abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_182446391
registreer om deze reclame te verbergen
Aberglaube-Hanna-B%C3%B6vong-buchcover_wildejagd.jpg
Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen

Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?

Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.

Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet

Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
jager_doorzonsint.jpg
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)

INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:

• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
de92ms.jpg
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
http://www.volkskrant.nl/(...)t af van kindslaven'

Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.

Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:
De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.

quote:
0s.gif Op dinsdag 27 oktober 2015 17:42 schreef Montagui het volgende:
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 november 2017 13:53 schreef Montagui het volgende:
Documentaire 'Wild Geraas':
De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.

http://www.wildgeraasdefilm.nl/
https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445
http://www.arnoldjanscheer.nl/

Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Gezin_op_Sinterklaasavond_Dutch_family_celebrating_St._Nicholas_eve.jpg

quote:
Wie is Zwarte Piet? Hij weet het zelf waarschijnlijk ook niet!

Dat betogen de historici Jop Euwijk en Frank Rensen in hun nieuwe boek 'De identiteitscrisis van Zwarte Piet'. in het boek gaan de twee op zoek naar de historische, culturele en sociale achtergrond van Zwarte Piet. En dat valt nog niet mee...

Hier zie je ťťn van de eerste afbeeldingen van de zwarte knecht van Sinterklaas, afkomstig uit een boekje van Jan Schenkman (1850). Wat opvalt, is dat Zwarte Piet hier nog niet de kenmerkende page-kleding draagt. Dat kwam pas later.
08_St._Nikolaas_bij_een_Snoeper-1.jpg
quote:
Een mysterieuze oorsprong

Want wie is Zwarte Piet nu precies? De oorsprong van de bekende figuur is enigszins in nevelen gehuld. Wat we wťl weten, is dat Zwarte Piet een stuk jonger is dan Sinterklaas zelf. De Goedheiligman gaat eeuwenlang in zijn eentje op pad. Pas in de negentiende eeuw krijgt hij in een boekje geschreven door de Nederlandse onderwijzer Jan Schenkman een knecht met een donkere huidkleur. En die knecht komt een beetje uit de lucht vallen.

Sommigen denken dat hij geÔnspireerd is op de tot slaaf gemaakten waarmee zeventiende en achttiende eeuwse rijken zich graag lieten afbeelden. In dat scenario zou Sinterklaas een zwart knechtje hebben gekregen om statiger over te komen.

Weer andere historici denken dat Zwarte Piet geÔnspireerd is op de donkere mannen die in grote steden werkten (en waarvan twijfelachtig is of ze echt tot slaaf gemaakten waren). Terwijl anderen vermoeden dat Zwarte Piet eigenlijk een Moor is. "Maar voor veel mensen was de naam 'Moor' ook weer synoniem voor 'zwarte Afrikaan'," aldus Jop Euwijk. "Dat maakt het dus nog ingewikkelder. De kennis over wie de Moren waren, en wie er allemaal Moren werden genoemd is ook niet ingeburgerd in Nederland." Kortom: niemand weet eigenlijk door wie Schenkman zich liet inspireren toen hij het knechtje van de Sint introduceerde.
I didn't say it would be easy. I just said it would be the truth.
pi_182446396
quote:
7s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 08:08 schreef Ringo het volgende:

[..]

Of je roze make-up is op, dat kan natuurlijk ook.
Wanneer je een neger wil uitbeelden, schmink je je zwart, maar niet iedereen die zich zwart schminkt wil daarmee een neger uitbeelden.
She's been working late, She comes home, Gets on the phone, Calls up a few close friends, Gets a bottle of wine or something, And as the evening draws on they sit and reminisce....
pi_182446570
quote:
1s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 05:09 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Blackface heeft geen rode lippen, maar laat de mond van de blanke vrij om aan te tonen dat het een blanke is die op het toneel staat - dat was zwarten verboden in de USA. Bij mijn weten zijn er in Nederland zelf nooit wetten geweest die onderscheid maakten op huidskleur.

In Nederland zie je dat de Piet vaak door een vrouw wordt gespeeld. Zat vrouwen die zonder lippenstift de deur niet uit gaan. Knalrood past beter bij de felle kleuren van het gemiddelde pietenpak dan andere kleuren. Van oudsher was het ook wel fijn om geen roet op je lippen te hebben want erg gezond is dat niet als je het binnenkrijgt. Ja, schminck had men niet, je gebruikte zwarte schoensmeer of roet.
Ik blijf erbij dat het niet meer is dan een artistieke conventie die losstaat van enig oordeel over het uitgebeelde personage of het menstype dat hij vertegenwoordigt. Wat de oorsprong ervan is weet ik niet, maar het is een feit dat zwarte heiligen of anderszins respectabele zwarte personen op precies dezelfde manier werden afgebeeld. De rode lippen op onderstaande portretten (de heiligen Benedictus van Palermo en Mauritius) zijn niet realistisch, maar maken ze ook niet tot een karikatuur.

Benedict-of-Palermo2.jpg
M-1.jpg
  donderdag 11 oktober 2018 @ 09:33:57 #4
8369 speknek
(((Globali$t)))
pi_182446660
registreer om deze reclame te verbergen
Leuk geprobeerd hoor Lunatiek. Het is niet waar, maar het blijft bewonderenswaardig in wat voor bochten je je meent te moeten wringen om te ontkennen wat er recht voor je neus is. (In mindere mate ook Iblardi)

theatrical06_1.jpg
pi_182446918
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 09:33 schreef speknek het volgende:
Leuk geprobeerd hoor Lunatiek. Het is niet waar, maar het blijft bewonderenswaardig in wat voor bochten je je meent te moeten wringen om te ontkennen wat er recht voor je neus is. (In mindere mate ook Iblardi)

[ afbeelding ]
Je argument van de overdreven dikke lippen snijdt wel hout, hoor, maar die zijn al decennialang geen onderdeel meer van de normale verschijning van Zwarte Piet, zo ze het ooit geweest zijn. Het argument op basis van de kleur van de lippen vind ik onzin. De rode lippen van Moren op oude schilderijen of bustes zijn net zo min karikaturaal bedoeld als de rode appelwangetjes van blanken op 18e-eeuwse afbeeldingen.
  donderdag 11 oktober 2018 @ 09:51:19 #7
80382 manny
30 is best veel
pi_182446938
registreer om deze reclame te verbergen
vandaag weer een dagje rechtbank voor de blokkeerders en twee van de demonstranten uit de bus.
proberen is de eerste stap naar falen
een cafe zonder Hazes, is geen kroeg
  donderdag 11 oktober 2018 @ 09:52:40 #8
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_182446963
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 09:27 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Ik blijf erbij dat het niet meer is dan een artistieke conventie die losstaat van enig oordeel over het uitgebeelde personage of het menstype dat hij vertegenwoordigt. Wat de oorsprong ervan is weet ik niet, maar het is een feit dat zwarte heiligen of anderszins respectabele zwarte personen op precies dezelfde manier werden afgebeeld. De rode lippen op onderstaande portretten (de heiligen Benedictus van Palermo en Mauritius) zijn niet realistisch, maar maken ze ook niet tot een karikatuur.

[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Lijkt me eerder dat ze voor de lippen dezelfde verf hebben gebruikt als bij de andere (blanke) heiligen.
  donderdag 11 oktober 2018 @ 09:54:01 #9
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_182446985
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 09:33 schreef speknek het volgende:
Leuk geprobeerd hoor Lunatiek. Het is niet waar, maar het blijft bewonderenswaardig in wat voor bochten je je meent te moeten wringen om te ontkennen wat er recht voor je neus is. (In mindere mate ook Iblardi)

[ afbeelding ]
Wat heeft dat Amerikaanse verschijnsel met de Nederlandse Zwarte Piet te maken? Graag uitleg.
  donderdag 11 oktober 2018 @ 09:54:40 #10
167383 Molurus
the talking snake
pi_182446998
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 09:51 schreef manny het volgende:
vandaag weer een dagje rechtbank voor de blokkeerders en twee van de demonstranten uit de bus.
Als ik het me goed herinner zal er vandaag een strafeis worden uitgesproken. Ik ben benieuwd.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 11 oktober 2018 @ 09:56:18 #11
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_182447024
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 09:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als ik het me goed herinner zal er vandaag een strafeis worden uitgesproken. Ik ben benieuwd.
Daar is een ander topic voor: NWS / Deze week: het mega-proces tegen de Dokkumse snelwegblokkeerders #2
  donderdag 11 oktober 2018 @ 10:03:10 #12
167383 Molurus
the talking snake
pi_182447144
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 09:14 schreef Montagui het volgende:

[..]

