NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Flat Earth-theorie is tegenstrijdig aan de wetenschappelijke kennis. Dat kun je niet van deze discussie of voor- of tegenargumenten zeggen. Die vergelijking slaat nergens op.quote:Op donderdag 11 oktober 2018 13:34 schreef Oostwoud het volgende:
[..]
Want een historische discussie draait niet om feiten? Leg maar uit.
Nee hoor, want wetenschap draait deels om een discriminatie tussen wat waar is en wat niet waar is. De vergelijking is juist.quote:Op donderdag 11 oktober 2018 13:36 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Flat Earth-theorie is tegenstrijdig aan de wetenschappelijke kennis. Dat kun je niet van deze discussie of voor- of tegenargumenten zeggen. Die vergelijking slaat nergens op.
Dat de Flat Earth-theorie onzinnig is, is juist een bewijs van wetenschap als toetssteen voor het waarheidsgehalte van theorieën.
Ik ben blank en dus ben ik niet wit.
Dit dus.quote:
[..]
Flat Earth-theorie is tegenstrijdig aan de wetenschappelijke kennis. Dat kun je niet van deze discussie of voor- of tegenargumenten zeggen. Die vergelijking slaat nergens op.
Het hele idee dat "zwarte piet is racisme" een feitenclaim zou zijn slaat nergens op. Het is een verzonnen figuur, en er zijn geen "waarheden" of "onwaarheden" ten aanzien van verzonnen figuren. We kunnen het hooguit hebben over hoe het op verschillende mensen overkomt, en/of hoe verschillende mensen het bedoelen. Ten aanzien daarvan is er niet 1 waarheid. Er zijn alleen percepties en bedoelingen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb nergens gezegd dat dit gaat over gekwetstheid. Probeer mijn standpunt eens zo te verwoorden dat ik het ook met je eens ben dat het mijn standpunt is.quote:
[..]
Dan is het dus jou keuze om direct mee te buigen in de richting van de gespeelde gekwetstheid.
Ik ben het discussieren over stromannen wel een beetje zat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er is hier geen "feitelijk juist". Daarom is de vergelijking met de flat earth discussie ook zo krankzinnig.quote:
[..]
Goed dat je aangeeft dat het je indruk is. Of het feitelijk juist is, in een tweede. Onderbouw het maar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Welke films zijn dat dan?quote:Op donderdag 11 oktober 2018 12:55 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Op de affiches was het natuurlijk wel zichtbaar.
Dat gaat de andere kant op. In de USA woonden veel migranten die Sinterklaas en soortgelijke types kenden en wilden het daar ook vieren.quote:
Yep... de exacte relatie tussen blackface en zwarte piet is veel discussie over, maar het idee dat de Amerikaanse Santa Claus is afgeleid van Sinterklaas is op geen enkele manier controversieel.
Andersom waren er maar weinig Amerikanen hier die de kans hadden een Blackface op te voeren, waarbij dat door het publiek toch nauwelijks herkenbaar zou zijn: wij kenden geen apartheid zoals de USA.
Dat dikgedrukte is een propositie, die je niet onderbouwt. Proposities hebben het kenmerk dat ze waar of onwaar kunnen zijn. Genoeg filosofen hebben wél onderbouwt waarom iets wat is verzonnen, toch een waarheidsgehalte kan hebben. De situatie is nu eenmaal zo dat Zwarte Piet in de wereld is, dus heeft z'n bestaan waarheidsgehalte.quote:
[..]
Dit dus.
Het hele idee dat "zwarte piet is racisme" een feitenclaim zou zijn slaat nergens op. Het is een verzonnen figuur, en er zijn geen "waarheden" of "onwaarheden" ten aanzien van verzonnen figuren. We kunnen het hooguit hebben over hoe het op verschillende mensen overkomt, en/of hoe verschillende mensen het bedoelen. Ten aanzien daarvan is er niet 1 waarheid. Er zijn alleen percepties en bedoelingen.
Sterker nog, het hele idee van Sinterklaas en Zwarte Piet draait om dat je er op een gegeven moment niet meer in gelooft, waarschijnlijk omdat je ouder bent geworden.
Ik ben blank en dus ben ik niet wit.
We hebben het over de 19e eeuw he. In die tijd werd racisme nog niet gezien als iets dat moreel verwerpelijk is, ook niet in Nederland.quote:
[..]
wij kenden geen apartheid zoals de USA.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je gaat aan het feit voorbij dat Blackface altijd een blanke is onder die make-up.quote:
Heb je al blackface ingetypt op Google en dan plaatjes bekeken? De Wikipedia pagina geopend van blackface? Dan staar je toch echt in donkergeverfde gezichten met rode lippen hoor.
Een tekening van een neger met stereotype kenmerken, zoals de Sjimmie van Piët, stelt uitdrukkelijk géén blanke met make-up voor.
"The Jazz Singer" werd bijvoorbeeld in 1929 in Amsterdam vertoond (Algemeen Handelsbladquote:
18-01-1929), hoewel de hoofdrolspeler witte of ongeschminkte lippen heeft. Een directe lijn naar Zwarte Piet in zijn standaardvorm is dus onwaarschijnlijk.
