abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_182446391
registreer om deze reclame te verbergen
Aberglaube-Hanna-B%C3%B6vong-buchcover_wildejagd.jpg
Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen

Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?

Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.

Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet

Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
jager_doorzonsint.jpg
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)

INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:

• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
de92ms.jpg
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
http://www.volkskrant.nl/(...)t af van kindslaven'

Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.

Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:
De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.

quote:
0s.gif Op dinsdag 27 oktober 2015 17:42 schreef Montagui het volgende:
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 november 2017 13:53 schreef Montagui het volgende:
Documentaire 'Wild Geraas':
De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.

http://www.wildgeraasdefilm.nl/
https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445
http://www.arnoldjanscheer.nl/

Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Gezin_op_Sinterklaasavond_Dutch_family_celebrating_St._Nicholas_eve.jpg

quote:
Wie is Zwarte Piet? Hij weet het zelf waarschijnlijk ook niet!

Dat betogen de historici Jop Euwijk en Frank Rensen in hun nieuwe boek 'De identiteitscrisis van Zwarte Piet'. in het boek gaan de twee op zoek naar de historische, culturele en sociale achtergrond van Zwarte Piet. En dat valt nog niet mee...

Hier zie je één van de eerste afbeeldingen van de zwarte knecht van Sinterklaas, afkomstig uit een boekje van Jan Schenkman (1850). Wat opvalt, is dat Zwarte Piet hier nog niet de kenmerkende page-kleding draagt. Dat kwam pas later.
08_St._Nikolaas_bij_een_Snoeper-1.jpg
quote:
Een mysterieuze oorsprong

Want wie is Zwarte Piet nu precies? De oorsprong van de bekende figuur is enigszins in nevelen gehuld. Wat we wél weten, is dat Zwarte Piet een stuk jonger is dan Sinterklaas zelf. De Goedheiligman gaat eeuwenlang in zijn eentje op pad. Pas in de negentiende eeuw krijgt hij in een boekje geschreven door de Nederlandse onderwijzer Jan Schenkman een knecht met een donkere huidkleur. En die knecht komt een beetje uit de lucht vallen.

Sommigen denken dat hij geïnspireerd is op de tot slaaf gemaakten waarmee zeventiende en achttiende eeuwse rijken zich graag lieten afbeelden. In dat scenario zou Sinterklaas een zwart knechtje hebben gekregen om statiger over te komen.

Weer andere historici denken dat Zwarte Piet geïnspireerd is op de donkere mannen die in grote steden werkten (en waarvan twijfelachtig is of ze echt tot slaaf gemaakten waren). Terwijl anderen vermoeden dat Zwarte Piet eigenlijk een Moor is. "Maar voor veel mensen was de naam 'Moor' ook weer synoniem voor 'zwarte Afrikaan'," aldus Jop Euwijk. "Dat maakt het dus nog ingewikkelder. De kennis over wie de Moren waren, en wie er allemaal Moren werden genoemd is ook niet ingeburgerd in Nederland." Kortom: niemand weet eigenlijk door wie Schenkman zich liet inspireren toen hij het knechtje van de Sint introduceerde.
I didn't say it would be easy. I just said it would be the truth.
pi_182446396
quote:
7s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 08:08 schreef Ringo het volgende:

[..]

Of je roze make-up is op, dat kan natuurlijk ook.
Wanneer je een neger wil uitbeelden, schmink je je zwart, maar niet iedereen die zich zwart schminkt wil daarmee een neger uitbeelden.
She's been working late, She comes home, Gets on the phone, Calls up a few close friends, Gets a bottle of wine or something, And as the evening draws on they sit and reminisce....
pi_182446570
quote:
1s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 05:09 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Blackface heeft geen rode lippen, maar laat de mond van de blanke vrij om aan te tonen dat het een blanke is die op het toneel staat - dat was zwarten verboden in de USA. Bij mijn weten zijn er in Nederland zelf nooit wetten geweest die onderscheid maakten op huidskleur.

