abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  dinsdag 9 oktober 2018 @ 11:18:59 #1
167383 Molurus
the talking snake
pi_182409272
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
De Staat moet de uitstoot van broeikasgassen sneller verminderen, heeft het Gerechtshof Den Haag dinsdag in het hoger beroep van de klimaatzaak bepaald. Volgens het hof is een reductie van 25 procent ten opzichte van 1990 in het jaar in 2020 noodzakelijk.

Die reductieplicht is in overeenstemming met de zorgplicht van de Staat, aldus het gerechtshof. Het hof wijst erop dat de Staat niet alleen verantwoordelijk is voor de uitstoot, maar wel zijn verantwoordelijkheid moet nemen.

Volgens het hof is de uitstoot is onverminderd hoog gebleven en is de klimaatverandering een reŽle dreiging waartegen de burgers moeten worden beschermd. Tussen nu en 2030 zal de uitstoot aanzienlijk verminderd moeten worden.

"Wanneer de overheid weet dat er sprake is van een reŽel en dreigend gevaar, moet de Staat maatregelen nemen om dit te voorkomen", aldus het gerechtshof.

Het hof stelt dat Nederland op basis van het huidige beleid in 2020 een vermindering van maximaal 17 procent zal bereiken. Dat is onder de norm van 25 tot 40 procent die in de klimaatwetenschap en het internationale klimaatbeleid noodzakelijk wordt geacht voor geÔndustrialiseerde landen.

Het kabinet zal het oordeel van het gerechtshof bestuderen met het oog op een cassatie, maar stelt in een reactie het vonnis wel te zullen uitvoeren. Een cassatie wordt overwogen, omdat het kabinet vraagtekens zet bij de manier waarop beleidskeuzes van de regering juridisch worden getoetst.

Urgenda spande zaak aan tegen Staat
Duurzaamheidsorganisatie Urgenda won samen met negenhonderd andere eisers op 24 juni 2015 de klimaatzaak die ze tegen de Nederlandse Staat hadden aangespannen. De rechter bepaalde toen dat de Staat de uitstoot van broeikasgassen in 2020 met 25 procent moet hebben verlaagd ten opzichte van 1990.

De Staat accepteerde dat vonnis, maar ging toen wel in hoger beroep, omdat de rechtbank een "beleidsmatige en politieke keuze" zou hebben gemaakt. Het kabinet-Rutte II stelde het vonnis tegelijkertijd wel uit te voeren.

Het gerechtshof oordeelt nu dat de rechtbank niet op de stoel van de politiek is gaan zitten, aangezien de rechtbank rechtsbescherming moet bieden, ook in zaken tegen de overheid.

De Staat heeft de motivatie van Urgenda wat de klimaatwetenschap betreft niet bestreden. Ook het hof onderschrijft de aangedragen klimaatwetenschap, die wijst op een lineair verband tussen de uitstoot en de opwarming van de aarde.

Uitspraak wordt als historisch gezien
De uitspraak in 2015 wordt als een historische uitspraak gezien. De rechter oordeelde dat CO2-uitstoot klimaatverandering veroorzaakt en daarmee de zeespiegel verhoogt en de voedselvoorziening bedreigt.

Momenteel is het kabinet bezig met het opzetten van een Nederlands klimaatakkoord. Belanghebbenden onderhandelen over de inhoud van het akkoord, dat volgens de plannen voor het einde van het jaar klaar moet zijn. Het is nog niet bekend hoe de vermindering van de uitstoot in dat akkoord wordt vastgelegd.

In het regeerakkkoord heeft het kabinet afgesproken de richtlijnen van het klimaatakkoord van Parijs te volgen. Het kabinet wijst op de toezegging dat de EU-lidstaten de uitstoot van broeikasgassen in 2030 met minstens 40 procent zullen verminderen ten opzichte van 1990.
Bron: nu.nl
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 9 oktober 2018 @ 11:21:33 #2
182233 thedeedster
IWAB: Ik Weet Alles Beter...
pi_182409349
Je kunt wel lekker proberen om mensen zuiniger en duurzamer te laten zijn, maar dat maakt geen ene reet uit zolang die wereldbevolking blijft toenemen.

Daarnaast moet er serieus nagedacht worden over de economische groeimodellen, want die zijn eigenlijk - met al die toenemende vervuiling - niet langer geloofwaardig en houdbaar.
herr doctor
pi_182409376
Staatsrechtelijk zeer dubieus. Ik denk dat de staat in beroep gaat... Ben heel benieuwd wat de HR er van gaat vinden
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
  dinsdag 9 oktober 2018 @ 11:35:17 #4
358523 IkStampOpTacos
Tacostamper extraordinaire
pi_182409675
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 11:21 schreef thedeedster het volgende:
Je kunt wel lekker proberen om mensen zuiniger en duurzamer te laten zijn, maar dat maakt geen ene reet uit zolang die wereldbevolking blijft toenemen.
Wat is je oplossing dan? Niks doen? :')
It's my life, it's now or never, I ain't gonna live forever.
-
Headstrong to take on anyone.
  dinsdag 9 oktober 2018 @ 11:39:05 #5
167383 Molurus
the talking snake
pi_182409759
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 11:35 schreef IkStampOpTacos het volgende:

[..]