Wanneer je een neger wil uitbeelden, schmink je je zwart, maar niet iedereen die zich zwart schminkt wil daarmee een neger uitbeelden.
Zijn we nu echt weer terug bij de vraag of Zwarte Piet wel of niet een neger voorstelt? Ik had de indruk dat we het daarover in de vorige paar delen wel eens waren.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_182447200
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 09:50 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Je argument van de overdreven dikke lippen snijdt wel hout, hoor, maar die zijn al decennialang geen onderdeel meer van de normale verschijning van Zwarte Piet, zo ze het ooit geweest zijn. Het argument op basis van de kleur van de lippen vind ik onzin. De rode lippen van Moren op oude schilderijen of bustes zijn net zo min karikaturaal bedoeld als de rode appelwangetjes van blanken op 18e-eeuwse afbeeldingen.
Kan je onzin vinden, maar de reden van de kleur is om dezelfde reden als waarvoor blackface was uitgevonden, namelijk om op het toneel negers belachelijk te maken. Daarbij is het gebruikelijk om de lippen te benadrukken alsook de ogen, wat ook doet denken aan karikatuur. Gepaard met dom gedrag en een overdreven accent, iets dat Piet recentelijk is verboden door Sint, blijft een spottend figuur over.

Ik heb zelf op het toneel gestaan en was als kind verbaasd dat mijn roze lippen nog meer roze moesten worden, mijn natuurlijke blos werd aangedikt en mijn van nature lange wimpers vergezeld werden met eyeliner.

Nou hoor ik je denken "maar die tv-afbeeldingen dan!", maar voordat je hardop gaat vragen waarom dat is, vraag je dan eens af welke kleur rode lipjes krijgen op zwartwit televisie. ;)
1 + 1 = blauw
pi_182447271
quote:
1s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 09:52 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Lijkt me eerder dat ze voor de lippen dezelfde verf hebben gebruikt als bij de andere (blanke) heiligen.
Dat zou goed kunnen. Het gebruik van rode verf kan dan zijn blijven hangen als conventie bij het schminken om het gezicht "compleet" te maken, wat natuurlijk bij het uitbeelden van een blanke persoon niet nodig is.
pi_182447323
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 10:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zijn we nu echt weer terug bij de vraag of Zwarte Piet wel of niet een neger voorstelt? Ik had de indruk dat we het daarover in de vorige paar delen wel eens waren.
Dan denk je verkeerd. Ik laat me geen neger aanpraten als Zwarte Piet in mijn perceptie geen neger moet voorstellen.
She's been working late, She comes home, Gets on the phone, Calls up a few close friends, Gets a bottle of wine or something, And as the evening draws on they sit and reminisce....
  donderdag 11 oktober 2018 @ 10:20:43 #16
167383 Molurus
the talking snake
pi_182447401
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 10:15 schreef Montagui het volgende:

[..]

Dan denk je verkeerd. Ik laat me geen neger aanpraten als Zwarte Piet in mijn perceptie geen neger moet voorstellen.
Is persoonlijke perceptie daarin dan maatgevend?

Het lijkt mij dat er twee andere criteria zijn die minimaal het vermelden waard zijn:

1) hoe het uiterlijk van ZP werd begrepen in de tijd dat ZP het huidige uiterlijk (minus de paar kleine aanpassingen die er zijn doorgevoerd) kreeg.
2) hoe dit door grote groepen mensen wordt gezien.

Ik kan natuurlijk wel een groot hakenkruis aan mijn muur hangen, en dat vervolgens verdedigen met de stelling dat het voor mij geen Nazi symbool voorstelt, maar heel sterk zou ik dat niet vinden. (Disclaimer: dit is een analogie. Het is niet mijn bedoeling ZP liefhebbers Nazi's te noemen. :P )
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_182447424
Trouwens, in de OP staat het volgende:
"Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak."

Met name dat laatste is fout. Sinterklaas en Piet waren ooit dezelfde entiteit, namelijk een zwarte duivel. Daarom worden Pieten nog steeds klazen genoemd en is het Nik nog steeds onderdeel van de naam van Sint, wat staat voor nikker, een folkloristische waterduivel: https://nl.wikipedia.org/wiki/Nikker_(folklore)

Voordat Sint en Piet gescheiden werden, was Sint de boeman, de zwarte duivelsfiguur met snoep en stokken.

De kerstman heeft een soortgelijke oorsprong, namelijk met de Krampus. Sint Nikolaas en de kerstman komen overigens uit dezelfde contreien en zijn eigenlijk dezelfde figuur.
1 + 1 = blauw
pi_182447446
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 09:33 schreef speknek het volgende:
Leuk geprobeerd hoor Lunatiek. Het is niet waar, maar het blijft bewonderenswaardig in wat voor bochten je je meent te moeten wringen om te ontkennen wat er recht voor je neus is. (In mindere mate ook Iblardi)

[ afbeelding ]
Black minstrel shows, Dandified coons, Blackface etc.....over het algemeen bleef de omgeving van de lippen ongekleurd. Of werden zelfs wit gemaakt. Rood kwam niet vaak voor.

In ieder geval kan je niet stellen dat rode lippen -bij uitstek- een onderdeel zijn van Blackface.
She's been working late, She comes home, Gets on the phone, Calls up a few close friends, Gets a bottle of wine or something, And as the evening draws on they sit and reminisce....
pi_182447467
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 10:15 schreef Montagui het volgende:

[..]

Dan denk je verkeerd. Ik laat me geen neger aanpraten als Zwarte Piet in mijn perceptie geen neger moet voorstellen.
Maar waar komt die perceptie vandaan ? Er zijn in dit topic al meerdere krantenknipsels e.d. gepost waaruit blijkt dat in de tijd van schenkman tot en met halverwege 20e eeuw iedereen hem als neger zag. Zowel in de stad als op het platteland.
Er zijn mensen die daar op tegenwerpen dat dat helemaal niet de oorsprong is en er allerlei andere tradities bijslepen - maar bewijs dat "hun" piet werkelijk op die tradities is gebaseerd en al die jaren ook werkelijk zo is gezien wordt niet gegeven.
pi_182447522
quote:
1s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 10:06 schreef Kamina het volgende:

[..]

Kan je onzin vinden, maar de reden van de kleur is om dezelfde reden als waarvoor blackface was uitgevonden, namelijk om op het toneel negers belachelijk te maken. Daarbij is het gebruikelijk om de lippen te benadrukken alsook de ogen, wat ook doet denken aan karikatuur.
Dan denk ik toch eerder hieraan: grote ogen, grote lippen, beide in een lichte kleur om ze te accentueren en het gezicht extra cartoonesk te maken. Maar zo ziet Zwarte Piet er niet uit, althans niet in zijn standaardverschijning.

minstrel.jpg
pi_182447610
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 10:27 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Dan denk ik toch eerder hieraan: grote ogen, grote lippen, beide in een lichte kleur om ze te accentueren en het gezicht extra cartoonesk te maken. Maar zo ziet Zwarte Piet er niet uit, althans niet in zijn standaardverschijning.

[ afbeelding ]
Zwarte Piet heeft inderdaad rode lippen en kroeshaar om uiterlijke kenmerken extra te accentueren en cartoonesk te maken.

