abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  donderdag 11 oktober 2018 @ 12:59:44 #76
167383 Molurus
the talking snake
pi_182450161
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 12:58 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Maar dat is ZP beide niet, dat is er gewoon door de overleveringen in geslopen. De aangezette rode lippen, gouden oorbellen en domme accent is verwijderd en daarmee is het figuur ZP weer voldoende aangepast.

Einde discussie.
Dat dat voldoende zou zijn is jouw mening. Een mening die alles behalve breed gedeeld wordt.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_182450186
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 12:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat dat voldoende zou zijn is jouw mening. Een mening die alles behalve breed gedeeld wordt.
Zeer breed toch wel dacht ik met 75 tot 85% van de bevolking. Gezien de polls uit voorgaande jaren van NOS en RTL.
'Je gaat het pas zien als je het begrijpt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
pi_182450229
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 12:05 schreef Oostwoud het volgende:

[..]

Goed verhaal, lekker kort. Zowel Flat Earthers als anti-Zwarte Pieters komen nogal psychotisch over en rationaliteit is niet wat hun argumenten kenmerkt.
Dat kun je ook over de pro-Pieters zeggen.
Op woensdag 7 februari 2018 11:59 schreef Vader_Aardbei het volgende:
Ik vind eerlijk gezegd de denkbeelden van die Taylor best meevallen.
  donderdag 11 oktober 2018 @ 13:03:27 #79
167383 Molurus
the talking snake
pi_182450248
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 13:00 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Zeer breed toch wel dacht ik met 75 tot 85% van de bevolking. Gezien de polls uit voorgaande jaren van NOS en RTL.
Zover dat percentage is veranderd sinds die aanpassingen is het gedaald, niet gestegen.

Anders gezegd: het grootste deel van deze groep (discussies over hoe groot die groep is terzijde) vond aanpassingen Łberhaupt niet nodig.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 11 oktober 2018 @ 13:06:26 #80
167383 Molurus
the talking snake
pi_182450308
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 12:05 schreef Oostwoud het volgende:

[..]

Goed verhaal, lekker kort. Zowel Flat Earthers als anti-Zwarte Pieters komen nogal psychotisch over en rationaliteit is niet wat hun argumenten kenmerkt.
De flat earth discussie gaat over feitenclaims. De Zwarte Piet discussie gaat over morele ideeŽn. Deze vergelijking raakt dus zoals Xa1pt terecht opmerkt kant noch wal.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_182450313
quote:
1s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 12:42 schreef Iblardi het volgende:

maar kunnen evengoed gebaseerd zijn op de folkloristische voorstellingen van Moren of zwarte Afrikanen die hier zťker bekend waren.
Zoals in het zuiden (met name ZO Brabant) Sinterklaas invloeden kan hebben van bisschop Sonnius en zijn Moorse beulsknechten (16e eeuw).
She's been working late, She comes home, Gets on the phone, Calls up a few close friends, Gets a bottle of wine or something, And as the evening draws on they sit and reminisce....
pi_182450352
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 12:51 schreef BoneThugss het volgende:
Sinterklaas vergelijken met de kerstman :') :')
Is dezelfde figuur, dus: Ja.
  donderdag 11 oktober 2018 @ 13:10:10 #83
167383 Molurus
the talking snake
pi_182450396
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 13:08 schreef HeulMacho het volgende:

[..]

Is dezelfde figuur, dus: Ja.
Nou ja, die zijn net zoveel hetzelfde als de Christelijke God en de Islamitische God hetzelfde zijn. De oorsprong is hetzelfde, maar om nou te zeggen dat het exact dezelfde figuur is vind ik ook ver gaan.

Bij de Kerstman is zo goed als niets over van de Christelijke symboliek die we nog wel zien bij Sinterklaas. (Kortom: weg met die mijter! :P )
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_182450435
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 13:06 schreef Molurus het volgende:

[..]

De flat earth discussie gaat over feitenclaims. De Zwarte Piet discussie gaat over morele ideeŽn. Deze vergelijking raakt dus zoals Xa1pt terecht opmerkt kant noch wal.
Feit is dat ZP geen neger moet voorstellen.
Feit is ook dat de antipieten zich op valse gronden begeven in de discussie en uberfanatiek zijn.
Feit is ook dat de antipieten blijven volharden in hun leugens en ondanks het gewezen worden op de feiten, zich niet willen laten overtuigen.