In Nederland zie je dat de Piet vaak door een vrouw wordt gespeeld. Zat vrouwen die zonder lippenstift de deur niet uit gaan. Knalrood past beter bij de felle kleuren van het gemiddelde pietenpak dan andere kleuren. Van oudsher was het ook wel fijn om geen roet op je lippen te hebben want erg gezond is dat niet als je het binnenkrijgt. Ja, schminck had men niet, je gebruikte zwarte schoensmeer of roet.
Ik blijf erbij dat het niet meer is dan een artistieke conventie die losstaat van enig oordeel over het uitgebeelde personage of het menstype dat hij vertegenwoordigt. Wat de oorsprong ervan is weet ik niet, maar het is een feit dat zwarte heiligen of anderszins respectabele zwarte personen op precies dezelfde manier werden afgebeeld. De rode lippen op onderstaande portretten (de heiligen Benedictus van Palermo en Mauritius) zijn niet realistisch, maar maken ze ook niet tot een karikatuur.

Benedict-of-Palermo2.jpg
M-1.jpg
  donderdag 11 oktober 2018 @ 09:33:57 #4
8369 speknek
(((Globali$t)))
pi_182446660
registreer om deze reclame te verbergen
Leuk geprobeerd hoor Lunatiek. Het is niet waar, maar het blijft bewonderenswaardig in wat voor bochten je je meent te moeten wringen om te ontkennen wat er recht voor je neus is. (In mindere mate ook Iblardi)

theatrical06_1.jpg
pi_182446918
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 09:33 schreef speknek het volgende:
Leuk geprobeerd hoor Lunatiek. Het is niet waar, maar het blijft bewonderenswaardig in wat voor bochten je je meent te moeten wringen om te ontkennen wat er recht voor je neus is. (In mindere mate ook Iblardi)

[ afbeelding ]
Je argument van de overdreven dikke lippen snijdt wel hout, hoor, maar die zijn al decennialang geen onderdeel meer van de normale verschijning van Zwarte Piet, zo ze het ooit geweest zijn. Het argument op basis van de kleur van de lippen vind ik onzin. De rode lippen van Moren op oude schilderijen of bustes zijn net zo min karikaturaal bedoeld als de rode appelwangetjes van blanken op 18e-eeuwse afbeeldingen.
  donderdag 11 oktober 2018 @ 09:51:19 #7
80382 manny
30 is best veel
pi_182446938
registreer om deze reclame te verbergen
vandaag weer een dagje rechtbank voor de blokkeerders en twee van de demonstranten uit de bus.
proberen is de eerste stap naar falen
een cafe zonder Hazes, is geen kroeg
  donderdag 11 oktober 2018 @ 09:52:40 #8
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_182446963
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 09:27 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Ik blijf erbij dat het niet meer is dan een artistieke conventie die losstaat van enig oordeel over het uitgebeelde personage of het menstype dat hij vertegenwoordigt. Wat de oorsprong ervan is weet ik niet, maar het is een feit dat zwarte heiligen of anderszins respectabele zwarte personen op precies dezelfde manier werden afgebeeld. De rode lippen op onderstaande portretten (de heiligen Benedictus van Palermo en Mauritius) zijn niet realistisch, maar maken ze ook niet tot een karikatuur.

[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Lijkt me eerder dat ze voor de lippen dezelfde verf hebben gebruikt als bij de andere (blanke) heiligen.
  donderdag 11 oktober 2018 @ 09:54:01 #9
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_182446985
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 09:33 schreef speknek het volgende:
Leuk geprobeerd hoor Lunatiek. Het is niet waar, maar het blijft bewonderenswaardig in wat voor bochten je je meent te moeten wringen om te ontkennen wat er recht voor je neus is. (In mindere mate ook Iblardi)