En dan nog in het Engels ook. Het publiek (hoogopgeleiden, expats, immigranten uit Oost- en West-Indië?) zal inderdaad niet erg groot geweest zijn.quote:
[..]
Dat gaat de andere kant op. In de USA woonden veel migranten die Sinterklaas en soortgelijke types kenden en wilden het daar ook vieren.
Andersom waren er maar weinig Amerikanen hier die de kans hadden een Blackface op te voeren, waarbij dat door het publiek toch nauwelijks herkenbaar zou zijn: wij kenden geen apartheid zoals de USA.
Dat valt reuze mee. Daarom hadden de Nederlandse en Franse koloniën een ander type bestuur dan de racistische Engelsen. Je kunt moeilijk iets openlijk moreel verwerpelijk vinden als je het verschijnsel nauwelijks kent.quote:
[..]
We hebben het over de 19e eeuw he. In die tijd werd racisme nog niet gezien als iets dat moreel verwerpelijk is, ook niet in Nederland.
Kom maar op met de wetenschappelijke claims dan dat Zwarte Piet zwart dient te zijn.quote:
[..]
Dat dikgedrukte is een propositie, die je niet onderbouwt.
Dat is ook blackface, namelijk een karikatuur van de neger.quote:
[..]
Je gaat aan het feit voorbij dat Blackface altijd een blanke is onder die make-up.
Een tekening van een neger met stereotype kenmerken, zoals de Sjimmie van Piët, stelt uitdrukkelijk géén blanke met make-up voor.
1 + 1 = blauw
Nee, blackface is specifiek het zwart (black) maken van het gezicht (face). Volgens mij wordt voor deze cartoontraditie in de VS de term "darkey" gebruikt.quote:
[..]
Dat is ook blackface, namelijk een karikatuur van de neger.
Darkey valt onder het begrip blackface: https://en.wikipedia.org/wiki/Blackfacequote:
[..]
Nee, blackface is specifiek het zwart (black) maken van het gezicht (face). Volgens mij wordt voor deze cartoontraditie in de VS de term "darkey" gebruikt.
1 + 1 = blauw
Het zwarte pietendebat is een morele discussie, geen historische.quote:
[..]
Want een historische discussie draait niet om feiten? Leg maar uit.
1 + 1 = blauw
Wanneer je je laat gijzelen door de anti-Pieten wel ja.quote:
[..]
Het zwarte pietendebat is een morele discussie, .
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Door de pro-pieten niet ?quote:
[..]
Wanneer je je laat gijzelen door de anti-Pieten wel ja.
"Zwarte Piet kan niet racistisch zijn, want tweeduizend jaar geleden stonden ze voor de raven van Odin en een raaf is natuurlijk geen neger !"
Kuch. En weer een historicus gestorven van pijn.
quote:
[..]
Wanneer je je laat gijzelen door de anti-Pieten wel ja.
En die arme lilliputters dan?
Die kunnen zich gediscrimineerd voelen door elfjes.
Die kunnen zich gediscrimineerd voelen door elfjes.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Er werd aangegeven dat het een morele discussie is. Daar reageerde ik op.quote:
[..]
Door de pro-pieten niet ?
"Zwarte Piet kan niet racistisch zijn, want tweeduizend jaar geleden stonden ze voor de raven van Odin en een raaf is natuurlijk geen neger !"
Kuch. En weer een historicus gestorven van pijn.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Oké, prima.quote:
[..]
Darkey valt onder het begrip blackface: https://en.wikipedia.org/wiki/Blackface
wel typisch dat je erop duidt dat een figuur met zwart gezicht, automatisch op zwarte piet, een duidelijke neger karikatuur, lijkt...quote:
[..]
Opmerkelijke stelling. De Zwitserse Schmutzli, metgezel van Samichlaus heeft veel verwantschappen met Zwarte Piet. Zelfs de zeer ver verwante Hajji Firouz uit Iran (een zwart gezicht, want een religieuze vuurwachter, waar enige relationele symboliek met zwart worden dankzij het kruipen door de schoorsteen vandaan komt) ziet eruit als Zwarte Piet.
In de kern komen alle hulpjes of metgezellen van Sint Nicolaas neer op een boze geest of ondeugende 'elf' die kinderen straft. Daarom zijn er sommige gebieden waar Krampus of Krampus-achtige figuren populair zijn: echte demonische verschijningen. Cultureel heeft zich dit verscheidend geuit. Zwarte Piet is geen straffende figuur, maar meer een figuur die lol trapt met kinderen en ondeugende dingen uithaalt.
