Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen
Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?
Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.
Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet
Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.
SPOILEROverzicht door Lunatiek:
Ik heb het eerste topic van augustus 2015 bekeken (de eerste van de reeks met de huidige nummering), en kom tot de volgende conclusie:
Er worden vanuit de anti-piet kant de volgende argumenten gebruikt:
• Het buitenland vind het maar vreemd (Had het afgelopen zaterdag met een maatje uit Ierland over het fenomeen Zwarte Piet. Die vindt het echt een van de meest bizarre en politiek incorrecte dingen die hij ooit heeft gezien - KoosVogels)
Tegenargumenten:
- Waarom moeten wij door het buitenland laten bepalen hoe wij onze volksfeesten vieren?
- Maakt "het buitenland" zich werkelijk zo druk om Zwarte Piet?
• ,,Wij zijn van mening dat de slavernij, een misdaad tegen de menselijkheid, niet gebagatelliseerd mag worden omwille van een kinderfeest" (gequote door Childofthe90s, onbekend waarvandaan, het klinkt als een valide argument)
Tegenargumenten:
- Het Sinterklaasfeest heeft niets met slavernij te maken
- Zwarte Piet was een door Sinterklaas bevrijde slaaf (volgens de hagiografie)
• Zwarte Piet is een neger/blackface, zwarte mensen vinden het beledigend op die manier geïmiteerd te worden.
Tegenargumenten:
- Niet alle negers hebben er een probleem mee
- Zwarte Piet is geen neger/blackface
- Zwarte Piet is nooit bedoeld om negers te beledigen.
• Zwarte Piet = racisme
Tegenargument:
- Zwarte Piet heeft niets met racisme te maken
- Ik heb niks tegen Zwarte Piet en ik ben géén racist
Uit de extreme anti-piet hoek komen niet echt argumenten, maar meer beschuldigingen over white privilege, white guilt en dergelijke.
Maryen65 citeert een tekst met uitspraken van anti-pietgroepen over het besluit van De Bijenkorf om gouden pieten te gebruiken:
[..]
Argumenten die hiermee samenhangen:
- Het is ook nooit goed
- Tegenstanders van Zwarte Piet gaan door tot de herstelbetalingen zijn betaald (chantage)
- We weten niet wanneer het genoeg is voor de tegenstanders (ethische slavernij)
Dan is er een groep die niet geheel anti-piet is, maar wel graag veranderingen ziet om het feest voor alle kinderen gezellig te houden. Zij zien graag Pieten in verschillende kleuren en/of het verwijderen van racistische, stereotype kenmerken.
• Iedereen moet gezellig aan het Sinterklaasfeest mee kunnen doen (Ik vind het maar een raar stuk, wat is er op tegen om een bedachte figuur aan te passen zodat ook die kleine groep tevreden is en we allemaal gezellig Sinterklaas kunnen vieren? - Wespensteek)
• Als er kinderen zijn die met de huidige situatie problemen hebben zie ik alleen verbetering als dat wordt opgelost. (Wespensteek)
Tegenargumenten:
- Het is niet verplicht Sinterklaas te vieren
- Sinterklaas is niet alleen een kinderfeest
- Er is onvoldoende bewijs dat er kinderen zijn die problemen hebben met de huidige situatie (het onderzoek van de Kinderombudsman wordt gezien als niet-wetenschappelijk, uit onderzoek van het Jeugdjournaal blijkt dat kinderen geen problemen hebben met de huidige situatie, bij Paul de Leeuw bleek dit eveneens)
Er is ook een kleine groep die op zich wel wil overwegen veranderingen in Zwarte Piet wil doorvoeren, maar "niet als het op deze manier moet". Dit is de groep die zich geïntimideerd voelt door de militante, agressieve anti-piet-groepen, refererend aan de Slag in Gouda van 2014. Dus: rustig polderen over wijzigingen, niet de druk van anti-piet-acties leidend laten zijn.
Dit kun je ook zien als de "kont tegen de krib"groep, mensen die menen "wie vraagt wordt overgeslagen". Zwarte Piet niet willen veranderen, omdat ze van mening zijn dat de aanpassing niet afgedwongen mag worden.
Tegenargument:
- als er geen dwang aan te pas komt, wordt er nooit iets veranderd.
Aan de gematigde pro-piet kant zijn de volgende argumenten te horen:
• Het is een Nederlandse traditie, waarom zou je dat willen veranderen?
Tegenargumenten:
- Zwarte Piet is al heel oud en is altijd al veranderd, dus waarom nu dan niet?
- De tijden zijn verandert, je kunt niet meer aankomen met een stereotype uit de slaventijd
- Schenkman heeft Zwarte Piet bedacht in 1850, die traditie is niet zo oud.
In de historische hoek zijn de volgende argumenten te horen:
• Sinterklaas maakt met Zwarte Piet deel uit van het immaterieel cultureel erfgoed van Nederland en dat verdient bescherming
• Aangezien er geen enkel historisch bewijs is voor een racistische opvatting van Zwarte Piet, zijn wijzigingen om die reden niet gewenst
Tegenargumenten:
- Zwarte Piet is racistisch geworden en dat is voldoende reden om het te wijzigen
- Zulk erfgoed is verwerpelijk
De meer extreme argumenten uit het pro-piet kamp:
• Als je het er niet mee eens bent, rot je maar op naar je eigen land!!1!1!11
• Ze moeten zich niet met onze cultuur bemoeien, wij bemoeien ons ook niet met hun cultuur!
Tegenargumenten:
- Het zijn mensen die hier zijn geboren
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)
INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:
• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
http://www.volkskrant.nl/(...)t af van kindslaven'
• Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.
• Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:
De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.
quote:
Op • Documentaire 'Wild Geraas':quote:
De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.
http://www.wildgeraasdefilm.nl/
https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445
http://www.arnoldjanscheer.nl/
Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:
SPOILERReactie kinderen op kaaspiet:
Enkele liederen:
quote:Wie is Zwarte Piet? Hij weet het zelf waarschijnlijk ook niet!
Dat betogen de historici Jop Euwijk en Frank Rensen in hun nieuwe boek 'De identiteitscrisis van Zwarte Piet'. in het boek gaan de twee op zoek naar de historische, culturele en sociale achtergrond van Zwarte Piet. En dat valt nog niet mee...
Hier zie je één van de eerste afbeeldingen van de zwarte knecht van Sinterklaas, afkomstig uit een boekje van Jan Schenkman (1850). Wat opvalt, is dat Zwarte Piet hier nog niet de kenmerkende page-kleding draagt. Dat kwam pas later.
quote:Een mysterieuze oorsprong
Want wie is Zwarte Piet nu precies? De oorsprong van de bekende figuur is enigszins in nevelen gehuld. Wat we wél weten, is dat Zwarte Piet een stuk jonger is dan Sinterklaas zelf. De Goedheiligman gaat eeuwenlang in zijn eentje op pad. Pas in de negentiende eeuw krijgt hij in een boekje geschreven door de Nederlandse onderwijzer Jan Schenkman een knecht met een donkere huidkleur. En die knecht komt een beetje uit de lucht vallen.
Sommigen denken dat hij geïnspireerd is op de tot slaaf gemaakten waarmee zeventiende en achttiende eeuwse rijken zich graag lieten afbeelden. In dat scenario zou Sinterklaas een zwart knechtje hebben gekregen om statiger over te komen.
Weer andere historici denken dat Zwarte Piet geïnspireerd is op de donkere mannen die in grote steden werkten (en waarvan twijfelachtig is of ze echt tot slaaf gemaakten waren). Terwijl anderen vermoeden dat Zwarte Piet eigenlijk een Moor is. "Maar voor veel mensen was de naam 'Moor' ook weer synoniem voor 'zwarte Afrikaan'," aldus Jop Euwijk. "Dat maakt het dus nog ingewikkelder. De kennis over wie de Moren waren, en wie er allemaal Moren werden genoemd is ook niet ingeburgerd in Nederland." Kortom: niemand weet eigenlijk door wie Schenkman zich liet inspireren toen hij het knechtje van de Sint introduceerde.
Wanneer je een neger wil uitbeelden, schmink je je zwart, maar niet iedereen die zich zwart schminkt wil daarmee een neger uitbeelden.quote:Op donderdag 11 oktober 2018 08:08 schreef Ringo het volgende:
[..]
Of je roze make-up is op, dat kan natuurlijk ook.
Ik blijf erbij dat het niet meer is dan een artistieke conventie die losstaat van enig oordeel over het uitgebeelde personage of het menstype dat hij vertegenwoordigt. Wat de oorsprong ervan is weet ik niet, maar het is een feit dat zwarte heiligen of anderszins respectabele zwarte personen op precies dezelfde manier werden afgebeeld. De rode lippen op onderstaande portretten (de heiligen Benedictus van Palermo en Mauritius) zijn niet realistisch, maar maken ze ook niet tot een karikatuur.quote:Op donderdag 11 oktober 2018 05:09 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Blackface heeft geen rode lippen, maar laat de mond van de blanke vrij om aan te tonen dat het een blanke is die op het toneel staat - dat was zwarten verboden in de USA. Bij mijn weten zijn er in Nederland zelf nooit wetten geweest die onderscheid maakten op huidskleur.
In Nederland zie je dat de Piet vaak door een vrouw wordt gespeeld. Zat vrouwen die zonder lippenstift de deur niet uit gaan. Knalrood past beter bij de felle kleuren van het gemiddelde pietenpak dan andere kleuren. Van oudsher was het ook wel fijn om geen roet op je lippen te hebben want erg gezond is dat niet als je het binnenkrijgt. Ja, schminck had men niet, je gebruikte zwarte schoensmeer of roet.
Je argument van de overdreven dikke lippen snijdt wel hout, hoor, maar die zijn al decennialang geen onderdeel meer van de normale verschijning van Zwarte Piet, zo ze het ooit geweest zijn. Het argument op basis van de kleur van de lippen vind ik onzin. De rode lippen van Moren op oude schilderijen of bustes zijn net zo min karikaturaal bedoeld als de rode appelwangetjes van blanken op 18e-eeuwse afbeeldingen.quote:Op donderdag 11 oktober 2018 09:33 schreef speknek het volgende:
Leuk geprobeerd hoor Lunatiek. Het is niet waar, maar het blijft bewonderenswaardig in wat voor bochten je je meent te moeten wringen om te ontkennen wat er recht voor je neus is. (In mindere mate ook Iblardi)
[ afbeelding ]
Lijkt me eerder dat ze voor de lippen dezelfde verf hebben gebruikt als bij de andere (blanke) heiligen.quote:
[..]
Ik blijf erbij dat het niet meer is dan een artistieke conventie die losstaat van enig oordeel over het uitgebeelde personage of het menstype dat hij vertegenwoordigt. Wat de oorsprong ervan is weet ik niet, maar het is een feit dat zwarte heiligen of anderszins respectabele zwarte personen op precies dezelfde manier werden afgebeeld. De rode lippen op onderstaande portretten (de heiligen Benedictus van Palermo en Mauritius) zijn niet realistisch, maar maken ze ook niet tot een karikatuur.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Wat heeft dat Amerikaanse verschijnsel met de Nederlandse Zwarte Piet te maken? Graag uitleg.quote:
Leuk geprobeerd hoor Lunatiek. Het is niet waar, maar het blijft bewonderenswaardig in wat voor bochten je je meent te moeten wringen om te ontkennen wat er recht voor je neus is. (In mindere mate ook Iblardi)
[ afbeelding ]
Als ik het me goed herinner zal er vandaag een strafeis worden uitgesproken. Ik ben benieuwd.quote:
vandaag weer een dagje rechtbank voor de blokkeerders en twee van de demonstranten uit de bus.
Daar is een ander topic voor: NWS / Deze week: het mega-proces tegen de Dokkumse snelwegblokkeerders #2quote:
[..]
Als ik het me goed herinner zal er vandaag een strafeis worden uitgesproken. Ik ben benieuwd.
Zijn we nu echt weer terug bij de vraag of Zwarte Piet wel of niet een neger voorstelt? Ik had de indruk dat we het daarover in de vorige paar delen wel eens waren.quote:
[..]
Wanneer je een neger wil uitbeelden, schmink je je zwart, maar niet iedereen die zich zwart schminkt wil daarmee een neger uitbeelden.
Kan je onzin vinden, maar de reden van de kleur is om dezelfde reden als waarvoor blackface was uitgevonden, namelijk om op het toneel negers belachelijk te maken. Daarbij is het gebruikelijk om de lippen te benadrukken alsook de ogen, wat ook doet denken aan karikatuur. Gepaard met dom gedrag en een overdreven accent, iets dat Piet recentelijk is verboden door Sint, blijft een spottend figuur over.quote:
[..]
Je argument van de overdreven dikke lippen snijdt wel hout, hoor, maar die zijn al decennialang geen onderdeel meer van de normale verschijning van Zwarte Piet, zo ze het ooit geweest zijn. Het argument op basis van de kleur van de lippen vind ik onzin. De rode lippen van Moren op oude schilderijen of bustes zijn net zo min karikaturaal bedoeld als de rode appelwangetjes van blanken op 18e-eeuwse afbeeldingen.
Ik heb zelf op het toneel gestaan en was als kind verbaasd dat mijn roze lippen nog meer roze moesten worden, mijn natuurlijke blos werd aangedikt en mijn van nature lange wimpers vergezeld werden met eyeliner.
Nou hoor ik je denken "maar die tv-afbeeldingen dan!", maar voordat je hardop gaat vragen waarom dat is, vraag je dan eens af welke kleur rode lipjes krijgen op zwartwit televisie.
Dat zou goed kunnen. Het gebruik van rode verf kan dan zijn blijven hangen als conventie bij het schminken om het gezicht "compleet" te maken, wat natuurlijk bij het uitbeelden van een blanke persoon niet nodig is.quote:
[..]
Lijkt me eerder dat ze voor de lippen dezelfde verf hebben gebruikt als bij de andere (blanke) heiligen.
Dan denk je verkeerd. Ik laat me geen neger aanpraten als Zwarte Piet in mijn perceptie geen neger moet voorstellen.quote:
[..]
Zijn we nu echt weer terug bij de vraag of Zwarte Piet wel of niet een neger voorstelt? Ik had de indruk dat we het daarover in de vorige paar delen wel eens waren.
Is persoonlijke perceptie daarin dan maatgevend?quote:
[..]
Dan denk je verkeerd. Ik laat me geen neger aanpraten als Zwarte Piet in mijn perceptie geen neger moet voorstellen.
Het lijkt mij dat er twee andere criteria zijn die minimaal het vermelden waard zijn:
1) hoe het uiterlijk van ZP werd begrepen in de tijd dat ZP het huidige uiterlijk (minus de paar kleine aanpassingen die er zijn doorgevoerd) kreeg.
2) hoe dit door grote groepen mensen wordt gezien.
Ik kan natuurlijk wel een groot hakenkruis aan mijn muur hangen, en dat vervolgens verdedigen met de stelling dat het voor mij geen Nazi symbool voorstelt, maar heel sterk zou ik dat niet vinden. (Disclaimer: dit is een analogie. Het is niet mijn bedoeling ZP liefhebbers Nazi's te noemen.
)"Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak."
Met name dat laatste is fout. Sinterklaas en Piet waren ooit dezelfde entiteit, namelijk een zwarte duivel. Daarom worden Pieten nog steeds klazen genoemd en is het Nik nog steeds onderdeel van de naam van Sint, wat staat voor nikker, een folkloristische waterduivel: https://nl.wikipedia.org/wiki/Nikker_(folklore)
Voordat Sint en Piet gescheiden werden, was Sint de boeman, de zwarte duivelsfiguur met snoep en stokken.
De kerstman heeft een soortgelijke oorsprong, namelijk met de Krampus. Sint Nikolaas en de kerstman komen overigens uit dezelfde contreien en zijn eigenlijk dezelfde figuur.
Black minstrel shows, Dandified coons, Blackface etc.....over het algemeen bleef de omgeving van de lippen ongekleurd. Of werden zelfs wit gemaakt. Rood kwam niet vaak voor.quote:
Leuk geprobeerd hoor Lunatiek. Het is niet waar, maar het blijft bewonderenswaardig in wat voor bochten je je meent te moeten wringen om te ontkennen wat er recht voor je neus is. (In mindere mate ook Iblardi)
[ afbeelding ]
In ieder geval kan je niet stellen dat rode lippen -bij uitstek- een onderdeel zijn van Blackface.
Maar waar komt die perceptie vandaan ? Er zijn in dit topic al meerdere krantenknipsels e.d. gepost waaruit blijkt dat in de tijd van schenkman tot en met halverwege 20e eeuw iedereen hem als neger zag. Zowel in de stad als op het platteland.quote:
[..]
Dan denk je verkeerd. Ik laat me geen neger aanpraten als Zwarte Piet in mijn perceptie geen neger moet voorstellen.
Er zijn mensen die daar op tegenwerpen dat dat helemaal niet de oorsprong is en er allerlei andere tradities bijslepen - maar bewijs dat "hun" piet werkelijk op die tradities is gebaseerd en al die jaren ook werkelijk zo is gezien wordt niet gegeven.
Dan denk ik toch eerder hieraan: grote ogen, grote lippen, beide in een lichte kleur om ze te accentueren en het gezicht extra cartoonesk te maken. Maar zo ziet Zwarte Piet er niet uit, althans niet in zijn standaardverschijning.quote:
[..]
Kan je onzin vinden, maar de reden van de kleur is om dezelfde reden als waarvoor blackface was uitgevonden, namelijk om op het toneel negers belachelijk te maken. Daarbij is het gebruikelijk om de lippen te benadrukken alsook de ogen, wat ook doet denken aan karikatuur.
Zwarte Piet heeft inderdaad rode lippen en kroeshaar om uiterlijke kenmerken extra te accentueren en cartoonesk te maken.quote:
[..]
Dan denk ik toch eerder hieraan: grote ogen, grote lippen, beide in een lichte kleur om ze te accentueren en het gezicht extra cartoonesk te maken. Maar zo ziet Zwarte Piet er niet uit, althans niet in zijn standaardverschijning.
[ afbeelding ]
Net als blackface trouwens. Google naar die term en zie daar bijvoorbeeld de Wikipedia pagina van een blackface figuur met jawel, gekleurde lippen.
Uit Amerika?quote:
Maar waar komt die perceptie vandaan ?
Ik moet je eerlijk zeggen dat ik als kind ook de indruk had dat het een neger met een kostuum moest voorstellen, lang voordat ik ooit iets hoorde van de Amerikaanse blackface of de krantenknipsels uit de tijd van Schenkman. Dat werd niet ingegeven door wat men zei, maar gewoon door hoe het eruit zag. (En het Surinaamse accent dat veel pieten in mijn tijd probeerden na te doen versterkte dat beeld.)quote:
quote:
[..]
Is persoonlijke perceptie daarin dan maatgevend?
Het lijkt mij dat er twee andere criteria zijn die minimaal het vermelden waard zijn:
1) hoe het uiterlijk van ZP werd begrepen in de tijd dat ZP het huidige uiterlijk (minus de paar kleine aanpassingen die er zijn doorgevoerd) kreeg.
2) hoe dit door grote groepen mensen wordt gezien.
Ik kan natuurlijk wel een groot hakenkruis aan mijn muur hangen, en dat vervolgens verdedigen met de stelling dat het voor mij geen Nazi symbool voorstelt, maar heel sterk zou ik dat niet vinden. (Disclaimer: dit is een analogie. Het is niet mijn bedoeling ZP liefhebbers Nazi's te noemen.
In mijn ogen is Zwarte Piet een allegorisch personage van mythische afkomst in een traditioneel volksfeest met oeroude wortels dat vol zit met symboliek. Hoe kan zo'n personage de evenknie zijn van een gewoon mens van vlees en bloed? = 9quote:
[..]
Maar waar komt die perceptie vandaan ? Er zijn in dit topic al meerdere krantenknipsels e.d. gepost waaruit blijkt dat in de tijd van schenkman tot en met halverwege 20e eeuw iedereen hem als neger zag. Zowel in de stad als op het platteland.