Net als blackface trouwens. Google naar die term en zie daar bijvoorbeeld de Wikipedia pagina van een blackface figuur met jawel, gekleurde lippen.
1 + 1 = blauw
  donderdag 11 oktober 2018 @ 10:36:54 #23
167383 Molurus
the talking snake
pi_182447702
quote:
1s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 10:33 schreef AchJa het volgende:

[..]

Uit Amerika?
Ik moet je eerlijk zeggen dat ik als kind ook de indruk had dat het een neger met een kostuum moest voorstellen, lang voordat ik ooit iets hoorde van de Amerikaanse blackface of de krantenknipsels uit de tijd van Schenkman. Dat werd niet ingegeven door wat men zei, maar gewoon door hoe het eruit zag. (En het Surinaamse accent dat veel pieten in mijn tijd probeerden na te doen versterkte dat beeld.)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_182447755
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 10:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Is persoonlijke perceptie daarin dan maatgevend?

Het lijkt mij dat er twee andere criteria zijn die minimaal het vermelden waard zijn:

1) hoe het uiterlijk van ZP werd begrepen in de tijd dat ZP het huidige uiterlijk (minus de paar kleine aanpassingen die er zijn doorgevoerd) kreeg.
2) hoe dit door grote groepen mensen wordt gezien.

Ik kan natuurlijk wel een groot hakenkruis aan mijn muur hangen, en dat vervolgens verdedigen met de stelling dat het voor mij geen Nazi symbool voorstelt, maar heel sterk zou ik dat niet vinden. (Disclaimer: dit is een analogie. Het is niet mijn bedoeling ZP liefhebbers Nazi's te noemen. :P )
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 10:23 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Maar waar komt die perceptie vandaan ? Er zijn in dit topic al meerdere krantenknipsels e.d. gepost waaruit blijkt dat in de tijd van schenkman tot en met halverwege 20e eeuw iedereen hem als neger zag. Zowel in de stad als op het platteland.
Er zijn mensen die daar op tegenwerpen dat dat helemaal niet de oorsprong is en er allerlei andere tradities bijslepen - maar bewijs dat "hun" piet werkelijk op die tradities is gebaseerd en al die jaren ook werkelijk zo is gezien wordt niet gegeven.
In mijn ogen is Zwarte Piet een allegorisch personage van mythische afkomst in een traditioneel volksfeest met oeroude wortels dat vol zit met symboliek. Hoe kan zo'n personage de evenknie zijn van een gewoon mens van vlees en bloed? = 9

Vergeet je die wortels en die symboliek dan zie je (heden ten dage) een negerclown met een apenpakje aan. = 6

(m.b.t. de 9 en de 6, zie vorig topic)
She's been working late, She comes home, Gets on the phone, Calls up a few close friends, Gets a bottle of wine or something, And as the evening draws on they sit and reminisce....
pi_182447821
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 10:39 schreef Montagui het volgende:

[..]


[..]

In mijn ogen is Zwarte Piet een allegorisch personage van mythische afkomst in een traditioneel volksfeest met oeroude wortels dat vol zit met symboliek. Hoe kan zo'n personage de evenknie zijn van een gewoon mens van vlees en bloed? = 9

Vergeet je die wortels en die symboliek dan zie je (heden ten dage) een negerclown met een apenpakje aan. = 6

(m.b.t. de 9 en de 6, zie vorig topic)
Je doelt op Sinterklaas. Zwarte Piet is een vrij recente uitvinding en heeft geen oeroude wortels.
1 + 1 = blauw
pi_182447837
quote:
1s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 10:31 schreef Kamina het volgende:

[..]

Zwarte Piet heeft inderdaad rode lippen en kroeshaar om uiterlijke kenmerken extra te accentueren en cartoonesk te maken.

Net als blackface trouwens. Google naar die term en zie daar bijvoorbeeld de Wikipedia pagina van een blackface figuur met jawel, gekleurde lippen.
Die leugen blijft men maar herhalen alsof het waarheid is. Zwarte Piet heeft geen kroeshaar (zoals we die van negers kennen). Zwarte Piet heeft krullend haar.

inb4 een plaatje van Zwarte Piet met echt kroeshaar, want die zal heus wel te vinden zijn.
She's been working late, She comes home, Gets on the phone, Calls up a few close friends, Gets a bottle of wine or something, And as the evening draws on they sit and reminisce....
pi_182447870
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 10:44 schreef Montagui het volgende:

[..]

Die leugen blijft men maar herhalen alsof het waarheid is. Zwarte Piet heeft geen kroeshaar (zoals we die van negers kennen). Zwarte Piet heeft krullend haar.

inb4 een plaatje van Zwarte Piet met echt kroeshaar, want die zal heus wel te vinden zijn.
Dat krullende haar is gekomen na klachten over dat kroeshaar. Daarom worden ook de lippen niet langer gekleurd en zijn minder en minder oorbellen te zien.

Overtuig me nu dat je van schoorsteenvegen zwart krullend haar krijgt. :)
1 + 1 = blauw
pi_182447879
quote:
1s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 10:43 schreef Kamina het volgende:

[..]

Je doelt op Sinterklaas. Zwarte Piet is een vrij recente uitvinding en heeft geen oeroude wortels.
Zo je wil, het kan zelfs zo zijn dat Zwarte Piet ook Sinterklaas is. Maar goed, het is zo al verwarrend genoeg. Ik ga daar verder niet op in.
She's been working late, She comes home, Gets on the phone, Calls up a few close friends, Gets a bottle of wine or something, And as the evening draws on they sit and reminisce....
pi_182447894
quote:
1s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 10:43 schreef Kamina het volgende:

[..]

Je doelt op Sinterklaas. Zwarte Piet is een vrij recente uitvinding en heeft geen oeroude wortels.
Jawel, maar die zitten in de Sinterklaasfiguur. Piet heeft een deel van het uiterlijk en de functies overgenomen die Sinterklaas zelf ooit had. De persona die een zwart gezicht had, met kettingen rammelde en door de schoorsteen klom is Zwarte Piet geworden, de persona die cadeaus bracht de huidige Sinterklaas.
  donderdag 11 oktober 2018 @ 10:48:35 #30
8369 speknek
(((Globali$t)))
pi_182447900
quote:
1s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 09:54 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Wat heeft dat Amerikaanse verschijnsel met de Nederlandse Zwarte Piet te maken? Graag uitleg.
De Nederlandse Zwarte Piet is geent op het Amerikaanse verschijnsel. Bij gebrek aan zwarte mensen in ons land, is het beeld ervan bepaald door de in het begin van de 20ste eeuw populaire angelsaksische minstrel shows en stomme bioscoopfilms.
pi_182447905
quote:
1s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 09:54 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Wat heeft dat Amerikaanse verschijnsel met de Nederlandse Zwarte Piet te maken? Graag uitleg.
voor jou misschiein niets, maar voor zwarte mensen die afstammen van slaven, die per definitie ontheemd zijn in hun geschiedenis, is het denk ik gewoon 1 ding. andere simptomen, zelfde pijn. zouden wij toch enigsinds begrip voor moeten kunnen opbrengen.
pi_182447930
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 10:47 schreef Montagui het volgende:

[..]

Zo je wil, het kan zelfs zo zijn dat Zwarte Piet ook Sinterklaas is. Maar goed, het is zo al verwarrend genoeg. Ik ga daar verder niet op in.
Je blijft je blindstaren op 6, zonder te kijken naar 9, terwijl het symbool een kronkel is, ongeacht waar je staat?

Overigens is het Sinterklaas die eigenlijk Zwarte Piet is volgens de oeroude traditie waar je je op beroept. Geen 6, geen 9, gewoon feit.
1 + 1 = blauw
pi_182447959
quote:
1s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 10:50 schreef Kamina het volgende:

[..]

Je blijft je blindstaren op 6, zonder te kijken naar 9, terwijl het symbool een kronkel is, ongeacht waar je staat?