Ga toch weg met je slavernijcomplex, wie zich ook aangesproken voelt.
van wat ik ervan heb gezien, draaien de meest oude, minst ontwikkelde tradities, om jongeren, meest vrouwen, zwarte roetvegen in hun gezicht te geven, als vruchtbaarheids ritueel.
degenen die dit deden, hadden zelf ook die vegen in hun gezicht. pas veel later is het gekoppeld aan een christelijk feest en heilige.
dus, als je oude traditie zo belangrijk vind... waar trek je dan de streep? ik gok, bij je eigen jeugd, als uitgangspunt van wat je wilt behouden. maar dan wel met eeuwenoude tradities komen om er een verantwoording aan te geven,. terwijl dat beeld alleen getuigd van de christelijke vernielzucht en obsessie met het uitbannen van heidense gebruiken.
op zich wel grappig hoe iedereen uit die documentaires en schaarse info haalt wat hem aanstaat. en dan vervolgens claimt dat het zo zit. ik niet uitgezonderd.
Nou, dat is het toch ook? Het is iig geen wetenschappelijke discussie, zoals Oostwoud eerder beweerde door de vergelijking met de Flat Earth-theorie te maken.quote:
[..]
Er werd aangegeven dat het een morele discussie is. Daar reageerde ik op.
Hoewel nog steeds een meerderheid van de Nederlandse bevolking pro-Zwarte Piet is, zul je zijn afbeelding steeds minder tot niet tegenkomen in advertenties, in winkels en op verpakkingen (van snoepgoed) e.d. Wat dat betreft is het anti-Zwarte Pietkamp zeer succesvol geweest 
Cultuur is dan ook geen democratie.quote:Op donderdag 11 oktober 2018 16:06 schreef DavidTwente het volgende:
Hoewel nog steeds een meerderheid van de Nederlandse bevolking pro-Zwarte Piet is, zul je zijn afbeelding steeds minder tot niet tegenkomen in advertenties, in winkels en op verpakkingen (van snoepgoed) e.d. Wat dat betreft is het anti-Zwarte Pietkamp zeer succesvol geweest
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou ja, je kan alleen al opgelucht zijn over het feit dat dan eigenlijk dat geruzie over is.quote:
Hoewel nog steeds een meerderheid van de Nederlandse bevolking pro-Zwarte Piet is, zul je zijn afbeelding steeds minder tot niet tegenkomen in advertenties, in winkels en op verpakkingen (van snoepgoed) e.d. Wat dat betreft is het anti-Zwarte Pietkamp zeer succesvol geweest
Dat elk jaar weer terugkomt.
Straks hebben we een Piet die iedereen meteen herkent, maar dat is mijn probleem ook niet meer, hoor. Ze zoeken het verder maar uit.
ik weet dat dit heel erg egoistisch van me is, maar mijn zoon heeft nog net de leuke tijd meegekregen.
Het is pas echt crisis als het bier op is.
Ze zoeken het verder maar uit inderdaadquote:
[..]
Straks hebben we een Piet die iedereen meteen herkent, maar dat is mijn probleem ook niet meer, hoor. Ze zoeken het verder maar uit.
Ik heb mijn eigen mening en geen zin om dezelfde discussie te blijven voeren.
En zingen wij....of juichen wij.....of stel je ons teleur
Oranje is...oranje blijft.....de allermooiste kleur!
Oranje is...oranje blijft.....de allermooiste kleur!
Het is zo een ontzettend mierengeneuk. Iemand die even logisch nadenkt, weet gewoon dat die Pieten zwart moeten zijn omdat niemand ze dan herkent. Mijn eigen oom was vroeger Zwarte Piet. Nooit herkent. Ik hoorde hem altijd wel, maar ik zag hem nergens.quote:
[..]
Ze zoeken het verder maar uit inderdaad
Ik heb mijn eigen mening en geen zin om dezelfde discussie te blijven voeren.
Het is niet voor niks een familie-feest. Ik vind het echt zielig voor die kindjes van de volgende generaties, maar je doet er niks aan.
[ Bericht 3% gewijzigd door tesssssssss op 11-10-2018 16:30:18 ]
Het is pas echt crisis als het bier op is.
Is dit ook op een tegeltje te krijgen?quote:
[..]
Cultuur is dan ook geen democratie.
Mwhoa, het ettert al heel wat jaren door en de 'resultaten' zijn niet bepaald om over naar huis te schrijven.quote:
Hoewel nog steeds een meerderheid van de Nederlandse bevolking pro-Zwarte Piet is, zul je zijn afbeelding steeds minder tot niet tegenkomen in advertenties, in winkels en op verpakkingen (van snoepgoed) e.d. Wat dat betreft is het anti-Zwarte Pietkamp zeer succesvol geweest
Zeker buiten de randstad interesseert het mensen simpelweg niet, die doen gwn wat ze altijd al deden.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Nja goed, dat zien we wel verschillendquote:
[..]
Het is zo een ontzettend mierengeneuk. Iemand die even logisch nadenkt, weet gewoon dat die Pieten zwart moeten zijn omdat niemand ze dan herkent. Mijn eigen oom was vroeger Zwarte Piet. Nooit herkend. Ik hoorde hem altijd wel, maar ik zag hem nergens.
Ik geloof dat daar best wel oplossingen voor te vinden zijn. Maar als je ziet hoe fanatiek mensen van dit onderwerp worden hoeft het van mij niet meer. Heb zelf ook geen kinderen en ben niet donker dus ik ga me wel druk maken om dingen die mij wel aangaan.
