abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_182542669
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 oktober 2018 01:15 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

wij hebben er een massa industrie van gemaakt.
Wij? Ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik heb daar geen enkel aandeel in gehad..


quote:
1s.gif Op dinsdag 16 oktober 2018 00:58 schreef madam-april het volgende:

[..]

Vind jij dat de Duitsers een schuld hebben tov de Joden, zigeuners, etc. en dat zij iets goed te maken tov hen?
En?
pi_182542894
quote:
1s.gif Op dinsdag 16 oktober 2018 01:29 schreef madam-april het volgende:

[..]

Wij? Ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik heb daar geen enkel aandeel in gehad..

[..]
misschien kan jij je er als individu aan onttrekken. fijn levend in een rijk land dat kolonien had en aan slavenhandel deed. en dan kun jij op zn minst een aandeel hebben in het goedmaken van de daden van onze voorouders.
je bent ergens onderdeel van, of je dat nou wilt of niet.
pi_182543063
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 oktober 2018 01:15 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

wij hebben er een massa industrie van gemaakt.
Wie is wij? Het Nederlandse aandeel van jouw 12 miljoen was 4.8 procent.
  dinsdag 16 oktober 2018 @ 05:16:24 #179
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_182543497
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 oktober 2018 00:06 schreef Kamina het volgende:

Dat ben ik met je eens. ^O^ Maar staan de kinderen anno 2018 te springen om een zwarte duivel?
Die kutkinderen van de rubbertegelmaatschappij kunnen me geen reet schelen, die kunnen niet eens tegen een sprookjesfiguur als het niet van de fascistische Disney is.
Het gaat om immaterieel cultureel erfgoed

quote:
Heb je dat toevallig vorig jaar gepost? Je zal me vast vergeven dat ik niet zover terug zal zoeken. De naam Zwarte Piet is pas van vorige eeuw, dus kan je uitleggen hoe dat traditie zou zijn?
Elk jaar wel een keertje. Maar jij komt pas kijken begrijp ik, waardoor je talloze zinvolle bijdragen hebt gemist in deze discussie en nu op hoge toon eist dat die worden herhaald, wat mensen toch behoorlijk zat worden omdat jíj te lui bent om je in te lezen voor je de discussie start. Waarschijnlijk heb je de OP niet eens gelezen, laat staan de gelinkte informatie.
Ik heb nergens beweerd dat de naam Zwarte Piet eeuwen teruggaat, er is niemand die dat beweert. Dat hoeft ook helemaal niet, ook niet voor een traditie. Feit is wel dat er ver voor Schenkman aantoonbaar zwartepietachtige figuren zijn die met het Sinterklaasfeest en/of verwante andere winterfeesten in verband worden gebracht. Ze komen in vele soorten en maten en hebben vele namen, maar ze hebben allemaal een zwart gezicht.
Lees Arnold Jan Scheer zijn werken over Sinterklaas.

quote:
De huidige Piet a la Schenkman verwijst echter niet naar de pekzwarte duivel. De meest gelijkende Piet is die uit Tsjechie, waar de pieten daadwerkelijk hoorns hebben. Of Zwarte Klaas uit Friesland misschien.
Wat heb ik te maken met een Amsterdamse sjw-er die lichtelijk geïnspireerd door folklore een figuurtje uit zijn duim zoog en daar zijn politieke agenda op plakte?
Zwarte Klazen in Friesland? Ken ik niet, waar? Ik ken ze uit Amsterdam en de West-Veluwe en Rijnmond.

quote:
Zeggen dat jij iets onzin vindt en vervolgens verwijzen naar diezelfde uitspraak, geeft geen enkele toelichting over waarom het logischerwijs onzin zou zijn. Leg het eens uit?
Uit de warrige argumentatie van jouw kant maakte ik op dat je die nummertjes elkaar liet opvolgen.
Omdat 1, dus 2, waaruit volgt 3, en dus conclusie 4. Maar als 2 fout is en 3 daar dus niet meer op aansluit en ook een fout bevat, dan kan 4 nooit een geldige conclusie zijn. Elementaire logica.