Overigens is het Sinterklaas die eigenlijk Zwarte Piet is volgens de oeroude traditie waar je je op beroept. Geen 6, geen 9, gewoon feit.
Nee, net zoals de anti-Pieten verwachten dat ik hun zienswijze inzie (en dat zie ik), verwacht ik andersom hetzelfde (maar dat weigert men of men maakt het belachelijk). Ik begin me langzamerhand wel gekwetst te voelen door zoveel onbegrip.
She's been working late, She comes home, Gets on the phone, Calls up a few close friends, Gets a bottle of wine or something, And as the evening draws on they sit and reminisce....
pi_182448011
Zwarte Piet is een held voor kinderen, daar ben ik (als blanke man) mee opgegroeid. Als men zich dus qua uiterlijk aangesproken voelt door zwarte Piet zou je je juist NIET beledigd moeten voelen, juist omgekeerd.

Maar ja, sommige mensen die een podium krijgen klagen weer dat het podium niet hoog genoeg is...
pi_182448018
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 10:48 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Jawel, maar die zitten in de Sinterklaasfiguur. Piet heeft een deel van het uiterlijk en de functies overgenomen die Sinterklaas zelf ooit had. De persona die een zwart gezicht had, met kettingen rammelde en door de schoorsteen klom is Zwarte Piet geworden, de persona die cadeaus bracht de huidige Sinterklaas.
Dat van de schoorsteen is pas na Schenkman bedacht, meen ik. Net als dat Piet de kleding van een page kreeg.

Frappant om een oeroude traditie in tweeŽn te hakken en de negerknecht de rol van zwarte duivel toe te bedelen en de witte meester als goedheiligman. Nou ja, niet gezien die tijd, maar gelukkig leven we nu in 2018. Nou ja, de meesten van ons.
1 + 1 = blauw
pi_182448032
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 10:56 schreef TomStall het volgende:
Zwarte Piet is een held voor kinderen, daar ben ik (als blanke man) mee opgegroeid. Als men zich dus qua uiterlijk aangesproken voelt door zwarte Piet zou je je juist NIET beledigd moeten voelen, juist omgekeerd.

Maar ja, sommige mensen die een podium krijgen klagen weer dat het podium niet hoog genoeg is...
*witte man, jij held. :*
1 + 1 = blauw
pi_182448037
nee hoor, gewoon blank.
pi_182448050
quote:
1s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 10:56 schreef Kamina het volgende:

[..]

Dat van de schoorsteen is pas na Schenkman bedacht, meen ik. Net als dat Piet de kleding van een page kreeg.
Nee. Het zwarte spook in de schoorsteen komt als ik me goed herinner al voor in een gedicht uit de jaren 1820, en de pagekleding is van Schenkman afkomstig (niet uit de eerste druk, maar uit die van 1855 of daaromtrent).
pi_182448137
Ook weer typerend dat het Amerikaanse blackface met Zwrate Piet wordt vergeleken, terwijl de sinterklaastraditie veel ouder is dan blackface en het sinterklaasfeest en Zwarte Piet een resultaat zijn van syncretisme.
pi_182448202
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 10:59 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Nee. Het zwarte spook in de schoorsteen komt als ik me goed herinner al voor in een gedicht uit de jaren 1820, en de pagekleding is van Schenkman afkomstig (niet uit de eerste druk, maar uit die van 1855 of daaromtrent).
De schoorsteen was nog in de tijd dat de raven als knechtjes dienden, ťn de tijd dat klaas zelf zwart was. Hij had toen geen knechtjes.

De pagekleding was inderdaad later, zei ik eerder?
1 + 1 = blauw
  donderdag 11 oktober 2018 @ 11:10:22 #41
167383 Molurus
the talking snake
pi_182448234
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 11:04 schreef Opnaarutrecht het volgende:
Ook weer typerend dat het Amerikaanse blackface met Zwrate Piet wordt vergeleken, terwijl de sinterklaastraditie veel ouder is dan blackface en het sinterklaasfeest en Zwarte Piet een resultaat zijn van syncretisme.
Sinterklaas is ouder, maar niet Zwarte Piet... die is nagenoeg even oud als de Amerikaanse blackface.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_182448312
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 11:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sinterklaas is ouder, maar niet Zwarte Piet... die is nagenoeg even oud als de Amerikaanse blackface.
Wat op zichzelf natuurlijk weer geen bewijs is voor een causale relatie.
  donderdag 11 oktober 2018 @ 11:16:07 #43
167383 Molurus
the talking snake
pi_182448338
quote:
1s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 11:14 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Wat op zichzelf natuurlijk weer geen bewijs is voor een causale relatie.
Nope, het is alleen een bewijs dat de uitspraak waar ik op reageer onjuist (of minimaal irrelevant) is. :P
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_182448521
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 11:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sinterklaas is ouder, maar niet Zwarte Piet... die is nagenoeg even oud als de Amerikaanse blackface.
Oneens, Zwarte Piet heeft bijvoorbeeld eigenschappen uit de Germaanse mythologie. Wodan werd vergezeld door twee zwarte raven: Huginn en Muninn.
  donderdag 11 oktober 2018 @ 11:27:29 #45
167383 Molurus
the talking snake
pi_182448557
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 11:26 schreef Opnaarutrecht het volgende:

[..]

Oneens, Zwarte Piet heeft bijvoorbeeld eigenschappen uit de Germaanse mythologie. Wodan werd vergezeld door twee zwarte raven: Huginn en Muninn.
Zover Zwarte Piet gebaseerd is op iets dat ouder is leek die niets op het personage dat in de 19e eeuw werd geÔntroduceerd.

Het huidige personage ontstond in de 19e eeuw, min of meer tegelijk met de Amerikaanse blackface en ook de Nederlandse afschaffing van slavernij.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_182448681
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 11:26 schreef Opnaarutrecht het volgende:

[..]

Oneens, Zwarte Piet heeft bijvoorbeeld eigenschappen uit de Germaanse mythologie. Wodan werd vergezeld door twee zwarte raven: Huginn en Muninn.
Die verklaring wordt vergezeld met de woorden "zou zijn", uiterst speculatief dus. Hedendaagse volkskundigen beschouwen theorieŽn als deze als achterhaald. https://nl.wikipedia.org/wiki/Zwarte_Piet

Verder in het rijtje komt ook de negerslaaf voor.
1 + 1 = blauw
pi_182448726
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 11:26 schreef Opnaarutrecht het volgende:

[..]

Oneens, Zwarte Piet heeft bijvoorbeeld eigenschappen uit de Germaanse mythologie. Wodan werd vergezeld door twee zwarte raven: Huginn en Muninn.
En Sinterklaas niet.
Dus ?
  donderdag 11 oktober 2018 @ 11:38:35 #48
182233 thedeedster
IWAB: Ik Weet Alles Beter...
pi_182448752
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 10:48 schreef speknek het volgende:

[..]

De Nederlandse Zwarte Piet is geent op het Amerikaanse verschijnsel. Bij gebrek aan zwarte mensen in ons land, is het beeld ervan bepaald door de in het begin van de 20ste eeuw populaire angelsaksische minstrel shows en stomme bioscoopfilms.
Geef mij eens zo'n duim!

Allemaal veronderstellingen...
herr doctor
pi_182448869
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 10:48 schreef speknek het volgende:

[..]

De Nederlandse Zwarte Piet is geent op het Amerikaanse verschijnsel. Bij gebrek aan zwarte mensen in ons land, is het beeld ervan bepaald door de in het begin van de 20ste eeuw populaire angelsaksische minstrel shows en stomme bioscoopfilms.
De verschijningsvorm van Zwarte Piet is grotendeels bepaald door Schenkmans uitgaven van c. 1857 en 1861. De rest is variatie op dat thema.
64657_l.jpg
pi_182449002
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 11:45 schreef Iblardi het volgende:

[..]