En zingen wij....of juichen wij.....of stel je ons teleur
Oranje is...oranje blijft.....de allermooiste kleur!
Oranje is...oranje blijft.....de allermooiste kleur!
Okee, doe dan een marine-blauwe Piet met chocoladekikkers in zijn oren en spiraalkrullen, maar blijf er alsjeblieft niet tot aan het einde der tijden over doorzeuren.quote:
[..]
Nja goed, dat zien we wel verschillend
...en demonstreren.
...en ruzie maken.
Neem gewoon een keer een beslissing.
Het is pas echt crisis als het bier op is.
Ik word altijd een beetje moe van die ad populum argumenten... zoveel procent zus, zoveel procent zo... who cares? Wat het wordt wordt niet bij meerderheid van stemmen besloten.quote:Op donderdag 11 oktober 2018 16:24 schreef DavidTwente het volgende:
[..]
Is dit ook op een tegeltje te krijgen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oh, dat kan ook:quote:
[..]
Er werd aangegeven dat het een morele discussie is. Daar reageerde ik op.
"Die buitenlanders moeten van onze tradities afblijven ! Onze Piet is zwart en alleen wij mogen dat aanpassen als WIJ dat willen ! Ik heb geen flauw idee waarom hij zwart is en ga nu dus allemaal verhaaltjes verzinnen of van google plukken om niet te hoeven toegeven dat mijn enige reden om dit standpunt te hebben anti-buitenlander is !"
Happy ?
Gewoon een zorro masker.quote:
[..]
Okee, doe dan een marine-blauwe Piet met chocoladekikkers in zijn oren en spiraalkrullen, maar blijf er alsjeblieft niet tot aan het einde der tijden over doorzeuren.
Goed idee!quote:
Neem gewoon een keer een beslissing.
Laten we het eenvoudig houden; hij heet niet voor niets Zwarte Piet.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Hollandser dan Piet ga je het niet vinden.quote:
[..]
Goed idee!
Laten we het eenvoudig houden; hij heet niet voor niets Zwarte Piet.
Piet Jansen to the rescue.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Zou een (best wel extreme) reactie kunnen zijn van iemand die zich moreel getriggerd voelt. Gegijzeld als het ware door de anti-Pieten.quote:
[..]
Oh, dat kan ook:
"Die buitenlanders moeten van onze tradities afblijven ! Onze Piet is zwart en alleen wij mogen dat aanpassen als WIJ dat willen ! Ik heb geen flauw idee waarom hij zwart is en ga nu dus allemaal verhaaltjes verzinnen of van google plukken om niet te hoeven toegeven dat mijn enige reden om dit standpunt te hebben anti-buitenlander is !"
Happy ?
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Zwarte Piet is een negerkarikatuur?quote:
Die zijn ze pas gaan opzoeken in de hoop hun negerkarikatuur te kunnen handhaven.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Zo komt het op mij over, maar ik zie het niet als feitenclaim. Je kunt je hooguit afvragen of de verschijningsvormen zoals die hun intrede deden in de 19e eeuw als zodanig bedoeld waren. Die indruk wekt het bij mij wel in elk geval.quote:
[..]
Zwarte Piet is een negerkarikatuur?
Niet meer aanwezig in dit forum.
... wat voor iets dat voor een familiefeest, volkstraditie, nationale folklore etc. moet doorgaan eigenlijk nogal belachelijk is. Vandaar ook de onvrede.quote:
[..]
Ik word altijd een beetje moe van die ad populum argumenten... zoveel procent zus, zoveel procent zo... who cares? Wat het wordt wordt niet bij meerderheid van stemmen besloten.
Maar de essentie van een karikatuur is, dat alle aspecten van het object terugkomen in de karikatuur. Dus ik vind het helemaal niet zo aannemelijk.quote:
[..]
Zo komt het op mij over, maar ik zie het niet als feitenclaim. Je kunt je hooguit afvragen of de verschijningsvormen zoals die hun intrede deden in de 19e eeuw als zodanig bedoeld waren. Die indruk wekt het bij mij wel in elk geval.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Dat is de hele ZP discussie toen deze is gestart door kozp en grauwe eeuw.quote:
[..]
Ik ben het discussieren over stromannen wel een beetje zat.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Die is niet door hen gestart en gaat niet (primair) over hen.quote:
[..]
Dat is de hele ZP discussie toen deze is gestart door kozp en grauwe eeuw.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er is hier zeker een feitelijk juist. ZP is geen racistisch figuur omdat het geen neger moet voorstellen waarmee de criminele geweldsplegers van kozp en grauwe eeuw deze mee vergelijken.quote:
[..]
Er is hier geen "feitelijk juist". Daarom is de vergelijking met de flat earth discussie ook zo krankzinnig.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Het grote doel is nog altijd herstelbetalingen.quote:
[..]
Er is hier zeker een feitelijk juist. ZP is geen racistisch figuur omdat het geen neger moet voorstellen waarmee de criminele geweldsplegers van kozp en grauwe eeuw deze mee vergelijken.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Exact.quote:
[..]