Er zijn mensen die daar op tegenwerpen dat dat helemaal niet de oorsprong is en er allerlei andere tradities bijslepen - maar bewijs dat "hun" piet werkelijk op die tradities is gebaseerd en al die jaren ook werkelijk zo is gezien wordt niet gegeven.
Vergeet je die wortels en die symboliek dan zie je (heden ten dage) een negerclown met een apenpakje aan. = 6
(m.b.t. de 9 en de 6, zie vorig topic)
Je doelt op Sinterklaas. Zwarte Piet is een vrij recente uitvinding en heeft geen oeroude wortels.quote:
[..]
[..]
In mijn ogen is Zwarte Piet een allegorisch personage van mythische afkomst in een traditioneel volksfeest met oeroude wortels dat vol zit met symboliek. Hoe kan zo'n personage de evenknie zijn van een gewoon mens van vlees en bloed? = 9
Vergeet je die wortels en die symboliek dan zie je (heden ten dage) een negerclown met een apenpakje aan. = 6
(m.b.t. de 9 en de 6, zie vorig topic)
Die leugen blijft men maar herhalen alsof het waarheid is. Zwarte Piet heeft geen kroeshaar (zoals we die van negers kennen). Zwarte Piet heeft krullend haar.quote:
[..]
Zwarte Piet heeft inderdaad rode lippen en kroeshaar om uiterlijke kenmerken extra te accentueren en cartoonesk te maken.
Net als blackface trouwens. Google naar die term en zie daar bijvoorbeeld de Wikipedia pagina van een blackface figuur met jawel, gekleurde lippen.
inb4 een plaatje van Zwarte Piet met echt kroeshaar, want die zal heus wel te vinden zijn.
Dat krullende haar is gekomen na klachten over dat kroeshaar. Daarom worden ook de lippen niet langer gekleurd en zijn minder en minder oorbellen te zien.quote:
[..]
Die leugen blijft men maar herhalen alsof het waarheid is. Zwarte Piet heeft geen kroeshaar (zoals we die van negers kennen). Zwarte Piet heeft krullend haar.
inb4 een plaatje van Zwarte Piet met echt kroeshaar, want die zal heus wel te vinden zijn.
Overtuig me nu dat je van schoorsteenvegen zwart krullend haar krijgt.
Zo je wil, het kan zelfs zo zijn dat Zwarte Piet ook Sinterklaas is. Maar goed, het is zo al verwarrend genoeg. Ik ga daar verder niet op in.quote:
[..]
Je doelt op Sinterklaas. Zwarte Piet is een vrij recente uitvinding en heeft geen oeroude wortels.
Jawel, maar die zitten in de Sinterklaasfiguur. Piet heeft een deel van het uiterlijk en de functies overgenomen die Sinterklaas zelf ooit had. De persona die een zwart gezicht had, met kettingen rammelde en door de schoorsteen klom is Zwarte Piet geworden, de persona die cadeaus bracht de huidige Sinterklaas.quote:
[..]
Je doelt op Sinterklaas. Zwarte Piet is een vrij recente uitvinding en heeft geen oeroude wortels.
De Nederlandse Zwarte Piet is geent op het Amerikaanse verschijnsel. Bij gebrek aan zwarte mensen in ons land, is het beeld ervan bepaald door de in het begin van de 20ste eeuw populaire angelsaksische minstrel shows en stomme bioscoopfilms.quote:
[..]
Wat heeft dat Amerikaanse verschijnsel met de Nederlandse Zwarte Piet te maken? Graag uitleg.
voor jou misschiein niets, maar voor zwarte mensen die afstammen van slaven, die per definitie ontheemd zijn in hun geschiedenis, is het denk ik gewoon 1 ding. andere simptomen, zelfde pijn. zouden wij toch enigsinds begrip voor moeten kunnen opbrengen.quote:
[..]
Wat heeft dat Amerikaanse verschijnsel met de Nederlandse Zwarte Piet te maken? Graag uitleg.
Je blijft je blindstaren op 6, zonder te kijken naar 9, terwijl het symbool een kronkel is, ongeacht waar je staat?quote:
[..]
Zo je wil, het kan zelfs zo zijn dat Zwarte Piet ook Sinterklaas is. Maar goed, het is zo al verwarrend genoeg. Ik ga daar verder niet op in.
Overigens is het Sinterklaas die eigenlijk Zwarte Piet is volgens de oeroude traditie waar je je op beroept. Geen 6, geen 9, gewoon feit.
Nee, net zoals de anti-Pieten verwachten dat ik hun zienswijze inzie (en dat zie ik), verwacht ik andersom hetzelfde (maar dat weigert men of men maakt het belachelijk). Ik begin me langzamerhand wel gekwetst te voelen door zoveel onbegrip.quote:
[..]
Je blijft je blindstaren op 6, zonder te kijken naar 9, terwijl het symbool een kronkel is, ongeacht waar je staat?
Overigens is het Sinterklaas die eigenlijk Zwarte Piet is volgens de oeroude traditie waar je je op beroept. Geen 6, geen 9, gewoon feit.
Maar ja, sommige mensen die een podium krijgen klagen weer dat het podium niet hoog genoeg is...
Dat van de schoorsteen is pas na Schenkman bedacht, meen ik. Net als dat Piet de kleding van een page kreeg.quote:
[..]
Jawel, maar die zitten in de Sinterklaasfiguur. Piet heeft een deel van het uiterlijk en de functies overgenomen die Sinterklaas zelf ooit had. De persona die een zwart gezicht had, met kettingen rammelde en door de schoorsteen klom is Zwarte Piet geworden, de persona die cadeaus bracht de huidige Sinterklaas.
Frappant om een oeroude traditie in tweeën te hakken en de negerknecht de rol van zwarte duivel toe te bedelen en de witte meester als goedheiligman. Nou ja, niet gezien die tijd, maar gelukkig leven we nu in 2018. Nou ja, de meesten van ons.
*witte man, jij held.quote:
Zwarte Piet is een held voor kinderen, daar ben ik (als blanke man) mee opgegroeid. Als men zich dus qua uiterlijk aangesproken voelt door zwarte Piet zou je je juist NIET beledigd moeten voelen, juist omgekeerd.
Maar ja, sommige mensen die een podium krijgen klagen weer dat het podium niet hoog genoeg is...
Nee. Het zwarte spook in de schoorsteen komt als ik me goed herinner al voor in een gedicht uit de jaren 1820, en de pagekleding is van Schenkman afkomstig (niet uit de eerste druk, maar uit die van 1855 of daaromtrent).quote:
[..]
Dat van de schoorsteen is pas na Schenkman bedacht, meen ik. Net als dat Piet de kleding van een page kreeg.
De schoorsteen was nog in de tijd dat de raven als knechtjes dienden, én de tijd dat klaas zelf zwart was. Hij had toen geen knechtjes.quote:
[..]
Nee. Het zwarte spook in de schoorsteen komt als ik me goed herinner al voor in een gedicht uit de jaren 1820, en de pagekleding is van Schenkman afkomstig (niet uit de eerste druk, maar uit die van 1855 of daaromtrent).
De pagekleding was inderdaad later, zei ik eerder?
Sinterklaas is ouder, maar niet Zwarte Piet... die is nagenoeg even oud als de Amerikaanse blackface.quote:
Ook weer typerend dat het Amerikaanse blackface met Zwrate Piet wordt vergeleken, terwijl de sinterklaastraditie veel ouder is dan blackface en het sinterklaasfeest en Zwarte Piet een resultaat zijn van syncretisme.
Wat op zichzelf natuurlijk weer geen bewijs is voor een causale relatie.quote:
[..]
Sinterklaas is ouder, maar niet Zwarte Piet... die is nagenoeg even oud als de Amerikaanse blackface.
Nope, het is alleen een bewijs dat de uitspraak waar ik op reageer onjuist (of minimaal irrelevant) is.quote:
[..]
Wat op zichzelf natuurlijk weer geen bewijs is voor een causale relatie.
Oneens, Zwarte Piet heeft bijvoorbeeld eigenschappen uit de Germaanse mythologie. Wodan werd vergezeld door twee zwarte raven: Huginn en Muninn.quote:
[..]
Sinterklaas is ouder, maar niet Zwarte Piet... die is nagenoeg even oud als de Amerikaanse blackface.
Zover Zwarte Piet gebaseerd is op iets dat ouder is leek die niets op het personage dat in de 19e eeuw werd geïntroduceerd.quote:
[..]
Oneens, Zwarte Piet heeft bijvoorbeeld eigenschappen uit de Germaanse mythologie. Wodan werd vergezeld door twee zwarte raven: Huginn en Muninn.
Het huidige personage ontstond in de 19e eeuw, min of meer tegelijk met de Amerikaanse blackface en ook de Nederlandse afschaffing van slavernij.
Die verklaring wordt vergezeld met de woorden "zou zijn", uiterst speculatief dus. Hedendaagse volkskundigen beschouwen theorieën als deze als achterhaald. https://nl.wikipedia.org/wiki/Zwarte_Pietquote:
[..]
Oneens, Zwarte Piet heeft bijvoorbeeld eigenschappen uit de Germaanse mythologie. Wodan werd vergezeld door twee zwarte raven: Huginn en Muninn.
Verder in het rijtje komt ook de negerslaaf voor.
En Sinterklaas niet.quote:
[..]
Oneens, Zwarte Piet heeft bijvoorbeeld eigenschappen uit de Germaanse mythologie. Wodan werd vergezeld door twee zwarte raven: Huginn en Muninn.
Dus ?
Geef mij eens zo'n duim!quote:
[..]
De Nederlandse Zwarte Piet is geent op het Amerikaanse verschijnsel. Bij gebrek aan zwarte mensen in ons land, is het beeld ervan bepaald door de in het begin van de 20ste eeuw populaire angelsaksische minstrel shows en stomme bioscoopfilms.
Allemaal veronderstellingen...
De verschijningsvorm van Zwarte Piet is grotendeels bepaald door Schenkmans uitgaven van c. 1857 en 1861. De rest is variatie op dat thema.quote:
[..]
De Nederlandse Zwarte Piet is geent op het Amerikaanse verschijnsel. Bij gebrek aan zwarte mensen in ons land, is het beeld ervan bepaald door de in het begin van de 20ste eeuw populaire angelsaksische minstrel shows en stomme bioscoopfilms.
Doel je met verschijningsvorm op het uiterlijk of de karakterisering van Piet?quote:
[..]
De verschijningsvorm van Zwarte Piet is grotendeels bepaald door Schenkmans uitgaven van c. 1857 en 1861. De rest is variatie op dat thema.
[ afbeelding ]
Dat die het niet is. Ja. Klopt. Totdat er weer leugens en spinsels werden herhaald tot in den treurnis.quote:
[..]
Zijn we nu echt weer terug bij de vraag of Zwarte Piet wel of niet een neger voorstelt? Ik had de indruk dat we het daarover in de vorige paar delen wel eens waren.
Goed verhaal, lekker kort. Zowel Flat Earthers als anti-Zwarte Pieters komen nogal psychotisch over en rationaliteit is niet wat hun argumenten kenmerkt.quote:
[..]
Als je dit vergelijkt met de Flat Earth theorie heb je er weinig van begrepen.
onzin. met heeft juist de oude zwarte piet met een neger gekruist. als 'oude' zwarte piet fan, zou je daar juist een enorm bezwaar tegen moeten hebben. de echte restanten van ons oeroude feest lijken namelijk helemaal niet op een neger.quote:
Ook weer typerend dat het Amerikaanse blackface met Zwrate Piet wordt vergeleken, terwijl de sinterklaastraditie veel ouder is dan blackface en het sinterklaasfeest en Zwarte Piet een resultaat zijn van syncretisme.
Je vergat pro-pieters in dat rijtjequote:
[..]
Goed verhaal, lekker kort. Zowel Flat Earthers als anti-Zwarte Pieters komen nogal psychotisch over en rationaliteit is niet wat hun argumenten kenmerkt.
Het is wel hilarisch om te volgen en prima entertainment.Opmerkelijke stelling. De Zwitserse Schmutzli, metgezel van Samichlaus heeft veel verwantschappen met Zwarte Piet. Zelfs de zeer ver verwante Hajji Firouz uit Iran (een zwart gezicht, want een religieuze vuurwachter, waar enige relationele symboliek met zwart worden dankzij het kruipen door de schoorsteen vandaan komt) ziet eruit als Zwarte Piet.quote:
[..]
onzin. met heeft juist de oude zwarte piet met een neger gekruist. als 'oude' zwarte piet fan, zou je daar juist een enorm bezwaar tegen moeten hebben. de echte restanten van ons oeroude feest lijken namelijk helemaal niet op een neger.
In de kern komen alle hulpjes of metgezellen van Sint Nicolaas neer op een boze geest of ondeugende 'elf' die kinderen straft. Daarom zijn er sommige gebieden waar Krampus of Krampus-achtige figuren populair zijn: echte demonische verschijningen. Cultureel heeft zich dit verscheidend geuit. Zwarte Piet is geen straffende figuur, maar meer een figuur die lol trapt met kinderen en ondeugende dingen uithaalt.
Ga toch weg met je slavernijcomplex, wie zich ook aangesproken voelt.
Nou vermoed ik dat Schenkman zelf geinspireerd was op de bon ton negerpage in de Europese adel. Omdat het verhaal van Schenkman zelf weer geent lijkt op die van een Amsterdamse Sinterklaaviering bij een patricier met een zwarte knecht.quote:
[..]
De verschijningsvorm van Zwarte Piet is grotendeels bepaald door Schenkmans uitgaven van c. 1857 en 1861. De rest is variatie op dat thema.
[ afbeelding ]
(of hij daar verdere bedoelingen mee had in het licht van de tumult rond het afschaffen van de slavernij laat ik in het midden)
Wat we in Schenkman's plaatje zien echter is een "gewone" zwarte jongen in een pagepak. Wat we niet zien is de manier waarop dat een kostuum werd voor witte mensen. Hier lijkt de blackface instrumenteel, met rode lippen en oorbellen, want dat zie je niet terug in de illustraties bij Schenkman.
Contrasteer 1850 afbeeldingen van Zwarte Piet, met 1930 afbeeldingen van zwarte jongetjes, en pretendeer dat Nederlanders nooit in aanraking zijn geweest met blackface.
Blackface bestond niet in Nederland en heel het feest is een combinatie van allerlei mythen en sagen. Dat heet syncretisme.quote:
[..]
Zover Zwarte Piet gebaseerd is op iets dat ouder is leek die niets op het personage dat in de 19e eeuw werd geïntroduceerd.
Het huidige personage ontstond in de 19e eeuw, min of meer tegelijk met de Amerikaanse blackface en ook de Nederlandse afschaffing van slavernij.
Dat is onwaar en Wikipedia is als bron onvoldoende voor die boude uitspraak.quote:
[..]
Die verklaring wordt vergezeld met de woorden "zou zijn", uiterst speculatief dus. Hedendaagse volkskundigen beschouwen theorieën als deze als achterhaald. https://nl.wikipedia.org/wiki/Zwarte_Piet
Verder in het rijtje komt ook de negerslaaf voor.
Jawel. Sinterklaas heeft duidelijke kenmerken van Wodan en Zwarte Piet van de zwarte raven.quote:
Niet in de 1500 jaar voor Schenkman. Daarvoor wellicht wel; maar dat is best een groot gat.quote:
[..]
Jawel. Sinterklaas heeft duidelijke kenmerken van Wodan en Zwarte Piet van de zwarte raven.
Wat versta jij onder Blackface? Voor mij is Blackface een blanke die een (stereotype) neger nabootst.quote:
Contrasteer 1850 afbeeldingen van Zwarte Piet, met 1930 afbeeldingen van zwarte jongetjes, en pretendeer dat Nederlanders nooit in aanraking zijn geweest met blackface.
[ afbeelding ] [ afbeelding ]
Sjimmie, die van je plaatje, is echter geen blanke. Het moet een neger voorstellen, al is die stereotyp uitgebeeld. Zijn moeder is ook zo en woont in Afrika, dat komt in die verhalen duidelijk naar voren. Dus wat mij betreft geen Blackface. Ook worden negers in die verhalen niet belachelijk gemaakt (of toch niet erger dan blanken).
Ook de Zwarte Piet op het bovenste plaatje is geen blanke die een neger nabootst.
Uit welke mythen en sagen kwam het uiterlijk van het personage dat in de 19e eeuw werd geïntroduceerd volgens jou?quote:
[..]
Blackface bestond niet in Nederland en heel het feest is een combinatie van allerlei mythen en sagen. Dat heet syncretisme.
Hm. Die coons hadden dat dus, al eerder is dat uitgelegd, de eis dat het duidelijk een blanke moest zijn omdat zwarten het toneel niet op mochten. Ze mochten dus niet teveel op een zwarte lijken. Vandaar dat bij mond en ogen duidelijk de blanke huid was te zien. En ze hadden dus géén roodgeverfde lippen.quote:
[..]
Kan je onzin vinden, maar de reden van de kleur is om dezelfde reden als waarvoor blackface was uitgevonden, namelijk om op het toneel negers belachelijk te maken. Daarbij is het gebruikelijk om de lippen te benadrukken alsook de ogen, wat ook doet denken aan karikatuur. Gepaard met dom gedrag en een overdreven accent, iets dat Piet recentelijk is verboden door Sint, blijft een spottend figuur over.
Volgens mij, en dat is ook op de site van het gilde te vinden, komt dat ook voort uit de figuur van Harlekijn, die door heel Europa polulair was (17e, 18e eeuw en daarna in andere vormen, o.a. Jan Klaassen). Hij had een stok (slapstick) waarin de roe te herkennen is, een bontgekleurd pak aan, en zijn gezicht was zwart gemaakt of (deels) door een zwart masker bedekt. Er zijn afbeeldingen van Sinterklaas waarop ook Harlekijn is te zien.quote:
[..]
Uit welke mythen en sagen kwam het uiterlijk van het personage dat in de 19e eeuw werd geïntroduceerd volgens jou?
Harlekijn gaat trouwens terug op Herne, een god van de dood uit de Keltische cultuur, die verwant is aan Wodan (in zijn rol al leider van de Wilde Jacht).
De huidige Zwarte Piet vertoont meer overeenkomst met Schenkmans knecht dan met de oude op Amerikaanse leest geschoeide "Sjimmie"-cartoons, die trouwens niet onder het verschijnsel blackface vallen. De rode lippen van de verklede acteurs *kunnen* wel aan blackface zijn ontleend (niet via Sjimmie maar via bioscoopfilms of andere vormen van cultureel contact), maar kunnen evengoed gebaseerd zijn op de folkloristische voorstellingen van Moren of zwarte Afrikanen die hier zéker bekend waren.quote:
[..]
Nou vermoed ik dat Schenkman zelf geinspireerd was op de bon ton negerpage in de Europese adel. Omdat het verhaal van Schenkman zelf weer geent lijkt op die van een Amsterdamse Sinterklaaviering bij een patricier met een zwarte knecht.
[ afbeelding ] [ afbeelding ]
(of hij daar verdere bedoelingen mee had in het licht van de tumult rond het afschaffen van de slavernij laat ik in het midden)
Wat we in Schenkman's plaatje zien echter is een "gewone" zwarte jongen in een pagepak. Wat we niet zien is de manier waarop dat een kostuum werd voor witte mensen. Hier lijkt de blackface instrumenteel, met rode lippen en oorbellen, want dat zie je niet terug in de illustraties bij Schenkman.
Contrasteer 1850 afbeeldingen van Zwarte Piet, met 1930 afbeeldingen van zwarte jongetjes, en pretendeer dat Nederlanders nooit in aanraking zijn geweest met blackface.
[ afbeelding ] [ afbeelding ]
Niet zozeer Wodan als een van de vele Wodanachtige goden zoals die in onze streken werden geeerd. Waarbij elke streek zijn variant had, net als bij Sinterklaas en zijn begeleider.quote:
[..]
Jawel. Sinterklaas heeft duidelijke kenmerken van Wodan en Zwarte Piet van de zwarte raven.