Wat is je oplossing dan? Niks doen? :')
Als politicus kun je problemen waarvoor je geen duidelijke oplossing hebt vaak beter negeren. Dat negeren wordt in dit geval wel steeds lastiger.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 9 oktober 2018 @ 11:40:09 #6
286575 Roces18
Chef de party
pi_182409794
100 miljard uitgeven om nederland klimaatvriendelijker te maken terwijl je voor 1 miljard hetzelfde in china kan bereiken..............................................
melksommelier en vertrouwenspersoon fok
  dinsdag 9 oktober 2018 @ 11:41:41 #7
358523 IkStampOpTacos
Tacostamper extraordinaire
pi_182409825
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 11:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als politicus kun je problemen waarvoor je geen duidelijke oplossing hebt vaak beter negeren. Dat negeren wordt in dit geval wel steeds lastiger.
Zo werkt het bij de PVV en FvD wel inderdaad.
It's my life, it's now or never, I ain't gonna live forever.
-
Headstrong to take on anyone.
pi_182409873
Degene die het wil moet betalen. Urgenda heeft vast een enorm grote buidel vol met stuivers.

quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 11:35 schreef IkStampOpTacos het volgende:

[..]

Wat is je oplossing dan? Niks doen? :')
Het "klimaat" is een bedachte belasting.

https://www.cbsnews.com/news/study-north-pole-once-was-tropical/
https://www.bbc.com/news/science-environment-19077439

Het verschuift zich gewoon.
pi_182409900
Dit past in een gevaarlijke tendens waarbij een ongecontroleerde en op hol geslagen rechterlijke macht steeds meer op de stoel van de uitvoerende macht gaat zitten en steeds meer beleid gaat eisen die naar haar mening wenselijk of noodzakelijk is. Hiervoor misbruikt de rechterlijke macht opzettelijk vaag geformuleerde mensenrechten uit het EVRM.

Dus de facto bepaalt een rechter nu dat de Staat tientallen miljarden moet uitgeven aan een bepaald doel.
  dinsdag 9 oktober 2018 @ 11:51:26 #10
182233 thedeedster
IWAB: Ik Weet Alles Beter...
pi_182409986
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 11:35 schreef IkStampOpTacos het volgende:

[..]

Wat is je oplossing dan? Niks doen? :')
Knopen in snikkels leggen natuurlijk. En kuisheidsgordels met spikes. :Y

edit: ik wil niet zeggen dat we dan maar niets moeten doen aan duurzaamheid. Het is meer "en-en".

[ Bericht 6% gewijzigd door thedeedster op 09-10-2018 11:59:47 ]
herr doctor
pi_182410022
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 11:40 schreef Roces18 het volgende:
100 miljard uitgeven om nederland klimaatvriendelijker te maken terwijl je voor 1 miljard hetzelfde in china kan bereiken..............................................
De chinese overheid neemt momenteel rigoureuze maatregelen om dat probleem aan te pakken. Daar zou de Nederlandse overheid nog een voorbeeld aan kunnen nemen. Moet wel gezegd worden dat de vervuiling in China veel en veel erger was en is dan in Nederland.
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
  dinsdag 9 oktober 2018 @ 11:53:50 #12
381065 vigen98
Cryptokoning 2018
pi_182410029
Dit wordt judicial activism genoemd in de VS wanneer een rechter mooi een eigen interpretatie geeft aan de wet. Deze rechter snapt niet dat hij de wet moet volgen en niet voorschrijven.
Elke pen is machtiger dan een zwaard of een blaffer.
  dinsdag 9 oktober 2018 @ 11:56:25 #13
358523 IkStampOpTacos
Tacostamper extraordinaire
pi_182410079
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 11:51 schreef thedeedster het volgende:

[..]

Knopen in snikkels leggen natuurlijk. En kuisheidsgordels met spikes. :Y
Hihaho, en nu serieus. Wat is je oplossing voor die overbevolking.
It's my life, it's now or never, I ain't gonna live forever.
-
Headstrong to take on anyone.
pi_182410085
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 11:46 schreef Confetti het volgende:
Dit past in een gevaarlijke tendens waarbij een ongecontroleerde en op hol geslagen rechterlijke macht steeds meer op de stoel van de uitvoerende macht gaat zitten en steeds meer beleid gaat eisen die naar haar mening wenselijk of noodzakelijk is. Hiervoor misbruikt de rechterlijke macht opzettelijk vaag geformuleerde mensenrechten uit het EVRM.

Dus de facto bepaalt een rechter nu dat de Staat tientallen miljarden moet uitgeven aan een bepaald doel.
Ja dat zien we natuurlijk wel vaker he, maar het is toch echt de politiek die zulke verdragen ondertekent. Misschien denken ze in het vervolg dan eens beter na waar ze hun handtekening onder zetten.

Het hele gegeven dat we als land bijna niet op kunnen treden tegen illegale immigratie komt ook doordat we met handen en voeten gebonden zijn aan allerlei verdragen waar we helemaal vrijwillig mee akkoord zijn gegaan.
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
pi_182410113
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 11:56 schreef IkStampOpTacos het volgende:

[..]

Hihaho, en nu serieus. Wat is je oplossing voor die overbevolking.
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 11:56 schreef IkStampOpTacos het volgende:

[..]

Hihaho, en nu serieus. Wat is je oplossing voor die overbevolking.
Grenzen dicht en hulp stop zetten. Dan lost het zich vanzelf op. En ja, dat zal voor sommige mensen geen fijne consequenties hebben, met name in ontwikkelingslanden.
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
  dinsdag 9 oktober 2018 @ 12:03:08 #16
182233 thedeedster
IWAB: Ik Weet Alles Beter...
pi_182410201
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 11:56 schreef IkStampOpTacos het volgende:

[..]

Hihaho, en nu serieus. Wat is je oplossing voor die overbevolking.
Voor Nederland: geen Kinderbijslag na tweede kind, af van het heilig maken van het BNP en immigratiebeperking.