[ afbeelding ]
Wat heeft dat Amerikaanse verschijnsel met de Nederlandse Zwarte Piet te maken? Graag uitleg.
  donderdag 11 oktober 2018 @ 09:54:40 #10
167383 Molurus
the talking snake
pi_182446998
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 09:51 schreef manny het volgende:
vandaag weer een dagje rechtbank voor de blokkeerders en twee van de demonstranten uit de bus.
Als ik het me goed herinner zal er vandaag een strafeis worden uitgesproken. Ik ben benieuwd.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 11 oktober 2018 @ 09:56:18 #11
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_182447024
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 09:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als ik het me goed herinner zal er vandaag een strafeis worden uitgesproken. Ik ben benieuwd.
Daar is een ander topic voor: NWS / Deze week: het mega-proces tegen de Dokkumse snelwegblokkeerders #2
  donderdag 11 oktober 2018 @ 10:03:10 #12
167383 Molurus
the talking snake
pi_182447144
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 09:14 schreef Montagui het volgende:

[..]

Wanneer je een neger wil uitbeelden, schmink je je zwart, maar niet iedereen die zich zwart schminkt wil daarmee een neger uitbeelden.
Zijn we nu echt weer terug bij de vraag of Zwarte Piet wel of niet een neger voorstelt? Ik had de indruk dat we het daarover in de vorige paar delen wel eens waren.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_182447200
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 09:50 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Je argument van de overdreven dikke lippen snijdt wel hout, hoor, maar die zijn al decennialang geen onderdeel meer van de normale verschijning van Zwarte Piet, zo ze het ooit geweest zijn. Het argument op basis van de kleur van de lippen vind ik onzin. De rode lippen van Moren op oude schilderijen of bustes zijn net zo min karikaturaal bedoeld als de rode appelwangetjes van blanken op 18e-eeuwse afbeeldingen.
Kan je onzin vinden, maar de reden van de kleur is om dezelfde reden als waarvoor blackface was uitgevonden, namelijk om op het toneel negers belachelijk te maken. Daarbij is het gebruikelijk om de lippen te benadrukken alsook de ogen, wat ook doet denken aan karikatuur. Gepaard met dom gedrag en een overdreven accent, iets dat Piet recentelijk is verboden door Sint, blijft een spottend figuur over.

Ik heb zelf op het toneel gestaan en was als kind verbaasd dat mijn roze lippen nog meer roze moesten worden, mijn natuurlijke blos werd aangedikt en mijn van nature lange wimpers vergezeld werden met eyeliner.

Nou hoor ik je denken "maar die tv-afbeeldingen dan!", maar voordat je hardop gaat vragen waarom dat is, vraag je dan eens af welke kleur rode lipjes krijgen op zwartwit televisie. ;)
1 + 1 = blauw
pi_182447271
quote:
1s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 09:52 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Lijkt me eerder dat ze voor de lippen dezelfde verf hebben gebruikt als bij de andere (blanke) heiligen.
Dat zou goed kunnen. Het gebruik van rode verf kan dan zijn blijven hangen als conventie bij het schminken om het gezicht "compleet" te maken, wat natuurlijk bij het uitbeelden van een blanke persoon niet nodig is.
pi_182447323
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 10:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zijn we nu echt weer terug bij de vraag of Zwarte Piet wel of niet een neger voorstelt? Ik had de indruk dat we het daarover in de vorige paar delen wel eens waren.
Dan denk je verkeerd. Ik laat me geen neger aanpraten als Zwarte Piet in mijn perceptie geen neger moet voorstellen.
She's been working late, She comes home, Gets on the phone, Calls up a few close friends, Gets a bottle of wine or something, And as the evening draws on they sit and reminisce....
  donderdag 11 oktober 2018 @ 10:20:43 #16
167383 Molurus
the talking snake
pi_182447401
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 10:15 schreef Montagui het volgende:

[..]

Dan denk je verkeerd. Ik laat me geen neger aanpraten als Zwarte Piet in mijn perceptie geen neger moet voorstellen.
Is persoonlijke perceptie daarin dan maatgevend?