De verschijningsvorm van Zwarte Piet is grotendeels bepaald door Schenkmans uitgaven van c. 1857 en 1861. De rest is variatie op dat thema.
[ afbeelding ]
Doel je met verschijningsvorm op het uiterlijk of de karakterisering van Piet?
1 + 1 = blauw
pi_182449243
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 10:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zijn we nu echt weer terug bij de vraag of Zwarte Piet wel of niet een neger voorstelt? Ik had de indruk dat we het daarover in de vorige paar delen wel eens waren.
Dat die het niet is. Ja. Klopt. Totdat er weer leugens en spinsels werden herhaald tot in den treurnis.
'Je gaat het pas zien als je het begrijpt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
  donderdag 11 oktober 2018 @ 12:05:21 #52
471590 Oostwoud
MinderMinderMinder
pi_182449290
quote:
1s.gif Op woensdag 10 oktober 2018 15:11 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Als je dit vergelijkt met de Flat Earth theorie heb je er weinig van begrepen.
Goed verhaal, lekker kort. Zowel Flat Earthers als anti-Zwarte Pieters komen nogal psychotisch over en rationaliteit is niet wat hun argumenten kenmerkt.
The King of Kings, there is only one.
pi_182449293
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 11:04 schreef Opnaarutrecht het volgende:
Ook weer typerend dat het Amerikaanse blackface met Zwrate Piet wordt vergeleken, terwijl de sinterklaastraditie veel ouder is dan blackface en het sinterklaasfeest en Zwarte Piet een resultaat zijn van syncretisme.
onzin. met heeft juist de oude zwarte piet met een neger gekruist. als 'oude' zwarte piet fan, zou je daar juist een enorm bezwaar tegen moeten hebben. de echte restanten van ons oeroude feest lijken namelijk helemaal niet op een neger.
pi_182449310
Wat maakt het in godsnaam uit :')
100.000 katjes
Maakte de 100.000e post in BIT
Er eens op uit?
pi_182449428
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 12:05 schreef Oostwoud het volgende:

[..]

Goed verhaal, lekker kort. Zowel Flat Earthers als anti-Zwarte Pieters komen nogal psychotisch over en rationaliteit is niet wat hun argumenten kenmerkt.
Je vergat pro-pieters in dat rijtje ;) Het is wel hilarisch om te volgen en prima entertainment.
  donderdag 11 oktober 2018 @ 12:15:09 #56
471590 Oostwoud
MinderMinderMinder
pi_182449446
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 12:05 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

onzin. met heeft juist de oude zwarte piet met een neger gekruist. als 'oude' zwarte piet fan, zou je daar juist een enorm bezwaar tegen moeten hebben. de echte restanten van ons oeroude feest lijken namelijk helemaal niet op een neger.
Opmerkelijke stelling. De Zwitserse Schmutzli, metgezel van Samichlaus heeft veel verwantschappen met Zwarte Piet. Zelfs de zeer ver verwante Hajji Firouz uit Iran (een zwart gezicht, want een religieuze vuurwachter, waar enige relationele symboliek met zwart worden dankzij het kruipen door de schoorsteen vandaan komt) ziet eruit als Zwarte Piet.

In de kern komen alle hulpjes of metgezellen van Sint Nicolaas neer op een boze geest of ondeugende 'elf' die kinderen straft. Daarom zijn er sommige gebieden waar Krampus of Krampus-achtige figuren populair zijn: echte demonische verschijningen. Cultureel heeft zich dit verscheidend geuit. Zwarte Piet is geen straffende figuur, maar meer een figuur die lol trapt met kinderen en ondeugende dingen uithaalt.

Ga toch weg met je slavernijcomplex, wie zich ook aangesproken voelt. :')
The King of Kings, there is only one.
  donderdag 11 oktober 2018 @ 12:22:20 #57
8369 speknek
(((Globali$t)))
pi_182449540
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 11:45 schreef Iblardi het volgende:

[..]

De verschijningsvorm van Zwarte Piet is grotendeels bepaald door Schenkmans uitgaven van c. 1857 en 1861. De rest is variatie op dat thema.
[ afbeelding ]
Nou vermoed ik dat Schenkman zelf geinspireerd was op de bon ton negerpage in de Europese adel. Omdat het verhaal van Schenkman zelf weer geent lijkt op die van een Amsterdamse Sinterklaaviering bij een patricier met een zwarte knecht.

Mary.jpg Louise_de_K%C3%A9roualle_by_Pierre_Mignard+and+black+servant.jpg

(of hij daar verdere bedoelingen mee had in het licht van de tumult rond het afschaffen van de slavernij laat ik in het midden)

Wat we in Schenkman's plaatje zien echter is een "gewone" zwarte jongen in een pagepak. Wat we niet zien is de manier waarop dat een kostuum werd voor witte mensen. Hier lijkt de blackface instrumenteel, met rode lippen en oorbellen, want dat zie je niet terug in de illustraties bij Schenkman.

Contrasteer 1850 afbeeldingen van Zwarte Piet, met 1930 afbeeldingen van zwarte jongetjes, en pretendeer dat Nederlanders nooit in aanraking zijn geweest met blackface.

64657_l.jpg 1887.w1045.0.c142627.png
pi_182449574
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 11:27 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zover Zwarte Piet gebaseerd is op iets dat ouder is leek die niets op het personage dat in de 19e eeuw werd geÔntroduceerd.

Het huidige personage ontstond in de 19e eeuw, min of meer tegelijk met de Amerikaanse blackface en ook de Nederlandse afschaffing van slavernij.
Blackface bestond niet in Nederland en heel het feest is een combinatie van allerlei mythen en sagen. Dat heet syncretisme.
pi_182449583
quote:
1s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 11:34 schreef Kamina het volgende:

[..]

Die verklaring wordt vergezeld met de woorden "zou zijn", uiterst speculatief dus. Hedendaagse volkskundigen beschouwen theorieŽn als deze als achterhaald. https://nl.wikipedia.org/wiki/Zwarte_Piet

Verder in het rijtje komt ook de negerslaaf voor.
Dat is onwaar en Wikipedia is als bron onvoldoende voor die boude uitspraak.
pi_182449607
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 11:36 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

En Sinterklaas niet.
Dus ?
Jawel. Sinterklaas heeft duidelijke kenmerken van Wodan en Zwarte Piet van de zwarte raven.
pi_182449642
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 12:26 schreef Opnaarutrecht het volgende:

[..]

Jawel. Sinterklaas heeft duidelijke kenmerken van Wodan en Zwarte Piet van de zwarte raven.
Niet in de 1500 jaar voor Schenkman. Daarvoor wellicht wel; maar dat is best een groot gat.
  donderdag 11 oktober 2018 @ 12:29:58 #62
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_182449673
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 12:22 schreef speknek het volgende:

Contrasteer 1850 afbeeldingen van Zwarte Piet, met 1930 afbeeldingen van zwarte jongetjes, en pretendeer dat Nederlanders nooit in aanraking zijn geweest met blackface.

[ afbeelding ] [ afbeelding ]
Wat versta jij onder Blackface? Voor mij is Blackface een blanke die een (stereotype) neger nabootst.
Sjimmie, die van je plaatje, is echter geen blanke. Het moet een neger voorstellen, al is die stereotyp uitgebeeld. Zijn moeder is ook zo en woont in Afrika, dat komt in die verhalen duidelijk naar voren. Dus wat mij betreft geen Blackface. Ook worden negers in die verhalen niet belachelijk gemaakt (of toch niet erger dan blanken).
Ook de Zwarte Piet op het bovenste plaatje is geen blanke die een neger nabootst.
  donderdag 11 oktober 2018 @ 12:32:12 #63
167383 Molurus
the talking snake
pi_182449703
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 12:24 schreef Opnaarutrecht het volgende:

[..]

Blackface bestond niet in Nederland en heel het feest is een combinatie van allerlei mythen en sagen. Dat heet syncretisme.
Uit welke mythen en sagen kwam het uiterlijk van het personage dat in de 19e eeuw werd geÔntroduceerd volgens jou?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 11 oktober 2018 @ 12:35:48 #64
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_182449745
quote:
1s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 10:06 schreef Kamina het volgende:

[..]