Wereldwijd: moeilijk, veel meer dan voorlichting en financiŽle beloningen dan wel "boetes" kunnen we gewoon niet voor mekaar krijgen.
herr doctor
  dinsdag 9 oktober 2018 @ 12:05:21 #17
358523 IkStampOpTacos
Tacostamper extraordinaire
pi_182410240
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 11:58 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

[..]

Grenzen dicht en hulp stop zetten. Dan lost het zich vanzelf op. En ja, dat zal voor sommige mensen geen fijne consequenties hebben, met name in ontwikkelingslanden.
Dus Nederland zet 'de hulp' stop en dan lost de bevolkingsgroei zich vanzelf op. Okť. :')
It's my life, it's now or never, I ain't gonna live forever.
-
Headstrong to take on anyone.
  dinsdag 9 oktober 2018 @ 12:06:04 #18
102757 EdvandeBerg
It's okay to be white!
pi_182410250
Zadel de burger maar op met onmogelijke te dragen lasten voor een 0,0004% verschil :')
pi_182410277
Zolang ze niet tegen de bedrijven eisen durven stellen, zolang ze groei als een goed iets zien blijf ik sceptisch over de plannen.
  dinsdag 9 oktober 2018 @ 12:08:00 #20
358523 IkStampOpTacos
Tacostamper extraordinaire
pi_182410287
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 11:44 schreef Cattivo het volgende:
Degene die het wil moet betalen. Urgenda heeft vast een enorm grote buidel vol met stuivers.

[..]

Het "klimaat" is een bedachte belasting.

https://www.cbsnews.com/news/study-north-pole-once-was-tropical/
https://www.bbc.com/news/science-environment-19077439

Het verschuift zich gewoon.
Wordt je nooit moe van dit soort getroll?
It's my life, it's now or never, I ain't gonna live forever.
-
Headstrong to take on anyone.
pi_182410304
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 12:05 schreef IkStampOpTacos het volgende:

[..]

Dus Nederland zet 'de hulp' stop en dan lost de bevolkingsgroei zich vanzelf op. Okť. :')
Niet als Nederland dat alleen doet nee, daar zullen alle ontwikkelde landen aan mee moeten werken. Dan lost het zich inderdaad vanzelf op. Op dit moment vangen wij het bevolkingsoverschot in Afrika op en wakkeren aan de andere kant nog meer geboortes aan door maar hulpgoederen, voedsel, medicijnen etc die kant op te sturen. Om de zoveel tijd is er hongersnood en stuurt het westen weer vliegtuigen vol voedsel en medicijnen.

En het vervolgens raar vinden dat er te weinig mensen dood gaan en we met overbevolking zitten.
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
  dinsdag 9 oktober 2018 @ 12:09:47 #22
358523 IkStampOpTacos
Tacostamper extraordinaire
pi_182410319
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 12:03 schreef thedeedster het volgende:

[..]

Voor Nederland: geen Kinderbijslag na tweede kind, af van het heilig maken van het BNP en immigratiebeperking.

Wereldwijd: moeilijk, veel meer dan voorlichting en financiŽle beloningen dan wel "boetes" kunnen we gewoon niet voor mekaar krijgen.
Hoe zie je dit voor je dan? Is toch volkomen nietszeggend.

En die wereldwijde oplossingen zijn alleen gericht op het symptoom, kinderen krijgen. Niet op de oorzaak van het krijgen van veel kinderen.
It's my life, it's now or never, I ain't gonna live forever.
-
Headstrong to take on anyone.
  dinsdag 9 oktober 2018 @ 12:10:22 #23
358523 IkStampOpTacos
Tacostamper extraordinaire
pi_182410332
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 12:09 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Niet als Nederland dat alleen doet nee, daar zullen alle ontwikkelde landen aan mee moeten werken. Dan lost het zich inderdaad vanzelf op. Op dit moment vangen wij het bevolkingsoverschot in Afrika op en wakkeren aan de andere kant nog meer geboortes aan door maar hulpgoederen, voedsel, medicijnen etc die kant op te sturen. Om de zoveel tijd is er hongersnood en stuurt het westen weer vliegtuigen vol voedsel en medicijnen.

En het vervolgens raar vinden dat er te weinig mensen dood gaan en we met overbevolking zitten.
En hoe wil je al die andere landen meekrijgen dan?
It's my life, it's now or never, I ain't gonna live forever.
-
Headstrong to take on anyone.
pi_182410348
Is dit het einde van der scheiding van machten? Een rechter moet zich hier helemaal niet mee bemoeien want het zet de deur wagenwijd open voor een nieuwe dubieuze manier van politiek bedrijven. Nog even en Geenstijl klaagt de staat aan vanwege een te grote opname van het aantal asielzoekers, gebaseerd op het feit dat ook hierin de overheid de burger moet beschermen en men niet kan garanderen dat er geen terroristen tussen de asielzoekers zitten.
pi_182410384
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 11:35 schreef IkStampOpTacos het volgende:

[..]

Wat is je oplossing dan? Niks doen? :')
kapotjes!
Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uit zouden zien.
(Nietzsche)
pi_182410456
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 11:40 schreef Roces18 het volgende:
100 miljard uitgeven om nederland klimaatvriendelijker te maken terwijl je voor 1 miljard hetzelfde in china kan bereiken..............................................
_O-
Vroeger was niet alles beter maar de toekomst wel.
pi_182410478
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 12:09 schreef IkStampOpTacos het volgende:

[..]

Hoe zie je dit voor je dan? Is toch volkomen nietszeggend.