Het lijkt mij dat er twee andere criteria zijn die minimaal het vermelden waard zijn:

1) hoe het uiterlijk van ZP werd begrepen in de tijd dat ZP het huidige uiterlijk (minus de paar kleine aanpassingen die er zijn doorgevoerd) kreeg.
2) hoe dit door grote groepen mensen wordt gezien.

Ik kan natuurlijk wel een groot hakenkruis aan mijn muur hangen, en dat vervolgens verdedigen met de stelling dat het voor mij geen Nazi symbool voorstelt, maar heel sterk zou ik dat niet vinden. (Disclaimer: dit is een analogie. Het is niet mijn bedoeling ZP liefhebbers Nazi's te noemen. :P )
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_182447424
Trouwens, in de OP staat het volgende:
"Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak."

Met name dat laatste is fout. Sinterklaas en Piet waren ooit dezelfde entiteit, namelijk een zwarte duivel. Daarom worden Pieten nog steeds klazen genoemd en is het Nik nog steeds onderdeel van de naam van Sint, wat staat voor nikker, een folkloristische waterduivel: https://nl.wikipedia.org/wiki/Nikker_(folklore)

Voordat Sint en Piet gescheiden werden, was Sint de boeman, de zwarte duivelsfiguur met snoep en stokken.

De kerstman heeft een soortgelijke oorsprong, namelijk met de Krampus. Sint Nikolaas en de kerstman komen overigens uit dezelfde contreien en zijn eigenlijk dezelfde figuur.
1 + 1 = blauw
pi_182447446
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 09:33 schreef speknek het volgende:
Leuk geprobeerd hoor Lunatiek. Het is niet waar, maar het blijft bewonderenswaardig in wat voor bochten je je meent te moeten wringen om te ontkennen wat er recht voor je neus is. (In mindere mate ook Iblardi)

[ afbeelding ]
Black minstrel shows, Dandified coons, Blackface etc.....over het algemeen bleef de omgeving van de lippen ongekleurd. Of werden zelfs wit gemaakt. Rood kwam niet vaak voor.

In ieder geval kan je niet stellen dat rode lippen -bij uitstek- een onderdeel zijn van Blackface.
She's been working late, She comes home, Gets on the phone, Calls up a few close friends, Gets a bottle of wine or something, And as the evening draws on they sit and reminisce....
pi_182447467
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 10:15 schreef Montagui het volgende:

[..]

Dan denk je verkeerd. Ik laat me geen neger aanpraten als Zwarte Piet in mijn perceptie geen neger moet voorstellen.
Maar waar komt die perceptie vandaan ? Er zijn in dit topic al meerdere krantenknipsels e.d. gepost waaruit blijkt dat in de tijd van schenkman tot en met halverwege 20e eeuw iedereen hem als neger zag. Zowel in de stad als op het platteland.
Er zijn mensen die daar op tegenwerpen dat dat helemaal niet de oorsprong is en er allerlei andere tradities bijslepen - maar bewijs dat "hun" piet werkelijk op die tradities is gebaseerd en al die jaren ook werkelijk zo is gezien wordt niet gegeven.
pi_182447522
quote:
1s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 10:06 schreef Kamina het volgende:

[..]

Kan je onzin vinden, maar de reden van de kleur is om dezelfde reden als waarvoor blackface was uitgevonden, namelijk om op het toneel negers belachelijk te maken. Daarbij is het gebruikelijk om de lippen te benadrukken alsook de ogen, wat ook doet denken aan karikatuur.
Dan denk ik toch eerder hieraan: grote ogen, grote lippen, beide in een lichte kleur om ze te accentueren en het gezicht extra cartoonesk te maken. Maar zo ziet Zwarte Piet er niet uit, althans niet in zijn standaardverschijning.

minstrel.jpg
pi_182447610
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 10:27 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Dan denk ik toch eerder hieraan: grote ogen, grote lippen, beide in een lichte kleur om ze te accentueren en het gezicht extra cartoonesk te maken. Maar zo ziet Zwarte Piet er niet uit, althans niet in zijn standaardverschijning.