Het grote doel is nog altijd herstelbetalingen.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Kwam Sint nou uit Spanje of Turkije. Dat weten "we" niet eens zeker laat staan "de afkomst" van ZP. Teveel bronnen, teveel verhalen die anders beweren.quote:
We zullen het nooit weten.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Straatcommando.
Je zuster op een houtvlot
Maar de huidige zwarte Piet heeft daar niet zoveel meer mee te maken, wmb passen we nog meer aan. Het zgn polderen, maar klaarblijkelijk moet en zal het zwarte aspect verdwijnen want blackface en dat is imo gewoon slap gelul. Doe gewoon roet en zwarte pieten door elkaar zonder de koloniale aspecten, roetveeg voor de minder bekende en zwart voor de bekende.quote:
[..]
Zo komt het op mij over, maar ik zie het niet als feitenclaim. Je kunt je hooguit afvragen of de verschijningsvormen zoals die hun intrede deden in de 19e eeuw als zodanig bedoeld waren. Die indruk wekt het bij mij wel in elk geval.
Opgelost.
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
Die beslissing is al een paar jaar terug genomen, maar na dat akkoord was het De Grauwe Eeuw, KOZP en enkele andere groeperingen nog niet genoeg. Dat feest moet en zal kapot, Nederlanders moete diep doordrongen worden van hun white guilt en dan stromen de miljarden van de herstelbetalingen vanzelf naar de slavendrijvers en terroristen.quote:
[..]
Okee, doe dan een marine-blauwe Piet met chocoladekikkers in zijn oren en spiraalkrullen, maar blijf er alsjeblieft niet tot aan het einde der tijden over doorzeuren.
...en demonstreren.
...en ruzie maken.
Neem gewoon een keer een beslissing.
zucht. dat is dus geen feit maar een mening. jouw mening, en wellicht van nog vele anderen, maar geen feit.quote:
Het feit blijft staan dat ZP geen racistisch figuur is. Dat is slechts een mening van een paar schreeuwers die uit zijn op gratis geld. Zo bleek ook vandaag weer.
proberen is de eerste stap naar falen
een cafe zonder Hazes, is geen kroeg
een cafe zonder Hazes, is geen kroeg
ZP is geen racisme. Dat is en blijft een feit.quote:
[..]
zucht. dat is dus geen feit maar een mening. jouw mening, en wellicht van nog vele anderen, maar geen feit.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Hij komt uit onze verbeelding waar God en de boeman ook zitten. Dat de katholieken er later een heilige aan hebben gehangen (uit Myra, tegenwoordig Turkije) en dat er later verwarring is geweest met een andere heilige Nicolaas is wat anders. Spanje is "logisch" want dat is het land van de doden, de voorouders (volgens Keltische folklore).quote:
[..]
Kwam Sint nou uit Spanje of Turkije. Dat weten "we" niet eens zeker laat staan "de afkomst" van ZP. Teveel bronnen, teveel verhalen die anders beweren.
We zullen het nooit weten.
Het gaat m.i. niet meer om Zwarte Piet, de publieke is al enkele jaren verloren. Het gaat erom of je een familiefeest, dus in private kring, nog zo kunt vieren zoals jou goeddunkt, of dat nu op een moderne manier is, of dat je een van de tradities van hier of elders, van nu of een ander tijdperk wil doen herleven. En dat dat kan zonder dat je door mensen die je manier van vieren niet begrijpen voor racist of erger wordt uitgemaakt. Zie ook de vergelijking met de pindataart een paar deeltjes terug (NWS / De Zwarte Piet-discussie #132: Zwarte Roetveegpieten bij de NTR, post #139).
En daar hoort bij: heb je de vrijheid om te vieren zoals je wilt (mits binnen de kaders van de wet), of mag dat alleen nog daar waar niemand het ziet en je niemand kan kwetsen? Of zelfs helemaal niet?
Zwarte Piet kan geen racisme zijn omdat het een voorwerp is. Dan heb je te maken met interpretaties, de een vindt dit, de ander dat. Voorwerpen zijn vrij van morele waarden. Een hakenkruis is op zich ook niet fascistisch.quote:
[..]
zucht. dat is dus geen feit maar een mening. jouw mening, en wellicht van nog vele anderen, maar geen feit.
Je brengt dit als een feit, maar hoe kom je hier bij? Dit heb ik nog nooit gehoord.quote:
[..]
Zwarte Piet kan geen racisme zijn omdat het een voorwerp is. Dan heb je te maken met interpretaties, de een vindt dit, de ander dat. Voorwerpen zijn vrij van morele waarden. Een hakenkruis is op zich ook niet fascistisch.
quote:
[..]
Maar de huidige zwarte Piet heeft daar niet zoveel meer mee te maken, wmb passen we nog meer aan.
Sja, als ik zeg: "op mij komt het over als een smakeloze negerkarikatuur", dan is dat geen uitspraak over de bedoelingen die mensen die zich zo verkleden hebben. Je zult mij zeker niet horen zeggen dat dat (per definitie) racisten zijn of iets van die strekking.quote:
Het zgn polderen, maar klaarblijkelijk moet en zal het zwarte aspect verdwijnen want blackface en dat is imo gewoon slap gelul. Doe gewoon roet en zwarte pieten door elkaar zonder de koloniale aspecten, roetveeg voor de minder bekende en zwart voor de bekende.