Daar heb je dan toch het probleem dat die bioscoopfilms voornamelijk in zwart-wit waren en je dus geen rode lippen kon zien.quote:
De rode lippen van de verklede acteurs *kunnen* wel aan blackface zijn ontleend (niet via Sjimmie maar via bioscoopfilms of andere vormen van cultureel contact)
Santa Claus, sinterklaas. Ja, echt heel rare vergelijking.quote:
Sinterklaas vergelijken met de kerstman
Op de affiches was het natuurlijk wel zichtbaar.quote:
[..]
Daar heb je dan toch het probleem dat die bioscoopfilms voornamelijk in zwart-wit waren en je dus geen rode lippen kon zien.
Santa is de afstammeling van Sinterklaas.quote:
Sinterklaas vergelijken met de kerstman
Dat lijkt me gewoon helemaal duidelijk, zonder twijfel.
Maar over die Wodanachtige goden is dan weer niets bekend. Je kunt ze wel reconstrueren op basis van latere folklore, maar dat lijkt me riskant.quote:
[..]
Niet zozeer Wodan als een van de vele Wodanachtige goden zoals die in onze streken werden geeerd. Waarbij elke streek zijn variant had, net als bij Sinterklaas en zijn begeleider.
Zie inderdaad meer een vergelijking met een Moor dan met een blackface.quote:
[..]
De huidige Zwarte Piet vertoont meer overeenkomst met Schenkmans knecht dan met de oude op Amerikaanse leest geschoeide "Sjimmie"-cartoons, die trouwens niet onder het verschijnsel blackface vallen. De rode lippen van de verklede acteurs *kunnen* wel aan blackface zijn ontleend (niet via Sjimmie maar via bioscoopfilms of andere vormen van cultureel contact), maar kunnen evengoed gebaseerd zijn op de folkloristische voorstellingen van Moren of zwarte Afrikanen die hier zéker bekend waren.
[ afbeelding ]
Maar dat is ZP beide niet, dat is er gewoon door de overleveringen in geslopen. De aangezette rode lippen, gouden oorbellen en domme accent is verwijderd en daarmee is het figuur ZP weer voldoende aangepast.
Einde discussie.
Dat dat voldoende zou zijn is jouw mening. Een mening die alles behalve breed gedeeld wordt.quote:
[..]
Maar dat is ZP beide niet, dat is er gewoon door de overleveringen in geslopen. De aangezette rode lippen, gouden oorbellen en domme accent is verwijderd en daarmee is het figuur ZP weer voldoende aangepast.
Einde discussie.
Zeer breed toch wel dacht ik met 75 tot 85% van de bevolking. Gezien de polls uit voorgaande jaren van NOS en RTL.quote:
[..]
Dat dat voldoende zou zijn is jouw mening. Een mening die alles behalve breed gedeeld wordt.
Dat kun je ook over de pro-Pieters zeggen.quote:
[..]
Goed verhaal, lekker kort. Zowel Flat Earthers als anti-Zwarte Pieters komen nogal psychotisch over en rationaliteit is niet wat hun argumenten kenmerkt.
Zover dat percentage is veranderd sinds die aanpassingen is het gedaald, niet gestegen.quote:
[..]
Zeer breed toch wel dacht ik met 75 tot 85% van de bevolking. Gezien de polls uit voorgaande jaren van NOS en RTL.
Anders gezegd: het grootste deel van deze groep (discussies over hoe groot die groep is terzijde) vond aanpassingen überhaupt niet nodig.
De flat earth discussie gaat over feitenclaims. De Zwarte Piet discussie gaat over morele ideeën. Deze vergelijking raakt dus zoals Xa1pt terecht opmerkt kant noch wal.quote:
[..]
Goed verhaal, lekker kort. Zowel Flat Earthers als anti-Zwarte Pieters komen nogal psychotisch over en rationaliteit is niet wat hun argumenten kenmerkt.
Zoals in het zuiden (met name ZO Brabant) Sinterklaas invloeden kan hebben van bisschop Sonnius en zijn Moorse beulsknechten (16e eeuw).quote:
maar kunnen evengoed gebaseerd zijn op de folkloristische voorstellingen van Moren of zwarte Afrikanen die hier zéker bekend waren.
Is dezelfde figuur, dus: Ja.quote:
Sinterklaas vergelijken met de kerstman
Nou ja, die zijn net zoveel hetzelfde als de Christelijke God en de Islamitische God hetzelfde zijn. De oorsprong is hetzelfde, maar om nou te zeggen dat het exact dezelfde figuur is vind ik ook ver gaan.quote:
Bij de Kerstman is zo goed als niets over van de Christelijke symboliek die we nog wel zien bij Sinterklaas. (Kortom: weg met die mijter!
)Feit is dat ZP geen neger moet voorstellen.quote:
[..]
De flat earth discussie gaat over feitenclaims. De Zwarte Piet discussie gaat over morele ideeën. Deze vergelijking raakt dus zoals Xa1pt terecht opmerkt kant noch wal.
Feit is ook dat de antipieten zich op valse gronden begeven in de discussie en uberfanatiek zijn.
Feit is ook dat de antipieten blijven volharden in hun leugens en ondanks het gewezen worden op de feiten, zich niet willen laten overtuigen.
Feit is dus dat de vergelijking geheel blijft staan.
Zwarte Piet in Tsechie heeft anders nog steeds duivelshoorntjes. Zwarte Piet is tegenwoordig geen straffende figuur meer (behalve in de liedjes), maar was dat zowel voor Schenkman als erna wel. Opvallend genoeg was het is de vertelling van Schenkman juist niet zo. Blijkbaar wilden mensen Piet toch weer als straffende figuur.quote:
[..]
Opmerkelijke stelling. De Zwitserse Schmutzli, metgezel van Samichlaus heeft veel verwantschappen met Zwarte Piet. Zelfs de zeer ver verwante Hajji Firouz uit Iran (een zwart gezicht, want een religieuze vuurwachter, waar enige relationele symboliek met zwart worden dankzij het kruipen door de schoorsteen vandaan komt) ziet eruit als Zwarte Piet.
In de kern komen alle hulpjes of metgezellen van Sint Nicolaas neer op een boze geest of ondeugende 'elf' die kinderen straft. Daarom zijn er sommige gebieden waar Krampus of Krampus-achtige figuren populair zijn: echte demonische verschijningen. Cultureel heeft zich dit verscheidend geuit. Zwarte Piet is geen straffende figuur, maar meer een figuur die lol trapt met kinderen en ondeugende dingen uithaalt.
Ga toch weg met je slavernijcomplex, wie zich ook aangesproken voelt.
Dat is geheel waar en als je belang hecht aan bronnen, breng ze dan zelf eerst aan.quote:
[..]
Dat is onwaar en Wikipedia is als bron onvoldoende voor die boude uitspraak.
Wat je nu zegt komt simpelweg neer op: Nietes!
Heb je al blackface ingetypt op Google en dan plaatjes bekeken? De Wikipedia pagina geopend van blackface? Dan staar je toch echt in donkergeverfde gezichten met rode lippen hoor.quote:
[..]
Hm. Die coons hadden dat dus, al eerder is dat uitgelegd, de eis dat het duidelijk een blanke moest zijn omdat zwarten het toneel niet op mochten. Ze mochten dus niet teveel op een zwarte lijken. Vandaar dat bij mond en ogen duidelijk de blanke huid was te zien. En ze hadden dus géén roodgeverfde lippen.
Je kunt percepties feiten noemen zo vaak en veel als je wilt, dat blijft complete nonsens. Ik zou haast zeggen: dat idee is net zo maf als de veronderstelling dat de aarde plat is.quote:
[..]
Feit is dat ZP geen neger moet voorstellen.
Feit is ook dat de antipieten zich op valse gronden begeven in de discussie en uberfanatiek zijn.
Feit is dus dat de vergelijking geheel blijft staan.
Aanpassingen is ook helemaal het doel niet van kozp en grauwe eeuw. Verdwijnen en vernietigen van het folkloristische feest en het blijven pushen dat de staat moet betalen aan hun voor het slavernijverleden.quote:
[..]
Zover dat percentage is veranderd sinds die aanpassingen is het gedaald, niet gestegen.
Anders gezegd: het grootste deel van deze groep (discussies over hoe groot die groep is terzijde) vond aanpassingen überhaupt niet nodig.
Dat ZP racistisch is, is zo'n maf en verondersteld idee?quote:
[..]
Je kunt percepties feiten noemen zo vaak en veel als je wilt, dat blijft complete nonsens. Ik zou haast zeggen: dat idee is net zo maf als de veronderstelling dat de aarde plat is.
Klopt.
Jij komt met wiki aanzetten.quote:
Dat is geheel waar en als je belang hecht aan bronnen, breng ze dan zelf eerst aan.
Wat je nu zegt komt simpelweg neer op: Nietes!
Dat is hetzelfde als 'dat hep op feesboek gestaan'.
Je kan en mag wiki niet opgeven als bron.
Wiki vermeldt tenminste bronnen. Ten aanzien van het punt in kwestie:quote:
[..]
Jij komt met wiki aanzetten.
Dat is hetzelfde als 'dat hep op feesboek gestaan'.
Je kan en mag wiki niet opgeven als bron.
http://www.meertens.knaw.(...)4371-faq-zwarte-piet
Volgens mij is er zelfs een Nederlands werkje uit 1810 of daaromtrent waarin iemand zich ter gelegenheid van het Sinterklaasfeest verkleedt als harlekijn. Ooit bij elkaar gegoogled, maar ik weet niet meer hoe dat precies zat. Daar zou je dan een connectie kunnen hebben.quote:
[..]
Volgens mij, en dat is ook op de site van het gilde te vinden, komt dat ook voort uit de figuur van Harlekijn, die door heel Europa polulair was (17e, 18e eeuw en daarna in andere vormen, o.a. Jan Klaassen). Hij had een stok (slapstick) waarin de roe te herkennen is, een bontgekleurd pak aan, en zijn gezicht was zwart gemaakt of (deels) door een zwart masker bedekt. Er zijn afbeeldingen van Sinterklaas waarop ook Harlekijn is te zien.
Harlekijn gaat trouwens terug op Herne, een god van de dood uit de Keltische cultuur, die verwant is aan Wodan (in zijn rol al leider van de Wilde Jacht).
Dat jij de Zwarte Piet-discussie vernauwd tot een morele discussie is aan jou. Dat is geen mening die breed gedeeld wordt.quote:
[..]
De flat earth discussie gaat over feitenclaims. De Zwarte Piet discussie gaat over morele ideeën. Deze vergelijking raakt dus zoals Xa1pt terecht opmerkt kant noch wal.
Zowel voor- als tegenstanders van Zwarte Piet proberen in dit topic ten dele o.b.v. mythologische of historische bronnen hun argumentatie te onderbouwen. Maar jij kunt nu ongetwijfeld uitleggen waarom geschiedkunde niets met feiten te maken heeft?
En waarom zou mij dat - als voorstander van aanpassingen van ZP - iets moeten schelen?quote:
[..]
Aanpassingen is ook helemaal het doel niet van kozp en grauwe eeuw. Verdwijnen en vernietigen van het folkloristische feest en het blijven pushen dat de staat moet betalen aan hun voor het slavernijverleden.
gast. verdiep je dan op zijn minst even in het verschil tussen een feit en een mening.quote:
[..]
Feit is dat ZP geen neger moet voorstellen.
Feit is ook dat de antipieten zich op valse gronden begeven in de discussie en uberfanatiek zijn.
Feit is ook dat de antipieten blijven volharden in hun leugens en ondanks het gewezen worden op de feiten, zich niet willen laten overtuigen.
Feit is dus dat de vergelijking geheel blijft staan.
ik help je even:
feit: de euro is in nederland een wettig betaalmiddel
feit: frankrijk is de huidige wereldkampioen voetbal
mening: we moeten terug naar de gulden
mening: frankrijk had niet het beste team
en nee. een mening die wordt gesterkt door wat observaties en voorbeelden is daarmee nog steeds geen feit.
Als Zwarte Piet op iemand die niets van de geschiedkundige achtergrond weet overkomt als "een karikatuur van een neger" dan is dat wat mij betreft op zichzelf een probleem. Dan gaat het niet meer uitsluitend over "feiten".quote:
[..]
Dat jij de Zwarte Piet-discussie vernauwd tot een morele discussie is aan jou. Dat is geen mening die breed gedeeld wordt.
Zowel voor- als tegenstanders van Zwarte Piet proberen in dit topic ten dele o.b.v. mythologische of historische bronnen hun argumentatie te onderbouwen. Maar jij kunt nu ongetwijfeld uitleggen waarom geschiedkunde niets met feiten te maken heeft?
Heck, ik krijg de indruk dat veel fanatieke pro-pieters voor deze discussie hier begon ook geheel niets wisten van de geschiedenis. Die zijn ze pas gaan opzoeken in de hoop hun negerkarikatuur te kunnen handhaven.
Dan is het dus jou keuze om direct mee te buigen in de richting van de gespeelde gekwetstheid. Iemand anders zou zo iemand dan uitleggen dat zijn interpretatie onjuist is o.b.v. historische feiten.quote:
[..]
Als Zwarte Piet op iemand die niets van ge geschiedkundige achtergrond weet overkomt als "een karikatuur van een neger" dan is dat wat mij betreft op zichzelf een probleem. Dan gaat het niet meer uitsluitend over "feiten".
Goed dat je aangeeft dat het je indruk is. Of het feitelijk juist is, in een tweede. Onderbouw het maar.quote:
[..]
Als Zwarte Piet op iemand die niets van de geschiedkundige achtergrond weet overkomt als "een karikatuur van een neger" dan is dat wat mij betreft op zichzelf een probleem. Dan gaat het niet meer uitsluitend over "feiten".
Heck, ik krijg de indruk dat veel fanatieke pro-pieters voor deze discussie hier begon ook geheel niets wisten van de geschiedenis. Die zijn ze pas gaan opzoeken in de hoop hun negerkarikatuur te kunnen handhaven.
Precies, het betreft dus niet zozeer een feitelijke discussie met een feitelijke uitkomst.quote:
[..]
Dat jij de Zwarte Piet-discussie vernauwd tot een morele discussie is aan jou. Dat is geen mening die breed gedeeld wordt.
Zowel voor- als tegenstanders van Zwarte Piet proberen in dit topic ten dele o.b.v. mythologische of historische bronnen hun argumentatie te onderbouwen.
Want een historische discussie draait niet om feiten? Leg maar uit.quote:
[..]
Precies, het betreft dus niet zozeer een feitelijke discussie met een feitelijke uitkomst.
Flat Earth-theorie is tegenstrijdig aan de wetenschappelijke kennis. Dat kun je niet van deze discussie of voor- of tegenargumenten zeggen. Die vergelijking slaat nergens op.quote:
[..]
Want een historische discussie draait niet om feiten? Leg maar uit.
Nee hoor, want wetenschap draait deels om een discriminatie tussen wat waar is en wat niet waar is. De vergelijking is juist.quote:
[..]
Flat Earth-theorie is tegenstrijdig aan de wetenschappelijke kennis. Dat kun je niet van deze discussie of voor- of tegenargumenten zeggen. Die vergelijking slaat nergens op.
Dat de Flat Earth-theorie onzinnig is, is juist een bewijs van wetenschap als toetssteen voor het waarheidsgehalte van theorieën.
Dit dus.quote:
[..]
Flat Earth-theorie is tegenstrijdig aan de wetenschappelijke kennis. Dat kun je niet van deze discussie of voor- of tegenargumenten zeggen. Die vergelijking slaat nergens op.
Het hele idee dat "zwarte piet is racisme" een feitenclaim zou zijn slaat nergens op. Het is een verzonnen figuur, en er zijn geen "waarheden" of "onwaarheden" ten aanzien van verzonnen figuren. We kunnen het hooguit hebben over hoe het op verschillende mensen overkomt, en/of hoe verschillende mensen het bedoelen. Ten aanzien daarvan is er niet 1 waarheid. Er zijn alleen percepties en bedoelingen.
Ik heb nergens gezegd dat dit gaat over gekwetstheid. Probeer mijn standpunt eens zo te verwoorden dat ik het ook met je eens ben dat het mijn standpunt is.quote:
[..]
Dan is het dus jou keuze om direct mee te buigen in de richting van de gespeelde gekwetstheid.
Ik ben het discussieren over stromannen wel een beetje zat.
Er is hier geen "feitelijk juist". Daarom is de vergelijking met de flat earth discussie ook zo krankzinnig.quote:
[..]
Goed dat je aangeeft dat het je indruk is. Of het feitelijk juist is, in een tweede. Onderbouw het maar.
Welke films zijn dat dan?quote:
[..]
Op de affiches was het natuurlijk wel zichtbaar.
Dat gaat de andere kant op. In de USA woonden veel migranten die Sinterklaas en soortgelijke types kenden en wilden het daar ook vieren.quote:
Yep... de exacte relatie tussen blackface en zwarte piet is veel discussie over, maar het idee dat de Amerikaanse Santa Claus is afgeleid van Sinterklaas is op geen enkele manier controversieel.
Andersom waren er maar weinig Amerikanen hier die de kans hadden een Blackface op te voeren, waarbij dat door het publiek toch nauwelijks herkenbaar zou zijn: wij kenden geen apartheid zoals de USA.
Dat dikgedrukte is een propositie, die je niet onderbouwt. Proposities hebben het kenmerk dat ze waar of onwaar kunnen zijn. Genoeg filosofen hebben wél onderbouwt waarom iets wat is verzonnen, toch een waarheidsgehalte kan hebben. De situatie is nu eenmaal zo dat Zwarte Piet in de wereld is, dus heeft z'n bestaan waarheidsgehalte.quote:
[..]
Dit dus.
Het hele idee dat "zwarte piet is racisme" een feitenclaim zou zijn slaat nergens op. Het is een verzonnen figuur, en er zijn geen "waarheden" of "onwaarheden" ten aanzien van verzonnen figuren. We kunnen het hooguit hebben over hoe het op verschillende mensen overkomt, en/of hoe verschillende mensen het bedoelen. Ten aanzien daarvan is er niet 1 waarheid. Er zijn alleen percepties en bedoelingen.
Sterker nog, het hele idee van Sinterklaas en Zwarte Piet draait om dat je er op een gegeven moment niet meer in gelooft, waarschijnlijk omdat je ouder bent geworden.
We hebben het over de 19e eeuw he. In die tijd werd racisme nog niet gezien als iets dat moreel verwerpelijk is, ook niet in Nederland.quote:
[..]
wij kenden geen apartheid zoals de USA.
Je gaat aan het feit voorbij dat Blackface altijd een blanke is onder die make-up.quote:
Heb je al blackface ingetypt op Google en dan plaatjes bekeken? De Wikipedia pagina geopend van blackface? Dan staar je toch echt in donkergeverfde gezichten met rode lippen hoor.
Een tekening van een neger met stereotype kenmerken, zoals de Sjimmie van Piët, stelt uitdrukkelijk géén blanke met make-up voor.
"The Jazz Singer" werd bijvoorbeeld in 1929 in Amsterdam vertoond (Algemeen Handelsbladquote:
18-01-1929), hoewel de hoofdrolspeler witte of ongeschminkte lippen heeft. Een directe lijn naar Zwarte Piet in zijn standaardvorm is dus onwaarschijnlijk.
En dan nog in het Engels ook. Het publiek (hoogopgeleiden, expats, immigranten uit Oost- en West-Indië?) zal inderdaad niet erg groot geweest zijn.quote:
[..]
Dat gaat de andere kant op. In de USA woonden veel migranten die Sinterklaas en soortgelijke types kenden en wilden het daar ook vieren.
Andersom waren er maar weinig Amerikanen hier die de kans hadden een Blackface op te voeren, waarbij dat door het publiek toch nauwelijks herkenbaar zou zijn: wij kenden geen apartheid zoals de USA.
Dat valt reuze mee. Daarom hadden de Nederlandse en Franse koloniën een ander type bestuur dan de racistische Engelsen. Je kunt moeilijk iets openlijk moreel verwerpelijk vinden als je het verschijnsel nauwelijks kent.quote:
[..]
We hebben het over de 19e eeuw he. In die tijd werd racisme nog niet gezien als iets dat moreel verwerpelijk is, ook niet in Nederland.