quote:
Wat als jij nou googlet voordat je iets schrijft, dan zal ik het lezen en vervolgens jouw argument van een reactie voorzien. Deal? Dat is hoe een debat normaliter plaatvindt. Iets dat ik sinds enkele delen doe, voornamelijk omdat het puur genieten is wanneer het stil wordt zodra de antipieten gaan lezen. :9
Het debat vind normaliter plaats doordat mensen zich inlezen. Dus begin eens met deeltje 1 in deze reeks. En dan de reeks hiervoor, die ook iets van 65 deeltjes kent.
Ik vroeg je te Googlen op afbeeldingen van Grauballe Man, omdat ik die afbeeldingen niet gepast vind voor "zomaar" op het forum te plaatsen.
Gegoogled heb ik genoeg (zie vorige topicdelen). Nu moet jij de conclusies daarvan nog lezen. Lees overigens ook de zinnige bijdragen van diverse anderen n.a.v. hun Googlewerk.

Ik begrijp uit je laatste zin dat wanneer mensen tegen de zwarte piet als negerkarikatuur zijn, jij ze anti-piet noemt. Dus jij wil per se dat het een negerkarikatuur is. Dat maakt je een racist. Wat met je kortzichtigheid ook wel te begrijpen is. Jij ziet de wereld zwart-wit, anderen zien nuances en zelfs verschillende kleuren zwart.
  dinsdag 16 oktober 2018 @ 05:24:11 #180
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_182543614
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 oktober 2018 00:46 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

woij hebben onze gehele welvaar zon beetje te danken aan diefstal vanuit daar. en jij klaagt over wat ontwikkelings geld.
en dat is duidelijk, dat het jou en vrijwel niemand iets interesseert. klootzakken volkje zijn we.
400 jaar uitbuiting, dat duurt 400 jaar om goed te maken. en dan alleen als we er ons best voor doen.
Wow. Wat een gebrek aan historisch besef en wat ben je creatief met het verdraaien van feiten.
Zie hier het machtig falen van het geschiedenisonderwijs alsmede hoe gejank van lobbygroepen tot alternatieve feiten verwordt.
  dinsdag 16 oktober 2018 @ 05:42:14 #181
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_182543764
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 oktober 2018 01:15 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

wij hebben er een massa industrie van gemaakt.
Het was al jaren een "massa industrie" in Afrika voordat de Arabieren zich ermee gingen bemoeien. En nog weer later pikten Europeanen een graantje mee. Ondertussen bleven de mensen in Afrika massaal hun vijanden onthemen en er flink aan verdienen door ze als slaaf te verkopen. Nederland deed vooral het transport. Die slaven werden in de West verkocht, aan iedereen die wilde kopen, óók aan zwarten. Ex-slaven waren op hun beurt ook slavenhouder. Niet zo gek, dat hoorde bij hun Afrikaanse cultuur. In de USA leidde dat ertoe dat er meer zwarten dan blanken slavenhouder waren.
Ondertussen ging èn gaat de slavernij in Afrika gewoon door, o.a. in het vaderland van Jeffrey Afriye, maar daar hoor je hem niet over. Ook niet dat juist in Afrika er grote discriminatie is, gebaseerd op huidskleur. Een lichtere huid geeft meer aanzien, een donkere huid is er reden tot onderdrukking. Zie ook Rwanda, de oorlog tussen lichtere Tutsi's en de donkere, onderdrukte Hutu's. Maar eigenlijk zie je het al in de Maghreb waar de lichtere Arabieren neerkijken op de donkerder Berbers.
Er is een grote kans dat de voorouders van de "slachtoffers" zelf dader zijn.

Verder vond overal slavernij plaats, ook in Europa, waar blanken de slaaf van andere blanken waren. Berucht zijn de slavenmarkten van Izmir, waar enorm veel blanken werden verhandeld (Slavische volkeren), en de blanke slaven van de Barbarijse volkeren.

Dat jij zwarten niet als dader kunt zien, zegt veel over je racistische inborst.