Feit is dus dat de vergelijking geheel blijft staan.
'Je gaat het pas zien als je het begrijpt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
pi_182450454
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 12:15 schreef Oostwoud het volgende:

[..]

Opmerkelijke stelling. De Zwitserse Schmutzli, metgezel van Samichlaus heeft veel verwantschappen met Zwarte Piet. Zelfs de zeer ver verwante Hajji Firouz uit Iran (een zwart gezicht, want een religieuze vuurwachter, waar enige relationele symboliek met zwart worden dankzij het kruipen door de schoorsteen vandaan komt) ziet eruit als Zwarte Piet.

In de kern komen alle hulpjes of metgezellen van Sint Nicolaas neer op een boze geest of ondeugende 'elf' die kinderen straft. Daarom zijn er sommige gebieden waar Krampus of Krampus-achtige figuren populair zijn: echte demonische verschijningen. Cultureel heeft zich dit verscheidend geuit. Zwarte Piet is geen straffende figuur, maar meer een figuur die lol trapt met kinderen en ondeugende dingen uithaalt.

Ga toch weg met je slavernijcomplex, wie zich ook aangesproken voelt. :')
Zwarte Piet in Tsechie heeft anders nog steeds duivelshoorntjes. Zwarte Piet is tegenwoordig geen straffende figuur meer (behalve in de liedjes), maar was dat zowel voor Schenkman als erna wel. Opvallend genoeg was het is de vertelling van Schenkman juist niet zo. Blijkbaar wilden mensen Piet toch weer als straffende figuur.

quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 12:25 schreef Opnaarutrecht het volgende:

[..]

Dat is onwaar en Wikipedia is als bron onvoldoende voor die boude uitspraak.
Dat is geheel waar en als je belang hecht aan bronnen, breng ze dan zelf eerst aan.

Wat je nu zegt komt simpelweg neer op: Nietes!

quote:
1s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 12:35 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Hm. Die coons hadden dat dus, al eerder is dat uitgelegd, de eis dat het duidelijk een blanke moest zijn omdat zwarten het toneel niet op mochten. Ze mochten dus niet teveel op een zwarte lijken. Vandaar dat bij mond en ogen duidelijk de blanke huid was te zien. En ze hadden dus gťťn roodgeverfde lippen.
Heb je al blackface ingetypt op Google en dan plaatjes bekeken? De Wikipedia pagina geopend van blackface? Dan staar je toch echt in donkergeverfde gezichten met rode lippen hoor.
1 + 1 = blauw
  donderdag 11 oktober 2018 @ 13:12:48 #86
167383 Molurus
the talking snake
pi_182450468
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 13:11 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Feit is dat ZP geen neger moet voorstellen.
Feit is ook dat de antipieten zich op valse gronden begeven in de discussie en uberfanatiek zijn.

Feit is dus dat de vergelijking geheel blijft staan.
Je kunt percepties feiten noemen zo vaak en veel als je wilt, dat blijft complete nonsens. Ik zou haast zeggen: dat idee is net zo maf als de veronderstelling dat de aarde plat is.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_182450544
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 13:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zover dat percentage is veranderd sinds die aanpassingen is het gedaald, niet gestegen.

Anders gezegd: het grootste deel van deze groep (discussies over hoe groot die groep is terzijde) vond aanpassingen Łberhaupt niet nodig.
Aanpassingen is ook helemaal het doel niet van kozp en grauwe eeuw. Verdwijnen en vernietigen van het folkloristische feest en het blijven pushen dat de staat moet betalen aan hun voor het slavernijverleden.
'Je gaat het pas zien als je het begrijpt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
pi_182450556
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 13:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je kunt percepties feiten noemen zo vaak en veel als je wilt, dat blijft complete nonsens. Ik zou haast zeggen: dat idee is net zo maf als de veronderstelling dat de aarde plat is.
Dat ZP racistisch is, is zo'n maf en verondersteld idee?