Kom maar op met de wetenschappelijke claims dan dat Zwarte Piet zwart dient te zijn.quote:
[..]
Dat dikgedrukte is een propositie, die je niet onderbouwt.
Dat is ook blackface, namelijk een karikatuur van de neger.quote:
[..]
Je gaat aan het feit voorbij dat Blackface altijd een blanke is onder die make-up.
Een tekening van een neger met stereotype kenmerken, zoals de Sjimmie van Piët, stelt uitdrukkelijk géén blanke met make-up voor.
Nee, blackface is specifiek het zwart (black) maken van het gezicht (face). Volgens mij wordt voor deze cartoontraditie in de VS de term "darkey" gebruikt.quote:
[..]
Dat is ook blackface, namelijk een karikatuur van de neger.
Darkey valt onder het begrip blackface: https://en.wikipedia.org/wiki/Blackfacequote:
[..]
Nee, blackface is specifiek het zwart (black) maken van het gezicht (face). Volgens mij wordt voor deze cartoontraditie in de VS de term "darkey" gebruikt.
Het zwarte pietendebat is een morele discussie, geen historische.quote:
[..]
Want een historische discussie draait niet om feiten? Leg maar uit.
Wanneer je je laat gijzelen door de anti-Pieten wel ja.quote:
[..]
Het zwarte pietendebat is een morele discussie, .
Door de pro-pieten niet ?quote:
[..]
Wanneer je je laat gijzelen door de anti-Pieten wel ja.
"Zwarte Piet kan niet racistisch zijn, want tweeduizend jaar geleden stonden ze voor de raven van Odin en een raaf is natuurlijk geen neger !"
Kuch. En weer een historicus gestorven van pijn.
quote:
[..]
Wanneer je je laat gijzelen door de anti-Pieten wel ja.
Die kunnen zich gediscrimineerd voelen door elfjes.
Er werd aangegeven dat het een morele discussie is. Daar reageerde ik op.quote:
[..]
Door de pro-pieten niet ?
"Zwarte Piet kan niet racistisch zijn, want tweeduizend jaar geleden stonden ze voor de raven van Odin en een raaf is natuurlijk geen neger !"
Kuch. En weer een historicus gestorven van pijn.
Oké, prima.quote:
[..]
Darkey valt onder het begrip blackface: https://en.wikipedia.org/wiki/Blackface
wel typisch dat je erop duidt dat een figuur met zwart gezicht, automatisch op zwarte piet, een duidelijke neger karikatuur, lijkt...quote:
[..]
Opmerkelijke stelling. De Zwitserse Schmutzli, metgezel van Samichlaus heeft veel verwantschappen met Zwarte Piet. Zelfs de zeer ver verwante Hajji Firouz uit Iran (een zwart gezicht, want een religieuze vuurwachter, waar enige relationele symboliek met zwart worden dankzij het kruipen door de schoorsteen vandaan komt) ziet eruit als Zwarte Piet.
In de kern komen alle hulpjes of metgezellen van Sint Nicolaas neer op een boze geest of ondeugende 'elf' die kinderen straft. Daarom zijn er sommige gebieden waar Krampus of Krampus-achtige figuren populair zijn: echte demonische verschijningen. Cultureel heeft zich dit verscheidend geuit. Zwarte Piet is geen straffende figuur, maar meer een figuur die lol trapt met kinderen en ondeugende dingen uithaalt.
Ga toch weg met je slavernijcomplex, wie zich ook aangesproken voelt.
van wat ik ervan heb gezien, draaien de meest oude, minst ontwikkelde tradities, om jongeren, meest vrouwen, zwarte roetvegen in hun gezicht te geven, als vruchtbaarheids ritueel.
degenen die dit deden, hadden zelf ook die vegen in hun gezicht. pas veel later is het gekoppeld aan een christelijk feest en heilige.
dus, als je oude traditie zo belangrijk vind... waar trek je dan de streep? ik gok, bij je eigen jeugd, als uitgangspunt van wat je wilt behouden. maar dan wel met eeuwenoude tradities komen om er een verantwoording aan te geven,. terwijl dat beeld alleen getuigd van de christelijke vernielzucht en obsessie met het uitbannen van heidense gebruiken.
op zich wel grappig hoe iedereen uit die documentaires en schaarse info haalt wat hem aanstaat. en dan vervolgens claimt dat het zo zit. ik niet uitgezonderd.
Nou, dat is het toch ook? Het is iig geen wetenschappelijke discussie, zoals Oostwoud eerder beweerde door de vergelijking met de Flat Earth-theorie te maken.quote:
[..]
Er werd aangegeven dat het een morele discussie is. Daar reageerde ik op.
Cultuur is dan ook geen democratie.quote:Op donderdag 11 oktober 2018 16:06 schreef DavidTwente het volgende:
Hoewel nog steeds een meerderheid van de Nederlandse bevolking pro-Zwarte Piet is, zul je zijn afbeelding steeds minder tot niet tegenkomen in advertenties, in winkels en op verpakkingen (van snoepgoed) e.d. Wat dat betreft is het anti-Zwarte Pietkamp zeer succesvol geweest
Nou ja, je kan alleen al opgelucht zijn over het feit dat dan eigenlijk dat geruzie over is.quote:
Hoewel nog steeds een meerderheid van de Nederlandse bevolking pro-Zwarte Piet is, zul je zijn afbeelding steeds minder tot niet tegenkomen in advertenties, in winkels en op verpakkingen (van snoepgoed) e.d. Wat dat betreft is het anti-Zwarte Pietkamp zeer succesvol geweest
Dat elk jaar weer terugkomt.
Straks hebben we een Piet die iedereen meteen herkent, maar dat is mijn probleem ook niet meer, hoor. Ze zoeken het verder maar uit.
ik weet dat dit heel erg egoistisch van me is, maar mijn zoon heeft nog net de leuke tijd meegekregen.
Ze zoeken het verder maar uit inderdaadquote:
[..]
Straks hebben we een Piet die iedereen meteen herkent, maar dat is mijn probleem ook niet meer, hoor. Ze zoeken het verder maar uit.
Ik heb mijn eigen mening en geen zin om dezelfde discussie te blijven voeren.
Het is zo een ontzettend mierengeneuk. Iemand die even logisch nadenkt, weet gewoon dat die Pieten zwart moeten zijn omdat niemand ze dan herkent. Mijn eigen oom was vroeger Zwarte Piet. Nooit herkent. Ik hoorde hem altijd wel, maar ik zag hem nergens.quote:
[..]
Ze zoeken het verder maar uit inderdaad
Ik heb mijn eigen mening en geen zin om dezelfde discussie te blijven voeren.
Het is niet voor niks een familie-feest. Ik vind het echt zielig voor die kindjes van de volgende generaties, maar je doet er niks aan.
[ Bericht 3% gewijzigd door tesssssssss op 11-10-2018 16:30:18 ]
Is dit ook op een tegeltje te krijgen?quote:
[..]
Cultuur is dan ook geen democratie.
Mwhoa, het ettert al heel wat jaren door en de 'resultaten' zijn niet bepaald om over naar huis te schrijven.quote:
Hoewel nog steeds een meerderheid van de Nederlandse bevolking pro-Zwarte Piet is, zul je zijn afbeelding steeds minder tot niet tegenkomen in advertenties, in winkels en op verpakkingen (van snoepgoed) e.d. Wat dat betreft is het anti-Zwarte Pietkamp zeer succesvol geweest
Zeker buiten de randstad interesseert het mensen simpelweg niet, die doen gwn wat ze altijd al deden.
Nja goed, dat zien we wel verschillendquote:
[..]
Het is zo een ontzettend mierengeneuk. Iemand die even logisch nadenkt, weet gewoon dat die Pieten zwart moeten zijn omdat niemand ze dan herkent. Mijn eigen oom was vroeger Zwarte Piet. Nooit herkend. Ik hoorde hem altijd wel, maar ik zag hem nergens.
Ik geloof dat daar best wel oplossingen voor te vinden zijn. Maar als je ziet hoe fanatiek mensen van dit onderwerp worden hoeft het van mij niet meer. Heb zelf ook geen kinderen en ben niet donker dus ik ga me wel druk maken om dingen die mij wel aangaan.Okee, doe dan een marine-blauwe Piet met chocoladekikkers in zijn oren en spiraalkrullen, maar blijf er alsjeblieft niet tot aan het einde der tijden over doorzeuren.quote:
[..]
Nja goed, dat zien we wel verschillend
...en demonstreren.
...en ruzie maken.
Neem gewoon een keer een beslissing.
Ik word altijd een beetje moe van die ad populum argumenten... zoveel procent zus, zoveel procent zo... who cares? Wat het wordt wordt niet bij meerderheid van stemmen besloten.quote:Op donderdag 11 oktober 2018 16:24 schreef DavidTwente het volgende:
[..]
Is dit ook op een tegeltje te krijgen?
Oh, dat kan ook:quote:
[..]
Er werd aangegeven dat het een morele discussie is. Daar reageerde ik op.
"Die buitenlanders moeten van onze tradities afblijven ! Onze Piet is zwart en alleen wij mogen dat aanpassen als WIJ dat willen ! Ik heb geen flauw idee waarom hij zwart is en ga nu dus allemaal verhaaltjes verzinnen of van google plukken om niet te hoeven toegeven dat mijn enige reden om dit standpunt te hebben anti-buitenlander is !"
Happy ?
Gewoon een zorro masker.quote:
[..]
Okee, doe dan een marine-blauwe Piet met chocoladekikkers in zijn oren en spiraalkrullen, maar blijf er alsjeblieft niet tot aan het einde der tijden over doorzeuren.
Goed idee!quote:
Neem gewoon een keer een beslissing.
Laten we het eenvoudig houden; hij heet niet voor niets Zwarte Piet.
Hollandser dan Piet ga je het niet vinden.quote:
[..]
Goed idee!
Laten we het eenvoudig houden; hij heet niet voor niets Zwarte Piet.
Piet Jansen to the rescue.
Zou een (best wel extreme) reactie kunnen zijn van iemand die zich moreel getriggerd voelt. Gegijzeld als het ware door de anti-Pieten.quote:
[..]
Oh, dat kan ook:
"Die buitenlanders moeten van onze tradities afblijven ! Onze Piet is zwart en alleen wij mogen dat aanpassen als WIJ dat willen ! Ik heb geen flauw idee waarom hij zwart is en ga nu dus allemaal verhaaltjes verzinnen of van google plukken om niet te hoeven toegeven dat mijn enige reden om dit standpunt te hebben anti-buitenlander is !"
Happy ?
Zwarte Piet is een negerkarikatuur?quote:
Die zijn ze pas gaan opzoeken in de hoop hun negerkarikatuur te kunnen handhaven.
Zo komt het op mij over, maar ik zie het niet als feitenclaim. Je kunt je hooguit afvragen of de verschijningsvormen zoals die hun intrede deden in de 19e eeuw als zodanig bedoeld waren. Die indruk wekt het bij mij wel in elk geval.quote:
[..]
Zwarte Piet is een negerkarikatuur?
... wat voor iets dat voor een familiefeest, volkstraditie, nationale folklore etc. moet doorgaan eigenlijk nogal belachelijk is. Vandaar ook de onvrede.quote:
[..]
Ik word altijd een beetje moe van die ad populum argumenten... zoveel procent zus, zoveel procent zo... who cares? Wat het wordt wordt niet bij meerderheid van stemmen besloten.
Maar de essentie van een karikatuur is, dat alle aspecten van het object terugkomen in de karikatuur. Dus ik vind het helemaal niet zo aannemelijk.quote:
[..]
Zo komt het op mij over, maar ik zie het niet als feitenclaim. Je kunt je hooguit afvragen of de verschijningsvormen zoals die hun intrede deden in de 19e eeuw als zodanig bedoeld waren. Die indruk wekt het bij mij wel in elk geval.
Dat is de hele ZP discussie toen deze is gestart door kozp en grauwe eeuw.quote:
[..]
Ik ben het discussieren over stromannen wel een beetje zat.
Die is niet door hen gestart en gaat niet (primair) over hen.quote:
[..]
Dat is de hele ZP discussie toen deze is gestart door kozp en grauwe eeuw.
Er is hier zeker een feitelijk juist. ZP is geen racistisch figuur omdat het geen neger moet voorstellen waarmee de criminele geweldsplegers van kozp en grauwe eeuw deze mee vergelijken.quote:
[..]
Er is hier geen "feitelijk juist". Daarom is de vergelijking met de flat earth discussie ook zo krankzinnig.
Het grote doel is nog altijd herstelbetalingen.quote:
[..]
Er is hier zeker een feitelijk juist. ZP is geen racistisch figuur omdat het geen neger moet voorstellen waarmee de criminele geweldsplegers van kozp en grauwe eeuw deze mee vergelijken.
Exact.quote:
[..]
Het grote doel is nog altijd herstelbetalingen.
Kwam Sint nou uit Spanje of Turkije. Dat weten "we" niet eens zeker laat staan "de afkomst" van ZP. Teveel bronnen, teveel verhalen die anders beweren.quote:
We zullen het nooit weten.
Maar de huidige zwarte Piet heeft daar niet zoveel meer mee te maken, wmb passen we nog meer aan. Het zgn polderen, maar klaarblijkelijk moet en zal het zwarte aspect verdwijnen want blackface en dat is imo gewoon slap gelul. Doe gewoon roet en zwarte pieten door elkaar zonder de koloniale aspecten, roetveeg voor de minder bekende en zwart voor de bekende.quote:
[..]
Zo komt het op mij over, maar ik zie het niet als feitenclaim. Je kunt je hooguit afvragen of de verschijningsvormen zoals die hun intrede deden in de 19e eeuw als zodanig bedoeld waren. Die indruk wekt het bij mij wel in elk geval.
Opgelost.
Die beslissing is al een paar jaar terug genomen, maar na dat akkoord was het De Grauwe Eeuw, KOZP en enkele andere groeperingen nog niet genoeg. Dat feest moet en zal kapot, Nederlanders moete diep doordrongen worden van hun white guilt en dan stromen de miljarden van de herstelbetalingen vanzelf naar de slavendrijvers en terroristen.quote:
[..]
Okee, doe dan een marine-blauwe Piet met chocoladekikkers in zijn oren en spiraalkrullen, maar blijf er alsjeblieft niet tot aan het einde der tijden over doorzeuren.
...en demonstreren.
...en ruzie maken.
Neem gewoon een keer een beslissing.
zucht. dat is dus geen feit maar een mening. jouw mening, en wellicht van nog vele anderen, maar geen feit.quote:
Het feit blijft staan dat ZP geen racistisch figuur is. Dat is slechts een mening van een paar schreeuwers die uit zijn op gratis geld. Zo bleek ook vandaag weer.
ZP is geen racisme. Dat is en blijft een feit.quote:
[..]
zucht. dat is dus geen feit maar een mening. jouw mening, en wellicht van nog vele anderen, maar geen feit.
Hij komt uit onze verbeelding waar God en de boeman ook zitten. Dat de katholieken er later een heilige aan hebben gehangen (uit Myra, tegenwoordig Turkije) en dat er later verwarring is geweest met een andere heilige Nicolaas is wat anders. Spanje is "logisch" want dat is het land van de doden, de voorouders (volgens Keltische folklore).quote:
[..]
Kwam Sint nou uit Spanje of Turkije. Dat weten "we" niet eens zeker laat staan "de afkomst" van ZP. Teveel bronnen, teveel verhalen die anders beweren.
We zullen het nooit weten.
Het gaat m.i. niet meer om Zwarte Piet, de publieke is al enkele jaren verloren. Het gaat erom of je een familiefeest, dus in private kring, nog zo kunt vieren zoals jou goeddunkt, of dat nu op een moderne manier is, of dat je een van de tradities van hier of elders, van nu of een ander tijdperk wil doen herleven. En dat dat kan zonder dat je door mensen die je manier van vieren niet begrijpen voor racist of erger wordt uitgemaakt. Zie ook de vergelijking met de pindataart een paar deeltjes terug (NWS / De Zwarte Piet-discussie #132: Zwarte Roetveegpieten bij de NTR, post #139).
En daar hoort bij: heb je de vrijheid om te vieren zoals je wilt (mits binnen de kaders van de wet), of mag dat alleen nog daar waar niemand het ziet en je niemand kan kwetsen? Of zelfs helemaal niet?
Zwarte Piet kan geen racisme zijn omdat het een voorwerp is. Dan heb je te maken met interpretaties, de een vindt dit, de ander dat. Voorwerpen zijn vrij van morele waarden. Een hakenkruis is op zich ook niet fascistisch.quote:
[..]
zucht. dat is dus geen feit maar een mening. jouw mening, en wellicht van nog vele anderen, maar geen feit.
Je brengt dit als een feit, maar hoe kom je hier bij? Dit heb ik nog nooit gehoord.quote:
[..]
Zwarte Piet kan geen racisme zijn omdat het een voorwerp is. Dan heb je te maken met interpretaties, de een vindt dit, de ander dat. Voorwerpen zijn vrij van morele waarden. Een hakenkruis is op zich ook niet fascistisch.
quote:
[..]
Maar de huidige zwarte Piet heeft daar niet zoveel meer mee te maken, wmb passen we nog meer aan.
Sja, als ik zeg: "op mij komt het over als een smakeloze negerkarikatuur", dan is dat geen uitspraak over de bedoelingen die mensen die zich zo verkleden hebben. Je zult mij zeker niet horen zeggen dat dat (per definitie) racisten zijn of iets van die strekking.quote:
Het zgn polderen, maar klaarblijkelijk moet en zal het zwarte aspect verdwijnen want blackface en dat is imo gewoon slap gelul. Doe gewoon roet en zwarte pieten door elkaar zonder de koloniale aspecten, roetveeg voor de minder bekende en zwart voor de bekende.
Opgelost.
Je kunt je afvragen wat er dan voor nodig is om niet meer de indruk van "een smakeloze negerkarikatuur" te wekken. Die vraag lijkt me vrij lastig in algemene termen te beantwoorden. Roetveegpiet kan ik persoonlijk wel mee leven, maar de huidige verschijningsvorm kan wat mij betreft zo in de prullenbak.
Zo heet hij in verhouding nog helemaal niet zo lang hoor, dus ook dat is niet echt 'traditie'quote:
[..]
Goed idee!
Laten we het eenvoudig houden; hij heet niet voor niets Zwarte Piet.
quote:In de periode tot aan ongeveer 1950 bestond er nog een grote variëteit, om niet te zeggen een wildgroei, aan namen voor de knecht. Enerzijds kon men het accent leggen, zoals Frits Booy in zijn boek Op zoek naar Zwarte Piet terecht schrijft, op het exotische van van deze figuur. Dan was ook een vreemde, mysterieuze of rare naam op z’n plaats. Zoals, met name in de zuidelijke provincies, Trappadoeli, Assiepan, Sabbas, Sjaak Sjoor of, in aansluiting bij soortgelijke figuren in Duitsland en Vlaanderen, Hans Moef of Nicodemus. Anderzijds kon men hem in de eerste plaats als een gewone knecht beschouwen. Dan kreeg hij een naam die een knecht in Nederland vaak had, zoals Jan. Of Piet.
Bron
Hij rijdt trouwens ook van Amsterdam naar Spanje, appeltjes van oranje, nadat hij z'n beste tabberd heeft aangetrokken... Misschien is het niet meer dan een speelse manier om te zeggen dat hij de hele wereld rondrijdt en is die connectie met Spanje uiteindelijk vrij betekenisloos ("Van Afrika tot in Amerika, van op de Himalaya tot in de woestijn...").quote:
[..]
Hij komt uit onze verbeelding waar God en de boeman ook zitten. Dat de katholieken er later een heilige aan hebben gehangen (uit Myra, tegenwoordig Turkije) en dat er later verwarring is geweest met een andere heilige Nicolaas is wat anders. Spanje is "logisch" want dat is het land van de doden, de voorouders (volgens Keltische folklore).
Ja, en?quote:Op donderdag 11 oktober 2018 17:58 schreef Kijkertje het volgende:
Zo heet hij in verhouding nog helemaal niet zo lang hoor, dus ook dat is niet echt 'traditie'
Nouja, een link tussen "mannen die stoute kinderen roven", getinten en Spanje is natuurlijk redelijk makkelijk te leggen.quote:
[..]