Opgelost.
Je kunt je afvragen wat er dan voor nodig is om niet meer de indruk van "een smakeloze negerkarikatuur" te wekken. Die vraag lijkt me vrij lastig in algemene termen te beantwoorden. Roetveegpiet kan ik persoonlijk wel mee leven, maar de huidige verschijningsvorm kan wat mij betreft zo in de prullenbak.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zo heet hij in verhouding nog helemaal niet zo lang hoor, dus ook dat is niet echt 'traditie'quote:
[..]
Goed idee!
Laten we het eenvoudig houden; hij heet niet voor niets Zwarte Piet.
quote:In de periode tot aan ongeveer 1950 bestond er nog een grote variëteit, om niet te zeggen een wildgroei, aan namen voor de knecht. Enerzijds kon men het accent leggen, zoals Frits Booy in zijn boek Op zoek naar Zwarte Piet terecht schrijft, op het exotische van van deze figuur. Dan was ook een vreemde, mysterieuze of rare naam op z’n plaats. Zoals, met name in de zuidelijke provincies, Trappadoeli, Assiepan, Sabbas, Sjaak Sjoor of, in aansluiting bij soortgelijke figuren in Duitsland en Vlaanderen, Hans Moef of Nicodemus. Anderzijds kon men hem in de eerste plaats als een gewone knecht beschouwen. Dan kreeg hij een naam die een knecht in Nederland vaak had, zoals Jan. Of Piet.
Bron
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Hij rijdt trouwens ook van Amsterdam naar Spanje, appeltjes van oranje, nadat hij z'n beste tabberd heeft aangetrokken... Misschien is het niet meer dan een speelse manier om te zeggen dat hij de hele wereld rondrijdt en is die connectie met Spanje uiteindelijk vrij betekenisloos ("Van Afrika tot in Amerika, van op de Himalaya tot in de woestijn...").quote:
[..]
Hij komt uit onze verbeelding waar God en de boeman ook zitten. Dat de katholieken er later een heilige aan hebben gehangen (uit Myra, tegenwoordig Turkije) en dat er later verwarring is geweest met een andere heilige Nicolaas is wat anders. Spanje is "logisch" want dat is het land van de doden, de voorouders (volgens Keltische folklore).
Ja, en?quote:Op donderdag 11 oktober 2018 17:58 schreef Kijkertje het volgende:
Zo heet hij in verhouding nog helemaal niet zo lang hoor, dus ook dat is niet echt 'traditie'
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Nouja, een link tussen "mannen die stoute kinderen roven", getinten en Spanje is natuurlijk redelijk makkelijk te leggen.quote:
[..]
Hij rijdt trouwens ook van Amsterdam naar Spanje, appeltjes van oranje, nadat hij z'n beste tabberd heeft aangetrokken... Misschien is het niet meer dan een speelse manier om te zeggen dat hij de hele wereld rondrijdt en is die connectie met Spanje uiteindelijk vrij betekenisloos ("Van Afrika tot in Amerika, van op de Himalaya tot in de woestijn...").
Wat maakt de Zwarte Piet van specifiek 1950 zo speciaal dat hij bewaard moet blijven - en niet de Bonte Piet van 1990, de naamloze knecht van 1850 of de voorganger van 2000 jaar terug ?quote:
Of tussen katholieken, Nederland en Spanje. Er zijn zoveel mogelijkheden.quote:
[..]
Nouja, een link tussen "mannen die stoute kinderen roven", getinten en Spanje is natuurlijk redelijk makkelijk te leggen.
"Sinterklaaaaas, wie kent hem niet? Sinterklaas, Sinterklaas en natuurlijk naamloze knecht!"quote:
Wat maakt de Zwarte Piet van specifiek 1950 zo speciaal dat hij bewaard moet blijven - en niet de Bonte Piet van 1990, de naamloze knecht van 1850 of de voorganger van 2000 jaar terug ?
Nope.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Waarom moet het veranderen?quote:
[..]
Wat maakt de Zwarte Piet van specifiek 1950 zo speciaal dat hij bewaard moet blijven - en niet de Bonte Piet van 1990, de naamloze knecht van 1850 of de voorganger van 2000 jaar terug ?
<signature here>.
Omdat dat traditie is ? Sinterklaas verandert continu. Die stoomboot had ook al tig jaar geleden vervangen moeten worden door iets moderners.quote:
Je hebt ergens een roadmap die ik gemist heb?quote:
Die stoomboot had ook al tig jaar geleden vervangen moeten worden door iets moderners.
<signature here>.