Kan je onzin vinden, maar de reden van de kleur is om dezelfde reden als waarvoor blackface was uitgevonden, namelijk om op het toneel negers belachelijk te maken. Daarbij is het gebruikelijk om de lippen te benadrukken alsook de ogen, wat ook doet denken aan karikatuur. Gepaard met dom gedrag en een overdreven accent, iets dat Piet recentelijk is verboden door Sint, blijft een spottend figuur over.
Hm. Die coons hadden dat dus, al eerder is dat uitgelegd, de eis dat het duidelijk een blanke moest zijn omdat zwarten het toneel niet op mochten. Ze mochten dus niet teveel op een zwarte lijken. Vandaar dat bij mond en ogen duidelijk de blanke huid was te zien. En ze hadden dus gťťn roodgeverfde lippen.
  donderdag 11 oktober 2018 @ 12:40:29 #65
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_182449813
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 12:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

Uit welke mythen en sagen kwam het uiterlijk van het personage dat in de 19e eeuw werd geÔntroduceerd volgens jou?
Volgens mij, en dat is ook op de site van het gilde te vinden, komt dat ook voort uit de figuur van Harlekijn, die door heel Europa polulair was (17e, 18e eeuw en daarna in andere vormen, o.a. Jan Klaassen). Hij had een stok (slapstick) waarin de roe te herkennen is, een bontgekleurd pak aan, en zijn gezicht was zwart gemaakt of (deels) door een zwart masker bedekt. Er zijn afbeeldingen van Sinterklaas waarop ook Harlekijn is te zien.
Harlekijn gaat trouwens terug op Herne, een god van de dood uit de Keltische cultuur, die verwant is aan Wodan (in zijn rol al leider van de Wilde Jacht).
pi_182449843
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 12:22 schreef speknek het volgende:

[..]

Nou vermoed ik dat Schenkman zelf geinspireerd was op de bon ton negerpage in de Europese adel. Omdat het verhaal van Schenkman zelf weer geent lijkt op die van een Amsterdamse Sinterklaaviering bij een patricier met een zwarte knecht.

[ afbeelding ] [ afbeelding ]

(of hij daar verdere bedoelingen mee had in het licht van de tumult rond het afschaffen van de slavernij laat ik in het midden)

Wat we in Schenkman's plaatje zien echter is een "gewone" zwarte jongen in een pagepak. Wat we niet zien is de manier waarop dat een kostuum werd voor witte mensen. Hier lijkt de blackface instrumenteel, met rode lippen en oorbellen, want dat zie je niet terug in de illustraties bij Schenkman.

Contrasteer 1850 afbeeldingen van Zwarte Piet, met 1930 afbeeldingen van zwarte jongetjes, en pretendeer dat Nederlanders nooit in aanraking zijn geweest met blackface.

[ afbeelding ] [ afbeelding ]
De huidige Zwarte Piet vertoont meer overeenkomst met Schenkmans knecht dan met de oude op Amerikaanse leest geschoeide "Sjimmie"-cartoons, die trouwens niet onder het verschijnsel blackface vallen. De rode lippen van de verklede acteurs *kunnen* wel aan blackface zijn ontleend (niet via Sjimmie maar via bioscoopfilms of andere vormen van cultureel contact), maar kunnen evengoed gebaseerd zijn op de folkloristische voorstellingen van Moren of zwarte Afrikanen die hier zťker bekend waren.
gaper%2525202.0.jpg
  donderdag 11 oktober 2018 @ 12:43:07 #67
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_182449855
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 12:26 schreef Opnaarutrecht het volgende:

[..]

Jawel. Sinterklaas heeft duidelijke kenmerken van Wodan en Zwarte Piet van de zwarte raven.
Niet zozeer Wodan als een van de vele Wodanachtige goden zoals die in onze streken werden geeerd. Waarbij elke streek zijn variant had, net als bij Sinterklaas en zijn begeleider.
  donderdag 11 oktober 2018 @ 12:48:25 #68
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_182449931
quote:
1s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 12:42 schreef Iblardi het volgende:

De rode lippen van de verklede acteurs *kunnen* wel aan blackface zijn ontleend (niet via Sjimmie maar via bioscoopfilms of andere vormen van cultureel contact)
Daar heb je dan toch het probleem dat die bioscoopfilms voornamelijk in zwart-wit waren en je dus geen rode lippen kon zien.
  donderdag 11 oktober 2018 @ 12:51:50 #69
453049 BoneThugss
often copied, never duplicated
pi_182450004
Sinterklaas vergelijken met de kerstman :') :')
Op vrijdag 3 maart 2017 21:36 schreef Geerd het volgende:
Ik zou haar keihard doen!!
  donderdag 11 oktober 2018 @ 12:54:19 #70
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_182450054
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 12:51 schreef BoneThugss het volgende:
Sinterklaas vergelijken met de kerstman :') :')
Santa Claus, sinterklaas. Ja, echt heel rare vergelijking.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
pi_182450079
quote:
1s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 12:48 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Daar heb je dan toch het probleem dat die bioscoopfilms voornamelijk in zwart-wit waren en je dus geen rode lippen kon zien.
Op de affiches was het natuurlijk wel zichtbaar.
pi_182450109
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 12:51 schreef BoneThugss het volgende:
Sinterklaas vergelijken met de kerstman :') :')
Santa is de afstammeling van Sinterklaas.
Dat lijkt me gewoon helemaal duidelijk, zonder twijfel.
'Je gaat het pas zien als je het begrijpt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
pi_182450121
quote:
1s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 12:43 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Niet zozeer Wodan als een van de vele Wodanachtige goden zoals die in onze streken werden geeerd. Waarbij elke streek zijn variant had, net als bij Sinterklaas en zijn begeleider.
Maar over die Wodanachtige goden is dan weer niets bekend. Je kunt ze wel reconstrueren op basis van latere folklore, maar dat lijkt me riskant.
pi_182450140
quote:
1s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 12:42 schreef Iblardi het volgende:

[..]

De huidige Zwarte Piet vertoont meer overeenkomst met Schenkmans knecht dan met de oude op Amerikaanse leest geschoeide "Sjimmie"-cartoons, die trouwens niet onder het verschijnsel blackface vallen. De rode lippen van de verklede acteurs *kunnen* wel aan blackface zijn ontleend (niet via Sjimmie maar via bioscoopfilms of andere vormen van cultureel contact), maar kunnen evengoed gebaseerd zijn op de folkloristische voorstellingen van Moren of zwarte Afrikanen die hier zťker bekend waren.
[ afbeelding ]
Zie inderdaad meer een vergelijking met een Moor dan met een blackface.

Maar dat is ZP beide niet, dat is er gewoon door de overleveringen in geslopen. De aangezette rode lippen, gouden oorbellen en domme accent is verwijderd en daarmee is het figuur ZP weer voldoende aangepast.

Einde discussie.
'Je gaat het pas zien als je het begrijpt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
  donderdag 11 oktober 2018 @ 12:58:56 #75
167383 Molurus
the talking snake
pi_182450144
Yep... de exacte relatie tussen blackface en zwarte piet is veel discussie over, maar het idee dat de Amerikaanse Santa Claus is afgeleid van Sinterklaas is op geen enkele manier controversieel.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 11 oktober 2018 @ 12:59:44 #76
167383 Molurus
the talking snake
pi_182450161
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 12:58 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Maar dat is ZP beide niet, dat is er gewoon door de overleveringen in geslopen. De aangezette rode lippen, gouden oorbellen en domme accent is verwijderd en daarmee is het figuur ZP weer voldoende aangepast.

Einde discussie.
Dat dat voldoende zou zijn is jouw mening. Een mening die alles behalve breed gedeeld wordt.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_182450186
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 12:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat dat voldoende zou zijn is jouw mening. Een mening die alles behalve breed gedeeld wordt.
Zeer breed toch wel dacht ik met 75 tot 85% van de bevolking. Gezien de polls uit voorgaande jaren van NOS en RTL.
'Je gaat het pas zien als je het begrijpt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
pi_182450229
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 12:05 schreef Oostwoud het volgende:

[..]