Hij rijdt trouwens ook van Amsterdam naar Spanje, appeltjes van oranje, nadat hij z'n beste tabberd heeft aangetrokken... Misschien is het niet meer dan een speelse manier om te zeggen dat hij de hele wereld rondrijdt en is die connectie met Spanje uiteindelijk vrij betekenisloos ("Van Afrika tot in Amerika, van op de Himalaya tot in de woestijn...").
Wat maakt de Zwarte Piet van specifiek 1950 zo speciaal dat hij bewaard moet blijven - en niet de Bonte Piet van 1990, de naamloze knecht van 1850 of de voorganger van 2000 jaar terug ?quote:
Of tussen katholieken, Nederland en Spanje. Er zijn zoveel mogelijkheden.quote:
[..]
Nouja, een link tussen "mannen die stoute kinderen roven", getinten en Spanje is natuurlijk redelijk makkelijk te leggen.
"Sinterklaaaaas, wie kent hem niet? Sinterklaas, Sinterklaas en natuurlijk naamloze knecht!"quote:
Wat maakt de Zwarte Piet van specifiek 1950 zo speciaal dat hij bewaard moet blijven - en niet de Bonte Piet van 1990, de naamloze knecht van 1850 of de voorganger van 2000 jaar terug ?
Nope.
Waarom moet het veranderen?quote:
[..]
Wat maakt de Zwarte Piet van specifiek 1950 zo speciaal dat hij bewaard moet blijven - en niet de Bonte Piet van 1990, de naamloze knecht van 1850 of de voorganger van 2000 jaar terug ?
Omdat dat traditie is ? Sinterklaas verandert continu. Die stoomboot had ook al tig jaar geleden vervangen moeten worden door iets moderners.quote:
Waarom nu specifiek?quote:
Je hebt ergens een roadmap die ik gemist heb?quote:
Die stoomboot had ook al tig jaar geleden vervangen moeten worden door iets moderners.
Maar dat is niet gebeurt.quote:
Die stoomboot had ook al tig jaar geleden vervangen moeten worden door iets moderners.
Het is altijd traditie geweest. Het Sinterklaasfeest verandert continu en nonstop - van een feest waarin jonge vrouwen opgejaagd worden tot een markt, van rijzige man die streng toespreekt tot een feestelijke intocht. Met de slee, met de stoomboot, te paard, te ezel, te voet. Gele mijter, rode mijter, blauwe mijter. Geen knecht, een knecht die Jan heet ,twee knechten die allebei kees heten, een groep zwarte Pieten, een groep bonte Pieten...quote:
Verandering is traditie. En als dat je niet bevalt rot je maar op naar je eigen land, toch ?
Maar waarom dan nu?quote:
[..]
Het is altijd traditie geweest. Het Sinterklaasfeest verandert continu en nonstop - van een feest waarin jonge vrouwen opgejaagd worden tot een markt, van rijzige man die streng toespreekt tot een feestelijke intocht. Met de slee, met de stoomboot, te paard, te ezel, te voet. Gele mijter, rode mijter, blauwe mijter. Geen knecht, een knecht die Jan heet ,twee knechten die allebei kees heten, een groep zwarte Pieten, een groep bonte Pieten...
Verandering is traditie.
Waarom niet ergens rond, zeg.... 2035?
Ook dan. Gewoon continu.quote:
[..]
Maar waarom dan nu?
Waarom niet ergens rond, zeg.... 2035?
Ik kijk nu al uit naar AI Sint en zijn vliegende dronepieten.
En al die veranderingen zijn door een minderheidsdictatuur tot stand gekomen?quote:
Het Sinterklaasfeest verandert continu en nonstop
Overigens wordt, volgens de overlevering, al een slordige 600 jaar de schoen gezet. Dat noem ik dan een redelijk constante factor.
Dat lijkt mij niet te kloppen.quote:
Eerste 20 jaar van mijn leven is Zwarte Piet anders behoorlijk hetzelfde gebleven?
Je bedoeld: en als "we" dan willen dat hij veranderd, wie zijn "we" dan?quote:
[..]
En al die veranderingen zijn door een minderheidsdictatuur tot stand gekomen?
Nee, ik bedoel precies wat er staat; een minderheid die dicteert dat er iets moet veranderen.quote:Op donderdag 11 oktober 2018 18:20 schreef ExTec het volgende:
[..]
Je bedoeld: en als "we" dan willen dat hij veranderd, wie zijn "we" dan?
Dus je bedoeld dat jouw antwoord op mijn vorige vraag is: een minderheid?quote:
[..]
Nee, ik bedoel precies wat er staat; een minderheid die dicteert dat er iets moet veranderen.
Ik denk dat dat wel klopt ja
O ja, op die manier. Inderdaad.quote:
Dus je bedoeld dat jouw antwoord op mijn vorige vraag is: een minderheid?
Moet ik de quotes erbij gaan zoeken?quote:
[..]
[..]
Je zult mij zeker niet horen zeggen dat dat (per definitie) racisten zijn of iets van die strekking.
Hij koopt zijn tabberts op de PC Hooft natuurlijkquote:
[..]
Hij rijdt trouwens ook van Amsterdam naar Spanje, appeltjes van oranje, nadat hij z'n beste tabberd heeft aangetrokken... Misschien is het niet meer dan een speelse manier om te zeggen dat hij de hele wereld rondrijdt en is die connectie met Spanje uiteindelijk vrij betekenisloos ("Van Afrika tot in Amerika, van op de Himalaya tot in de woestijn...").
Hoe wil jij racisme aan een voorwerp meten?quote:
[..]
Je brengt dit als een feit, maar hoe kom je hier bij? Dit heb ik nog nooit gehoord.
Dat is notabene een colum.quote:
[..]
Zo heet hij in verhouding nog helemaal niet zo lang hoor, dus ook dat is niet echt 'traditie'
[..]
Vind ik een vreemd sentiment.quote:
[..]
[..]
Sja, als ik zeg: "op mij komt het over als een smakeloze negerkarikatuur",
We leven niet in de VS, wij hebben nooit een filmindustrie gehad, die in films de badguys altijd zwart schminkte.
Geïmporteerd sentiment.
Geschreven door Helsloot van het Meertens Instituutquote:
Draag anders zelf een eens een bron aan waaruit zou blijken dat dit niet klopt
Het is geen 'bron' maar een mening.quote:
[..]
Geschreven door Helsloot van het Meertens Instituut
Draag anders zelf een eens een bron aan waaruit zou blijken dat dit niet klopt
Die kan ik ook wel posten, ja. Heeft niks met de discussie te maken.
Je verkondigt én een onwaarheid én komt met een slechte bron, waarin overigens mijn stelling nog klopt. Kortom: je gaat driemaal af als een gieter. Hier een betere bron. https://historianet.nl/ma(...)-mythologie-te-makenquote:
Dat is geheel waar en als je belang hecht aan bronnen, breng ze dan zelf eerst aan.
Nee naar de namen die gebruikt werden voordat Zwarte Piet een begrip werd is het gevolg van jarenlang onderzoek daarnaar. De bronnen staan ook vermeld in het artikel.quote:
[..]
Het is geen 'bron' maar een mening.
Die kan ik ook wel posten, ja. Heeft niks met de discussie te maken.
Maar nogmaals kom anders met een bron die dit tegenspreekt.
[ Bericht 2% gewijzigd door Kijkertje op 11-10-2018 18:54:56 ]
Nogmaals, het is geen bron. En al zeker niet 1tje die ondersteund wordt door geaccepteerde bronnen.quote:
[..]
Maar nogmaals kom anders met een bron die dit tegenspreekt.
Het is complete onzin.
[ Bericht 0% gewijzigd door BoneThugss op 11-10-2018 19:07:22 ]
Jij vindt het Meertens Instituut geen acceptabele bronquote:
[..]
Nogmaals, het is geen bron. En al zeker niet 1tje die ondersteund wordt door geaccepteerde bronnen.
Het is complete onzin.
''De artikelen worden geschreven door onderzoekers en studenten''quote:Op donderdag 11 oktober 2018 19:11 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Jij vindt het Meertens Instituut geen acceptabele bron
Nergens staat wat voor 'onderzoekers' dat wel niet zijn en dan die 'studenten'.
Je vertrouwt de onderzoekers en studenten daar niet of zo?quote:
[..]
''De artikelen worden geschreven door onderzoekers en studenten''
Nergens staat wat voor 'onderzoekers' dat wel niet zijn en dan die 'studenten'.
Nee, niet bepaald. Zijn van vele subsidies afhankelijk. Itt tot een Trouw, NRC.quote:Op donderdag 11 oktober 2018 19:15 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Je vertrouwt de onderzoekers en studenten daar niet of zo?
Het past in jouw straatje, dat is wat anders.
Maar als daar allemaal mensen werken met een 'agenda' heb je vast wel bronnen die kunnen aantonen dat het Meertens Instituut slecht werk aflevert. Ik wacht het in spanning afquote:
[..]
Nee, niet bepaald. Zijn van vele subsidies afhankelijk. Itt tot een Trouw, NRC.
Het past in jouw straatje, dat is wat anders.
Hoe is een kinderboekenwebsite een betere bron dan Wikipedia, waar bovendien precies hetzelfde genoemd wordt, maar dan in context?quote:
[..]
Je verkondigt én een onwaarheid én komt met een slechte bron, waarin overigens mijn stelling nog klopt. Kortom: je gaat driemaal af als een gieter. Hier een betere bron. https://historianet.nl/ma(...)-mythologie-te-maken
En volgens jouw telling ga ik slechts twee keer af aps een goeter, niet drie.
Tjongejonge, als het nu al zo gaat kijk ik uit naar de rest van deze discussie.
Dat is een verkeerde voorstelling van zaken. Volgens het onderzoek van Weijnen (1940) was namelijk bijna overal óók een variant van de naam "Piet" in gebruik, zoals het kaartje op p. 51 ook laat zien. Daarnaast werden inderdaad andere namen (Assipan, Sjakzjoer e.d.) gebruikt, speciaal wanneer er meerdere knechten optraden. Het was dus geen kwestie van óf/óf.quote:
[..]
Zo heet hij in verhouding nog helemaal niet zo lang hoor, dus ook dat is niet echt 'traditie'
[..]
quote:Een opvallend feit mag het voorts heten, dat zo goed als
overal in minstens één benaming het element piet voorkomt
{zwarte piet, pieterman, pieterbaas, pietroet of kortweg piet).
...
Vandaar dat het volkomen begrijpelijk is, dat
men voor Bargeroosterveld in Drente opgaf : zwarte piet; als
er twee knechten zijn, dan heten ze Piet en Jan en voor Helmond
: is er één dan : Piet zijn er twee dan : Piet en Sjaksjoer.
Wij kwamen het verschijnsel trouwens al elders tegen. Typisch
is ook, dat een mijner vele medewerkers uit Amsterdam
opgaf, dat men onderscheid maakte tussen de goeje en de
kwaje knecht. In Asten heet verder de hoofdknecht Piet of
zwartepiet, de knecht van mindere rang is Sabbas.
De knechts van Sinterklaas, p. 52-53
[ Bericht 1% gewijzigd door Iblardi op 11-10-2018 20:03:41 ]
Wiki en Google....quote:
Nee, je vluchtte snel het forum af toen bronnen werden gebruikt.
Je kunt vasthoudend beter veranderen in 'bord-voor-mijn-kop'.
Het is al meer dan wat jijzelf hebt aangedragen. Bovendien staan in die Wikipedia pagina's heel goede bronnen.quote:
[..]
Wiki en Google....
Je kunt vasthoudend beter veranderen in 'bord-voor-mijn-kop'.
Bekijk het eens, dan leer je nog eens wat over Zwarte Piet. Dan kan je eindelijk geïnformeerd mee doen aan de discussie.
Bron voor wat, precies? Jij bent degene die allemaal verzinsels voor waarheid probeert te verkopen, ik niet.quote:
We wachten overigens nog op jouw eerste.
Die wiki-pagina is geschreven door mensen zoals jij. Daar zal erg weinig objectieve informatie in staan. En wat ik weet over Zwarte Piet is voor mij voldoende; hij is zwart, hence the name....quote:
Bekijk het eens, dan leer je nog eens wat over Zwarte Piet.
De eerste onderzoeker van cultuurhistorie die geen subsidie krijgt moet ik nog tegenkomen.
Bron?quote:
[..]
Bron voor wat, precies? Jij bent degene die allemaal verzinsels voor waarheid probeert te verkopen, ik niet.
quote:
een bron waar werkelijk niets anders op aan te merken is dan dat ze "subsidie" krijgen?
Weer fout.quote:
[..]
Die wiki-pagina is geschreven door mensen zoals jij. Daar zal erg weinig objectieve informatie in staan. En wat ik weet over Zwarte Piet is voor mij voldoende; hij is zwart, hence the name....
Hier een bron speciaal voor jou:
https://willemwever.kro-n(...)-en-niet-zwarte-coen
Historia is een populair-historisch tijdschrift. Wikipedia is een slechte bron, omdat iedere halve zool de pagina kan aanpassen. Jij ging trouwens 3 keer af als een gieter .quote:
[..]
Hoe is een kinderboekenwebsite een betere bron dan Wikipedia, waar bovendien precies hetzelfde genoemd wordt, maar dan in context?
En volgens jouw telling ga ik slechts twee keer af aps een goeter, niet drie.
Tjongejonge, als het nu al zo gaat kijk ik uit naar de rest van deze discussie.
1. Je vertelde een onwaarheid.
2. Je bron is slecht.
3. In jouw bron kwam nota bene zelfs de Germaanse mythologie aan bod.
Beide zijn natuurlijk wel 100x betere bronnen dan de onderbuik van meneer Sparrow.quote:
[..]
Historia is een populair-historisch tijdschrift. Wikipedia is een slechte bron, omdat iedere halve zool de pagina kan aanpassen.
Nooit gehoord van Histeria. Als het nou de Kijk of Quest was okay. Dit kan je nota bene zelf hebben geschreven.quote:
[..]
Historia is een populair-historisch tijdschrift. Wikipedia is een slechte bron, omdat iedere halve zool de pagina kan aanpassen. Jij ging trouwens 3 keer af als een gieter .
1. Je vertelde een onwaarheid.
2. Je bron is slecht.
3. In jouw bron kwam nota bene zelfs de Germaanse mythologie aan bod.
1. Bewijs het tegendeel maar.
2. Jouw mening telt niet.
3. Zo te zien heb je door al het schuim in je ogen mijn post niet goed gelezen. Veeg je mondhoeken eens af en probeer het nog eens, dan zal je zien dat ik al sprak over het stukje Germaanse mythologie.
Zelfde vraag voor jou dan; waar heb ik een stelling geplaatst, die onderbouwing behoeft? Of ga je nu blind het domme geblaat van Kamina volgen?quote:
Beide zijn natuurlijk wel 100x betere bronnen dan de onderbuik van meneer Sparrow.
"En wat ik weet over Zwarte Piet is voor mij voldoende; hij is zwart, hence the name.... "quote:
[..]
Zelfde vraag voor jou dan; waar heb ik een stelling geplaatst, die onderbouwing behoeft? Of ga je nu blind het domme geblaat van Kamina volgen?
De Duivel werd ook zwarte piet genoemd maar was niet zwart. Dus jouw statement is niet zonder meer waar en vereist onderbouwing. Daarnaast is het zwart van 140 jaar terug een heel andere tint dan het zwart van nu of de kleur van roetvegen; dus je moet ook nog specificeren wat je precies bedoelt.
Succes.
Toch wel hoor.quote:
[..]
"En wat ik weet over Zwarte Piet is voor mij voldoende; hij is zwart, hence the name.... "
De Duivel werd ook zwarte piet genoemd maar was niet zwart.
1. Is jouw weerwoord op mijn bron nou serieus dat -omdat jij het niet kent- jij impliceert dat ik dat artikel heb geschreven op Historia? Dat is bijna lachwekkend. Lees dit even: https://historianet.nl/over-historiaquote:
[..]
Nooit gehoord van Histeria. Als het nou de Kijk of Quest was okay. Dit kan je nota bene zelf hebben geschreven.
1. Bewijs het tegendeel maar.
2. Jouw mening telt niet.
3. Zo te zien heb je door al het schuim in je ogen mijn post niet goed gelezen. Veeg je mondhoeken eens af en probeer het nog eens, dan zal je zien dat ik al sprak over het stukje Germaanse mythologie.
2. Ik heb je net een bron gestuurd. Jouw reactie daarop is lachwekkend.
3. Heb je bronnenonderzoek tijdens je studie gehad of heb je niet gestudeerd? Wikipedia is onbruikbaar bij beladen onderwerpen en vaak niet actueel en onnauwkeurig.
4. Jouw oorspronkelijke stelling was dat de wortels van het sinterklaasfeest niet in de Germaanse mythologie zouden liggen c.q.die theorie niet zou kloppen. Die theorie zou volgens jou achterhaald zijn. Dat is niet waar én dat heb je niet aangetoond met een fatsoenlijke bron. Sterker: mijn bron praat over de overeenkomsten en op Wikipedia staat er ook nog een gedeelte over.
Er staat niets in je reactie dat mijn stelling tegenspreekt. En ik zie ook geen vragen die ik moet beantwoorden. Dus we kunnen er gevoeglijk vanuit gaan dat Zwarte Piet Zwarte Piet heet omdat hij zwart is.quote:
[..]
"En wat ik weet over Zwarte Piet is voor mij voldoende; hij is zwart, hence the name.... "
De Duivel werd ook zwarte piet genoemd maar was niet zwart. Dus jouw statement is niet zonder meer waar en vereist onderbouwing. Daarnaast is het zwart van 140 jaar terug een heel andere tint dan het zwart van nu of de kleur van roetvegen; dus je moet ook nog specificeren wat je precies bedoelt.
Succes.
Ik zie wel een stelling van jou die onderbouwing nodig heeft:
quote:Daarnaast is het zwart van 140 jaar terug een heel andere tint dan het zwart van nu
Euh nee.quote:
[..]
Het is al meer dan wat jijzelf hebt aangedragen. Bovendien staan in die Wikipedia pagina's heel goede bronnen.
Bekijk het eens, dan leer je nog eens wat over Zwarte Piet. Dan kan je eindelijk geïnformeerd mee doen aan de discussie.
Je hebt bijvoorbeeld nog steeds niets verteld over waarom tolerantie voor de een wel moet gelden en de ander niet.
Dus kom maar af met je vingers.
Tsja, als jij begint met onzinnige stellingen en vervolgens met een hysterisch lachwekkende bron aankomt, om vervolgens Wikipedia in twijfel te trekken, dan komt het natuurlijk niet over alsof je serieus aan deze discussie wil deelnemen.quote:
[..]
1. Is jouw weerwoord op mijn bron nou serieus dat -omdat jij het niet kent- jij impliceert dat ik dat artikel heb geschreven op Historia? Dat is bijna lachwekkend. Lees dit even: https://historianet.nl/over-historia
2. Ik heb je net een bron gestuurd. Jouw reactie daarop is lachwekkend.
3. Heb je bronnenonderzoek tijdens je studie gehad of heb je niet gestudeerd? Wikipedia is onbruikbaar bij beladen onderwerpen en vaak niet actueel en onnauwkeurig.
4. Jouw oorspronkelijke stelling was dat de wortels van het sinterklaasfeest niet in de Germaanse mythologie zouden liggen c.q.die theorie niet zou kloppen. Die theorie zou volgens jou achterhaald zijn. Dat is niet waar én dat heb je niet aangetoond met een fatsoenlijke bron. Sterker: mijn bron praat over de overeenkomsten en op Wikipedia staat er ook nog een gedeelte over.
Komt nog bij dat dit alles niets zegt over het al dan niet racistisch zijn van Zwarte Piet. Dat Zwarte Piet historisch gezien een racistisch symbool is, staat buiten kijf. De vraag is of ie dat nu nog is. Dát is het Zwartepietendebat.
Iedereen kan wat aanvullen in Wikipedia.quote:
[..]