Nog wat over "als beesten". Ja, het leven aan boord van een slavenschip was geen pretje. Maar dat was het op de gewone VOC-schepen ook niet. Gemiddeld haalde een derde van de opvarenden (waarvan velen niet vrijwillig aan boord waren) het einde van de reis niet. Ook waren het geen cruiseschepen: de omstandigheden aan boord waren slecht en men zat overal op elkaars lip (tot er voldoende dood waren gegaan om weer wat ruimte te hebben).
Dat zijn de beestachtige toestanden waarmee je de situatie van de slaven mag vergelijken.

[ Bericht 11% gewijzigd door Lunatiek op 16-10-2018 05:49:40 ]
  dinsdag 16 oktober 2018 @ 05:59:43 #182
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_182543886
quote:
6s.gif Op maandag 15 oktober 2018 22:42 schreef Kamina het volgende:

[..]

Ehm, alle Pieten zijn nu roetveegpieten, al zijn ze zwarter dan de meest smerige schoorsteenveger ooit vastgelegd op foto.
Nee, dat is het verhaaltje dat de NTR spint voor het Sinterklaasjournaal. De NTR heeft daar buiten hun uitzending om niets over te zeggen. De NTR bepaalt niet hoe cultureel immaterieel erfgoed geïnterpreteerd moet worden of moet worden vormgegeven.

Heel het land heeft Zwarte Pieten, alleen de NTR heeft roetveegpieten.

Het is in deze tijd van centrale- en stadsverwarming ook flauwekul dat Piet geroetveegd wordt door het ontluchtingskanaal van de HR-ketel. En als Sinterklaas een feest voor iedereen moet zijn, dan moet je niet suggereren dat Piet alleen langskomt bij mensen met een openhaard.
  dinsdag 16 oktober 2018 @ 06:06:19 #183
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_182543924
quote:
0s.gif Op maandag 15 oktober 2018 22:27 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ok.. dus we hebben het over een stoomboot die vanuit Spanje aankomt met een leger als pages verklede negers, en een Turkse bisschop op een paard dat in staat is over de daken van huizen te lopen....

En jij vraagt je af of het nog ergens op slaat? :D
Je verwart wat het IS (een fantasiefiguur uit de folklore met een leger fantasiefiguren uit de folklore, verwant aan boemannen) met diverse interpretaties van mogelijke invloeden en apocriefe uitleg waarin het mysterie van het Sinterklaasfeest ontmaskerd zou moeten worden (of waarin domme liedjes verklaard zouden worden :') ).
Als je je verdiept in mysteriegodsdiensten zal je heel wat duidelijk kunnen worden. Sinterklaas hoort heel erg bij dergelijke tradities.
  dinsdag 16 oktober 2018 @ 06:14:12 #184
399552 DUTCHKO
Globetrotter
pi_182543963
quote:
1s.gif Op dinsdag 16 oktober 2018 05:42 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Het was al jaren een "massa industrie" in Afrika voordat de Arabieren zich ermee gingen bemoeien. En nog weer later pikten Europeanen een graantje mee. Ondertussen bleven de mensen in Afrika massaal hun vijanden onthemen en er flink aan verdienen door ze als slaaf te verkopen. Nederland deed vooral het transport. Die slaven werden in de West verkocht, aan iedereen die wilde kopen, óók aan zwarten. Ex-slaven waren op hun beurt ook slavenhouder. Niet zo gek, dat hoorde bij hun Afrikaanse cultuur. In de USA leidde dat ertoe dat er meer zwarten dan blanken slavenhouder waren.
Ondertussen ging èn gaat de slavernij in Afrika gewoon door, o.a. in het vaderland van Jeffrey Afriye, maar daar hoor je hem niet over. Ook niet dat juist in Afrika er grote discriminatie is, gebaseerd op huidskleur. Een lichtere huid geeft meer aanzien, een donkere huid is er reden tot onderdrukking. Zie ook Rwanda, de oorlog tussen lichtere Tutsi's en de donkere, onderdrukte Hutu's. Maar eigenlijk zie je het al in de Maghreb waar de lichtere Arabieren neerkijken op de donkerder Berbers.
Er is een grote kans dat de voorouders van de "slachtoffers" zelf dader zijn.