En die wereldwijde oplossingen zijn alleen gericht op het symptoom, kinderen krijgen. Niet op de oorzaak van het krijgen van veel kinderen.
Hoe ik dat voor me zie? Dat als er een hongersnood is we eens niet te hulp schieten en dan overlijden er misschien 10 miljoen mensen.
Uiteindelijk kan de aarde maar een bepaalde hoeveelheden van bijvoorbeeld voedsel produceren. Een land als EthiopiŽ kan niet genoeg produceren voor de bevolking die er woont, die zijn afhankelijk van voedsel dat zij als hulp krijgen. Feitelijk wonen er dus meer mensen in EthiopiŽ dan het land kan dragen. Een beetje de oostvaardersplassen in groot. Populatie is te groot, te weinig voedsel, wij (het westen) gaan bijvoederen (oneerbiedig gezegd) probleem afgewend, populatie groeit verder, volgende winter of droogte komt het probleem dubbel zo hard terug omdat het gebied nog steeds niet genoeg kan produceren, maar de populatie nu wel x% gegroeid is ten opzichte van de vorige keer. Geef nu eens geen hulp. Gaan er heel veel mensen dood, is de populatie bij de volgende winter of droogte kleiner en is er per hoofd dus meer voedsel of water te verdelen, bijkomend voordeel is dat men weet dat men op zichzelf is aangewezen en gedwongen wordt maatregelen te nemen, waardoor de bevolking zelfredzamer en verantwoordelijker wordt en niet direct naar westen kijkt wanneer wij weer voedselpakketten komen droppen.
Dat is toch echt niet zo moeilijk te begrijpen lijkt me. Wij zijn als de ouders die iedere maand hun op zichzelf wonende kinderen financieel ondersteunen en ons vervolgens vertwijfeld afvragen waarom ze maar niet zelfstandig worden.
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
pi_182410491
is alleen Nederland aangeklaagd? En zo ja waarom dan? omdat wij nogal makkelijk toegeven ?
Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uit zouden zien.
(Nietzsche)
pi_182410506
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 12:10 schreef IkStampOpTacos het volgende:

[..]

En hoe wil je al die andere landen meekrijgen dan?
Wat is jouw oplossing?

Vanuit je leunstoel iedereen moreel de maat nemen met een wapperend vingertje?
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
pi_182410544
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 11:35 schreef IkStampOpTacos het volgende:

[..]

Wat is je oplossing dan? Niks doen? :')
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 11:41 schreef IkStampOpTacos het volgende:

[..]

Zo werkt het bij de PVV en FvD wel inderdaad.
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 11:56 schreef IkStampOpTacos het volgende:

[..]

Hihaho, en nu serieus. Wat is je oplossing voor die overbevolking.
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 12:05 schreef IkStampOpTacos het volgende:

[..]

Dus Nederland zet 'de hulp' stop en dan lost de bevolkingsgroei zich vanzelf op. Okť. :')
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 12:08 schreef IkStampOpTacos het volgende:

[..]

Wordt je nooit moe van dit soort getroll?
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 12:09 schreef IkStampOpTacos het volgende:

[..]

Hoe zie je dit voor je dan? Is toch volkomen nietszeggend.

En die wereldwijde oplossingen zijn alleen gericht op het symptoom, kinderen krijgen. Niet op de oorzaak van het krijgen van veel kinderen.
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 12:10 schreef IkStampOpTacos het volgende:

[..]

En hoe wil je al die andere landen meekrijgen dan?
Zoveel posts.
0 inhoud
0 oplossingen

Maar wel vanaf je eigen gecreŽerde berg van het morele eigen gelijk alles afschieten en anderen de maat nemen :')

Wat een treurnis.
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
  dinsdag 9 oktober 2018 @ 12:25:17 #31
358523 IkStampOpTacos
Tacostamper extraordinaire
pi_182410576
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 12:24 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]


[..]


[..]


[..]


[..]


[..]


[..]

Zoveel posts.
0 inhoud
0 oplossingen

Maar wel vanaf je eigen gecreŽerde berg van het morele eigen gelijk alles afschieten en anderen de maat nemen :')

Wat een treurnis.
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 12:21 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Wat is jouw oplossing?

Vanuit je leunstoel iedereen moreel de maat nemen met een wapperend vingertje?
Ik stel gewoon vragen over jouw simplistische oplossingen die nooit uitvoerbaar zijn. Als je dan geen antwoorden hebt en het blijkt dat jouw simplistische oplossingen niet kunnen werken ga je ineens op de man spelen en val je mij persoonlijk aan. :')
It's my life, it's now or never, I ain't gonna live forever.
-
Headstrong to take on anyone.
  dinsdag 9 oktober 2018 @ 12:25:29 #32
358523 IkStampOpTacos
Tacostamper extraordinaire
pi_182410582
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 12:20 schreef ietjefietje het volgende:
is alleen Nederland aangeklaagd? En zo ja waarom dan? omdat wij nogal makkelijk toegeven ?
Artikel niet gelezen?
It's my life, it's now or never, I ain't gonna live forever.
-
Headstrong to take on anyone.
pi_182410612
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 12:25 schreef IkStampOpTacos het volgende:

[..]

[..]

Ik stel gewoon vragen over jouw simplistische oplossingen die nooit uitvoerbaar zijn.
En wat zijn jouw oplossingen? Zodat we die kunnen toetsen op uitvoerbaarheid?

En wat is er niet uitvoerbaar aan "geen hulp sturen"? Als er iets makkelijk uitvoerbaar is is dat het wel,
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
pi_182410629
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 12:25 schreef IkStampOpTacos het volgende:

[..]

Artikel niet gelezen?
Je bent gewoon een troll die zich verveelt, niets inhoudelijks weet te melden omdat het je ver boven de pet gaat en vervolgens ga je hier maar zitten zuigen.
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
  dinsdag 9 oktober 2018 @ 12:37:38 #35
358523 IkStampOpTacos
Tacostamper extraordinaire
pi_182410763
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 12:27 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

En wat zijn jouw oplossingen? Zodat we die kunnen toetsen op uitvoerbaarheid?