Tsja, als jij begint met onzinnige stellingen en vervolgens met een hysterisch lachwekkende bron aankomt, om vervolgens Wikipedia in twijfel te trekken, dan komt het natuurlijk niet over alsof je serieus aan deze discussie wil deelnemen.
Komt nog bij dat dit alles niets zegt over het al dan niet racistisch zijn van Zwarte Piet. Dat Zwarte Piet historisch gezien een racistisch symbool is, staat buiten kijf. De vraag is of ie dat nu nog is. Dát is het Zwartepietendebat.
Naar mijn mening is het nooit een racistisch symbool geweest en nu zeker niet meer
al zijn er nu wel wat twijfelachtige groepjes die met zwarte piet dwepen omdat ze een hekel hebben aan zwarten in het algemeen .. daar trekken we ons net zo goed niets van aan natuurlijk
Nee, hoor.quote:
Dat Zwarte Piet historisch gezien een racistisch symbool is, staat buiten kijf.
Of met ZP dwepen omdat ze een hekel hebben aan blanken. Misbruik maken in een poging voor aandacht.quote:
racistisch symbool vind ik ook wel heel erg vergezocht hoor, ik wil best erkennen dat er in de loop der jaren hier en daar wat kenmerken in zijn geslopen die gezien het verleden wat moeilijk liggen en/of zelfs kwalijk zijn met het oog op dat verleden maar een racistisch symbool was het nooit volgens mij
al zijn er nu wel wat twijfelachtige groepjes die met zwarte piet dwepen omdat ze een hekel hebben aan zwarten in het algemeen .. daar trekken we ons net zo goed niets van aan natuurlijk
Dit is niet echt antwoord op mijn vraag waarom voorwerpen per definitie niet racistisch kunnen zijn.quote:
[..]
Hoe wil jij racisme aan een voorwerp meten?
Maar om antwoord te geven op je vraag. Iedereen heeft vooroordelen en discrimineert onbewust, en soms ook bewust. Als je discrimineert op basis van ras heet dat racisme.
Sommige symbolen van ideologieën die er een rasictische leer op nahouden, kan je wat mij betreft dus ook rasictische symbolen noemen.
Zwarte Piet is niet een symbool van een racistische ideologie, maar wel een symbool uit een tijd waarin rasictische ideeën nog een groter gemeengoed waren in de maatschappij.
Gelukkig hebben de meeste mensen momenteel absoluut geen rasictische bedoeling met zware piet.
Maar dat zegt niet dat het bij kinderen, in het socialisatieproces, onbewuste vooroordelen over donkere mensen aanleert.
Dat zegt ook niet dat kinderen er niet door gepest kunnen worden.
Dat iets niet zo bedoeld is, betekend niet dat het niet een bepaald effect heeft.
Het is mogelijk om van schoorsteenvegen zwart krullend haar te krijgen, maar alleen als je in dienst bent van iemand die met zijn paard over de daken kan rijden.quote:
[..]
Dat krullende haar is gekomen na klachten over dat kroeshaar. Daarom worden ook de lippen niet langer gekleurd en zijn minder en minder oorbellen te zien.
Overtuig me nu dat je van schoorsteenvegen zwart krullend haar krijgt.
Leuke post! Je hebt hier imo een heel goed punt en zonder dat ik direct een kant kies vind ik dit gewoon echt een leuke denkwijze.quote:
[..]
Het is mogelijk om van schoorsteenvegen zwart krullend haar te krijgen, maar alleen als je in dienst bent van iemand die met zijn paard over de daken kan rijden.
http://mijngedachteover.n(...)deze-discussie-niet/
Goed stuk wel
Vind je dit echt een goed stuk?quote:Op donderdag 11 oktober 2018 23:44 schreef Enchanter het volgende:
Al meerdere keren geplaatst , maar kan nog wel een keer
http://mijngedachteover.n(...)deze-discussie-niet/
Goed stuk wel
Wat vind je er zo goed aan?
Waarom staat er in dat stuk geen verwijzing naar het artikel van Alberdingk Thijmquote:
Al meerdere keren geplaatst , maar kan nog wel een keer
http://mijngedachteover.n(...)deze-discussie-niet/
Goed stuk wel
Waarom heeft hij geen onderzoek naar berichten in oude kranten en tijdschriften gedaan waarin er gerefereerd wordt aan Zwarte Piet als neger? Waarom heeft hij zich niet verdiept in racistische stereotypering? Waarom is hij aan hij cherrypicken?quote:de deur open en de kinderlievende Bisschop, in eigen persoon kwam, met een choorkap [koorkap] om, met een langen witten baard en een mijter, de kamer binnen. "Pieter me knecht" was in zijn gevolg, een kroesharige neger, die, bij de familie Arata, geen "gard" onder den arm droeg, maar, in tegendeel, een ruimen korf, waar allerlei elegante prezentjens [...] gestapeld waren. Terwijl wij dansten, wierp Sint Niklaas van tijd tot tijd ulevellen, chokolaadjens met pistachen, kapittelstokjens, suikererwten, amandelen, rose, wit, licht geel, enz. in den kindercirkel, uit een grooten zijden zak, die hem voor het lijf gebonden was. Hij gaf ons [...] eenige kwalijk geformuleerde zedelessen ten beste, en daarna begiftigde hij ieder onzer met een artikeltjen uit den korf van "Pieter me knecht".
Waarom is dit artikel anoniem?
Vragen, vragen, vragen...
Stel dat je gelijk hebt en Zwarte Piet is een stereotype neger, wat als racistisch gezien kan worden. Wat heeft dat dan te maken met de slavernij?quote:
[..]
Waarom staat er in dat stuk geen verwijzing naar het artikel van Alberdingk Thijm
[..]
Waarom heeft hij geen onderzoek naar berichten in oude kranten en tijdschriften gedaan waarin er gerefereerd wordt aan Zwarte Piet als neger? Waarom heeft hij zich niet verdiept in racistische stereotypering? Waarom is hij aan hij cherrypicken?
Waarom is dit artikel anoniem?
Vragen, vragen, vragen...
Want je mag dan vinden dat er enige gelijkenissen met een neger zijn, waar maak je uit op dat het een neger*slaaf* moet voorstellen?
Hint: niet alle negers waren slaven. Integendeel (dat zou zelfs een uiterst racistisch standpunt zijn).
Het argument van KOZP en anderen is immers dat ze zich gekwetst voelen vanwege kolonialisme, blanke superioriteit en referenties aan het slavernijverleden (vandaar de herstelbetalingen). Niet zozeer vanwege de negerkarikatuur, daarom is een aanpassing van dat karikaturale voor hen niet genoeg.
Omdat hun status nogal onduidelijk was. Het waren er ook niet zoveel en officieel was er (heel hypocriet) geen slavernij in Nederland (op Europees grondgebied). Daarom moesten slaven als ze meegenomen werden uit de overzeese gebieden door eigenaren ook eigenlijk vrijgekocht worden. Niet iedereen nam die moeite en de slaven zelf wisten de weg meestal niet te vinden in de rechtspraak om dat te eisen. En zelfs dan was het nog geen garantie dat die toegekend werd als ze dat wel lukte. Hier werden ze in de rechtspraak ook aangeduid als 'onvrijen', niet als slaven. Maar in wezen komt het op hetzelfde neer.quote:
[..]
Stel dat je gelijk hebt en Zwarte Piet is een stereotype neger, wat als racistisch gezien kan worden. Wat heeft dat dan te maken met de slavernij?
Want je mag dan vinden dat er enige gelijkenissen met een neger zijn, waar maak je uit op dat het een neger*slaaf* moet voorstellen?
Hint: niet alle negers waren slaven. Integendeel (dat zou zelfs een uiterst racistisch standpunt zijn).
Het argument van KOZP en anderen is immers dat ze zich gekwetst voelen vanwege kolonialisme, blanke superioriteit en referenties aan het slavernijverleden (vandaar de herstelbetalingen). Niet zozeer vanwege de negerkarikatuur, daarom is een aanpassing van dat karikaturale voor hen niet genoeg.
Wat overigens niet wegneemt dat er wel degelijk ook zwarte mensen waren in Nederland die vrij waren en het hoofd boven water konden houden. Best een prestatie in die tijd.
Edit:
Art. 2 van het Burgerlijk Wetboek: 'Al die zich op het grondgebied van den staat bevinden zijn vrij en bevoegd tot het genot der burgerlike regten.'
[ Bericht 2% gewijzigd door Kijkertje op 12-10-2018 04:05:54 ]
Waar maak je uit op dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen?quote:
[..]
Omdat hun status nogal onduidelijk was. Het waren er ook niet zoveel en officieel was er (heel hypocriet) geen slavernij in Nederland (op Europees grondgebied). Daarom moesten slaven als ze meegenomen werden uit de overzeese gebieden door eigenaren ook eigenlijk vrijgekocht worden. Niet iedereen nam die moeite en de slaven zelf wisten de weg meestal niet te vinden in de rechtspraak om dat te eisen. En zelfs dan was het nog geen garantie dat die toegekend werd als ze dat wel lukte. Hier werden ze in de rechtspraak ook aangeduid als 'onvrijen', niet als slaven. Maar in wezen komt het op hetzelfde neer.
Wat overigens niet wegneemt dat er wel degelijk ook zwarte mensen waren in Nederland die vrij waren en het hoofd boven water konden houden. Best een prestatie in die tijd.
Omdat ze niet betaald werden voor hun werk als bedienden, niet echt vrij waren om te gaan en staan waar ze wilden omdat ze afhankelijk waren van de 'goedheid' van hun 'werkgever'/meester.quote:
[..]
Waar maak je uit op dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen?
Edit: je moet je ook wel realiseren dat ze niet konden lezen en schrijven he. Onderwijs kregen ze niet.
Heb dit linkje wel vaker gepost maar hier wat meer informatie als je geinteresseerd bent.
[ Bericht 7% gewijzigd door Kijkertje op 12-10-2018 03:48:01 ]
Wat "ze"? En hoe zie jij aan Zwarte Piet of hij wel of niet betaald wordt voor zijn werk? Waarom zou Zwarte Piet niet mogen gaan en staan waar hij wil (na werktijd) en precies in welke details van zijn uiterlijk zie jij dat?quote:
[..]
Omdat ze niet betaald werden voor hun werk als bedienden, niet echt vrij waren om te gaan en staan waar ze wilden omdat ze afhankelijk waren van de 'goedheid' van hun 'werkgever'/meester.
Edit: je moet je ook wel realiseren dat ze niet konden lezen en schrijven he. Onderwijs kregen ze niet.
Heb dit linkje wel vaker gepost maar hier wat meer informatie als je geinteresseerd bent.
En me dunkt dat de moderne Zwarte Piet wel degelijk kan lezen (zie het hem doen). Mocht hij inderdaad niet kunnen lezen en schrijven, welke uiterlijke kenmerken wijzen daar dan op?
Kortom: wat maakt dat de figuur van Zwarte Piet wordt geassocieerd met slavernij, zoals mijn aanvankelijke vraag was.
Mooi stuk over de 'swarte' in Nederland door de eeuwen heen. Opvallend is wel dat op 2 gevallen na (in Friesland n.b.), alle vermelde personen in West Nederland verbleven. Geen enkele vermelding van negers in midden-, oost- of zuid Nederland. Zegt misschien iets over de perceptie van Zwarte Piet? Waarom bv in de negerloze gebieden het zwart van Zwarte Piet geen link heeft naar negers, maar eerder naar het zwart vanuit het mythische, het cultuur historische.quote:
Heb dit linkje wel vaker gepost maar hier wat meer informatie als je geinteresseerd bent.
Ik heb de indruk dat het in Schenkmans tijd de norm was geworden zwarte kinderen die men onder zijn hoede nam, wanneer dat voorkwam, goed onderwijs te geven. Dit was het geval bij de knaap uit Nubië die door prinses Marianne werd vrijgekocht (en helaas jong overleed) en bij de prinsjes uit Ashanti, van wie één (Aquasie) later in Delft studeerde. En Schenkmans Sinterklaas zou vast geen slechtere patroon zijn geweest.quote:
[..]
Omdat ze niet betaald werden voor hun werk als bedienden, niet echt vrij waren om te gaan en staan waar ze wilden omdat ze afhankelijk waren van de 'goedheid' van hun 'werkgever'/meester.
Edit: je moet je ook wel realiseren dat ze niet konden lezen en schrijven he. Onderwijs kregen ze niet.
Heb dit linkje wel vaker gepost maar hier wat meer informatie als je geinteresseerd bent.
Verder is er volgens mij niet voldoende bekend over de omstandigheden waarin zwarte bedienden in Europa verkeerden, en die trouwens ook wel niet overal hetzelfde zullen zijn geweest. In Nederland was hun status tot de jaren 1770 ambigu, daarna waren ze (als aan een aantal voorwaarden was voldaan) onmiskenbaar vrij, in juridische zin tenminste. De mate van werkelijke autonomie die ze hadden is, als ik me niet vergis, nog altijd onderwerp van discussie onder historici, maar slaven waren ze niet.
Dat is in Schenkmans eigen tijd. Ik zou niet weten op welke inhoudelijke grond die niet als norm zou moeten gelden in deze discussie, maar als je een slaaf in hem wilt zien zul je wellicht geneigd zijn bij de beoordeling van Piet in zijn 16e-eeuwse kostuum een minder "verlichte" periode als uitgangspunt te nemen. Maar hij heeft geen attributen die hem onmiskenbaar als slaaf bestempelen, zoals in het bijzonder de metalen kraag rond de nek waarin de naam van de eigenaar gegraveerd stond, en het enkele feit dat hij page is, bewijst op zichzelf niets.
Ik zeg 'ze' omdat (zoals ik het zie) ZP de verpersoonlijking van 'alle' zwarte mensen als bediende van rijke families. Daar zaten natuurlijk allerlei variaties in qua behandeling van deze mensen afhankelijk van de goodwill van hun eigenaar. Wat de meesten wel gemeen hadden was hun slavenverleden.quote:
[..]
Wat "ze"? En hoe zie jij aan Zwarte Piet of hij wel of niet betaald wordt voor zijn werk? Waarom zou Zwarte Piet niet mogen gaan en staan waar hij wil (na werktijd) en precies in welke details van zijn uiterlijk zie jij dat?
En me dunkt dat de moderne Zwarte Piet wel degelijk kan lezen (zie het hem doen). Mocht hij inderdaad niet kunnen lezen en schrijven, welke uiterlijke kenmerken wijzen daar dan op?
Kortom: wat maakt dat de figuur van Zwarte Piet wordt geassocieerd met slavernij, zoals mijn aanvankelijke vraag was.
Ook qua vrijheid waren er natuurlijk verschillen maar de meesten waren niet zomaar vrij om voorgoed te vertrekken en een eigen leven op te bouwen. Er zijn documenten waarin beschreven staat dat gevluchte bediendes opgepakt zijn en weer teruggebracht werden bijvoorbeeld. Zonder de financiele middelen lijkt me het sws lastig.
Ik ben nog nergens informatie tegengekomen dat deze specifieke groep onderwijs kreeg en in de overzeese gebieden kreeg het gros van de slaven geen onderwijs. Ik heb wel ergens gelezen dat er een groep meisjes (wezen?) in Nederland was die door de Kerk werd opgevangen en wel die mogelijkheid kreeg. De moderne Piet kan nu natuurlijk wel lezen en schrijven idd.
Ik snap niet dat jij in iets dat door sommige mensen als negerkarikatuur gezien wordt, gelijk een slaaf ziet. Daar gaat het mij om.quote:
[..]
Ik zeg 'ze' omdat (zoals ik het zie) ZP de verpersoonlijking van 'alle' zwarte mensen als bediende van rijke families. Daar zaten natuurlijk allerlei variaties in qua behandeling van deze mensen afhankelijk van de goodwill van hun eigenaar. Wat de meesten wel gemeen hadden was hun slavenverleden.
Ook qua vrijheid waren er natuurlijk verschillen maar de meesten waren niet zomaar vrij om voorgoed te vertrekken en een eigen leven op te bouwen. Er zijn documenten waarin beschreven staat dat gevluchte bediendes opgepakt zijn en weer teruggebracht werden bijvoorbeeld. Zonder de financiele middelen lijkt me het sws lastig.
Ik ben nog nergens informatie tegengekomen dat deze specifieke groep onderwijs kreeg en in de overzeese gebieden kreeg het gros van de slaven geen onderwijs. Ik heb wel ergens gelezen dat er een groep meisjes (wezen?) in Nederland was die door de Kerk werd opgevangen en wel die mogelijkheid kreeg. De moderne Piet kan nu natuurlijk wel lezen en schrijven idd.
Als het om het uiterlijk van Piet gaat, zonder de negerstereotypen, lijkt die het meest op een Moorse edelman. Dus waar je die slaaf vandaan haalt...
Verder hadden blanke bedienden met dezelfde beperkingen te maken. Net als meiden en knechten op een boerderij. Of leerlingen en gezellen. Officieel vrije mensen maar op vele manieren erg beperkt in hun vrijheid. Heeft dus niks met racisme te maken.
[ Bericht 3% gewijzigd door Lunatiek op 12-10-2018 08:14:21 ]
Het kostuum lijkt de 16e-eeuwse Spaanse mode te reflecteren en zou dus inderdaad ook domweg voor "Spanje" kunnen staan. Wellicht werd dit bekend verondersteld o.b.v. schoolplaten en dergelijke. In de enige periode van onze geschiedenis waarin we zeer intensief contact hadden met dat land zagen voorname Spanjaarden er zo uit.quote:
[..]
Ik snap niet dat jij in iets dat door sommige mensen als negerkarikatuur gezien wordt, gelijk een slaaf ziet. Daar gaat het mij om.
Als het om het uiterlijk van Piet gaat, zonder de negerstereotypen, lijkt die het meest op een Moorse edelman. Dus waar je die slaaf vandaan haalt...
De karakteristieke kenmerken van het (racistische) stereotype werden er in de boekjes van Schenkman al snel aan toegevoegd. Alleen de eerste druk heeft dat geloof ik niet. En dan gaat het uiterlijk vnl om het gezicht he buiten het typische gedrag! In allerlei cultuuruitingen (reklame, boeken etc.) kan de kleding enorm verschillen afhankelijk van de omgeving. Is het gesitueerd in Afrika hebben ze vaak rieten rokjes bijv. Het stereotype is wat dat betreft niet één vaststaand beeld of zo.quote:
[..]
Ik snap niet dat jij in iets dat door sommige mensen als negerkarikatuur gezien wordt, gelijk een slaaf ziet. Daar gaat het mij om.
Als het om het uiterlijk van Piet gaat, zonder de negerstereotypen, lijkt die het meest op een Moorse edelman. Dus waar je die slaaf vandaan haalt...
En dat gecombineerd met hun status als bediende zit er dus ook een element van hun slavenverleden in.
Tsja, het lijken mij idd eerder Moorse zeerovers. Klopt ook meteen mooi met Spanje en kinderen meenemen en het "overwonnen door een Christen" aspect.quote:
[..]
Ik snap niet dat jij in iets dat door sommige mensen als negerkarikatuur gezien wordt, gelijk een slaaf ziet. Daar gaat het mij om.
Alleen is er geen historische basis voor die aanname
Overigens hoeft een negerkarikatuur niet per se een slaaf uit te beelden om als beledigend ervaren te worden. Iemand afbeelden als kannibaal met een botje in de neus bijv. heeft niets met slavernij te maken maar is ook niet vleiend (en laat kozp daar nu boos over zijn jegens de Efteling :p)
Yups ook dat zit erin. Het is een ingewikkeld personaatje met een hele berg symboliekquote:
[..]
Tsja, het lijken mij idd eerder Moorse zeerovers. Klopt ook meteen mooi met Spanje en kinderen meenemen en het "overwonnen door een Christen" aspect.
Alleen is er geen historische basis voor die aanname
Overigens hoeft een negerkarikatuur niet per se een slaaf uit te beelden om als beledigend ervaren te worden. Iemand afbeelden als kannibaal met een botje in de neus bijv. heeft niets met slavernij te maken maar is ook niet vleiend (en laat kozp daar nu boos over zijn jegens de Efteling :p)
Dus als iemand zijn gezicht zwart maakt beeldt hij een slaaf uit? Omdat alle zwarten per definitie slaven zijn? Ik zou je privilege even checken. En je iq ook.quote:
[..]