Verder vond overal slavernij plaats, ook in Europa, waar blanken de slaaf van andere blanken waren. Berucht zijn de slavenmarkten van Izmir, waar enorm veel blanken werden verhandeld (Slavische volkeren), en de blanke slaven van de Barbarijse volkeren.

Dat jij zwarten niet als dader kunt zien, zegt veel over je racistische inborst.

Nog wat over "als beesten". Ja, het leven aan boord van een slavenschip was geen pretje. Maar dat was het op de gewone VOC-schepen ook niet. Gemiddeld haalde een derde van de opvarenden (waarvan velen niet vrijwillig aan boord waren) het einde van de reis niet. Ook waren het geen cruiseschepen: de omstandigheden aan boord waren slecht en men zat overal op elkaars lip (tot er voldoende dood waren gegaan om weer wat ruimte te hebben).
Dat zijn de beestachtige toestanden waarmee je de situatie van de slaven mag vergelijken.
Mooi verwoord. _O_ _O_
  dinsdag 16 oktober 2018 @ 06:16:27 #185
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_182543984
quote:
7s.gif Op maandag 15 oktober 2018 22:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is me eerlijk gezegd een volslagen raadsel welk punt je nu probeert te maken.
Als iemand een simpele en vooral concrete vraag als "wat wil je nu nog, anno 2018, aan zwarte piet veranderen om het minder racistisch te maken?" niet kan beantwoorden, is discussie zinloos. Zonder dat antwoord hou je over dat het anti-pietenkamp brult dat het racisme is en "het anders moet", terwijl de minder extreme pro-pieten best nog wat willen veranderen aan piet om het racismevrij te maken, maar wàt kunnen ze in godsnaam nog veranderen om aan de racisme-roepers tegemoet te komen?
Weet jij het?
pi_182544042
Mooie posts Lunatiek.

Waarschijnlijk tegen dovemansoren. Het zal wel weer genegeerd, of als niet relevant bestempeld worden. De meeste anti-pieten kunnen niet bevatten dat Zwarte Piet veel meer is dan hun oppervlakkige en aanmatigende 'enige ware' visie.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
pi_182544051
quote:
0s.gif Op maandag 15 oktober 2018 23:14 schreef Kamina het volgende:

[..]

Licht dat eens toe? Misschien nav mijn uitgebreide reactie op jouw lijst van eerder?
Jij vult mijn opsomming aan, that's all. Ik zie geen antwoord op mijn vraag.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
  dinsdag 16 oktober 2018 @ 06:49:50 #188
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_182544178
quote:
0s.gif Op maandag 15 oktober 2018 21:50 schreef Kamina het volgende:

[..]

w/ <O)
Polderen.
Wat aantoonbaar de afgelopen jaren niet heeft gewerkt. Bij elk bereikt compromis tussen de gematigden waren vooral KOZP en consorten het na afloop van het polderen tòch niet eens met dat compromis en begon het eisen van veranderingen opnieuw.

Polderen betekent nader tot elkaar komen, geven en nemen, de eisen matigen en blij zijn met wat je krijgt van je tegenstanders omdat je ten diepste beseft dat je elkaar nodig hebt om niet te verzuipen.

In het hele zwartepietendebat heb ik de anti-pieten beweging nog nooit toenadering tot de pro-pieten zien doen, ik heb ze nooit iets zien geven, alleen zien nemen. Ik heb ze hun eisen niet zien matigen, integendeel, steeds als ze iets krijgen eisen ze méér, onder dreiging van de schandpaal van het racisme.

Ik vermoed ook dat deze houding van de anti-pietbeweging veel "gewone Nederlanders" meer tegen de borst stuit dan de wijzigingen in het uiterlijk van Zwarte Piet. Want we waren redelijk tevreden met de piet zonder kroeshaar dikke lippen dom accent etc.