En wat is er niet uitvoerbaar aan "geen hulp sturen"? Als er iets makkelijk uitvoerbaar is is dat het wel,
Geen hulp sturen is wel uitvoerbaar, het heeft alleen geen effect op de mondiale schaal, dat is dan ook waar ik naar vroeg. Maar daar heb je dan direct weer geen antwoord op. Kennelijk had je nog niet verder gedacht dan op ťťn of andere manier stopt iedereen met hulp sturen en gaan wij zitten kijken hoe letterlijk miljoenen mensen creperen. Dat is tegenwoordig een geaccepteerd en kennelijk goed idee. 8)7 Moeten ze maar geen kinderen krijgen. Decennia lang is Afrika een goed continent om geld aan te onttrekken, nu worden we echter geconfronteerd met de negatieve effecten en dan moeten ze het zelf uitzoeken en gaan wij kijken hoe dat ongedierte allemaal sterft. Zolang wij er maar geen last van hebben. _O_

Ik geef geen kant en klare oplossing omdat die er ook niet is. Wat ik wel weet is dat jouw idee natuurlijk volkomen geschift is.

quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 12:28 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Je bent gewoon een troll die zich verveelt, niets inhoudelijks weet te melden omdat het je ver boven de pet gaat en vervolgens ga je hier maar zitten zuigen.
Haar antwoord staat gewoon in het artikel. Alleen de Nederlandse staat is aangeklaagd ja, omdat Urgenda in Nederland een zaak is begonnen. Als ik haar daar op wijs ga je me weer eens aanvallen zoals je steeds doet als het je te heet wordt onder de voeten en je geen verder moet nadenken dan one liners.
It's my life, it's now or never, I ain't gonna live forever.
-
Headstrong to take on anyone.
pi_182410783
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 12:37 schreef IkStampOpTacos het volgende:

[..]

Geen hulp sturen is wel uitvoerbaar, het heeft alleen geen effect op de mondiale schaal, dat is dan ook waar ik naar vroeg. Maar daar heb je dan direct weer geen antwoord op. Kennelijk had je nog niet verder gedacht dan op ťťn of andere manier stopt iedereen met hulp sturen en gaan wij zitten kijken hoe letterlijk miljoenen mensen creperen. Dat is tegenwoordig een geaccepteerd en kennelijk goed idee. 8)7 Moeten ze maar geen kinderen krijgen. Decennia lang is Afrika een goed continent om geld aan te onttrekken, nu worden we echter geconfronteerd met de negatieve effecten en dan moeten ze het zelf uitzoeken en gaan wij kijken hoe dat ongedierte allemaal sterft. Zolang wij er maar geen last van hebben. _O_

Ik geef geen kant en klare oplossing omdat die er ook niet is. Wat ik wel weet is dat jouw idee natuurlijk volkomen geschift is.

[..]

Haar antwoord staat gewoon in het artikel. Alleen de Nederlandse staat is aangeklaagd ja, omdat Urgenda in Nederland een zaak is begonnen. Als ik haar daar op wijs ga je me weer eens aanvallen zoals je steeds doet als het je te heet wordt onder de voeten en je geen verder moet nadenken dan one liners.
Het is goed met je. Iedere zin die ik besteed aan reageren op jou is niet meer dan tijdverspilling. Succes.
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
  dinsdag 9 oktober 2018 @ 12:41:23 #37
358523 IkStampOpTacos
Tacostamper extraordinaire
pi_182410826
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 12:39 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Het is goed met je. Iedere zin die ik besteed aan reageren op jou is niet meer dan tijdverspilling. Succes.
q.e.d.
It's my life, it's now or never, I ain't gonna live forever.
-
Headstrong to take on anyone.
pi_182410984
Ach, Jan zijn oude diesel wordt onbetaalbaar voor hem, maar als de wind verkeerd staat, zit hij wel in de uitlaatgassen van het Ruhrgebied.
pi_182411104
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 12:09 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:
Op dit moment vangen wij het bevolkingsoverschot in Afrika op en wakkeren aan de andere kant nog meer geboortes aan door maar hulpgoederen, voedsel, medicijnen etc die kant op te sturen.
Dat is juist een manier om bevolkingsgroei terug te dringen. Hoe beter de gezondheidszorg en hoe meer welvaart in een land, hoe lager het geboortecijfer. Dat zie je ook aan de daadwerkelijke geboortecijfers aldaar:

Total%20fertility.png
Hoeren neuken, nooit meer werken.
pi_182411300
quote:
2s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 13:00 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Dat is juist een manier om bevolkingsgroei terug te dringen. Hoe beter de gezondheidszorg en hoe meer welvaart in een land, hoe lager het geboortecijfer. Dat zie je ook aan de daadwerkelijke geboortecijfers aldaar:

[ afbeelding ]
Ik zie in dat grafiekje nergens het verband met de welvaart.

Overigens geloof ik we dat meer welvaart en vooral sociale zekerheid voor minder geboortes zorgt, ik geloof er alleen niet in dat wij daar middels hulp welvaart kunnen brengen. Dat zullen de landen zelf moeten doen. Op dit moment is alle hulp dweilen met de kraan open en prikkelt het ook niet om zelf een fatsoenlijke economie op te bouwen, wij zijn nu immers het vangnet.
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
pi_182411642
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 13:10 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Ik zie in dat grafiekje nergens het verband met de welvaart.
Staat daar ook niet in, dat is in principe een gegeven. Op het moment dat welvaart stijgt, kindersterfte daalt en algehele gezondheidszorg beter wordt daalt ook het geboortecijfer, omdat ook mensen in Afrika liever niet met 8 jengelende kinderen rondlopen. Het is daar gewoon een verzekering voor als je later zelf oud bent.