De karakteristieke kenmerken van het (racistische) stereotype werden er in de boekjes van Schenkman al snel aan toegevoegd. Alleen de eerste druk heeft dat geloof ik niet. En dan gaat het vnl om het gezicht he! In allerlei cultuuruitingen (reklame, boeken etc.) kan de kleding enorm verschillen afhankelijk van de omgeving. Is het gesitueerd in Afrika hebben ze vaak rieten rokjes bijv. Het stereotype is wat dat betreft niet één vaststaand beeld of zo.
Bovendien werkt je drogreden nu tegen je, waardoor je zit te draaien. Àls Zwarte Piet al een karikatuur van een neger is, is er NIETS dat naar slavernij verwijst. Maar omdat jij de negerkarikatuur nodig hebt om racisme te "bewijzen" moet je nu van alles "hinein interpretieren" om het een slaaf te maken zodat je met KOZP kunt meehuilen.
Het omgekeerde, dat de afwezigheid van de kenmerken van een slaaf er op kan wijzen dat we hier niet met een slaaf hebben te maken en daarom mogelijk ook niet met een neger zie je niet eens.
Wat wel opvalt: in een beschrijving van Zwarte Piet van voor Schenkman worden expliciet ketenen genoemd, dat is een bekend attribuut van piet-achtige duivels, de Zwarte Klazen hebben ze ook. Schenkman laat dat opvalkende element weg. Hij was ook tegen de slavernij. Het ligt daarom in de lijn der logica dat hij met zijn knecht zeer beslist geen slaaf wilde neerzetten, waar die ketenen op hadden kunnen wijzen.
Die ketenen van de duivels wijzen erop dat het kwaad is geknecht en onder controle wordt gehouden van het goede (god, een heilige, een engel, justitia), waardoor je niet zo bang hoeft te zijn.
Ok hier hou ik gelijk op met lezen. Fijne dag verderquote:
[..]
Dus als iemand zijn gezicht zwart maakt beeldt hij een slaaf uit? Omdat alle zwarten per definitie slaven zijn? Ik zou je privilege even checken. En je iq ook.
Dan zou je om te beginnen eens aannemelijk moeten maken dat er in Schenkmans tijd een stereotype van de zwarte-in-Spaans-kostuum bestond.quote:
[..]
De karakteristieke kenmerken van het (racistische) stereotype werden er in de boekjes van Schenkman al snel aan toegevoegd. Alleen de eerste druk heeft dat geloof ik niet. En dan gaat het uiterlijk vnl om het gezicht he buiten het typische gedrag! In allerlei cultuuruitingen (reklame, boeken etc.) kan de kleding enorm verschillen afhankelijk van de omgeving. Is het gesitueerd in Afrika hebben ze vaak rieten rokjes bijv. Het stereotype is wat dat betreft niet één vaststaand beeld of zo.
En dat gecombineerd met hun status als bediende zit er dus ook een element van hun slavenverleden in.
Piets huidige outfit is toegevoegd in wat waarschijnlijk de 2e druk is van Schenkmans boekje, ergens in de jaren 1850. Voor de 3e druk, rond 1860, werd kennelijk een zeer getalenteerde illustrator ingehuurd. Al die tijd heeft het personage niets stereotypisch of karikaturaals. Het wordt met dezelfde mate van realisme afgebeeld (in de context van zijn tijd) als de blanke volwassenen en kinderen in hetzelfde boekje, en net als in de tekst zelf is de visuele portrettering sympathiek, niet negatief.
Schenkman overleed overigens in 1863.
[ Bericht 1% gewijzigd door Iblardi op 12-10-2018 23:07:50 ]
Ik concludeer dat jij meer bent dan een linkse hippie. Jouw vileine gelul in deze post bevestigt voor mij dat je een troll bent en ik ga voor de rest negeren. Voor de overige lezers:quote:
[..]
Tsja, als jij begint met onzinnige stellingen en vervolgens met een hysterisch lachwekkende bron aankomt, om vervolgens Wikipedia in twijfel te trekken, dan komt het natuurlijk niet over alsof je serieus aan deze discussie wil deelnemen.
Komt nog bij dat dit alles niets zegt over het al dan niet racistisch zijn van Zwarte Piet. Dat Zwarte Piet historisch gezien een racistisch symbool is, staat buiten kijf. De vraag is of ie dat nu nog is. Dát is het Zwartepietendebat.
'Meneer' Kamima stelde dat de wortels van het sinterklaasfeest niet in de Germaanse mythologie zouden liggen c.q.die theorie niet zou kloppen. Dat was dus zijn stelling, niet de mijne. Die theorie zou verder volgens hem achterhaald zijn. Dat is incorrect, maar als bevestiging voor zijn stelling gebruikte hij als bron Wikipedia, wat al een onbetrouwbare bron is voor iedereen die een beetje verstand heeft van brononderzoek. Alleen: ironisch genoeg spreekt ook Wikipedia voor een deel over de Germaanse mythologie. Mijn bron Historia, een populair-historisch tijdschrift, bevestigt eveneens de Germaanse wortels. Kortom: meneer praat onzin en naait de boel op.
Ik zie een duidelijke consistente mening van Kamima, mét argumenten.quote:
[..]
Ik concludeer dat jij meer bent dan een linkse hippie. Jouw vileine gelul in deze post bevestigt voor mij dat je een troll bent en ik ga voor de rest negeren. Voor de overige lezers:
Dat je het niet eens kan wezen met die argumenten zal wel de basis zijn voor je simpele conclusie: je trollt.
Het is hardstikke duidelijk dat den bisschop Nicolaas een katholiek was . En dat het katholieken waren die hem aanriepen en een cult bouwden rond de man.quote:'Meneer' Kamima stelde dat de wortels van het sinterklaasfeest niet in de Germaanse mythologie zouden liggen c.q.die theorie niet zou kloppen.
Die associaties met germaanse mythes kwamen eeuwen later en ze zijn hardstikke vaag.
Ik ben zeker meer dan een linkse hippie, namelijk iemand die begrijpend lezen kan. Maar als je gaat beweren dat een onbekend tijdschriftje meer geloofwaardig is dan Wikipedia, waarbij de bronnen tenminste vermeld zijn, dan kan je van mij een nog grotere onzinnige reactie verwachten.quote:
[..]
Ik concludeer dat jij meer bent dan een linkse hippie. Jouw vileine gelul in deze post bevestigt voor mij dat je een troll bent en ik ga voor de rest negeren. Voor de overige lezers:
'Meneer' Kamima stelde dat de wortels van het sinterklaasfeest niet in de Germaanse mythologie zouden liggen c.q.die theorie niet zou kloppen. Dat was dus zijn stelling, niet de mijne. Die theorie zou verder volgens hem achterhaald zijn. Dat is incorrect, maar als bevestiging voor zijn stelling gebruikte hij als bron Wikipedia, wat al een onbetrouwbare bron is voor iedereen die een beetje verstand heeft van brononderzoek. Alleen: ironisch genoeg spreekt ook Wikipedia voor een deel over de Germaanse mythologie. Mijn bron Historia, een populair-historisch tijdschrift, bevestigt eveneens de Germaanse wortels. Kortom: meneer praat onzin en naait de boel op.
Als voorbeeld wil ik ook even wijzen op een 'bron' van enkele posts terug, die beter zou zijn dan Wikipedia. Alleen wordt in diezelfde bron verwezen naar Wikipedia! Nu vraag ik me af waar Historia haar wijsheid vandaan heeft gehaald. Staar je niet blind op de Germaanse invloed waneer je geheel de context waarin dat staat negeert, namelijk als een enkele fase in de geschiedenis van het sinterklaasfeest. Zowel daarvoor als daarna heeft dit feest verschillende ontwikkelingen doorgemaakt.
Je zegt dat waarschijnlijk, omdat jij het inhoudelijk grotendeels met hem eens bent. Nogmaals:quote:
[..]
Ik zie een duidelijke consistente mening van Kamima, mét argumenten.
Dat je het niet eens kan wezen met die argumenten zal wel de basis zijn voor je simpele conclusie: je trollt.
[..]
Het is hardstikke duidelijk dat den bisschop Nicolaas een katholiek was . En dat het katholieken waren die hem aanriepen en een cult bouwden rond de man.
Die associaties met germaanse mythes kwamen eeuwen later en ze zijn hardstikke vaag.
1. Hij beweert dat ik 'begin met onzinnige stellingen'. Dat is onzin. Hij poneerde juist de stelling dat de roots van sinterklaasfeest niet in de Germaanse mythologie liggen. Op die manier de boel bewust verdraaien, is meer dan een andere mening geven. Dat is trollen.
2. Hij noemt Historia een 'hysterisch lachwekkende bron', terwijl Historia een populair-wetenschappelijke tijdschrift is en hij zelfs schreef het niet te kennen. Alleen bevestigt het mijn gelijk, dus daarom gebruikt die formulering. Ook dat is meer dan een andere mening. Dat is trollen.
3. In zijn Wikipedia-artikel staat nota bene een gedeelte over de Germaanse mythologie. Hij negeert dat compleet. Ook is Wikipedia een slechtere bron dan Historia.
[ Bericht 0% gewijzigd door Opnaarutrecht op 12-10-2018 13:10:38 ]
Jezelf herhalen maakt je punt niet sterker, weet je dat?quote:
[..]
Je zegt dat waarschijnlijk, omdat jij het inhoudelijk grotendeels met hem eens bent. Nogmaals:
1. Hij beweert dat ik 'begin met onzinnige stellingen'. Dat is onzin. Hij poneerde juist de stelling dat de roots van sinterklaasfeest niet in de Germaanse mythologie liggen. Op die manier de boel bewust verdraaien, is meer dan een andere mening geven. Dat is trollen.
2. Hij noemt Historia een 'hysterisch lachwekkende bron', terwijl Historia een populair-wetenschappelijke tijdschrift is en hij zelfs schreef het niet te kennen. Alleen bevestigt het mijn gelijk, dus daarom gebruikt die formulering. Ook dat is meer dan een andere mening. Dat is trollen.
3. In zijn Wikipedia-artikel staat nota bene een gedeelte over de Germaanse mythologie. Hij negeert dat compleet. Ook is Wikipedia een slechtere bron dan Historia.
Tegenargumenten negeren ook niet.
Gast, stop met je gelieg. Historia gebruikt helemaal niet Wikipedia als bron. Verder is het een groot tijdschrift, dus neem je verlies en stop met trollen.quote:
[..]
Ik ben zeker meer dan een linkse hippie, namelijk iemand die begrijpend lezen kan. Maar als je gaat beweren dat een onbekend tijdschriftje meer geloofwaardig is dan Wikipedia, waarbij de bronnen tenminste vermeld zijn, dan kan je van mij een nog grotere onzinnige reactie verwachten.
Staar je niet blind op de Germaanse invloed waneer je geheel de context waarin dat staat negeert, namelijk als een enkele fase in de geschiedenis van het sinterklaasfeest. Zowel daarvoor als daarna heeft dit feest verschillende ontwikkelingen doorgemaakt.
Jouw gelieg en bewuste gedraai maakt jou behalve irritant ook een uiterst zwakke debater.quote:Op vrijdag 12 oktober 2018 13:16 schreef Kamina het volgende:
[..]
Jezelf herhalen maakt je punt niet sterker, weet je dat?
Tegenargumenten negeren ook niet.
Jouw mening over germaanse roots is een mening. Het is geen wetenschappelijk vastgesteld feit.quote:
[..]
Je zegt dat waarschijnlijk, omdat jij het inhoudelijk grotendeels met hem eens bent. Nogmaals:
1. Hij beweert dat ik 'begin met onzinnige stellingen'. Dat is onzin. Hij poneerde juist de stelling dat de roots van sinterklaasfeest niet in de Germaanse mythologie liggen. Op die manier de boel bewust verdraaien, is meer dan een andere mening geven. Dat is trollen.
Ik vind die germaanse roots ook niet kloppen. Gewoon een andere mening.
De cult rond Sint Nicolaas heeft katholieke wortels en dat is wel een wetenschappelijk onderbouwd feit.
De cult rond het Sinterklaasfeest heeft meer dan alleen katholieke wortels, lijkt me meer op zijn plaats.quote:
[..]
Jouw mening over germaanse roots is een mening. Het is geen wetenschappelijk vastgesteld feit.
Ik vind die germaanse roots ook niet kloppen. Gewoon een andere mening.
De cult rond Sint Nicolaas heeft katholieke wortels en dat is wel een wetenschappelijk onderbouwd feit.
Niet zo boos zijn, even kalmeren en dan opnieuw lezen. Ik schreef niet dat Historia als bron Wikipedia gebruikt, simpelweg dat ze geen bron lijken te gebruiken.quote:
[..]
Gast, stop met je gelieg. Historia gebruikt helemaal niet Wikipedia als bron. Verder is het een groot tijdschrift, dus neem je verlies en stop met trollen.
In een eerdere post linkte iemand naar een 'bron', terwijl diegene eerder Wikipedia in twijfel trok. Diegene had blijkbaar niet gezien dat deze 'bron' zelf naar Wikipedia linkt.
Ik vraag nu hetzelfde aan jou, aangezien ook jij Wikipedia in twijfel trekt: waar haalt Historia haar informatie vandaan? Wat is haar bron? Zeggen dat het niet Wikipedia is omdat het er niet bij staat is niet voldoende. Historia zelf heeft zo goed als geen waarde als bron.
Dus haal even diep adem en kijk eens of je het antwoord kan vinden op mijn vraag.
Dat geldt natuurlijk voor iedereen in deze discussie. Ook voor jou.quote:
[..]
Jezelf herhalen maakt je punt niet sterker, weet je dat?
Tegenargumenten negeren ook niet.
Dus, jongens en meisjes, hou er es over op. Jullie standpunten zijn duidelijk, je hoeft ze niet eindeloos te blijven herhalen.
Inderdaad. Het Argumentum ad Wikipediam als nieuwe drogreden.quote:
Ik snap dat wantrouwen van wikipedia ook niet helemaal eerlijk gezegd. Zeker niet in dit geval: daar waar wikipedia in dit topic is aangehaald betreft het artikelen op wikipedia waar degelijke bronnen worden vermeld zoals het Meertens Instituut.
Ik doe soms mee met de herhaling van zetten.... just for fun.quote:
Dus, jongens en meisjes, hou er es over op. Jullie standpunten zijn duidelijk, je hoeft ze niet eindeloos te blijven herhalen.
Maar ineens brengt iemand iets nieuws in. Nieuw argument, nieuwe insteek, nieuw feitje.
Zoals dit:
https://www.lc.nl/friesla(...)keerd-23655770.html#quote:Stichting Marktbeheer heeft vrijdagmorgen een racistisch ogende steunbetuiging voor de blokkeer-Friezen laten verwijderen.
Pal tegenover de rechtbank waar de zittingen tegen de blokkeer-Friezen plaatsvindt, stond een grote banaan met een aapje erop. Daar hing een poster aan met de tekst: ‘De markt is voor de blokkeer-Friezen! Zwarte Piet is Zwarte Piet, anders willen we niet!’ Veel mensen stoorden zich aan de uiting. Het bleek een actie van Jacob Boonstra van fruithandel Boonstra. Hij verklaarde de steunbetuiging te hebben opgehangen na overleg met enkele andere kooplieden.,,Ik heb even getwijfeld, maar dacht: ik doe het toch.’’
Boonstra zegt dat zijn actie gewoon ludiek bedoeld was en zeker niet racistisch. ,,Het was een geintje. Ik ben allesbehalve racistisch en heb zelf verschillende vrienden met een andere kleur.’’ Achteraf spreekt hij van een onhandige actie waarbij de verdachten een hart onder de riem wilde steken. Een van de blokkeer-Friezen is een kennis van hem.
Voorzitter Peter Plat van de Stichting Marktbeheer distantieert zich van de actie. ,,Dit heeft niets met de markt te maken.’’ Binnen een minuut nadat ik een telefonische klacht kreeg hebben we deze uiting verboden op straffe van uitsluiting. Dit tolereren we absoluut niet.’’
racistisch grapje
https://twitter.com/SaskiaBelleman
Vind jij dat een nieuw argument? Een nieuwe insteek?quote:
[..]
Ik doe soms mee met de herhaling van zetten.... just for fun.
Maar ineens brengt iemand iets nieuws in. Nieuw argument, nieuwe insteek, nieuw feitje.
Zoals dit:
[..]
https://www.lc.nl/friesla(...)keerd-23655770.html#
racistisch grapje
[ afbeelding ]
Misschien is het een nieuw feitje, maar het lijkt me niet nieuwswaardig.
Ik snap dan ook niet wat je denkt te bereiken met dit te posten. Dat er ook domme lolbroeken op de markt staan wisten we al.
Lolbroeken? Lachen ten koste van iemand op grond van 'ras' is racistisch en allesbehalve grappig en verdient wmb alle aandacht om duidelijk te maken dat zoiets gewoon walgelijk en niet acceptabel is.quote:
[..]
Vind jij dat een nieuw argument? Een nieuwe insteek?
Misschien is het een nieuw feitje, maar het lijkt me niet nieuwswaardig.
Ik snap dan ook niet wat je denkt te bereiken met dit te posten. Dat er ook domme lolbroeken op de markt staan wisten we al.
Oh zeker.quote:
[..]
De cult rond het Sinterklaasfeest heeft meer dan alleen katholieke wortels, lijkt me meer op zijn plaats.
Maar geldt dat ook voor Piet ? Heb je bronnen die laten zien dat zwarte Piet een logische voortzetting is van oudere tradities die actief gevierd werden voor hij zijn huidige looks kreeg ?
Want er lijkt een gat van enkele eeuwen tot 1000+ jaar tussen de "folkloristische" metgezellen en Schenkmans creatie te zitten; wat suggereert dat die weinig tot niets met elkaar te maken hebben.
Voor een feest dat in veel aspecten katholiek is, is dat niet verwonderlijk. Toen het je je kop kon kosten om openlijk katholiek te zijn, is het Sinterklaasfeest mèt de heilige mis ondergronds gegaan. Logisch dat er dan weinig bronnen zijn.quote:
[..]
Oh zeker.
Maar geldt dat ook voor Piet ? Heb je bronnen die laten zien dat zwarte Piet een logische voortzetting is van oudere tradities die actief gevierd werden voor hij zijn huidige looks kreeg ?
Want er lijkt een gat van enkele eeuwen tot 1000+ jaar tussen de "folkloristische" metgezellen en Schenkmans creatie te zitten; wat suggereert dat die weinig tot niets met elkaar te maken hebben.
Het klopt anders weldegelijk.quote:
[..]
Jouw mening over germaanse roots is een mening. Het is geen wetenschappelijk vastgesteld feit.
Ik vind die germaanse roots ook niet kloppen. Gewoon een andere mening.
De cult rond Sint Nicolaas heeft katholieke wortels en dat is wel een wetenschappelijk onderbouwd feit.
Vrijwel alle "christrlijke" feesten zijn gekerstende versies van oude germaanse feesten..
Kerstmis ...Joel
Pasen ...ostara
Allerheiligen ... Samhain(halloween)
En sinterklaas was ooit een feest ter ere van Wodan.
Wodan had de mens runnentekens gegeven.. sinterklaas geeft letters.
Wodan rijdt door de lucht op sleipnir sinterklaas rijdt over de daken.
Wodan heeft 2 zwarte raven als helpers en sinterklaas heeft zwarte piet. Inclusief veer op zijn hoed.
Sinterklaas en Wodan hebben een lange witte baard en zijn heeeeeeel oud.
En beiden hebben een rode mantel
quote:
[..]
Het klopt anders weldegelijk.
Vrijwel alle "christrlijke" feesten zijn gekerstende versies van oude germaanse feesten..
Kerstmis ...Joel
Pasen ...ostara
Allerheiligen ... Samhain(halloween)
En sinterklaas was ooit een feest ter ere van Wodan.
Wodan had de mens runnentekens gegeven.. sinterklaas geeft letters.