Uiteindelijk is een racismevrije Zwarte Piet, zo blijkt uit dat mislukte polderen, geen doel maar een instrument voor de anti-pietbeweging, een hefboom om hun werkelijke agenda mee te forceren. Enerzijds heeft de anti-pietenbeweging een zwarte Zwarte Piet nodig om Nederlanders zwart te kunnen maken en van racisme te kunnen beschuldigen, anderzijds maakt het de anti-pietenbeweging geen drol uit hoe Zwarte Piet eruit ziet zolang ze hun beschuldigingen van racisme er maar aan kunnen ophangen.

Dat verklaart ook de huidige impasse: het enige dat je nog kunt veranderen is het afschaffen van Piet of het hele Sinterklaasfeest, maar dat kan niet, want dan is KOZP zijn instrument kwijt. Dus heerst er nu een diep stilzwijgen op de vraag "wat kunnen we dan nog veranderen om het racismevrij te maken?"

Ondertussen hebben vele pro-pieten, zeker ook gematigden, wel door dat de verandering van de afgelopen jaren geen enkel effect hebben gehad op de beschuldigingen van racisme. Die zien dus de keuze tussen van racisme worden beschuldigd met de Zwarte Piet uit hun jeugd, of beschuldigd worden van racisme met een roetveegPiet waar je niks mee hebt. Daarom zie je in het land steeds meer mensen terugvallen op een traditionelere Piet (zwart, maar zonder kroeshaar, dikke lippen etc) en hebben regenboogpieten als Stroopwafelpiet of Kaaspiet het loodje gelegd. Binnenkort zal ook roetveegpiet weer verdwenen zijn.
pi_182544337
quote:
0s.gif Op maandag 15 oktober 2018 23:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nou zouden we hier een interessante maar waarschijnlijk reeds gevoerde discussie kunnen hebben over de achtergrond van het personage van voor Schenkman. Maar als ik concreet terugdenk aan hoe dat werd uitgelegd toen ik kind was, was het verhaal voor de kinderen dat hij door de schoorsteen kwam,
Omdat dat de makkelijke versie is. Zeker voor kinderen.

quote:
en werd later uitgelegd dat dat was om niet te hoeven zeggen dat het een neger was.
Serieus... in welk deel van Nederland ben jij opgegroeid?

quote:
Als er al een kern van waarheid zit in wat je hier zegt was dat zeker geen common knowledge, ook niet onder de volwassenen.
Dat klopt. Misschien dat een docu de ongeinformeerden aan beide zijden wat zou kunnen bijbrengen.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
  dinsdag 16 oktober 2018 @ 07:23:29 #190
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_182544357
quote:
1s.gif Op maandag 15 oktober 2018 23:27 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Beetje vriendelijker tegen je voorouders zijn. Het zal bij ZP gaan om iemand die de overleden voorouder speelt.
Die werden doorgaans onder een grafheuvel begraven. De kans is vrij groot dat de meeste mensen die in het veen omkwamen geëxecuteerde misdadigers waren.
  dinsdag 16 oktober 2018 @ 07:32:43 #191
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_182544401
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 oktober 2018 00:52 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

