abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_182449243
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 10:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zijn we nu echt weer terug bij de vraag of Zwarte Piet wel of niet een neger voorstelt? Ik had de indruk dat we het daarover in de vorige paar delen wel eens waren.
Dat die het niet is. Ja. Klopt. Totdat er weer leugens en spinsels werden herhaald tot in den treurnis.
'Je gaat het pas zien als je het begrijpt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
  donderdag 11 oktober 2018 @ 12:05:21 #52
471590 Oostwoud
MinderMinderMinder
pi_182449290
quote:
1s.gif Op woensdag 10 oktober 2018 15:11 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Als je dit vergelijkt met de Flat Earth theorie heb je er weinig van begrepen.
Goed verhaal, lekker kort. Zowel Flat Earthers als anti-Zwarte Pieters komen nogal psychotisch over en rationaliteit is niet wat hun argumenten kenmerkt.
pi_182449293
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 11:04 schreef Opnaarutrecht het volgende:
Ook weer typerend dat het Amerikaanse blackface met Zwrate Piet wordt vergeleken, terwijl de sinterklaastraditie veel ouder is dan blackface en het sinterklaasfeest en Zwarte Piet een resultaat zijn van syncretisme.
onzin. met heeft juist de oude zwarte piet met een neger gekruist. als 'oude' zwarte piet fan, zou je daar juist een enorm bezwaar tegen moeten hebben. de echte restanten van ons oeroude feest lijken namelijk helemaal niet op een neger.
pi_182449310
registreer om deze reclame te verbergen
Wat maakt het in godsnaam uit :')
100.000 katjes
Maakte de 100.000e post in BIT
Er eens op uit?
pi_182449428
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 12:05 schreef Oostwoud het volgende:

[..]

Goed verhaal, lekker kort. Zowel Flat Earthers als anti-Zwarte Pieters komen nogal psychotisch over en rationaliteit is niet wat hun argumenten kenmerkt.
Je vergat pro-pieters in dat rijtje ;) Het is wel hilarisch om te volgen en prima entertainment.
  donderdag 11 oktober 2018 @ 12:15:09 #56
471590 Oostwoud
MinderMinderMinder
pi_182449446
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 12:05 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

onzin. met heeft juist de oude zwarte piet met een neger gekruist. als 'oude' zwarte piet fan, zou je daar juist een enorm bezwaar tegen moeten hebben. de echte restanten van ons oeroude feest lijken namelijk helemaal niet op een neger.
Opmerkelijke stelling. De Zwitserse Schmutzli, metgezel van Samichlaus heeft veel verwantschappen met Zwarte Piet. Zelfs de zeer ver verwante Hajji Firouz uit Iran (een zwart gezicht, want een religieuze vuurwachter, waar enige relationele symboliek met zwart worden dankzij het kruipen door de schoorsteen vandaan komt) ziet eruit als Zwarte Piet.

In de kern komen alle hulpjes of metgezellen van Sint Nicolaas neer op een boze geest of ondeugende 'elf' die kinderen straft. Daarom zijn er sommige gebieden waar Krampus of Krampus-achtige figuren populair zijn: echte demonische verschijningen. Cultureel heeft zich dit verscheidend geuit. Zwarte Piet is geen straffende figuur, maar meer een figuur die lol trapt met kinderen en ondeugende dingen uithaalt.

Ga toch weg met je slavernijcomplex, wie zich ook aangesproken voelt. :')
  donderdag 11 oktober 2018 @ 12:22:20 #57
8369 speknek
(((Globali$t)))
pi_182449540
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 11:45 schreef Iblardi het volgende:

[..]

De verschijningsvorm van Zwarte Piet is grotendeels bepaald door Schenkmans uitgaven van c. 1857 en 1861. De rest is variatie op dat thema.
[ afbeelding ]
Nou vermoed ik dat Schenkman zelf geinspireerd was op de bon ton negerpage in de Europese adel. Omdat het verhaal van Schenkman zelf weer geent lijkt op die van een Amsterdamse Sinterklaaviering bij een patricier met een zwarte knecht.

Mary.jpg Louise_de_K%C3%A9roualle_by_Pierre_Mignard+and+black+servant.jpg

(of hij daar verdere bedoelingen mee had in het licht van de tumult rond het afschaffen van de slavernij laat ik in het midden)

Wat we in Schenkman's plaatje zien echter is een "gewone" zwarte jongen in een pagepak. Wat we niet zien is de manier waarop dat een kostuum werd voor witte mensen. Hier lijkt de blackface instrumenteel, met rode lippen en oorbellen, want dat zie je niet terug in de illustraties bij Schenkman.

Contrasteer 1850 afbeeldingen van Zwarte Piet, met 1930 afbeeldingen van zwarte jongetjes, en pretendeer dat Nederlanders nooit in aanraking zijn geweest met blackface.

64657_l.jpg 1887.w1045.0.c142627.png
pi_182449574
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 11:27 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zover Zwarte Piet gebaseerd is op iets dat ouder is leek die niets op het personage dat in de 19e eeuw werd geďntroduceerd.