[/quote]
Overigens geloof ik we dat meer welvaart en vooral sociale zekerheid voor minder geboortes zorgt, ik geloof er alleen niet in dat wij daar middels hulp welvaart kunnen brengen. Dat zullen de landen zelf moeten doen. Op dit moment is alle hulp dweilen met de kraan open en prikkelt het ook niet om zelf een fatsoenlijke economie op te bouwen, wij zijn nu immers het vangnet.
[/quote]

Aangezien het cijfer voor heel Afrika van 7 kinderen naar 4 is gezakt lijkt mij dat hulp momenteel wel degelijk helpt bij het terugdringen van het geboortecijfer. Overigens zegt dat verder niet dat de bevolking ook gaat krimpen, die stijgt in Afrika voorlopig nog wel door namelijk.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
  dinsdag 9 oktober 2018 @ 13:51:59 #42
182233 thedeedster
IWAB: Ik Weet Alles Beter...
pi_182411930
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 12:09 schreef IkStampOpTacos het volgende:

[..]

Hoe zie je dit voor je dan? Is toch volkomen nietszeggend.

En die wereldwijde oplossingen zijn alleen gericht op het symptoom, kinderen krijgen. Niet op de oorzaak van het krijgen van veel kinderen.
Het is niet eenvoudig, laat staan om het in een post samen te vatten en ik heb zelf de definitieve oplossing niet.

Hier mijn poging.

Allereerst is het BNP een begrip dat veel mensen - met name de journalistiek - niet goed begrijpen. En dat terwijl het de maatstaf is van het "succes" van een samenleving.

Er wordt nu bijvoorbeeld veel geklaagd dat de ontwikkeling van de lonen achterloopt op het BNP. Waarom profiteert het klootjesvolk nauwelijks mee?

Nou, de eerste fout is dat er alleen naar het BNP wordt gekeken, terwijl voor de individuele burger het BNP per hoofd van de bevolking van belang is.

Door bevolkingstoename neemt ook het BNP toe. Een groot deel van de BNP stijging valt hierdoor dus te verklaren.

Overheden vinden bevolkingstoename dus vaak prima.

BNP neemt ook toe door consumptie en productiviteitsstijging.

Productiviteitsstijging kan nog wel doorgaan, maar (mondiale) consumptie loopt onvermijdelijk tegen aan asymptote aan (de aarde).

Idealiter zou BNP alleen nog maar mogen stijgen door productiviteitsstijging.

Toename van de consumptie blijft van belang, maar leidt tot roofbouw van de planeet.

Maar omdat het BNP heilig is, is ook de toenemende consumptie heilig. Er zal dus niet duurzamer geleefd worden zolang er druk blijft om meer te besteden.

Er dient dus een flinke paradigmaverandering te komen die andere doelen nastreeft dan het BNP, dan wel een BNP dat milieu-effecten incorporeert.

Dit is echter makkelijker gezegd dan gedaan.

Hopelijk kun je hier iets mee. :)
herr doctor
pi_182411933
In De Afrikaanse landen is er weliswaar een enorme bevolkings toename, maar de CO2 uitstoot per capita is daar enorm laag.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 406 ppm ,10 jaar geleden: 383 ppm , 25 jaar geleden: 355 ppm
  dinsdag 9 oktober 2018 @ 14:02:52 #44
167383 Molurus
the talking snake
pi_182412070
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 13:52 schreef barthol het volgende:
In De Afrikaanse landen is er weliswaar een enorme bevolkings toename, maar de CO2 uitstoot per capita is daar enorm laag.
Dit.

We kunnen met z'n allen wel gaan wijzen naar Afrika en China, maar dat zijn engeltjes in vergelijking met wat wij per capita uitstoten.

Bovendien is het denk ik ook niet helemaal fair: onze welvaartsontwikkeling ging - min of meer onvermijdbaar - samen met een enorme toename van de uitstoot. Gaan wij nu Afrika en China vertellen dat ze zich niet mogen ontwikkelen, omdat we nou eenmaal niet allemaal zo veel kunnen uitstoten als wij doen?

Dan mogen we minimaal wel het goede voorbeeld geven. Laten zien dat je in welvaart kunt leven zonder de boel zo extreem te vervuilen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_182413597
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 14:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit.

We kunnen met z'n allen wel gaan wijzen naar Afrika en China, maar dat zijn engeltjes in vergelijking met wat wij per capita uitstoten.

Bovendien is het denk ik ook niet helemaal fair: onze welvaartsontwikkeling ging - min of meer onvermijdbaar - samen met een enorme toename van de uitstoot. Gaan wij nu Afrika en China vertellen dat ze zich niet mogen ontwikkelen, omdat we nou eenmaal niet allemaal zo veel kunnen uitstoten als wij doen?

Dan mogen we minimaal wel het goede voorbeeld geven. Laten zien dat je in welvaart kunt leven zonder de boel zo extreem te vervuilen.
Aangezien zij veruit het meeste last krijgen van klimaatverandering is het meer in hun eigen voordeel dan het onze dat ze zich op een andere, minder vervuilende, manier ontwikkelen.
pi_182414947
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 15:35 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Aangezien zij veruit het meeste last krijgen van klimaatverandering is het meer in hun eigen voordeel dan het onze dat ze zich op een andere, minder vervuilende, manier ontwikkelen.
Dat doen ze ook denk je dat die af gaan zitten wachten.
Op woensdag 31 januari 2007 19:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
pi_182415283
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 11:21 schreef thedeedster het volgende:
Je kunt wel lekker proberen om mensen zuiniger en duurzamer te laten zijn, maar dat maakt geen ene reet uit zolang die wereldbevolking blijft toenemen.
zei de machinist van de stoomlocomotief.