[ afbeelding ]
Zwarte Piet heeft inderdaad rode lippen en kroeshaar om uiterlijke kenmerken extra te accentueren en cartoonesk te maken.

Net als blackface trouwens. Google naar die term en zie daar bijvoorbeeld de Wikipedia pagina van een blackface figuur met jawel, gekleurde lippen.
1 + 1 = blauw
  donderdag 11 oktober 2018 @ 10:36:54 #23
167383 Molurus
the talking snake
pi_182447702
quote:
1s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 10:33 schreef AchJa het volgende:

[..]

Uit Amerika?
Ik moet je eerlijk zeggen dat ik als kind ook de indruk had dat het een neger met een kostuum moest voorstellen, lang voordat ik ooit iets hoorde van de Amerikaanse blackface of de krantenknipsels uit de tijd van Schenkman. Dat werd niet ingegeven door wat men zei, maar gewoon door hoe het eruit zag. (En het Surinaamse accent dat veel pieten in mijn tijd probeerden na te doen versterkte dat beeld.)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_182447755
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 10:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Is persoonlijke perceptie daarin dan maatgevend?

Het lijkt mij dat er twee andere criteria zijn die minimaal het vermelden waard zijn:

1) hoe het uiterlijk van ZP werd begrepen in de tijd dat ZP het huidige uiterlijk (minus de paar kleine aanpassingen die er zijn doorgevoerd) kreeg.
2) hoe dit door grote groepen mensen wordt gezien.

Ik kan natuurlijk wel een groot hakenkruis aan mijn muur hangen, en dat vervolgens verdedigen met de stelling dat het voor mij geen Nazi symbool voorstelt, maar heel sterk zou ik dat niet vinden. (Disclaimer: dit is een analogie. Het is niet mijn bedoeling ZP liefhebbers Nazi's te noemen. :P )
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 10:23 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Maar waar komt die perceptie vandaan ? Er zijn in dit topic al meerdere krantenknipsels e.d. gepost waaruit blijkt dat in de tijd van schenkman tot en met halverwege 20e eeuw iedereen hem als neger zag. Zowel in de stad als op het platteland.
Er zijn mensen die daar op tegenwerpen dat dat helemaal niet de oorsprong is en er allerlei andere tradities bijslepen - maar bewijs dat "hun" piet werkelijk op die tradities is gebaseerd en al die jaren ook werkelijk zo is gezien wordt niet gegeven.
In mijn ogen is Zwarte Piet een allegorisch personage van mythische afkomst in een traditioneel volksfeest met oeroude wortels dat vol zit met symboliek. Hoe kan zo'n personage de evenknie zijn van een gewoon mens van vlees en bloed? = 9

Vergeet je die wortels en die symboliek dan zie je (heden ten dage) een negerclown met een apenpakje aan. = 6

(m.b.t. de 9 en de 6, zie vorig topic)
She's been working late, She comes home, Gets on the phone, Calls up a few close friends, Gets a bottle of wine or something, And as the evening draws on they sit and reminisce....
pi_182447821
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 10:39 schreef Montagui het volgende:

[..]


[..]

In mijn ogen is Zwarte Piet een allegorisch personage van mythische afkomst in een traditioneel volksfeest met oeroude wortels dat vol zit met symboliek. Hoe kan zo'n personage de evenknie zijn van een gewoon mens van vlees en bloed? = 9

Vergeet je die wortels en die symboliek dan zie je (heden ten dage) een negerclown met een apenpakje aan. = 6

(m.b.t. de 9 en de 6, zie vorig topic)
Je doelt op Sinterklaas. Zwarte Piet is een vrij recente uitvinding en heeft geen oeroude wortels.
1 + 1 = blauw
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')