Het huidige personage ontstond in de 19e eeuw, min of meer tegelijk met de Amerikaanse blackface en ook de Nederlandse afschaffing van slavernij.
Blackface bestond niet in Nederland en heel het feest is een combinatie van allerlei mythen en sagen. Dat heet syncretisme.
pi_182449583
quote:
1s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 11:34 schreef Kamina het volgende:

[..]

Die verklaring wordt vergezeld met de woorden "zou zijn", uiterst speculatief dus. Hedendaagse volkskundigen beschouwen theorieën als deze als achterhaald. https://nl.wikipedia.org/wiki/Zwarte_Piet

Verder in het rijtje komt ook de negerslaaf voor.
Dat is onwaar en Wikipedia is als bron onvoldoende voor die boude uitspraak.
pi_182449607
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 11:36 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

En Sinterklaas niet.
Dus ?
Jawel. Sinterklaas heeft duidelijke kenmerken van Wodan en Zwarte Piet van de zwarte raven.
pi_182449642
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 12:26 schreef Opnaarutrecht het volgende:

[..]

Jawel. Sinterklaas heeft duidelijke kenmerken van Wodan en Zwarte Piet van de zwarte raven.
Niet in de 1500 jaar voor Schenkman. Daarvoor wellicht wel; maar dat is best een groot gat.
  donderdag 11 oktober 2018 @ 12:29:58 #62
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_182449673
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 12:22 schreef speknek het volgende:

Contrasteer 1850 afbeeldingen van Zwarte Piet, met 1930 afbeeldingen van zwarte jongetjes, en pretendeer dat Nederlanders nooit in aanraking zijn geweest met blackface.

[ afbeelding ] [ afbeelding ]
Wat versta jij onder Blackface? Voor mij is Blackface een blanke die een (stereotype) neger nabootst.
Sjimmie, die van je plaatje, is echter geen blanke. Het moet een neger voorstellen, al is die stereotyp uitgebeeld. Zijn moeder is ook zo en woont in Afrika, dat komt in die verhalen duidelijk naar voren. Dus wat mij betreft geen Blackface. Ook worden negers in die verhalen niet belachelijk gemaakt (of toch niet erger dan blanken).
Ook de Zwarte Piet op het bovenste plaatje is geen blanke die een neger nabootst.
  donderdag 11 oktober 2018 @ 12:32:12 #63
167383 Molurus
the talking snake
pi_182449703
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 12:24 schreef Opnaarutrecht het volgende:

[..]

Blackface bestond niet in Nederland en heel het feest is een combinatie van allerlei mythen en sagen. Dat heet syncretisme.
Uit welke mythen en sagen kwam het uiterlijk van het personage dat in de 19e eeuw werd geďntroduceerd volgens jou?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 11 oktober 2018 @ 12:35:48 #64
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_182449745
quote:
1s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 10:06 schreef Kamina het volgende:

[..]

Kan je onzin vinden, maar de reden van de kleur is om dezelfde reden als waarvoor blackface was uitgevonden, namelijk om op het toneel negers belachelijk te maken. Daarbij is het gebruikelijk om de lippen te benadrukken alsook de ogen, wat ook doet denken aan karikatuur. Gepaard met dom gedrag en een overdreven accent, iets dat Piet recentelijk is verboden door Sint, blijft een spottend figuur over.
Hm. Die coons hadden dat dus, al eerder is dat uitgelegd, de eis dat het duidelijk een blanke moest zijn omdat zwarten het toneel niet op mochten. Ze mochten dus niet teveel op een zwarte lijken. Vandaar dat bij mond en ogen duidelijk de blanke huid was te zien. En ze hadden dus géén roodgeverfde lippen.
  donderdag 11 oktober 2018 @ 12:40:29 #65
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_182449813
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 12:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

Uit welke mythen en sagen kwam het uiterlijk van het personage dat in de 19e eeuw werd geďntroduceerd volgens jou?
Volgens mij, en dat is ook op de site van het gilde te vinden, komt dat ook voort uit de figuur van Harlekijn, die door heel Europa polulair was (17e, 18e eeuw en daarna in andere vormen, o.a. Jan Klaassen). Hij had een stok (slapstick) waarin de roe te herkennen is, een bontgekleurd pak aan, en zijn gezicht was zwart gemaakt of (deels) door een zwart masker bedekt. Er zijn afbeeldingen van Sinterklaas waarop ook Harlekijn is te zien.
Harlekijn gaat trouwens terug op Herne, een god van de dood uit de Keltische cultuur, die verwant is aan Wodan (in zijn rol al leider van de Wilde Jacht).
pi_182449843
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 12:22 schreef speknek het volgende:

[..]

Nou vermoed ik dat Schenkman zelf geinspireerd was op de bon ton negerpage in de Europese adel. Omdat het verhaal van Schenkman zelf weer geent lijkt op die van een Amsterdamse Sinterklaaviering bij een patricier met een zwarte knecht.

