien doen, ik heb ze nooit iets zien geven, alleen zien nemen. Ik heb ze hun eisen niet zien matigen, integendeel, steeds als ze iets krijgen eisen ze méér, onder dreiging van de schandpaal van het racisme.
Ik vermoed ook dat deze houding van de anti-pietbeweging veel "gewone Nederlanders" meer tegen de borst stuit dan de wijzigingen in het uiterlijk van Zwarte Piet. Want we waren redelijk tevreden met de piet zonder kroeshaar dikke lippen dom accent etc.
Uiteindelijk is een racismevrije Zwarte Piet, zo blijkt uit dat mislukte polderen, geen doel maar een instrument voor de anti-pietbeweging, een hefboom om hun werkelijke agenda mee te forceren. Enerzijds heeft de anti-pietenbeweging een zwarte Zwarte Piet nodig om Nederlanders zwart te kunnen maken en van racisme te kunnen beschuldigen, anderzijds maakt het de anti-pietenbeweging geen drol uit hoe Zwarte Piet eruit ziet zolang ze hun beschuldigingen van racisme er maar aan kunnen ophangen.
Dat verklaart ook de huidige impasse: het enige dat je nog kunt veranderen is het afschaffen van Piet of het hele Sinterklaasfeest, maar dat kan niet, want dan is KOZP zijn instrument kwijt. Dus heerst er nu een diep stilzwijgen op de vraag "wat kunnen we dan nog veranderen om het racismevrij te maken?"
Ondertussen hebben vele pro-pieten, zeker ook gematigden, wel door dat de verandering van de afgelopen jaren geen enkel effect hebben gehad op de beschuldigingen van racisme. Die zien dus de keuze tussen van racisme worden beschuldigd met de Zwarte Piet uit hun jeugd, of beschuldigd worden van racisme met een roetveegPiet waar je niks mee hebt. Daarom zie je in het land steeds meer mensen terugvallen op een traditionelere Piet (zwart, maar zonder kroeshaar, dikke lippen etc) en hebben regenboogpieten als Stroopwafelpiet of Kaaspiet het loodje gelegd. Binnenkort zal ook roetveegpiet weer verdwenen zijn.
Heb je bronnen hoeveel procent wij van onze welvaart te danken hebben aan onze koloniën, want je maakt nogal een claim? Er zijn zat landen op de wereld die even rijk zijn als wij, die geen koloniën gehad hebben, denk aan Finland en Zwitserland.quote:Op dinsdag 16 oktober 2018 00:46 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
woij hebben onze gehele welvaar zon beetje te danken aan diefstal vanuit daar. en jij klaagt over wat ontwikkelings geld.
en dat is duidelijk, dat het jou en vrijwel niemand iets interesseert. klootzakken volkje zijn we.
400 jaar uitbuiting, dat duurt 400 jaar om goed te maken. en dan alleen als we er ons best voor doen.
wij, laten we het de westerse wereld noemen. nu nog steeds een dominant economisch bolwerk.quote:Op dinsdag 16 oktober 2018 04:29 schreef Opnaarutrecht het volgende:
[..]
Wie is wij? Het Nederlandse aandeel van jouw 12 miljoen was 4.8 procent.
of... iets wat jij niet graag hoort.quote:Op dinsdag 16 oktober 2018 05:24 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Wow. Wat een gebrek aan historisch besef en wat ben je creatief met het verdraaien van feiten.
Zie hier het machtig falen van het geschiedenisonderwijs alsmede hoe gejank van lobbygroepen tot alternatieve feiten verwordt.
lol... een groot excuus voor een internationale handel die vrijwel compleet opgezet was door blanken, die 12 miljoen slachtofers heeft gemaakt.quote:Op dinsdag 16 oktober 2018 05:42 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Het was al jaren een "massa industrie" in Afrika voordat de Arabieren zich ermee gingen bemoeien. En nog weer later pikten Europeanen een graantje mee. Ondertussen bleven de mensen in Afrika massaal hun vijanden onthemen en er flink aan verdienen door ze als slaaf te verkopen. Nederland deed vooral het transport. Die slaven werden in de West verkocht, aan iedereen die wilde kopen, óók aan zwarten. Ex-slaven waren op hun beurt ook slavenhouder. Niet zo gek, dat hoorde bij hun Afrikaanse cultuur. In de USA leidde dat ertoe dat er meer zwarten dan blanken slavenhouder waren.