Je bedoelde eigenlijk dat je totaal geen zin in verandering hebt.
pi_182415610
Nederland kan tzt ook behoorlijk veel last krijgen van klimaatverandering als er geen uitstoot reductie zou komen. Als klimaatontkenners overal ter wereld hun zin zouden krijgen en we met een business as usual zouden doorgaan. Dan (in dat scenario) kan met een beetje pech de zeespiegel in 2300 tot wel 15 meter stijgen. En als dat het geval zou zijn zouden we al in een eerder stadium ontdekken dat hogere dijken bouwen hier niet meer afdoende is.

(ScienceDaily) Global sea level could rise 50 feet by 2300, study says
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 406 ppm ,10 jaar geleden: 383 ppm , 25 jaar geleden: 355 ppm
pi_182415742
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 11:21 schreef thedeedster het volgende:
Je kunt wel lekker proberen om mensen zuiniger en duurzamer te laten zijn, maar dat maakt geen ene reet uit zolang die wereldbevolking blijft toenemen.

Daarnaast moet er serieus nagedacht worden over de economische groeimodellen, want die zijn eigenlijk - met al die toenemende vervuiling - niet langer geloofwaardig en houdbaar.
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 14:02 schreef Molurus het volgende:

Dan mogen we minimaal wel het goede voorbeeld geven. Laten zien dat je in welvaart kunt leven zonder de boel zo extreem te vervuilen.
Je moet wel een onderscheid maken tussen CO2 uitstoot en vervuiling. CO2 is onmisbaar voor het leven en is geen gif.
Vervuiling zoals plastic, fijnstof, NOx etc. is wel schadelijk voor mensen en de natuur, dat moet aangepakt.
Dat ligt ook binnen het menselijk bereik
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_182415841
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 17:21 schreef barthol het volgende:
Nederland kan tzt ook behoorlijk veel last krijgen van klimaatverandering als er geen uitstoot reductie zou komen. Als klimaatontkenners overal ter wereld hun zin zouden krijgen en we met een business as usual zouden doorgaan. Dan (in dat scenario) kan met een beetje pech de zeespiegel in 2300 tot wel 15 meter stijgen. En als dat het geval zou zijn zouden we al in een eerder stadium ontdekken dat hogere dijken bouwen hier niet meer afdoende is.

(ScienceDaily) Global sea level could rise 50 feet by 2300, study says
Bangmakerij, extrapolatie van brakke modellen.
En zelfs als het zo zou zijn, in het jaar 2300 zijn er technologieŽn waar wij ons nu geen voorstelling van kunnen maken (technologie groeit meer dan exponentieel), dus dan zullen er voor dit probleem wel oplossingen zijn.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_182415930
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 14:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit.

We kunnen met z'n allen wel gaan wijzen naar Afrika en China, maar dat zijn engeltjes in vergelijking met wat wij per capita uitstoten.

Bovendien is het denk ik ook niet helemaal fair: onze welvaartsontwikkeling ging - min of meer onvermijdbaar - samen met een enorme toename van de uitstoot. Gaan wij nu Afrika en China vertellen dat ze zich niet mogen ontwikkelen, omdat we nou eenmaal niet allemaal zo veel kunnen uitstoten als wij doen?


Dan mogen we minimaal wel het goede voorbeeld geven. Laten zien dat je in welvaart kunt leven zonder de boel zo extreem te vervuilen.
Waarom zou Afrika en China het zelfde technologische pad moeten doorlopen als in Europa?
Van stoommachines, dieselmotoren etc etc.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  dinsdag 9 oktober 2018 @ 17:48:41 #52
167383 Molurus
the talking snake
pi_182416219
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 17:34 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Waarom zou Afrika en China het zelfde technologische pad moeten doorlopen als in Europa?
Van stoommachines, dieselmotoren etc etc.
Als ze dat zouden overslaan en direct zouden gaan leven zoals wij nu doen dan is dat alsnog catastrofaal.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_182416462
op naar het hoger beroep en daarna naar het europees hof. Dan zijn we 10 jaar verder....
pi_182416475
quote:
1s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 11:22 schreef trein2000 het volgende:
Staatsrechtelijk zeer dubieus. Ik denk dat de staat in beroep gaat... Ben heel benieuwd wat de HR er van gaat vinden
de staat gaat praktisch altijd tot het maximale in beroep....
pi_182416629
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 18:01 schreef sjorsie1982 het volgende:
op naar het hoger beroep en daarna naar het europees hof. Dan zijn we 10 jaar verder....
Laten we maar hopen dat het zo lang duurt idd, dit soort nonsens kunnen we missen als kiespijn.
٩๏̯͡๏)۶
pi_182416784
quote:
1s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 18:12 schreef Ronaldsen het volgende:

[..]

Laten we maar hopen dat het zo lang duurt idd, dit soort nonsens kunnen we missen als kiespijn.
Natuurlijk niet de staat mag best achter de vodden gezeten worden wat dat betreft de enige reden dat ze in beroep gaan is dat ze dan de impopulaire maatregelen voor zich uit kunnen schuiven.
Op woensdag 31 januari 2007 19:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
pi_182416813
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 18:01 schreef sjorsie1982 het volgende:
op naar het hoger beroep en daarna naar het europees hof. Dan zijn we 10 jaar verder....
Dit was het hoger beroep.
pi_182417282
Gaat helemaal lukken: :')

nlv310.png

Bron: CBS

Dat we volgens deze uitspraak 25% reductie van uitstoot t.o.v. 1990 moeten hebben, betekent overigens een reductie van uitstoot van 34% t.o.v. 2016, het laatste definitieve getal van het CBS.
pi_182418844
quote:
1s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 18:25 schreef Physsic het volgende:

[..]