Klopt.
'Je gaat het pas zien als je het begrijpt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
pi_182450644
quote:
1s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 13:12 schreef Kamina het volgende:
Dat is geheel waar en als je belang hecht aan bronnen, breng ze dan zelf eerst aan.

Wat je nu zegt komt simpelweg neer op: Nietes!
Jij komt met wiki aanzetten.

Dat is hetzelfde als 'dat hep op feesboek gestaan'.
Je kan en mag wiki niet opgeven als bron.
'Je gaat het pas zien als je het begrijpt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
  donderdag 11 oktober 2018 @ 13:26:00 #90
167383 Molurus
the talking snake
pi_182450739
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 13:21 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Jij komt met wiki aanzetten.

Dat is hetzelfde als 'dat hep op feesboek gestaan'.
Je kan en mag wiki niet opgeven als bron.
Wiki vermeldt tenminste bronnen. Ten aanzien van het punt in kwestie:

http://www.meertens.knaw.(...)4371-faq-zwarte-piet
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_182450744
quote:
1s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 12:40 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Volgens mij, en dat is ook op de site van het gilde te vinden, komt dat ook voort uit de figuur van Harlekijn, die door heel Europa polulair was (17e, 18e eeuw en daarna in andere vormen, o.a. Jan Klaassen). Hij had een stok (slapstick) waarin de roe te herkennen is, een bontgekleurd pak aan, en zijn gezicht was zwart gemaakt of (deels) door een zwart masker bedekt. Er zijn afbeeldingen van Sinterklaas waarop ook Harlekijn is te zien.
Harlekijn gaat trouwens terug op Herne, een god van de dood uit de Keltische cultuur, die verwant is aan Wodan (in zijn rol al leider van de Wilde Jacht).
Volgens mij is er zelfs een Nederlands werkje uit 1810 of daaromtrent waarin iemand zich ter gelegenheid van het Sinterklaasfeest verkleedt als harlekijn. Ooit bij elkaar gegoogled, maar ik weet niet meer hoe dat precies zat. Daar zou je dan een connectie kunnen hebben.
  donderdag 11 oktober 2018 @ 13:26:47 #92
471590 Oostwoud
MinderMinderMinder
pi_182450754
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 13:06 schreef Molurus het volgende:

[..]

De flat earth discussie gaat over feitenclaims. De Zwarte Piet discussie gaat over morele ideeŽn. Deze vergelijking raakt dus zoals Xa1pt terecht opmerkt kant noch wal.
Dat jij de Zwarte Piet-discussie vernauwd tot een morele discussie is aan jou. Dat is geen mening die breed gedeeld wordt.

Zowel voor- als tegenstanders van Zwarte Piet proberen in dit topic ten dele o.b.v. mythologische of historische bronnen hun argumentatie te onderbouwen. Maar jij kunt nu ongetwijfeld uitleggen waarom geschiedkunde niets met feiten te maken heeft? _O-
  donderdag 11 oktober 2018 @ 13:26:55 #93
167383 Molurus
the talking snake
pi_182450758
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 13:16 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Aanpassingen is ook helemaal het doel niet van kozp en grauwe eeuw. Verdwijnen en vernietigen van het folkloristische feest en het blijven pushen dat de staat moet betalen aan hun voor het slavernijverleden.
En waarom zou mij dat - als voorstander van aanpassingen van ZP - iets moeten schelen?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 11 oktober 2018 @ 13:27:52 #94
80382 manny
30 is best veel
pi_182450784
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 13:11 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Feit is dat ZP geen neger moet voorstellen.
Feit is ook dat de antipieten zich op valse gronden begeven in de discussie en uberfanatiek zijn.
Feit is ook dat de antipieten blijven volharden in hun leugens en ondanks het gewezen worden op de feiten, zich niet willen laten overtuigen.

Feit is dus dat de vergelijking geheel blijft staan.
gast. verdiep je dan op zijn minst even in het verschil tussen een feit en een mening.

ik help je even:
feit: de euro is in nederland een wettig betaalmiddel
feit: frankrijk is de huidige wereldkampioen voetbal
mening: we moeten terug naar de gulden
mening: frankrijk had niet het beste team

en nee. een mening die wordt gesterkt door wat observaties en voorbeelden is daarmee nog steeds geen feit.
proberen is de eerste stap naar falen
een cafe zonder Hazes, is geen kroeg
  donderdag 11 oktober 2018 @ 13:28:36 #95
167383 Molurus
the talking snake
pi_182450802
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 13:26 schreef Oostwoud het volgende:

[..]