duidelijk niet, dan toch? wij zijn degenen die er ooit een neger van hebben gemaakt. die in slaven handelden. denk je dat wij dan het recht hebben te bepalen of iets beledigend is? of je genoeg hebt gedaan? nee. dat is aan hun. als je het werkelijk goed wil maken. zij worden nu nog steeds geconfronteerd met een slavenbeeld als figuur in een nederlands kinderfeest. is toch logisch dat ze daar aanstoot aan nemen..
Nee, het is niet uitsluitend aan de klager om te bepalen wat wel of niet beledigend is, want dat is een open einde, en in dit geval is er geen consensus over dat vermeende "slavenbeeld". Als de Pietfiguur een in lompen geklede (ex-)plantageslaaf naar Amerikaanse snit was geweest had ik je wellicht gelijk gegeven, maar het is frappant dat het renaissancekostuum mensen pas aan slavernij schijnt te "herinneren" sinds het in de jaren 90 voor het eerst voorzichtig in verband werd gebracht met mogelijke afbeeldingen van slaven op 17e- en 18e-eeuwse schilderijen. Voor die tijd was het de meester-knecht-verhouding waarin het vermeende racisme tot uiting zou komen. Nieuwe argumenten worden er aan de haren bij gesleept om te laten zien hoe "gekwetst" men is, en dat komt op mij nogal onoprecht over.
  dinsdag 16 oktober 2018 @ 07:51:57 #192
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_182544560
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 oktober 2018 07:23 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Die werden doorgaans onder een grafheuvel begraven. De kans is vrij groot dat de meeste mensen die in het veen omkwamen geëxecuteerde misdadigers waren.
Nee, het zijn zeer waarschijnkijk offers. Die bewaard zijn gebleven. De gewone mensen in de gragheuvels werden ook zwart na hun dood (door het rottingsproces in dat geval), maar zijn niet bewaard gebleven.
  dinsdag 16 oktober 2018 @ 07:56:34 #193
182233 thedeedster
IWAB: Ik Weet Alles Beter...
pi_182544591
quote:
1s.gif Op dinsdag 16 oktober 2018 06:49 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Polderen.
Wat aantoonbaar de afgelopen jaren niet heeft gewerkt. Bij elk bereikt compromis tussen de gematigden waren vooral KOZP en consorten het na afloop van het polderen tòch niet eens met dat compromis en begon het eisen van veranderingen opnieuw.

Polderen betekent nader tot elkaar komen, geven en nemen, de eisen matigen en blij zijn met wat je krijgt van je tegenstanders omdat je ten diepste beseft dat je elkaar nodig hebt om niet te verzuipen.

In het hele zwartepietendebat heb ik de anti-pieten beweging nog nooit toenadering tot de pro-pieten zien doen, ik heb ze nooit iets zien geven, alleen zien nemen. Ik heb ze hun eisen niet zien matigen, integendeel, steeds als ze iets krijgen eisen ze méér, onder dreiging van de schandpaal van het racisme.

Ik vermoed ook dat deze houding van de anti-pietbeweging veel "gewone Nederlanders" meer tegen de borst stuit dan de wijzigingen in het uiterlijk van Zwarte Piet. Want we waren redelijk tevreden met de piet zonder kroeshaar dikke lippen dom accent etc.

Uiteindelijk is een racismevrije Zwarte Piet, zo blijkt uit dat mislukte polderen, geen doel maar een instrument voor de anti-pietbeweging, een hefboom om hun werkelijke agenda mee te forceren. Enerzijds heeft de anti-pietenbeweging een zwarte Zwarte Piet nodig om Nederlanders zwart te kunnen maken en van racisme te kunnen beschuldigen, anderzijds maakt het de anti-pietenbeweging geen drol uit hoe Zwarte Piet eruit ziet zolang ze hun beschuldigingen van racisme er maar aan kunnen ophangen.

Dat verklaart ook de huidige impasse: het enige dat je nog kunt veranderen is het afschaffen van Piet of het hele Sinterklaasfeest, maar dat kan niet, want dan is KOZP zijn instrument kwijt. Dus heerst er nu een diep stilzwijgen op de vraag "wat kunnen we dan nog veranderen om het racismevrij te maken?"

Ondertussen hebben vele pro-pieten, zeker ook gematigden, wel door dat de verandering van de afgelopen jaren geen enkel effect hebben gehad op de beschuldigingen van racisme. Die zien dus de keuze tussen van racisme worden beschuldigd met de Zwarte Piet uit hun jeugd, of beschuldigd worden van racisme met een roetveegPiet waar je niks mee hebt. Daarom zie je in het land steeds meer mensen terugvallen op een traditionelere Piet (zwart, maar zonder kroeshaar, dikke lippen etc) en hebben regenboogpieten als Stroopwafelpiet of Kaaspiet het loodje gelegd. Binnenkort zal ook roetveegpiet weer verdwenen zijn.
Prachtige post. Voltreffer.