Ondertussen ging èn gaat de slavernij in Afrika gewoon door, o.a. in het vaderland van Jeffrey Afriye, maar daar hoor je hem niet over. Ook niet dat juist in Afrika er grote discriminatie is, gebaseerd op huidskleur. Een lichtere huid geeft meer aanzien, een donkere huid is er reden tot onderdrukking. Zie ook Rwanda, de oorlog tussen lichtere Tutsi's en de donkere, onderdrukte Hutu's. Maar eigenlijk zie je het al in de Maghreb waar de lichtere Arabieren neerkijken op de donkerder Berbers.
Er is een grote kans dat de voorouders van de "slachtoffers" zelf dader zijn.
Verder vond overal slavernij plaats, ook in Europa, waar blanken de slaaf van andere blanken waren. Berucht zijn de slavenmarkten van Izmir, waar enorm veel blanken werden verhandeld (Slavische volkeren), en de blanke slaven van de Barbarijse volkeren.
Dat jij zwarten niet als dader kunt zien, zegt veel over je racistische inborst.
Nog wat over "als beesten". Ja, het leven aan boord van een slavenschip was geen pretje. Maar dat was het op de gewone VOC-schepen ook niet. Gemiddeld haalde een derde van de opvarenden (waarvan velen niet vrijwillig aan boord waren) het einde van de reis niet. Ook waren het geen cruiseschepen: de omstandigheden aan boord waren slecht en men zat overal op elkaars lip (tot er voldoende dood waren gegaan om weer wat ruimte te hebben).
Dat zijn de beestachtige toestanden waarmee je de situatie van de slaven mag vergelijken.
Nederlanders hebben gewoon lokale gebruiken internationaal gemaakt en daarbij flink (maar ook weer niet zo flink) verdient.quote:Op dinsdag 16 oktober 2018 09:00 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
lol... een groot excuus voor een internationale handel die vrijwel compleet opgezet was door blanken, die 12 miljoen slachtofers heeft gemaakt.
maar ik zie dat je een excuus verhaaltje klaar hebt om ons aandeel hierin te marginaliseren. behoorlijk trieste poging. je vergelijking van slavenschepen met gewone schepen, alsof het iets eensgelijks is, is afschuwelijk.
jij realiseert je duidelijk niet hoe de verhoudingen in de geschiedenis lagen. en liggen.
het gebrek aan overeenstemming komt voornamelijk door diegenen die per se deze piet willen behouden. niet door gebrek aan informatie.quote:Op dinsdag 16 oktober 2018 07:32 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Nee, het is niet uitsluitend aan de klager om te bepalen wat wel of niet beledigend is, want dat is een open einde, en in dit geval is er geen consensus over dat vermeende "slavenbeeld". Als de Pietfiguur een in lompen geklede (ex-)plantageslaaf naar Amerikaanse snit was geweest had ik je wellicht gelijk gegeven, maar het is frappant dat het renaissancekostuum mensen pas aan slavernij schijnt te "herinneren" sinds het in de jaren 90 voor het eerst voorzichtig in verband werd gebracht met mogelijke afbeeldingen van slaven op 17e- en 18e-eeuwse schilderijen. Voor die tijd was het de meester-knecht-verhouding waarin het vermeende racisme tot uiting zou komen. Nieuwe argumenten worden er aan de haren bij gesleept om te laten zien hoe "gekwetst" men is, en dat komt op mij nogal onoprecht over.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |