De Zwarte Piet-discussie #136: Zwarte Piet of niet

Al meerdere keren geplaatst , maar kan nog wel een keer

http://mijngedachteover.n(...)deze-discussie-niet/

Goed stuk wel

quote:

Op donderdag 11 oktober 2018 23:44 schreef Enchanter het volgende:
Al meerdere keren geplaatst , maar kan nog wel een keer

http://mijngedachteover.n(...)deze-discussie-niet/

Goed stuk wel

Vind je dit echt een goed stuk?
Wat vind je er zo goed aan?

quote:

Op donderdag 11 oktober 2018 23:44 schreef Enchanter het volgende:
Al meerdere keren geplaatst , maar kan nog wel een keer

http://mijngedachteover.n(...)deze-discussie-niet/

Goed stuk wel

Waarom staat er in dat stuk geen verwijzing naar het artikel van Alberdingk Thijm

quote:

de deur open en de kinderlievende Bisschop, in eigen persoon kwam, met een choorkap [koorkap] om, met een langen witten baard en een mijter, de kamer binnen. "Pieter me knecht" was in zijn gevolg, een kroesharige neger, die, bij de familie Arata, geen "gard" onder den arm droeg, maar, in tegendeel, een ruimen korf, waar allerlei elegante prezentjens [...] gestapeld waren. Terwijl wij dansten, wierp Sint Niklaas van tijd tot tijd ulevellen, chokolaadjens met pistachen, kapittelstokjens, suikererwten, amandelen, rose, wit, licht geel, enz. in den kindercirkel, uit een grooten zijden zak, die hem voor het lijf gebonden was. Hij gaf ons [...] eenige kwalijk geformuleerde zedelessen ten beste, en daarna begiftigde hij ieder onzer met een artikeltjen uit den korf van "Pieter me knecht".

Waarom heeft hij geen onderzoek naar berichten in oude kranten en tijdschriften gedaan waarin er gerefereerd wordt aan Zwarte Piet als neger? Waarom heeft hij zich niet verdiept in racistische stereotypering? Waarom is hij aan hij cherrypicken?

Waarom is dit artikel anoniem?

Vragen, vragen, vragen...

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2018 00:34 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Waarom staat er in dat stuk geen verwijzing naar het artikel van Alberdingk Thijm

[..]

Waarom heeft hij geen onderzoek naar berichten in oude kranten en tijdschriften gedaan waarin er gerefereerd wordt aan Zwarte Piet als neger? Waarom heeft hij zich niet verdiept in racistische stereotypering? Waarom is hij aan hij cherrypicken?

Waarom is dit artikel anoniem?

Vragen, vragen, vragen...

Stel dat je gelijk hebt en Zwarte Piet is een stereotype neger, wat als racistisch gezien kan worden. Wat heeft dat dan te maken met de slavernij?
Want je mag dan vinden dat er enige gelijkenissen met een neger zijn, waar maak je uit op dat het een neger*slaaf* moet voorstellen?
Hint: niet alle negers waren slaven. Integendeel (dat zou zelfs een uiterst racistisch standpunt zijn).

Het argument van KOZP en anderen is immers dat ze zich gekwetst voelen vanwege kolonialisme, blanke superioriteit en referenties aan het slavernijverleden (vandaar de herstelbetalingen). Niet zozeer vanwege de negerkarikatuur, daarom is een aanpassing van dat karikaturale voor hen niet genoeg.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2018 01:32 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Stel dat je gelijk hebt en Zwarte Piet is een stereotype neger, wat als racistisch gezien kan worden. Wat heeft dat dan te maken met de slavernij?
Want je mag dan vinden dat er enige gelijkenissen met een neger zijn, waar maak je uit op dat het een neger*slaaf* moet voorstellen?
Hint: niet alle negers waren slaven. Integendeel (dat zou zelfs een uiterst racistisch standpunt zijn).

Het argument van KOZP en anderen is immers dat ze zich gekwetst voelen vanwege kolonialisme, blanke superioriteit en referenties aan het slavernijverleden (vandaar de herstelbetalingen). Niet zozeer vanwege de negerkarikatuur, daarom is een aanpassing van dat karikaturale voor hen niet genoeg.

Omdat hun status nogal onduidelijk was. Het waren er ook niet zoveel en officieel was er (heel hypocriet) geen slavernij in Nederland (op Europees grondgebied). Daarom moesten slaven als ze meegenomen werden uit de overzeese gebieden door eigenaren ook eigenlijk vrijgekocht worden. Niet iedereen nam die moeite en de slaven zelf wisten de weg meestal niet te vinden in de rechtspraak om dat te eisen. En zelfs dan was het nog geen garantie dat die toegekend werd als ze dat wel lukte. Hier werden ze in de rechtspraak ook aangeduid als 'onvrijen', niet als slaven. Maar in wezen komt het op hetzelfde neer.

Wat overigens niet wegneemt dat er wel degelijk ook zwarte mensen waren in Nederland die vrij waren en het hoofd boven water konden houden. Best een prestatie in die tijd.

Edit:
Art. 2 van het Burgerlijk Wetboek: 'Al die zich op het grondgebied van den staat bevinden zijn vrij en bevoegd tot het genot der burgerlike regten.'

[ Bericht 2% gewijzigd door Kijkertje op 12-10-2018 04:05:54 ]

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2018 01:58 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Omdat hun status nogal onduidelijk was. Het waren er ook niet zoveel en officieel was er (heel hypocriet) geen slavernij in Nederland (op Europees grondgebied). Daarom moesten slaven als ze meegenomen werden uit de overzeese gebieden door eigenaren ook eigenlijk vrijgekocht worden. Niet iedereen nam die moeite en de slaven zelf wisten de weg meestal niet te vinden in de rechtspraak om dat te eisen. En zelfs dan was het nog geen garantie dat die toegekend werd als ze dat wel lukte. Hier werden ze in de rechtspraak ook aangeduid als 'onvrijen', niet als slaven. Maar in wezen komt het op hetzelfde neer.

Wat overigens niet wegneemt dat er wel degelijk ook zwarte mensen waren in Nederland die vrij waren en het hoofd boven water konden houden. Best een prestatie in die tijd.

Waar maak je uit op dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen?

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2018 02:41 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Waar maak je uit op dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen?

Omdat ze niet betaald werden voor hun werk als bedienden, niet echt vrij waren om te gaan en staan waar ze wilden omdat ze afhankelijk waren van de 'goedheid' van hun 'werkgever'/meester.

Edit: je moet je ook wel realiseren dat ze niet konden lezen en schrijven he. Onderwijs kregen ze niet.

Heb dit linkje wel vaker gepost maar hier wat meer informatie als je geinteresseerd bent.

[ Bericht 7% gewijzigd door Kijkertje op 12-10-2018 03:48:01 ]

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2018 02:45 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Omdat ze niet betaald werden voor hun werk als bedienden, niet echt vrij waren om te gaan en staan waar ze wilden omdat ze afhankelijk waren van de 'goedheid' van hun 'werkgever'/meester.

Edit: je moet je ook wel realiseren dat ze niet konden lezen en schrijven he. Onderwijs kregen ze niet.

Heb dit linkje wel vaker gepost maar hier wat meer informatie als je geinteresseerd bent.

Wat "ze"? En hoe zie jij aan Zwarte Piet of hij wel of niet betaald wordt voor zijn werk? Waarom zou Zwarte Piet niet mogen gaan en staan waar hij wil (na werktijd) en precies in welke details van zijn uiterlijk zie jij dat?
En me dunkt dat de moderne Zwarte Piet wel degelijk kan lezen (zie het hem doen). Mocht hij inderdaad niet kunnen lezen en schrijven, welke uiterlijke kenmerken wijzen daar dan op?
Kortom: wat maakt dat de figuur van Zwarte Piet wordt geassocieerd met slavernij, zoals mijn aanvankelijke vraag was.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2018 02:45 schreef Kijkertje het volgende:

Heb dit linkje wel vaker gepost maar hier wat meer informatie als je geinteresseerd bent.

Mooi stuk over de 'swarte' in Nederland door de eeuwen heen. Opvallend is wel dat op 2 gevallen na (in Friesland n.b.), alle vermelde personen in West Nederland verbleven. Geen enkele vermelding van negers in midden-, oost- of zuid Nederland. Zegt misschien iets over de perceptie van Zwarte Piet? Waarom bv in de negerloze gebieden het zwart van Zwarte Piet geen link heeft naar negers, maar eerder naar het zwart vanuit het mythische, het cultuur historische.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2018 02:45 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Omdat ze niet betaald werden voor hun werk als bedienden, niet echt vrij waren om te gaan en staan waar ze wilden omdat ze afhankelijk waren van de 'goedheid' van hun 'werkgever'/meester.

Edit: je moet je ook wel realiseren dat ze niet konden lezen en schrijven he. Onderwijs kregen ze niet.

Heb dit linkje wel vaker gepost maar hier wat meer informatie als je geinteresseerd bent.

Ik heb de indruk dat het in Schenkmans tijd de norm was geworden zwarte kinderen die men onder zijn hoede nam, wanneer dat voorkwam, goed onderwijs te geven. Dit was het geval bij de knaap uit Nubië die door prinses Marianne werd vrijgekocht (en helaas jong overleed) en bij de prinsjes uit Ashanti, van wie één (Aquasie) later in Delft studeerde. En Schenkmans Sinterklaas zou vast geen slechtere patroon zijn geweest.

Verder is er volgens mij niet voldoende bekend over de omstandigheden waarin zwarte bedienden in Europa verkeerden, en die trouwens ook wel niet overal hetzelfde zullen zijn geweest. In Nederland was hun status tot de jaren 1770 ambigu, daarna waren ze (als aan een aantal voorwaarden was voldaan) onmiskenbaar vrij, in juridische zin tenminste. De mate van werkelijke autonomie die ze hadden is, als ik me niet vergis, nog altijd onderwerp van discussie onder historici, maar slaven waren ze niet.

Dat is in Schenkmans eigen tijd. Ik zou niet weten op welke inhoudelijke grond die niet als norm zou moeten gelden in deze discussie, maar als je een slaaf in hem wilt zien zul je wellicht geneigd zijn bij de beoordeling van Piet in zijn 16e-eeuwse kostuum een minder "verlichte" periode als uitgangspunt te nemen. Maar hij heeft geen attributen die hem onmiskenbaar als slaaf bestempelen, zoals in het bijzonder de metalen kraag rond de nek waarin de naam van de eigenaar gegraveerd stond, en het enkele feit dat hij page is, bewijst op zichzelf niets.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2018 07:18 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Wat "ze"? En hoe zie jij aan Zwarte Piet of hij wel of niet betaald wordt voor zijn werk? Waarom zou Zwarte Piet niet mogen gaan en staan waar hij wil (na werktijd) en precies in welke details van zijn uiterlijk zie jij dat?
En me dunkt dat de moderne Zwarte Piet wel degelijk kan lezen (zie het hem doen). Mocht hij inderdaad niet kunnen lezen en schrijven, welke uiterlijke kenmerken wijzen daar dan op?
Kortom: wat maakt dat de figuur van Zwarte Piet wordt geassocieerd met slavernij, zoals mijn aanvankelijke vraag was.

Ik zeg 'ze' omdat (zoals ik het zie) ZP de verpersoonlijking van 'alle' zwarte mensen als bediende van rijke families. Daar zaten natuurlijk allerlei variaties in qua behandeling van deze mensen afhankelijk van de goodwill van hun eigenaar. Wat de meesten wel gemeen hadden was hun slavenverleden.

Ook qua vrijheid waren er natuurlijk verschillen maar de meesten waren niet zomaar vrij om voorgoed te vertrekken en een eigen leven op te bouwen. Er zijn documenten waarin beschreven staat dat gevluchte bediendes opgepakt zijn en weer teruggebracht werden bijvoorbeeld. Zonder de financiele middelen lijkt me het sws lastig.

Ik ben nog nergens informatie tegengekomen dat deze specifieke groep onderwijs kreeg en in de overzeese gebieden kreeg het gros van de slaven geen onderwijs. Ik heb wel ergens gelezen dat er een groep meisjes (wezen?) in Nederland was die door de Kerk werd opgevangen en wel die mogelijkheid kreeg. De moderne Piet kan nu natuurlijk wel lezen en schrijven idd.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2018 08:00 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Ik zeg 'ze' omdat (zoals ik het zie) ZP de verpersoonlijking van 'alle' zwarte mensen als bediende van rijke families. Daar zaten natuurlijk allerlei variaties in qua behandeling van deze mensen afhankelijk van de goodwill van hun eigenaar. Wat de meesten wel gemeen hadden was hun slavenverleden.

Ook qua vrijheid waren er natuurlijk verschillen maar de meesten waren niet zomaar vrij om voorgoed te vertrekken en een eigen leven op te bouwen. Er zijn documenten waarin beschreven staat dat gevluchte bediendes opgepakt zijn en weer teruggebracht werden bijvoorbeeld. Zonder de financiele middelen lijkt me het sws lastig.

Ik ben nog nergens informatie tegengekomen dat deze specifieke groep onderwijs kreeg en in de overzeese gebieden kreeg het gros van de slaven geen onderwijs. Ik heb wel ergens gelezen dat er een groep meisjes (wezen?) in Nederland was die door de Kerk werd opgevangen en wel die mogelijkheid kreeg. De moderne Piet kan nu natuurlijk wel lezen en schrijven idd.

Ik snap niet dat jij in iets dat door sommige mensen als negerkarikatuur gezien wordt, gelijk een slaaf ziet. Daar gaat het mij om.
Als het om het uiterlijk van Piet gaat, zonder de negerstereotypen, lijkt die het meest op een Moorse edelman. Dus waar je die slaaf vandaan haalt...

Verder hadden blanke bedienden met dezelfde beperkingen te maken. Net als meiden en knechten op een boerderij. Of leerlingen en gezellen. Officieel vrije mensen maar op vele manieren erg beperkt in hun vrijheid. Heeft dus niks met racisme te maken.

[ Bericht 3% gewijzigd door Lunatiek op 12-10-2018 08:14:21 ]

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2018 08:08 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Ik snap niet dat jij in iets dat door sommige mensen als negerkarikatuur gezien wordt, gelijk een slaaf ziet. Daar gaat het mij om.
Als het om het uiterlijk van Piet gaat, zonder de negerstereotypen, lijkt die het meest op een Moorse edelman. Dus waar je die slaaf vandaan haalt...

Het kostuum lijkt de 16e-eeuwse Spaanse mode te reflecteren en zou dus inderdaad ook domweg voor "Spanje" kunnen staan. Wellicht werd dit bekend verondersteld o.b.v. schoolplaten en dergelijke. In de enige periode van onze geschiedenis waarin we zeer intensief contact hadden met dat land zagen voorname Spanjaarden er zo uit.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2018 08:08 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Ik snap niet dat jij in iets dat door sommige mensen als negerkarikatuur gezien wordt, gelijk een slaaf ziet. Daar gaat het mij om.
Als het om het uiterlijk van Piet gaat, zonder de negerstereotypen, lijkt die het meest op een Moorse edelman. Dus waar je die slaaf vandaan haalt...

De karakteristieke kenmerken van het (racistische) stereotype werden er in de boekjes van Schenkman al snel aan toegevoegd. Alleen de eerste druk heeft dat geloof ik niet. En dan gaat het uiterlijk vnl om het gezicht he buiten het typische gedrag! In allerlei cultuuruitingen (reklame, boeken etc.) kan de kleding enorm verschillen afhankelijk van de omgeving. Is het gesitueerd in Afrika hebben ze vaak rieten rokjes bijv. Het stereotype is wat dat betreft niet één vaststaand beeld of zo.

En dat gecombineerd met hun status als bediende zit er dus ook een element van hun slavenverleden in.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2018 08:08 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Ik snap niet dat jij in iets dat door sommige mensen als negerkarikatuur gezien wordt, gelijk een slaaf ziet. Daar gaat het mij om.

Tsja, het lijken mij idd eerder Moorse zeerovers. Klopt ook meteen mooi met Spanje en kinderen meenemen en het "overwonnen door een Christen" aspect.
Alleen is er geen historische basis voor die aanname

Overigens hoeft een negerkarikatuur niet per se een slaaf uit te beelden om als beledigend ervaren te worden. Iemand afbeelden als kannibaal met een botje in de neus bijv. heeft niets met slavernij te maken maar is ook niet vleiend (en laat kozp daar nu boos over zijn jegens de Efteling :p)

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2018 08:19 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Tsja, het lijken mij idd eerder Moorse zeerovers. Klopt ook meteen mooi met Spanje en kinderen meenemen en het "overwonnen door een Christen" aspect.
Alleen is er geen historische basis voor die aanname

Overigens hoeft een negerkarikatuur niet per se een slaaf uit te beelden om als beledigend ervaren te worden. Iemand afbeelden als kannibaal met een botje in de neus bijv. heeft niets met slavernij te maken maar is ook niet vleiend (en laat kozp daar nu boos over zijn jegens de Efteling :p)

Yups ook dat zit erin. Het is een ingewikkeld personaatje met een hele berg symboliek

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2018 08:16 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

De karakteristieke kenmerken van het (racistische) stereotype werden er in de boekjes van Schenkman al snel aan toegevoegd. Alleen de eerste druk heeft dat geloof ik niet. En dan gaat het vnl om het gezicht he! In allerlei cultuuruitingen (reklame, boeken etc.) kan de kleding enorm verschillen afhankelijk van de omgeving. Is het gesitueerd in Afrika hebben ze vaak rieten rokjes bijv. Het stereotype is wat dat betreft niet één vaststaand beeld of zo.

Dus als iemand zijn gezicht zwart maakt beeldt hij een slaaf uit? Omdat alle zwarten per definitie slaven zijn? Ik zou je privilege even checken. En je iq ook.

Bovendien werkt je drogreden nu tegen je, waardoor je zit te draaien. Àls Zwarte Piet al een karikatuur van een neger is, is er NIETS dat naar slavernij verwijst. Maar omdat jij de negerkarikatuur nodig hebt om racisme te "bewijzen" moet je nu van alles "hinein interpretieren" om het een slaaf te maken zodat je met KOZP kunt meehuilen.
Het omgekeerde, dat de afwezigheid van de kenmerken van een slaaf er op kan wijzen dat we hier niet met een slaaf hebben te maken en daarom mogelijk ook niet met een neger zie je niet eens.

Wat wel opvalt: in een beschrijving van Zwarte Piet van voor Schenkman worden expliciet ketenen genoemd, dat is een bekend attribuut van piet-achtige duivels, de Zwarte Klazen hebben ze ook. Schenkman laat dat opvalkende element weg. Hij was ook tegen de slavernij. Het ligt daarom in de lijn der logica dat hij met zijn knecht zeer beslist geen slaaf wilde neerzetten, waar die ketenen op hadden kunnen wijzen.

Die ketenen van de duivels wijzen erop dat het kwaad is geknecht en onder controle wordt gehouden van het goede (god, een heilige, een engel, justitia), waardoor je niet zo bang hoeft te zijn.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2018 08:29 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Dus als iemand zijn gezicht zwart maakt beeldt hij een slaaf uit? Omdat alle zwarten per definitie slaven zijn? Ik zou je privilege even checken. En je iq ook.

Ok hier hou ik gelijk op met lezen. Fijne dag verder

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2018 08:16 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

De karakteristieke kenmerken van het (racistische) stereotype werden er in de boekjes van Schenkman al snel aan toegevoegd. Alleen de eerste druk heeft dat geloof ik niet. En dan gaat het uiterlijk vnl om het gezicht he buiten het typische gedrag! In allerlei cultuuruitingen (reklame, boeken etc.) kan de kleding enorm verschillen afhankelijk van de omgeving. Is het gesitueerd in Afrika hebben ze vaak rieten rokjes bijv. Het stereotype is wat dat betreft niet één vaststaand beeld of zo.

En dat gecombineerd met hun status als bediende zit er dus ook een element van hun slavenverleden in.

Dan zou je om te beginnen eens aannemelijk moeten maken dat er in Schenkmans tijd een stereotype van de zwarte-in-Spaans-kostuum bestond.

Piets huidige outfit is toegevoegd in wat waarschijnlijk de 2e druk is van Schenkmans boekje, ergens in de jaren 1850. Voor de 3e druk, rond 1860, werd kennelijk een zeer getalenteerde illustrator ingehuurd. Al die tijd heeft het personage niets stereotypisch of karikaturaals. Het wordt met dezelfde mate van realisme afgebeeld (in de context van zijn tijd) als de blanke volwassenen en kinderen in hetzelfde boekje, en net als in de tekst zelf is de visuele portrettering sympathiek, niet negatief.

Schenkman overleed overigens in 1863.

[ Bericht 1% gewijzigd door Iblardi op 12-10-2018 23:07:50 ]

quote:

Op donderdag 11 oktober 2018 21:21 schreef Kamina het volgende:

[..]

Tsja, als jij begint met onzinnige stellingen en vervolgens met een hysterisch lachwekkende bron aankomt, om vervolgens Wikipedia in twijfel te trekken, dan komt het natuurlijk niet over alsof je serieus aan deze discussie wil deelnemen.

Komt nog bij dat dit alles niets zegt over het al dan niet racistisch zijn van Zwarte Piet. Dat Zwarte Piet historisch gezien een racistisch symbool is, staat buiten kijf. De vraag is of ie dat nu nog is. Dát is het Zwartepietendebat.

Ik concludeer dat jij meer bent dan een linkse hippie. Jouw vileine gelul in deze post bevestigt voor mij dat je een troll bent en ik ga voor de rest negeren. Voor de overige lezers:

'Meneer' Kamima stelde dat de wortels van het sinterklaasfeest niet in de Germaanse mythologie zouden liggen c.q.die theorie niet zou kloppen. Dat was dus zijn stelling, niet de mijne. Die theorie zou verder volgens hem achterhaald zijn. Dat is incorrect, maar als bevestiging voor zijn stelling gebruikte hij als bron Wikipedia, wat al een onbetrouwbare bron is voor iedereen die een beetje verstand heeft van brononderzoek. Alleen: ironisch genoeg spreekt ook Wikipedia voor een deel over de Germaanse mythologie. Mijn bron Historia, een populair-historisch tijdschrift, bevestigt eveneens de Germaanse wortels. Kortom: meneer praat onzin en naait de boel op.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2018 12:40 schreef Opnaarutrecht het volgende:

[..]

Ik concludeer dat jij meer bent dan een linkse hippie. Jouw vileine gelul in deze post bevestigt voor mij dat je een troll bent en ik ga voor de rest negeren. Voor de overige lezers:

Ik zie een duidelijke consistente mening van Kamima, mét argumenten.
Dat je het niet eens kan wezen met die argumenten zal wel de basis zijn voor je simpele conclusie: je trollt.

quote:

'Meneer' Kamima stelde dat de wortels van het sinterklaasfeest niet in de Germaanse mythologie zouden liggen c.q.die theorie niet zou kloppen.

Het is hardstikke duidelijk dat den bisschop Nicolaas een katholiek was . En dat het katholieken waren die hem aanriepen en een cult bouwden rond de man.
Die associaties met germaanse mythes kwamen eeuwen later en ze zijn hardstikke vaag.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2018 12:40 schreef Opnaarutrecht het volgende:

[..]

Ik concludeer dat jij meer bent dan een linkse hippie. Jouw vileine gelul in deze post bevestigt voor mij dat je een troll bent en ik ga voor de rest negeren. Voor de overige lezers:

'Meneer' Kamima stelde dat de wortels van het sinterklaasfeest niet in de Germaanse mythologie zouden liggen c.q.die theorie niet zou kloppen. Dat was dus zijn stelling, niet de mijne. Die theorie zou verder volgens hem achterhaald zijn. Dat is incorrect, maar als bevestiging voor zijn stelling gebruikte hij als bron Wikipedia, wat al een onbetrouwbare bron is voor iedereen die een beetje verstand heeft van brononderzoek. Alleen: ironisch genoeg spreekt ook Wikipedia voor een deel over de Germaanse mythologie. Mijn bron Historia, een populair-historisch tijdschrift, bevestigt eveneens de Germaanse wortels. Kortom: meneer praat onzin en naait de boel op.

Ik ben zeker meer dan een linkse hippie, namelijk iemand die begrijpend lezen kan. Maar als je gaat beweren dat een onbekend tijdschriftje meer geloofwaardig is dan Wikipedia, waarbij de bronnen tenminste vermeld zijn, dan kan je van mij een nog grotere onzinnige reactie verwachten. Als voorbeeld wil ik ook even wijzen op een 'bron' van enkele posts terug, die beter zou zijn dan Wikipedia. Alleen wordt in diezelfde bron verwezen naar Wikipedia! Nu vraag ik me af waar Historia haar wijsheid vandaan heeft gehaald.

Staar je niet blind op de Germaanse invloed waneer je geheel de context waarin dat staat negeert, namelijk als een enkele fase in de geschiedenis van het sinterklaasfeest. Zowel daarvoor als daarna heeft dit feest verschillende ontwikkelingen doorgemaakt.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2018 12:51 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Ik zie een duidelijke consistente mening van Kamima, mét argumenten.
Dat je het niet eens kan wezen met die argumenten zal wel de basis zijn voor je simpele conclusie: je trollt.

[..]

Het is hardstikke duidelijk dat den bisschop Nicolaas een katholiek was . En dat het katholieken waren die hem aanriepen en een cult bouwden rond de man.
Die associaties met germaanse mythes kwamen eeuwen later en ze zijn hardstikke vaag.

Je zegt dat waarschijnlijk, omdat jij het inhoudelijk grotendeels met hem eens bent. Nogmaals:

1. Hij beweert dat ik 'begin met onzinnige stellingen'. Dat is onzin. Hij poneerde juist de stelling dat de roots van sinterklaasfeest niet in de Germaanse mythologie liggen. Op die manier de boel bewust verdraaien, is meer dan een andere mening geven. Dat is trollen.
2. Hij noemt Historia een 'hysterisch lachwekkende bron', terwijl Historia een populair-wetenschappelijke tijdschrift is en hij zelfs schreef het niet te kennen. Alleen bevestigt het mijn gelijk, dus daarom gebruikt die formulering. Ook dat is meer dan een andere mening. Dat is trollen.
3. In zijn Wikipedia-artikel staat nota bene een gedeelte over de Germaanse mythologie. Hij negeert dat compleet. Ook is Wikipedia een slechtere bron dan Historia.

[ Bericht 0% gewijzigd door Opnaarutrecht op 12-10-2018 13:10:38 ]

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2018 13:04 schreef Opnaarutrecht het volgende:

[..]

Je zegt dat waarschijnlijk, omdat jij het inhoudelijk grotendeels met hem eens bent. Nogmaals:

1. Hij beweert dat ik 'begin met onzinnige stellingen'. Dat is onzin. Hij poneerde juist de stelling dat de roots van sinterklaasfeest niet in de Germaanse mythologie liggen. Op die manier de boel bewust verdraaien, is meer dan een andere mening geven. Dat is trollen.
2. Hij noemt Historia een 'hysterisch lachwekkende bron', terwijl Historia een populair-wetenschappelijke tijdschrift is en hij zelfs schreef het niet te kennen. Alleen bevestigt het mijn gelijk, dus daarom gebruikt die formulering. Ook dat is meer dan een andere mening. Dat is trollen.
3. In zijn Wikipedia-artikel staat nota bene een gedeelte over de Germaanse mythologie. Hij negeert dat compleet. Ook is Wikipedia een slechtere bron dan Historia.

Jezelf herhalen maakt je punt niet sterker, weet je dat?

Tegenargumenten negeren ook niet.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2018 13:00 schreef Kamina het volgende:

[..]

Ik ben zeker meer dan een linkse hippie, namelijk iemand die begrijpend lezen kan. Maar als je gaat beweren dat een onbekend tijdschriftje meer geloofwaardig is dan Wikipedia, waarbij de bronnen tenminste vermeld zijn, dan kan je van mij een nog grotere onzinnige reactie verwachten. Als voorbeeld wil ik ook even wijzen op een 'bron' van enkele posts terug, die beter zou zijn dan Wikipedia. Alleen wordt in diezelfde bron verwezen naar Wikipedia! Nu vraag ik me af waar Historia haar wijsheid vandaan heeft gehaald.

Staar je niet blind op de Germaanse invloed waneer je geheel de context waarin dat staat negeert, namelijk als een enkele fase in de geschiedenis van het sinterklaasfeest. Zowel daarvoor als daarna heeft dit feest verschillende ontwikkelingen doorgemaakt.

Gast, stop met je gelieg. Historia gebruikt helemaal niet Wikipedia als bron. Verder is het een groot tijdschrift, dus neem je verlies en stop met trollen.