Dat jij de Zwarte Piet-discussie vernauwd tot een morele discussie is aan jou. Dat is geen mening die breed gedeeld wordt.

Zowel voor- als tegenstanders van Zwarte Piet proberen in dit topic ten dele o.b.v. mythologische of historische bronnen hun argumentatie te onderbouwen. Maar jij kunt nu ongetwijfeld uitleggen waarom geschiedkunde niets met feiten te maken heeft? _O-
Als Zwarte Piet op iemand die niets van de geschiedkundige achtergrond weet overkomt als "een karikatuur van een neger" dan is dat wat mij betreft op zichzelf een probleem. Dan gaat het niet meer uitsluitend over "feiten".

Heck, ik krijg de indruk dat veel fanatieke pro-pieters voor deze discussie hier begon ook geheel niets wisten van de geschiedenis. Die zijn ze pas gaan opzoeken in de hoop hun negerkarikatuur te kunnen handhaven.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 11 oktober 2018 @ 13:30:34 #96
471590 Oostwoud
MinderMinderMinder
pi_182450852
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 13:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als Zwarte Piet op iemand die niets van ge geschiedkundige achtergrond weet overkomt als "een karikatuur van een neger" dan is dat wat mij betreft op zichzelf een probleem. Dan gaat het niet meer uitsluitend over "feiten".
Dan is het dus jou keuze om direct mee te buigen in de richting van de gespeelde gekwetstheid. Iemand anders zou zo iemand dan uitleggen dat zijn interpretatie onjuist is o.b.v. historische feiten.
  donderdag 11 oktober 2018 @ 13:31:02 #97
471590 Oostwoud
MinderMinderMinder
pi_182450863
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 13:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als Zwarte Piet op iemand die niets van de geschiedkundige achtergrond weet overkomt als "een karikatuur van een neger" dan is dat wat mij betreft op zichzelf een probleem. Dan gaat het niet meer uitsluitend over "feiten".

Heck, ik krijg de indruk dat veel fanatieke pro-pieters voor deze discussie hier begon ook geheel niets wisten van de geschiedenis. Die zijn ze pas gaan opzoeken in de hoop hun negerkarikatuur te kunnen handhaven.
Goed dat je aangeeft dat het je indruk is. Of het feitelijk juist is, in een tweede. Onderbouw het maar.
pi_182450911
Historische feiten hebben sowieso geen invloed op dat zwarte piet vermeend een karikatuur zou zijn. De beste oplossing blijft, zoals elk jaar, dat iedereen voor zichzelf bepaald of ze ZP wel of niet leuk vinden. En als ze dat niet leuk vinden moeten ze het vooral niet vieren natuurlijk. Gekwetst zijn is verder een eigen keuze en daar moet je anderen niet mee lastig vallen.
And I keeps one in the chamber case you ponderin’
pi_182450933
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 13:26 schreef Oostwoud het volgende:

[..]

Dat jij de Zwarte Piet-discussie vernauwd tot een morele discussie is aan jou. Dat is geen mening die breed gedeeld wordt.

Zowel voor- als tegenstanders van Zwarte Piet proberen in dit topic ten dele o.b.v. mythologische of historische bronnen hun argumentatie te onderbouwen.
Precies, het betreft dus niet zozeer een feitelijke discussie met een feitelijke uitkomst.
Op woensdag 7 februari 2018 11:59 schreef Vader_Aardbei het volgende:
Ik vind eerlijk gezegd de denkbeelden van die Taylor best meevallen.
  donderdag 11 oktober 2018 @ 13:34:51 #100
471590 Oostwoud
MinderMinderMinder
pi_182450955
quote:
7s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 13:34 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Precies, het betreft dus niet zozeer een feitelijke discussie met een feitelijke uitkomst.
Want een historische discussie draait niet om feiten? Leg maar uit.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')