Maar - en dat kunnen we prima uit je post opmaken - het zal geen ruk veranderen.

Wat mij betreft is de inhoudelijke discussie na zo’ n 10 draadjes (en we zitten nu op 100+!!!) diep begraven.
Als mijn post niet duidelijk is, moet je misschien even je sarcasmeradar aanzetten.
pi_182544880
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 oktober 2018 00:46 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

woij hebben onze gehele welvaar zon beetje te danken aan diefstal vanuit daar. en jij klaagt over wat ontwikkelings geld.
en dat is duidelijk, dat het jou en vrijwel niemand iets interesseert. klootzakken volkje zijn we.
400 jaar uitbuiting, dat duurt 400 jaar om goed te maken. en dan alleen als we er ons best voor doen.
Heb je bronnen hoeveel procent wij van onze welvaart te danken hebben aan onze koloniën, want je maakt nogal een claim? Er zijn zat landen op de wereld die even rijk zijn als wij, die geen koloniën gehad hebben, denk aan Finland en Zwitserland.

Wat versta je precies onder 400 jaar uitbuiting? Heb je het nou over Indonesie? Of heb je het over heel Europa dan ineens? Want dan trek je het nog breder.

Verder wil je ik je wijzen op de post van Lunatiek. Ik wacht met smart op je reacties.
pi_182545081
quote:
1s.gif Op dinsdag 16 oktober 2018 04:29 schreef Opnaarutrecht het volgende:

[..]

Wie is wij? Het Nederlandse aandeel van jouw 12 miljoen was 4.8 procent.
wij, laten we het de westerse wereld noemen. nu nog steeds een dominant economisch bolwerk.
pi_182545106
quote:
1s.gif Op dinsdag 16 oktober 2018 05:24 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Wow. Wat een gebrek aan historisch besef en wat ben je creatief met het verdraaien van feiten.
Zie hier het machtig falen van het geschiedenisonderwijs alsmede hoe gejank van lobbygroepen tot alternatieve feiten verwordt.
of... iets wat jij niet graag hoort.
pi_182545211
quote:
1s.gif Op dinsdag 16 oktober 2018 05:42 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Het was al jaren een "massa industrie" in Afrika voordat de Arabieren zich ermee gingen bemoeien. En nog weer later pikten Europeanen een graantje mee. Ondertussen bleven de mensen in Afrika massaal hun vijanden onthemen en er flink aan verdienen door ze als slaaf te verkopen. Nederland deed vooral het transport. Die slaven werden in de West verkocht, aan iedereen die wilde kopen, óók aan zwarten. Ex-slaven waren op hun beurt ook slavenhouder. Niet zo gek, dat hoorde bij hun Afrikaanse cultuur. In de USA leidde dat ertoe dat er meer zwarten dan blanken slavenhouder waren.
Ondertussen ging èn gaat de slavernij in Afrika gewoon door, o.a. in het vaderland van Jeffrey Afriye, maar daar hoor je hem niet over. Ook niet dat juist in Afrika er grote discriminatie is, gebaseerd op huidskleur. Een lichtere huid geeft meer aanzien, een donkere huid is er reden tot onderdrukking. Zie ook Rwanda, de oorlog tussen lichtere Tutsi's en de donkere, onderdrukte Hutu's. Maar eigenlijk zie je het al in de Maghreb waar de lichtere Arabieren neerkijken op de donkerder Berbers.
Er is een grote kans dat de voorouders van de "slachtoffers" zelf dader zijn.

Verder vond overal slavernij plaats, ook in Europa, waar blanken de slaaf van andere blanken waren. Berucht zijn de slavenmarkten van Izmir, waar enorm veel blanken werden verhandeld (Slavische volkeren), en de blanke slaven van de Barbarijse volkeren.

Dat jij zwarten niet als dader kunt zien, zegt veel over je racistische inborst.