Maar dat is niet gebeurt.quote:
Die stoomboot had ook al tig jaar geleden vervangen moeten worden door iets moderners.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Het is altijd traditie geweest. Het Sinterklaasfeest verandert continu en nonstop - van een feest waarin jonge vrouwen opgejaagd worden tot een markt, van rijzige man die streng toespreekt tot een feestelijke intocht. Met de slee, met de stoomboot, te paard, te ezel, te voet. Gele mijter, rode mijter, blauwe mijter. Geen knecht, een knecht die Jan heet ,twee knechten die allebei kees heten, een groep zwarte Pieten, een groep bonte Pieten...quote:
Verandering is traditie. En als dat je niet bevalt rot je maar op naar je eigen land, toch ?
Maar waarom dan nu?quote:
[..]
Het is altijd traditie geweest. Het Sinterklaasfeest verandert continu en nonstop - van een feest waarin jonge vrouwen opgejaagd worden tot een markt, van rijzige man die streng toespreekt tot een feestelijke intocht. Met de slee, met de stoomboot, te paard, te ezel, te voet. Gele mijter, rode mijter, blauwe mijter. Geen knecht, een knecht die Jan heet ,twee knechten die allebei kees heten, een groep zwarte Pieten, een groep bonte Pieten...
Verandering is traditie.
Waarom niet ergens rond, zeg.... 2035?
<signature here>.
Ook dan. Gewoon continu.quote:
[..]
Maar waarom dan nu?
Waarom niet ergens rond, zeg.... 2035?
Ik kijk nu al uit naar AI Sint en zijn vliegende dronepieten.
En al die veranderingen zijn door een minderheidsdictatuur tot stand gekomen?quote:
Het Sinterklaasfeest verandert continu en nonstop
Overigens wordt, volgens de overlevering, al een slordige 600 jaar de schoen gezet. Dat noem ik dan een redelijk constante factor.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Dat lijkt mij niet te kloppen.quote:
Eerste 20 jaar van mijn leven is Zwarte Piet anders behoorlijk hetzelfde gebleven?
<signature here>.
Je bedoeld: en als "we" dan willen dat hij veranderd, wie zijn "we" dan?quote:
[..]
En al die veranderingen zijn door een minderheidsdictatuur tot stand gekomen?
<signature here>.
Nee, ik bedoel precies wat er staat; een minderheid die dicteert dat er iets moet veranderen.quote:Op donderdag 11 oktober 2018 18:20 schreef ExTec het volgende:
[..]
Je bedoeld: en als "we" dan willen dat hij veranderd, wie zijn "we" dan?
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Dus je bedoeld dat jouw antwoord op mijn vorige vraag is: een minderheid?quote:
[..]
Nee, ik bedoel precies wat er staat; een minderheid die dicteert dat er iets moet veranderen.
Ik denk dat dat wel klopt ja
<signature here>.
O ja, op die manier. Inderdaad.quote:
Dus je bedoeld dat jouw antwoord op mijn vorige vraag is: een minderheid?
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Moet ik de quotes erbij gaan zoeken?quote:
[..]
[..]
Je zult mij zeker niet horen zeggen dat dat (per definitie) racisten zijn of iets van die strekking.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Hij koopt zijn tabberts op de PC Hooft natuurlijkquote:
[..]
Hij rijdt trouwens ook van Amsterdam naar Spanje, appeltjes van oranje, nadat hij z'n beste tabberd heeft aangetrokken... Misschien is het niet meer dan een speelse manier om te zeggen dat hij de hele wereld rondrijdt en is die connectie met Spanje uiteindelijk vrij betekenisloos ("Van Afrika tot in Amerika, van op de Himalaya tot in de woestijn...").
Hoe wil jij racisme aan een voorwerp meten?quote:
[..]
Je brengt dit als een feit, maar hoe kom je hier bij? Dit heb ik nog nooit gehoord.
Dat is notabene een colum.quote:
[..]
Zo heet hij in verhouding nog helemaal niet zo lang hoor, dus ook dat is niet echt 'traditie'
[..]
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Vind ik een vreemd sentiment.quote:
[..]
[..]
Sja, als ik zeg: "op mij komt het over als een smakeloze negerkarikatuur",
We leven niet in de VS, wij hebben nooit een filmindustrie gehad, die in films de badguys altijd zwart schminkte.
Geïmporteerd sentiment.
<signature here>.
Geschreven door Helsloot van het Meertens Instituutquote:
Draag anders zelf een eens een bron aan waaruit zou blijken dat dit niet klopt
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Het is geen 'bron' maar een mening.quote:
[..]
Geschreven door Helsloot van het Meertens Instituut
Draag anders zelf een eens een bron aan waaruit zou blijken dat dit niet klopt
Die kan ik ook wel posten, ja. Heeft niks met de discussie te maken.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Je verkondigt én een onwaarheid én komt met een slechte bron, waarin overigens mijn stelling nog klopt. Kortom: je gaat driemaal af als een gieter. Hier een betere bron. https://historianet.nl/ma(...)-mythologie-te-makenquote:
Dat is geheel waar en als je belang hecht aan bronnen, breng ze dan zelf eerst aan.
Nee naar de namen die gebruikt werden voordat Zwarte Piet een begrip werd is het gevolg van jarenlang onderzoek daarnaar. De bronnen staan ook vermeld in het artikel.quote:
[..]