Goed verhaal, lekker kort. Zowel Flat Earthers als anti-Zwarte Pieters komen nogal psychotisch over en rationaliteit is niet wat hun argumenten kenmerkt.
Dat kun je ook over de pro-Pieters zeggen.
Op woensdag 7 februari 2018 11:59 schreef Vader_Aardbei het volgende:
Ik vind eerlijk gezegd de denkbeelden van die Taylor best meevallen.
  donderdag 11 oktober 2018 @ 13:03:27 #79
167383 Molurus
the talking snake
pi_182450248
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 13:00 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Zeer breed toch wel dacht ik met 75 tot 85% van de bevolking. Gezien de polls uit voorgaande jaren van NOS en RTL.
Zover dat percentage is veranderd sinds die aanpassingen is het gedaald, niet gestegen.

Anders gezegd: het grootste deel van deze groep (discussies over hoe groot die groep is terzijde) vond aanpassingen Łberhaupt niet nodig.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 11 oktober 2018 @ 13:06:26 #80
167383 Molurus
the talking snake
pi_182450308
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 12:05 schreef Oostwoud het volgende:

[..]

Goed verhaal, lekker kort. Zowel Flat Earthers als anti-Zwarte Pieters komen nogal psychotisch over en rationaliteit is niet wat hun argumenten kenmerkt.
De flat earth discussie gaat over feitenclaims. De Zwarte Piet discussie gaat over morele ideeŽn. Deze vergelijking raakt dus zoals Xa1pt terecht opmerkt kant noch wal.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_182450313
quote:
1s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 12:42 schreef Iblardi het volgende:

maar kunnen evengoed gebaseerd zijn op de folkloristische voorstellingen van Moren of zwarte Afrikanen die hier zťker bekend waren.
Zoals in het zuiden (met name ZO Brabant) Sinterklaas invloeden kan hebben van bisschop Sonnius en zijn Moorse beulsknechten (16e eeuw).
She's been working late, She comes home, Gets on the phone, Calls up a few close friends, Gets a bottle of wine or something, And as the evening draws on they sit and reminisce....
pi_182450352
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 12:51 schreef BoneThugss het volgende:
Sinterklaas vergelijken met de kerstman :') :')
Is dezelfde figuur, dus: Ja.
  donderdag 11 oktober 2018 @ 13:10:10 #83
167383 Molurus
the talking snake
pi_182450396
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 13:08 schreef HeulMacho het volgende:

[..]

Is dezelfde figuur, dus: Ja.
Nou ja, die zijn net zoveel hetzelfde als de Christelijke God en de Islamitische God hetzelfde zijn. De oorsprong is hetzelfde, maar om nou te zeggen dat het exact dezelfde figuur is vind ik ook ver gaan.

Bij de Kerstman is zo goed als niets over van de Christelijke symboliek die we nog wel zien bij Sinterklaas. (Kortom: weg met die mijter! :P )
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_182450435
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 13:06 schreef Molurus het volgende:

[..]

De flat earth discussie gaat over feitenclaims. De Zwarte Piet discussie gaat over morele ideeŽn. Deze vergelijking raakt dus zoals Xa1pt terecht opmerkt kant noch wal.
Feit is dat ZP geen neger moet voorstellen.
Feit is ook dat de antipieten zich op valse gronden begeven in de discussie en uberfanatiek zijn.
Feit is ook dat de antipieten blijven volharden in hun leugens en ondanks het gewezen worden op de feiten, zich niet willen laten overtuigen.

Feit is dus dat de vergelijking geheel blijft staan.
'Je gaat het pas zien als je het begrijpt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
pi_182450454
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 12:15 schreef Oostwoud het volgende:

[..]

Opmerkelijke stelling. De Zwitserse Schmutzli, metgezel van Samichlaus heeft veel verwantschappen met Zwarte Piet. Zelfs de zeer ver verwante Hajji Firouz uit Iran (een zwart gezicht, want een religieuze vuurwachter, waar enige relationele symboliek met zwart worden dankzij het kruipen door de schoorsteen vandaan komt) ziet eruit als Zwarte Piet.

In de kern komen alle hulpjes of metgezellen van Sint Nicolaas neer op een boze geest of ondeugende 'elf' die kinderen straft. Daarom zijn er sommige gebieden waar Krampus of Krampus-achtige figuren populair zijn: echte demonische verschijningen. Cultureel heeft zich dit verscheidend geuit. Zwarte Piet is geen straffende figuur, maar meer een figuur die lol trapt met kinderen en ondeugende dingen uithaalt.

Ga toch weg met je slavernijcomplex, wie zich ook aangesproken voelt. :')
Zwarte Piet in Tsechie heeft anders nog steeds duivelshoorntjes. Zwarte Piet is tegenwoordig geen straffende figuur meer (behalve in de liedjes), maar was dat zowel voor Schenkman als erna wel. Opvallend genoeg was het is de vertelling van Schenkman juist niet zo. Blijkbaar wilden mensen Piet toch weer als straffende figuur.

quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 12:25 schreef Opnaarutrecht het volgende:

[..]

Dat is onwaar en Wikipedia is als bron onvoldoende voor die boude uitspraak.
Dat is geheel waar en als je belang hecht aan bronnen, breng ze dan zelf eerst aan.

Wat je nu zegt komt simpelweg neer op: Nietes!

quote:
1s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 12:35 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Hm. Die coons hadden dat dus, al eerder is dat uitgelegd, de eis dat het duidelijk een blanke moest zijn omdat zwarten het toneel niet op mochten. Ze mochten dus niet teveel op een zwarte lijken. Vandaar dat bij mond en ogen duidelijk de blanke huid was te zien. En ze hadden dus gťťn roodgeverfde lippen.
Heb je al blackface ingetypt op Google en dan plaatjes bekeken? De Wikipedia pagina geopend van blackface? Dan staar je toch echt in donkergeverfde gezichten met rode lippen hoor.
1 + 1 = blauw
  donderdag 11 oktober 2018 @ 13:12:48 #86
167383 Molurus
the talking snake
pi_182450468
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 13:11 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Feit is dat ZP geen neger moet voorstellen.
Feit is ook dat de antipieten zich op valse gronden begeven in de discussie en uberfanatiek zijn.

Feit is dus dat de vergelijking geheel blijft staan.
Je kunt percepties feiten noemen zo vaak en veel als je wilt, dat blijft complete nonsens. Ik zou haast zeggen: dat idee is net zo maf als de veronderstelling dat de aarde plat is.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_182450544
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 13:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zover dat percentage is veranderd sinds die aanpassingen is het gedaald, niet gestegen.

Anders gezegd: het grootste deel van deze groep (discussies over hoe groot die groep is terzijde) vond aanpassingen Łberhaupt niet nodig.
Aanpassingen is ook helemaal het doel niet van kozp en grauwe eeuw. Verdwijnen en vernietigen van het folkloristische feest en het blijven pushen dat de staat moet betalen aan hun voor het slavernijverleden.
'Je gaat het pas zien als je het begrijpt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
pi_182450556
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 13:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je kunt percepties feiten noemen zo vaak en veel als je wilt, dat blijft complete nonsens. Ik zou haast zeggen: dat idee is net zo maf als de veronderstelling dat de aarde plat is.
Dat ZP racistisch is, is zo'n maf en verondersteld idee?

Klopt.
'Je gaat het pas zien als je het begrijpt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
pi_182450644
quote:
1s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 13:12 schreef Kamina het volgende:
Dat is geheel waar en als je belang hecht aan bronnen, breng ze dan zelf eerst aan.

Wat je nu zegt komt simpelweg neer op: Nietes!
Jij komt met wiki aanzetten.