Nog wat over "als beesten". Ja, het leven aan boord van een slavenschip was geen pretje. Maar dat was het op de gewone VOC-schepen ook niet. Gemiddeld haalde een derde van de opvarenden (waarvan velen niet vrijwillig aan boord waren) het einde van de reis niet. Ook waren het geen cruiseschepen: de omstandigheden aan boord waren slecht en men zat overal op elkaars lip (tot er voldoende dood waren gegaan om weer wat ruimte te hebben).
Dat zijn de beestachtige toestanden waarmee je de situatie van de slaven mag vergelijken.
lol... een groot excuus voor een internationale handel die vrijwel compleet opgezet was door blanken, die 12 miljoen slachtofers heeft gemaakt.

maar ik zie dat je een excuus verhaaltje klaar hebt om ons aandeel hierin te marginaliseren. behoorlijk trieste poging. je vergelijking van slavenschepen met gewone schepen, alsof het iets eensgelijks is, is afschuwelijk.
jij realiseert je duidelijk niet hoe de verhoudingen in de geschiedenis lagen. en liggen.
  dinsdag 16 oktober 2018 @ 09:01:53 #198
52811 DustPuppy
The North Remembers
pi_182545225
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 oktober 2018 09:00 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

lol... een groot excuus voor een internationale handel die vrijwel compleet opgezet was door blanken, die 12 miljoen slachtofers heeft gemaakt.

maar ik zie dat je een excuus verhaaltje klaar hebt om ons aandeel hierin te marginaliseren. behoorlijk trieste poging. je vergelijking van slavenschepen met gewone schepen, alsof het iets eensgelijks is, is afschuwelijk.
jij realiseert je duidelijk niet hoe de verhoudingen in de geschiedenis lagen. en liggen.
Nederlanders hebben gewoon lokale gebruiken internationaal gemaakt en daarbij flink (maar ook weer niet zo flink) verdient.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
  dinsdag 16 oktober 2018 @ 09:07:06 #199
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_182545283
De vergelijking tussen de menselijke handelswaar op slavenschepen en gewone VOC-matrozen is natuurlijk nogal scheef. Die slaven wisten zeker dat ze hun familie en hun vaderland nooit meer terug zouden zien omdat ze nooit meer vrij zouden komen. Ze hadden nergens recht op, niet eens op hun eigen lijf en het behoud van hun vrouw of kinderen. We moeten de zaken wel in het juiste perspectief blijven zien.
pi_182545318
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 oktober 2018 07:32 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Nee, het is niet uitsluitend aan de klager om te bepalen wat wel of niet beledigend is, want dat is een open einde, en in dit geval is er geen consensus over dat vermeende "slavenbeeld". Als de Pietfiguur een in lompen geklede (ex-)plantageslaaf naar Amerikaanse snit was geweest had ik je wellicht gelijk gegeven, maar het is frappant dat het renaissancekostuum mensen pas aan slavernij schijnt te "herinneren" sinds het in de jaren 90 voor het eerst voorzichtig in verband werd gebracht met mogelijke afbeeldingen van slaven op 17e- en 18e-eeuwse schilderijen. Voor die tijd was het de meester-knecht-verhouding waarin het vermeende racisme tot uiting zou komen. Nieuwe argumenten worden er aan de haren bij gesleept om te laten zien hoe "gekwetst" men is, en dat komt op mij nogal onoprecht over.
het gebrek aan overeenstemming komt voornamelijk door diegenen die per se deze piet willen behouden. niet door gebrek aan informatie.

vroeger vond men het een mooi romantisch beeld, sint met zn hulpje. nu weten we beter. piet was aangekleed als luxe slaaf. en hoe je het ook probeert te draaien, het staat voor de scheve verhouding tussen blank en zwart. de zwarte als domme ondergeschiukte van de wijze blanke man.
in andere landen maakten ze er sint met de duivel van. of sint met een mijnwerker. of sint met een aantal boze fantasiefiguren. de kern is, dat het chistelijk symbool, sint, het heidense symbool beheerst en onderwerpt, goed overwint kwaad.

en wij? wij hebben er er een neger van gemaakt. bij ons is de heidense kern van dit feest twee keer vernietigd; eerst onderworpen aan een christen, daarna volledig uitgewist door de neger karikatuur.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')