Het is geen 'bron' maar een mening.
Die kan ik ook wel posten, ja. Heeft niks met de discussie te maken.
Maar nogmaals kom anders met een bron die dit tegenspreekt.
[ Bericht 2% gewijzigd door Kijkertje op 11-10-2018 18:54:56 ]
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Nogmaals, het is geen bron. En al zeker niet 1tje die ondersteund wordt door geaccepteerde bronnen.quote:
[..]
Maar nogmaals kom anders met een bron die dit tegenspreekt.
Het is complete onzin.
[ Bericht 0% gewijzigd door BoneThugss op 11-10-2018 19:07:22 ]
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Jij vindt het Meertens Instituut geen acceptabele bronquote:
[..]
Nogmaals, het is geen bron. En al zeker niet 1tje die ondersteund wordt door geaccepteerde bronnen.
Het is complete onzin.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
''De artikelen worden geschreven door onderzoekers en studenten''quote:Op donderdag 11 oktober 2018 19:11 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Jij vindt het Meertens Instituut geen acceptabele bron
Nergens staat wat voor 'onderzoekers' dat wel niet zijn en dan die 'studenten'.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Je vertrouwt de onderzoekers en studenten daar niet of zo?quote:
[..]
''De artikelen worden geschreven door onderzoekers en studenten''
Nergens staat wat voor 'onderzoekers' dat wel niet zijn en dan die 'studenten'.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Nee, niet bepaald. Zijn van vele subsidies afhankelijk. Itt tot een Trouw, NRC.quote:Op donderdag 11 oktober 2018 19:15 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Je vertrouwt de onderzoekers en studenten daar niet of zo?
Het past in jouw straatje, dat is wat anders.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Maar als daar allemaal mensen werken met een 'agenda' heb je vast wel bronnen die kunnen aantonen dat het Meertens Instituut slecht werk aflevert. Ik wacht het in spanning afquote:
[..]
Nee, niet bepaald. Zijn van vele subsidies afhankelijk. Itt tot een Trouw, NRC.
Het past in jouw straatje, dat is wat anders.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Hoe is een kinderboekenwebsite een betere bron dan Wikipedia, waar bovendien precies hetzelfde genoemd wordt, maar dan in context?quote:
[..]
Je verkondigt én een onwaarheid én komt met een slechte bron, waarin overigens mijn stelling nog klopt. Kortom: je gaat driemaal af als een gieter. Hier een betere bron. https://historianet.nl/ma(...)-mythologie-te-maken
En volgens jouw telling ga ik slechts twee keer af aps een goeter, niet drie.
Tjongejonge, als het nu al zo gaat kijk ik uit naar de rest van deze discussie.
1 + 1 = blauw
Dat is een verkeerde voorstelling van zaken. Volgens het onderzoek van Weijnen (1940) was namelijk bijna overal óók een variant van de naam "Piet" in gebruik, zoals het kaartje op p. 51 ook laat zien. Daarnaast werden inderdaad andere namen (Assipan, Sjakzjoer e.d.) gebruikt, speciaal wanneer er meerdere knechten optraden. Het was dus geen kwestie van óf/óf.quote:
[..]
Zo heet hij in verhouding nog helemaal niet zo lang hoor, dus ook dat is niet echt 'traditie'
[..]
quote:Een opvallend feit mag het voorts heten, dat zo goed als
overal in minstens één benaming het element piet voorkomt
{zwarte piet, pieterman, pieterbaas, pietroet of kortweg piet).
...
Vandaar dat het volkomen begrijpelijk is, dat
men voor Bargeroosterveld in Drente opgaf : zwarte piet; als
er twee knechten zijn, dan heten ze Piet en Jan en voor Helmond
: is er één dan : Piet zijn er twee dan : Piet en Sjaksjoer.
Wij kwamen het verschijnsel trouwens al elders tegen. Typisch
is ook, dat een mijner vele medewerkers uit Amsterdam
opgaf, dat men onderscheid maakte tussen de goeje en de
kwaje knecht. In Asten heet verder de hoofdknecht Piet of
zwartepiet, de knecht van mindere rang is Sabbas.
De knechts van Sinterklaas, p. 52-53
[ Bericht 1% gewijzigd door Iblardi op 11-10-2018 20:03:41 ]
Wiki en Google....quote:
Nee, je vluchtte snel het forum af toen bronnen werden gebruikt.
Je kunt vasthoudend beter veranderen in 'bord-voor-mijn-kop'.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Het is al meer dan wat jijzelf hebt aangedragen. Bovendien staan in die Wikipedia pagina's heel goede bronnen.quote:
[..]
Wiki en Google....
Je kunt vasthoudend beter veranderen in 'bord-voor-mijn-kop'.
Bekijk het eens, dan leer je nog eens wat over Zwarte Piet. Dan kan je eindelijk geïnformeerd mee doen aan de discussie.
1 + 1 = blauw
Bron voor wat, precies? Jij bent degene die allemaal verzinsels voor waarheid probeert te verkopen, ik niet.quote:
We wachten overigens nog op jouw eerste.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