Wodan rijdt door de lucht op sleipnir, sinterklaas rijdt over de daken.
Wodan heeft 2 zwarte raven als helpers en sinterklaas heeft zwarte piet. Inclusief veer op zijn hoed.
Sinterklaas en Wodan hebben een lange witte baard en zijn heeeeeeel oud.
En beiden hebben een rode mantel
Helaas zit je er heel erg naast.quote:
[..]
Het klopt anders weldegelijk.
Vrijwel alle "christrlijke" feesten zijn gekerstende versies van oude germaanse feesten..
Kerstmis ...Joel
Pasen ...ostara
Allerheiligen ... Samhain(halloween)
En sinterklaas was ooit een feest ter ere van Wodan.
Wodan had de mens runnentekens gegeven.. sinterklaas geeft letters.
Wodan rijdt door de lucht op sleipnir sinterklaas rijdt over de daken.
Wodan heeft 2 zwarte raven als helpers en sinterklaas heeft zwarte piet. Inclusief veer op zijn hoed.
Sinterklaas en Wodan hebben een lange witte baard en zijn heeeeeeel oud.
En beiden hebben een rode mantel
Precies. Ik zou als ik zo iemand als Jeffrey Afriyie was heel graag in gesprek willen met iemand die denkt dat dit humor is.quote:
[..]
Lolbroeken? Lachen ten koste van iemand op grond van 'ras' is racistisch en allesbehalve grappig en verdient wmb alle aandacht om duidelijk te maken dat zoiets gewoon walgelijk en niet acceptabel is.
En waarom wist men dat eeuwenlang niet ? Sinterklaas werd immers tot Schenkman NIET met een Sint+metgezel gevierd. Hoe verklaar je 1500 knechtloze jaren als Piet een directe opvolger zou zijn van de raven ?quote:
[..]
Het klopt anders weldegelijk.
Vrijwel alle "christrlijke" feesten zijn gekerstende versies van oude germaanse feesten..
Kerstmis ...Joel
Pasen ...ostara
Allerheiligen ... Samhain(halloween)
En sinterklaas was ooit een feest ter ere van Wodan.
Wodan had de mens runnentekens gegeven.. sinterklaas geeft letters.
Wodan rijdt door de lucht op sleipnir sinterklaas rijdt over de daken.
Wodan heeft 2 zwarte raven als helpers en sinterklaas heeft zwarte piet. Inclusief veer op zijn hoed.
Sinterklaas en Wodan hebben een lange witte baard en zijn heeeeeeel oud.
En beiden hebben een rode mantel
Sint heeft al langer een metgezel:quote:
[..]
En waarom wist men dat eeuwenlang niet ? Sinterklaas werd immers tot Schenkman NIET met een Sint+metgezel gevierd. Hoe verklaar je 1500 knechtloze jaren als Piet een directe opvolger zou zijn van de raven ?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zwarte_Piet
Precies... daarom is dat raven-idee te vergezocht.quote:
[..]
En waarom wist men dat eeuwenlang niet ? Sinterklaas werd immers tot Schenkman NIET met een Sint+metgezel gevierd. Hoe verklaar je 1500 knechtloze jaren als Piet een directe opvolger zou zijn van de raven ?
Voor 1850 was er wel een knecht Rupknecht in bepaalde Duitse regio's .
Hij was de knecht van Sint Nicolaus en droeg een roe, een mand met kadootjes en snoepjes en ook gebruikte hij de mand om stoute kindertjes te ontvoeren naar het bos, waar hij woonde.
Dit karakter kon zand- en roetvegen hebben, maar had geen donkere huidskleur.
Naar mijn idee heeft Schenkman zp afgeleid van Rupknecht plus dat 20 jaar eerder al te Amsterdam ergens op een sinterklaasmiddag een donkere man als knecht werd opgevoerd.
Daar staat letterlijk: "Er zijn in Nederland geen bronnen voor het bestaan van een knecht van Sinterklaas vóór het einde van de 18e eeuw"quote:
[..]
Sint heeft al langer een metgezel:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zwarte_Piet
Prima. 1800 op een paar plekken. Vanaf ruwweg 1850 dankzij Schenkman algemeen.
Daarvoor NIET.
Hoe kan je dan claimen dat Piet een natuurlijke evolutie is van de raven van Odin ?
Lees eens even wat verder. Sinterklaas en Zwarte Piet zijn vertalingen van oudere, bredergedragen mythologieën in met name het Noordwestelijke deel van Europa.quote:
[..]
Daar staat letterlijk: "Er zijn in Nederland geen bronnen voor het bestaan van een knecht van Sinterklaas vóór het einde van de 18e eeuw"
Prima. 1800 op een paar plekken. Vanaf ruwweg 1850 dankzij Schenkman algemeen.
Daarvoor NIET.
Hoe kan je dan claimen dat Piet een natuurlijke evolutie is van de raven van Odin ?
Ik citeer:
Een personage in de vorm van een zwarte man of duivelsgestalte bestond in de folklore al langer. Meestal heette hij Klaas, soms was er sprake van namen als Bullebak, Zwarte Man, Piet met de Pooten (1749).[17] Deze man was een vaak bontgeklede gestalte, voorzien van rammelende kettingen, het gezicht soms met roet zwart geschminkt of voorzien van een masker. Soms was hij verkleed als harlekijn en voorzien van belletjes. Hij gaf snoepgoed aan de kinderen, maar werd tevens opgevoerd als boeman om hen tot gehoorzaamheid te bewegen. De zwarte gezichtskleur werd tegelijkertijd in verband gebracht met de schoorsteen waardoor hij het snoepgoed naar beneden zou werpen.[18] Het motief van Sinterklaas als boeman die stoute kinderen komt halen is onder andere te vinden in het gedicht Klaasje en Pietje van Hieronymus van Alphen uit 1778. Klaasje en Pietje zijn in dat rijm overigens de kindernamen.[19] Een dergelijke gestalte met een hoge muts en een korf met geschenken is ook afgebeeld op de prent St. Nicolaas Avond van Simon Andreas Krausz (1770-1825).[20]
De naam zwarte Piet werd tevens gebruikt als een van de bijnamen van de duivel, of zoals hij in Vlaanderen werd genoemd: Pietje Pek.[21] Ook werden onder deze naam koboldachtige wezens of andere aardgeesten begrepen.[22] De bijnaam 'zwarte Piet' werd vroeger bovendien wel vaker door en voor rovers en andere misdadigers gebruikt, zoals Pieter Anthonisz. le Fever alias Swarte Piet van Leiden, die in 1695 in Amsterdam werd opgehangen.[23] Het was echter ook een gewone bijnaam, die veelal betrekking had op de haarkleur of kledij van de betrokkene.[24] In 1787 plaatst de stad Groningen opsporingsadvertenties voor de 58-jarige timmerman Jean Pierre Murguet alias Zwarte Piet uit Maastricht die gezocht werd wegens doodslag.[25] Jacob van Lennep voert in zijn roman Ferdinand Huyck uit 1840 de beruchte Zwarte Piet op, die 'vroeger in de West-Indiën heeft geëxcerceerd het bedrijf van zeeroover, en nu, bij gebrek van beter, zich met straatschenderij geneert'.[26]
Ja,Sinterklaas was vroeger zwart of onzichtbaar. Dat wisten we 130 topics geleden ook al.quote:
[..]
Lees eens even wat verder. Sinterklaas en Zwarte Piet zijn vertalingen van oudere, bredergedragen mythologieën in met name het Noordwestelijke deel van Europa.
Ik citeer:
Een personage in de vorm van een zwarte man of duivelsgestalte bestond in de folklore al langer. Meestal heette hij Klaas, soms was er sprake van namen als Bullebak, Zwarte Man, Piet met de Pooten (1749).[17] Deze man was een vaak bontgeklede gestalte, voorzien van rammelende kettingen, het gezicht soms met roet zwart geschminkt of voorzien van een masker. Soms was hij verkleed als harlekijn en voorzien van belletjes. Hij gaf snoepgoed aan de kinderen, maar werd tevens opgevoerd als boeman om hen tot gehoorzaamheid te bewegen. De zwarte gezichtskleur werd tegelijkertijd in verband gebracht met de schoorsteen waardoor hij het snoepgoed naar beneden zou werpen.[18] Het motief van Sinterklaas als boeman die stoute kinderen komt halen is onder andere te vinden in het gedicht Klaasje en Pietje van Hieronymus van Alphen uit 1778. Klaasje en Pietje zijn in dat rijm overigens de kindernamen.[19] Een dergelijke gestalte met een hoge muts en een korf met geschenken is ook afgebeeld op de prent St. Nicolaas Avond van Simon Andreas Krausz (1770-1825).[20]
De naam zwarte Piet werd tevens gebruikt als een van de bijnamen van de duivel, of zoals hij in Vlaanderen werd genoemd: Pietje Pek.[21] Ook werden onder deze naam koboldachtige wezens of andere aardgeesten begrepen.[22] De bijnaam 'zwarte Piet' werd vroeger bovendien wel vaker door en voor rovers en andere misdadigers gebruikt, zoals Pieter Anthonisz. le Fever alias Swarte Piet van Leiden, die in 1695 in Amsterdam werd opgehangen.[23] Het was echter ook een gewone bijnaam, die veelal betrekking had op de haarkleur of kledij van de betrokkene.[24] In 1787 plaatst de stad Groningen opsporingsadvertenties voor de 58-jarige timmerman Jean Pierre Murguet alias Zwarte Piet uit Maastricht die gezocht werd wegens doodslag.[25] Jacob van Lennep voert in zijn roman Ferdinand Huyck uit 1840 de beruchte Zwarte Piet op, die 'vroeger in de West-Indiën heeft geëxcerceerd het bedrijf van zeeroover, en nu, bij gebrek van beter, zich met straatschenderij geneert'.[26]
En hij had geen knecht. Ook dat wisten we toen al.
Waarom die cirkel iedere keer ?
Het gaat niet om Sinterklaas, maar om Zwarte Piet.quote:
[..]
Ja,Sinterklaas was vroeger zwart of onzichtbaar. Dat wisten we 130 topics geleden ook al.
En hij had geen knecht. Ook dat wisten we toen al.
Waarom die cirkel iedere keer ?
De sleutel voor dat raadsel is de Romantiek. Met die beweging heeft men oude gebruiken opnieuw uitgevonden en van een nieuwe betekenis voorzien, vooral om de eigen natie en etniciteit te benadrukken. Dat met wetenschap die nog in de kinderschoenen stond als het ging om archeologie of antropologie of zelfs maar paleografie.quote:
Hoe kan je dan claimen dat Piet een natuurlijke evolutie is van de raven van Odin ?
Voorbeeld: al onze "traditionele nationale klederdrachten" stammen uit die tijd.
Er zijn meer van deze retrobewegingen geweest waarbij men in het streven terug naar de oorsprong te gaan de plank missloeg. Maar ook dàt hoort bij tradities.
Die waren dus voor 1800 hetzelfde personage.quote:
[..]
Het gaat niet om Sinterklaas, maar om Zwarte Piet.
Klopt, Sinterklaas zelf is een wijze van teruggrijpen naar de daadwerkelijke Sint Nicolaas van Myra. We kunnen vaststellen dat Zwarte Piet ontsproten is uit de voorgaande synthesefiguur 'Zwarte Klaas'. Dit was een boeman, een ondeugende elf, een kobold of een kwade geest. Een figuur om kinderen te straffen wanneer ze niet 'zoet' waren of snoepgoed te geven wanneer ze wel 'gehoorzaam' waren, zoals er talloze van dit soort figuren zijn in Europese folklore. Enige relatie met slavernij is er niet.quote:
[..]
Die waren dus voor 1800 hetzelfde personage.
Ja, en? Gaat niet over de sinterklaasviering zoals die hier was. Meeste mensen trekken zich echt geen reet aan van wat er in de krant stond: "in de krant staan de leugens uit het land". Volkomen flauwekul. Je viert het in besloten kring op je eigen manier en daar horen deze domme teksten niet bij: het is geen canon.quote:
Verhaaltje afgedrukt in meerdere kranten, o.a. in de Nieuwe Leidsche Courant 30 november 1935
[ afbeelding ]
Uiteraard is het belangrijk er in het openbaar een neger van te maken want toegeven dat het zwart duivels is past niet in een christelijk wereldbeeld. Bijgeloof en heidendom is zwarte piet en dat mag nu eenmaal niet. Iedereen die het viert weet wel beter: het is de Dood.
Zo ging dat hier: https://www.observantonli(...)/Sinterklaasje-lopen
Feest voor alle kinderen, die zelfs begrijpen dat je om zwarte piet te spelen je gezicht zwart moet maken, zelfs als je zwart bent, want het is géén neger.
Trouwens absurd te denken dat een racist vrijwillig een (net alsof) neger in huis haalt.
Heb je ook maar enig bewijs dat "iedereen die het vierde wist dat piet de dood was" en dat de talloze krantenknipsels, kinderboeken, acteurs die piet hebben gespeeld etc. het mis hebben ?quote:
Iedereen die het viert weet wel beter: het is de Dood.
Het kindje uit je eigen artikel wist dat bijv. overduidelijk ook niet.
Dat er heel wat curieuze Zwarte Pietversies en -verhaaltjes in omloop waren hebben we natuurlijk al vaker gezien. Wil je erover discussiëren?quote:
Verhaaltje afgedrukt in meerdere kranten, o.a. in de Nieuwe Leidsche Courant 30 november 1935
[ afbeelding ]
Hoe weet jij dat? Ik dacht dat Zwarte Piet gewoon Zwarte Piet was zonder verdere symboliek. Een zwarte kerel (of vrouw) die pepernoten uitdeelde maar ook dreigde stoute kinderen in de zak te stoppen en mee naar Spanje te nemen.quote:
[..]
Iedereen die het viert weet wel beter: het is de Dood.
Het is vooral een absurd idee dat blanke slavenhouders hun kinderen zouden laten straffen door een zwarte slaaf.quote:Trouwens absurd te denken dat een racist vrijwillig een (net alsof) neger in huis haalt.
Die connectie met slavernij kwam na Schenkman.quote:
[..]
Klopt, Sinterklaas zelf is een wijze van teruggrijpen naar de daadwerkelijke Sint Nicolaas van Myra. We kunnen vaststellen dat Zwarte Piet ontsproten is uit de voorgaande synthesefiguur 'Zwarte Klaas'. Dit was een boeman, een ondeugende elf, een kobold of een kwade geest. Een figuur om kinderen te straffen wanneer ze niet 'zoet' waren of snoepgoed te geven wanneer ze wel 'gehoorzaam' waren, zoals er talloze van dit soort figuren zijn in Europese folklore. Enige relatie met slavernij is er niet.
Het huidige personaadje is vormgegeven door Schenkman.quote:
[..]
Die connectie met slavernij kwam na Schenkman.
De basis. Er zijn vervolgens wel wat minstrel/lblackface aspecten aan toegevoegd (en vervolgens weer deels verwijderd). Vermoedelijk niet uit een of ander kwaadaardig verlangen om donkere mensen pijn te doen maar omdat in ons buurland genoeg voorbeelden van die make-up te vinden waren.quote:
[..]
Het huidige personaadje is vormgegeven door Schenkman.
Het moderne archetype is door Schenkman geïnspireerd, maar in de loop der tijd is het langzaam weer veranderd.quote:
[..]
Het huidige personaadje is vormgegeven door Schenkman.
Wat de herkomst ook moge zijn, als je de rode lippen en de gouden oorringen verwijdert krijg je een Zwarte Piet die er exact zo uitziet als bij Schenkman. Het lijkt mij dat traditionalisten daarmee zouden moeten kunnen leven, maar helaas is dat voor de tegenstanders niet genoeg gebleken.quote:
[..]
De basis. Er zijn vervolgens wel wat minstrel/lblackface aspecten aan toegevoegd (en vervolgens weer deels verwijderd). Vermoedelijk niet uit een of ander kwaadaardig verlangen om donkere mensen pijn te doen maar omdat in ons buurland genoeg voorbeelden van die make-up te vinden waren.
Karikaturen van negers vervangen door minder karikaturale voorstellingen van negers is niet genoeg? Dat meen je niet.quote:
[..]
Wat de herkomst ook moge zijn, als je de rode lippen en de gouden oorringen verwijdert krijg je een Zwarte Piet die er exact zo uitziet als bij Schenkman. Het lijkt mij dat traditionalisten daarmee zouden moeten kunnen leven, maar helaas is dat voor de tegenstanders niet genoeg gebleken.
Nu moet ik zeggen dat als de mensen die hier stellen dat Schenkman zijn inspiratie uit de raven van Odin gehaald heeft (ondanks het feit dat daar geen enkel bewijs voor lijkt te zijn) gelijk zouden hebben de oplossing vrij eenvoudig is - maak er Sint en zijn raven van. Een vogelpakje maakt prima onherkenbaar, is cool en dankzij Ravelijn en Game of Thrones zijn zwarte vogels toch populair.quote:
[..]
Karikaturen van negers vervangen door minder karikaturale voorstellingen van negers is niet genoeg? Dat meen je niet.
Bonus: dan kan Gerda Pino vragen of hij ook een Pietvogel is
Q.E.D.quote:
[..]
Karikaturen van negers vervangen door minder karikaturale voorstellingen van negers is niet genoeg? Dat meen je niet.
Onderdeel van de mondialisering is, helaas, dat dergelijke voorstellingen op basis van onderbuikgevoelens automatisch als "fout" worden bestempeld, want in de voormalige slavenkolonie Amerika is dat ook zo. De culturele armoede van deze tijd.
Niet als hij geen neger was. De later toegevoegde onderdelen die als karikaturaal opgevat kunnen worden, en waardoor de verwarring met een neger ontstond, zijn weer verwijderd. Zijn we weer terug bij de oorspronkelijke zwarte knecht die geen neger was.quote:
[..]
Karikaturen van negers vervangen door minder karikaturale voorstellingen van negers is niet genoeg? Dat meen je niet.
Geen neger maar een zwarthuidige mens ?quote:
[..]
Niet als hij geen neger was. De later toegevoegde onderdelen die als karikaturaal opgevat kunnen worden, en waardoor de verwarring met een neger ontstond, zijn weer verwijderd. Zijn we weer terug bij de oorspronkelijke zwarte knecht die geen neger was.
quote:
[..]
Nu moet ik zeggen dat als de mensen die hier stellen dat Schenkman zijn inspiratie uit de raven van Odin gehaald heeft (ondanks het feit dat daar geen enkel bewijs voor lijkt te zijn) gelijk zouden hebben de oplossing vrij eenvoudig is - maak er Sint en zijn raven van. Een vogelpakje maakt prima onherkenbaar, is cool en dankzij Ravelijn en Game of Thrones zijn zwarte vogels toch populair.
Bonus: dan kan Gerda Pino vragen of hij ook een Pietvogel is
Dat grote groepen Nederlanders zich koste wat kost willen verkleden als negers is natuurlijk niet vreemd, harstikke cultureel.quote:
[..]
Q.E.D.
Onderdeel van de mondialisering is, helaas, dat dergelijke voorstellingen op basis van onderbuikgevoelens automatisch als "fout" worden bestempeld, want in de voormalige slavenkolonie Amerika is dat ook zo. De culturele armoede van deze tijd.
Dat zwarthuidige mensen op negers lijken is natuurlijk toeval.quote:
[..]
Geen neger maar een zwarthuidige mens ?
Voor mij is het (git)zwart niet de kleur van de huid van een mens maar de kleur van een allegorisch personage.quote:
[..]
Geen neger maar een zwarthuidige mens ?
Wil je als blanke een neger uitbeelden dan schmink je je zwart.quote:
[..]
Dat zwarthuidige mensen op negers lijken is natuurlijk toeval.
Niet iedere blanke die zich zwart schminkt wil daarmee een neger uitbeelden.
Alvast wat inspiratie:quote:
Iedereen blij. Het is geen neger, het is duidelijk een vogel voor de Odinisten, kinderen kunnen er gewoon snoep van krijgen en ik gok zomaar dat NVU en aanverwanten er wellicht zelfs al een bijpassend pakje voor hebben hangen.