[ afbeelding ] [ afbeelding ]

(of hij daar verdere bedoelingen mee had in het licht van de tumult rond het afschaffen van de slavernij laat ik in het midden)

Wat we in Schenkman's plaatje zien echter is een "gewone" zwarte jongen in een pagepak. Wat we niet zien is de manier waarop dat een kostuum werd voor witte mensen. Hier lijkt de blackface instrumenteel, met rode lippen en oorbellen, want dat zie je niet terug in de illustraties bij Schenkman.

Contrasteer 1850 afbeeldingen van Zwarte Piet, met 1930 afbeeldingen van zwarte jongetjes, en pretendeer dat Nederlanders nooit in aanraking zijn geweest met blackface.

[ afbeelding ] [ afbeelding ]
De huidige Zwarte Piet vertoont meer overeenkomst met Schenkmans knecht dan met de oude op Amerikaanse leest geschoeide "Sjimmie"-cartoons, die trouwens niet onder het verschijnsel blackface vallen. De rode lippen van de verklede acteurs *kunnen* wel aan blackface zijn ontleend (niet via Sjimmie maar via bioscoopfilms of andere vormen van cultureel contact), maar kunnen evengoed gebaseerd zijn op de folkloristische voorstellingen van Moren of zwarte Afrikanen die hier zéker bekend waren.
gaper%2525202.0.jpg
  donderdag 11 oktober 2018 @ 12:43:07 #67
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_182449855
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 12:26 schreef Opnaarutrecht het volgende:

[..]

Jawel. Sinterklaas heeft duidelijke kenmerken van Wodan en Zwarte Piet van de zwarte raven.
Niet zozeer Wodan als een van de vele Wodanachtige goden zoals die in onze streken werden geeerd. Waarbij elke streek zijn variant had, net als bij Sinterklaas en zijn begeleider.
  donderdag 11 oktober 2018 @ 12:48:25 #68
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_182449931
quote:
1s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 12:42 schreef Iblardi het volgende:

De rode lippen van de verklede acteurs *kunnen* wel aan blackface zijn ontleend (niet via Sjimmie maar via bioscoopfilms of andere vormen van cultureel contact)
Daar heb je dan toch het probleem dat die bioscoopfilms voornamelijk in zwart-wit waren en je dus geen rode lippen kon zien.
  donderdag 11 oktober 2018 @ 12:51:50 #69
453049 BoneThugss
often copied, never duplicated
pi_182450004
Sinterklaas vergelijken met de kerstman :') :')
Op vrijdag 3 maart 2017 21:36 schreef Geerd het volgende:
Ik zou haar keihard doen!!
  donderdag 11 oktober 2018 @ 12:54:19 #70
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_182450054
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 12:51 schreef BoneThugss het volgende:
Sinterklaas vergelijken met de kerstman :') :')
Santa Claus, sinterklaas. Ja, echt heel rare vergelijking.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
pi_182450079
quote:
1s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 12:48 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Daar heb je dan toch het probleem dat die bioscoopfilms voornamelijk in zwart-wit waren en je dus geen rode lippen kon zien.
Op de affiches was het natuurlijk wel zichtbaar.
pi_182450109
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 12:51 schreef BoneThugss het volgende:
Sinterklaas vergelijken met de kerstman :') :')
Santa is de afstammeling van Sinterklaas.
Dat lijkt me gewoon helemaal duidelijk, zonder twijfel.
'Je gaat het pas zien als je het begrijpt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
pi_182450121
quote:
1s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 12:43 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Niet zozeer Wodan als een van de vele Wodanachtige goden zoals die in onze streken werden geeerd. Waarbij elke streek zijn variant had, net als bij Sinterklaas en zijn begeleider.
Maar over die Wodanachtige goden is dan weer niets bekend. Je kunt ze wel reconstrueren op basis van latere folklore, maar dat lijkt me riskant.
pi_182450140
quote:
1s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 12:42 schreef Iblardi het volgende:

[..]

De huidige Zwarte Piet vertoont meer overeenkomst met Schenkmans knecht dan met de oude op Amerikaanse leest geschoeide "Sjimmie"-cartoons, die trouwens niet onder het verschijnsel blackface vallen. De rode lippen van de verklede acteurs *kunnen* wel aan blackface zijn ontleend (niet via Sjimmie maar via bioscoopfilms of andere vormen van cultureel contact), maar kunnen evengoed gebaseerd zijn op de folkloristische voorstellingen van Moren of zwarte Afrikanen die hier zéker bekend waren.
[ afbeelding ]
Zie inderdaad meer een vergelijking met een Moor dan met een blackface.

Maar dat is ZP beide niet, dat is er gewoon door de overleveringen in geslopen. De aangezette rode lippen, gouden oorbellen en domme accent is verwijderd en daarmee is het figuur ZP weer voldoende aangepast.

Einde discussie.
'Je gaat het pas zien als je het begrijpt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
  donderdag 11 oktober 2018 @ 12:58:56 #75
167383 Molurus
the talking snake
pi_182450144
Yep... de exacte relatie tussen blackface en zwarte piet is veel discussie over, maar het idee dat de Amerikaanse Santa Claus is afgeleid van Sinterklaas is op geen enkele manier controversieel.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')