Dat is hetzelfde als 'dat hep op feesboek gestaan'.
Je kan en mag wiki niet opgeven als bron.
'Je gaat het pas zien als je het begrijpt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
  donderdag 11 oktober 2018 @ 13:26:00 #90
167383 Molurus
the talking snake
pi_182450739
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 13:21 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Jij komt met wiki aanzetten.

Dat is hetzelfde als 'dat hep op feesboek gestaan'.
Je kan en mag wiki niet opgeven als bron.
Wiki vermeldt tenminste bronnen. Ten aanzien van het punt in kwestie:

http://www.meertens.knaw.(...)4371-faq-zwarte-piet
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_182450744
quote:
1s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 12:40 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Volgens mij, en dat is ook op de site van het gilde te vinden, komt dat ook voort uit de figuur van Harlekijn, die door heel Europa polulair was (17e, 18e eeuw en daarna in andere vormen, o.a. Jan Klaassen). Hij had een stok (slapstick) waarin de roe te herkennen is, een bontgekleurd pak aan, en zijn gezicht was zwart gemaakt of (deels) door een zwart masker bedekt. Er zijn afbeeldingen van Sinterklaas waarop ook Harlekijn is te zien.
Harlekijn gaat trouwens terug op Herne, een god van de dood uit de Keltische cultuur, die verwant is aan Wodan (in zijn rol al leider van de Wilde Jacht).
Volgens mij is er zelfs een Nederlands werkje uit 1810 of daaromtrent waarin iemand zich ter gelegenheid van het Sinterklaasfeest verkleedt als harlekijn. Ooit bij elkaar gegoogled, maar ik weet niet meer hoe dat precies zat. Daar zou je dan een connectie kunnen hebben.
  donderdag 11 oktober 2018 @ 13:26:47 #92
471590 Oostwoud
MinderMinderMinder
pi_182450754
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 13:06 schreef Molurus het volgende:

[..]

De flat earth discussie gaat over feitenclaims. De Zwarte Piet discussie gaat over morele ideeŽn. Deze vergelijking raakt dus zoals Xa1pt terecht opmerkt kant noch wal.
Dat jij de Zwarte Piet-discussie vernauwd tot een morele discussie is aan jou. Dat is geen mening die breed gedeeld wordt.

Zowel voor- als tegenstanders van Zwarte Piet proberen in dit topic ten dele o.b.v. mythologische of historische bronnen hun argumentatie te onderbouwen. Maar jij kunt nu ongetwijfeld uitleggen waarom geschiedkunde niets met feiten te maken heeft? _O-
The King of Kings, there is only one.
  donderdag 11 oktober 2018 @ 13:26:55 #93
167383 Molurus
the talking snake
pi_182450758
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 13:16 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Aanpassingen is ook helemaal het doel niet van kozp en grauwe eeuw. Verdwijnen en vernietigen van het folkloristische feest en het blijven pushen dat de staat moet betalen aan hun voor het slavernijverleden.
En waarom zou mij dat - als voorstander van aanpassingen van ZP - iets moeten schelen?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 11 oktober 2018 @ 13:27:52 #94
80382 manny
30 is best veel
pi_182450784
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 13:11 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Feit is dat ZP geen neger moet voorstellen.
Feit is ook dat de antipieten zich op valse gronden begeven in de discussie en uberfanatiek zijn.
Feit is ook dat de antipieten blijven volharden in hun leugens en ondanks het gewezen worden op de feiten, zich niet willen laten overtuigen.

Feit is dus dat de vergelijking geheel blijft staan.
gast. verdiep je dan op zijn minst even in het verschil tussen een feit en een mening.

ik help je even:
feit: de euro is in nederland een wettig betaalmiddel
feit: frankrijk is de huidige wereldkampioen voetbal
mening: we moeten terug naar de gulden
mening: frankrijk had niet het beste team

en nee. een mening die wordt gesterkt door wat observaties en voorbeelden is daarmee nog steeds geen feit.
proberen is de eerste stap naar falen
een cafe zonder Hazes, is geen kroeg
  donderdag 11 oktober 2018 @ 13:28:36 #95
167383 Molurus
the talking snake
pi_182450802
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 13:26 schreef Oostwoud het volgende:

[..]

Dat jij de Zwarte Piet-discussie vernauwd tot een morele discussie is aan jou. Dat is geen mening die breed gedeeld wordt.

Zowel voor- als tegenstanders van Zwarte Piet proberen in dit topic ten dele o.b.v. mythologische of historische bronnen hun argumentatie te onderbouwen. Maar jij kunt nu ongetwijfeld uitleggen waarom geschiedkunde niets met feiten te maken heeft? _O-
Als Zwarte Piet op iemand die niets van de geschiedkundige achtergrond weet overkomt als "een karikatuur van een neger" dan is dat wat mij betreft op zichzelf een probleem. Dan gaat het niet meer uitsluitend over "feiten".

Heck, ik krijg de indruk dat veel fanatieke pro-pieters voor deze discussie hier begon ook geheel niets wisten van de geschiedenis. Die zijn ze pas gaan opzoeken in de hoop hun negerkarikatuur te kunnen handhaven.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 11 oktober 2018 @ 13:30:34 #96
471590 Oostwoud
MinderMinderMinder
pi_182450852
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 13:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als Zwarte Piet op iemand die niets van ge geschiedkundige achtergrond weet overkomt als "een karikatuur van een neger" dan is dat wat mij betreft op zichzelf een probleem. Dan gaat het niet meer uitsluitend over "feiten".
Dan is het dus jou keuze om direct mee te buigen in de richting van de gespeelde gekwetstheid. Iemand anders zou zo iemand dan uitleggen dat zijn interpretatie onjuist is o.b.v. historische feiten.
The King of Kings, there is only one.
  donderdag 11 oktober 2018 @ 13:31:02 #97
471590 Oostwoud
MinderMinderMinder
pi_182450863
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 13:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als Zwarte Piet op iemand die niets van de geschiedkundige achtergrond weet overkomt als "een karikatuur van een neger" dan is dat wat mij betreft op zichzelf een probleem. Dan gaat het niet meer uitsluitend over "feiten".

Heck, ik krijg de indruk dat veel fanatieke pro-pieters voor deze discussie hier begon ook geheel niets wisten van de geschiedenis. Die zijn ze pas gaan opzoeken in de hoop hun negerkarikatuur te kunnen handhaven.
Goed dat je aangeeft dat het je indruk is. Of het feitelijk juist is, in een tweede. Onderbouw het maar.
The King of Kings, there is only one.
pi_182450911
Historische feiten hebben sowieso geen invloed op dat zwarte piet vermeend een karikatuur zou zijn. De beste oplossing blijft, zoals elk jaar, dat iedereen voor zichzelf bepaald of ze ZP wel of niet leuk vinden. En als ze dat niet leuk vinden moeten ze het vooral niet vieren natuurlijk. Gekwetst zijn is verder een eigen keuze en daar moet je anderen niet mee lastig vallen.
And I keeps one in the chamber case you ponderin’
pi_182450933
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 13:26 schreef Oostwoud het volgende:

[..]

Dat jij de Zwarte Piet-discussie vernauwd tot een morele discussie is aan jou. Dat is geen mening die breed gedeeld wordt.

Zowel voor- als tegenstanders van Zwarte Piet proberen in dit topic ten dele o.b.v. mythologische of historische bronnen hun argumentatie te onderbouwen.
Precies, het betreft dus niet zozeer een feitelijke discussie met een feitelijke uitkomst.
Op woensdag 7 februari 2018 11:59 schreef Vader_Aardbei het volgende:
Ik vind eerlijk gezegd de denkbeelden van die Taylor best meevallen.
  donderdag 11 oktober 2018 @ 13:34:51 #100
471590 Oostwoud
MinderMinderMinder
pi_182450955
quote:
7s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 13:34 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Precies, het betreft dus niet zozeer een feitelijke discussie met een feitelijke uitkomst.
Want een historische discussie draait niet om feiten? Leg maar uit.
The King of Kings, there is only one.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')