Dit was het hoger beroep.
klopt maar het kan nog een keer en daar weer bij het europese hof.
pi_182418944
Volgens dit artikel van de keurige Volkskrant is het hele Nederlandse klimaat beleid slechts een spettertje op de gloeiende plaat.

https://www.volkskrant.nl(...)ter&utm_content=free
٩๏̯͡๏)۶
  dinsdag 9 oktober 2018 @ 20:24:40 #61
167383 Molurus
the talking snake
pi_182419101
quote:
1s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 20:17 schreef Ronaldsen het volgende:
Volgens dit artikel van de keurige Volkskrant is het hele Nederlandse klimaat beleid slechts een spettertje op de gloeiende plaat.

https://www.volkskrant.nl(...)ter&utm_content=free
Zoals dit artikel ook concludeert: "Maar over het nut van klimaatbeleid zegt dat eigenlijk weinig."

Geen enkel specifiek druppeltje maar het verschil. Maar veel van die druppeltjes maken wel een verschil.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_182419214
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 18:01 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

de staat gaat praktisch altijd tot het maximale in beroep....
In dit geval terecht, het gaat hier om een fundamentele rechtsvraag...
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
  dinsdag 9 oktober 2018 @ 20:36:28 #63
94080 VeX-
HAHA..JIJ hebt HEUL veel POSTS
pi_182419316
Niks mis mee denk ik.
Life is just a series of peaks and troughs, yeah. And you don't know whether you're in a trough until you're climbing out, or on a peak, 'till you're coming down. And that's it. - David Brent
pi_182419573
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 12:25 schreef IkStampOpTacos het volgende:

[..]

Artikel niet gelezen?
Heb jij het wel gelezen? Er staat dat Nederland is aangeklaagd, er staat niks over andere landen.
Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uit zouden zien.
(Nietzsche)
pi_182419606
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 12:19 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Hoe ik dat voor me zie? Dat als er een hongersnood is we eens niet te hulp schieten en dan overlijden er misschien 10 miljoen mensen.
Uiteindelijk kan de aarde maar een bepaalde hoeveelheden van bijvoorbeeld voedsel produceren. Een land als EthiopiŽ kan niet genoeg produceren voor de bevolking die er woont, die zijn afhankelijk van voedsel dat zij als hulp krijgen. Feitelijk wonen er dus meer mensen in EthiopiŽ dan het land kan dragen. Een beetje de oostvaardersplassen in groot. Populatie is te groot, te weinig voedsel, wij (het westen) gaan bijvoederen (oneerbiedig gezegd) probleem afgewend, populatie groeit verder, volgende winter of droogte komt het probleem dubbel zo hard terug omdat het gebied nog steeds niet genoeg kan produceren, maar de populatie nu wel x% gegroeid is ten opzichte van de vorige keer. Geef nu eens geen hulp. Gaan er heel veel mensen dood, is de populatie bij de volgende winter of droogte kleiner en is er per hoofd dus meer voedsel of water te verdelen, bijkomend voordeel is dat men weet dat men op zichzelf is aangewezen en gedwongen wordt maatregelen te nemen, waardoor de bevolking zelfredzamer en verantwoordelijker wordt en niet direct naar westen kijkt wanneer wij weer voedselpakketten komen droppen.
Dat is toch echt niet zo moeilijk te begrijpen lijkt me. Wij zijn als de ouders die iedere maand hun op zichzelf wonende kinderen financieel ondersteunen en ons vervolgens vertwijfeld afvragen waarom ze maar niet zelfstandig worden.
Dit is de enige oplossing, en is het al sinds de zeventiger jaren….maar ja, verstandig nadenken is de meesten niet gegeven.
Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uit zouden zien.
(Nietzsche)
pi_182419631
quote:
1s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 20:17 schreef Ronaldsen het volgende:
Volgens dit artikel van de keurige Volkskrant is het hele Nederlandse klimaat beleid slechts een spettertje op de gloeiende plaat.

https://www.volkskrant.nl(...)ter&utm_content=free
valt me mee van de Volkskrant
Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uit zouden zien.
(Nietzsche)
  dinsdag 9 oktober 2018 @ 20:53:12 #67
52513 whosvegas
The Trickster
pi_182419686
Wat ik niet begrijp, is dat ze niet kunnen zeggen wat voor winter we dit jaar gaan krijgen, maar wel uitspraken kunnen doen, als we de uitstoot in jaar 2030 halveren, dan kunnen we de temperatuurstijging met 3 graden beperken.

Volgens mij is dat gewoon natte vinger werk en zijn die uitspraken hoogst onzeker, die door clubjes als Urgenda als absolute waarheid wordt aangenomen. En veel andere mensen slikken het ook voor zoete koek.
Are you nuts??
pi_182419713
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 18:56 schreef Schuifpui het volgende:
Gaat helemaal lukken: :')

[ afbeelding ]

Bron: CBS

Dat we volgens deze uitspraak 25% reductie van uitstoot t.o.v. 1990 moeten hebben, betekent overigens een reductie van uitstoot van 34% t.o.v. 2016, het laatste definitieve getal van het CBS.
Dat wordt wel een heel stijl lijntje naar beneden
Op woensdag 31 januari 2007 19:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
pi_182419837
Misschien kan Uganda beter dichter bij huis kijken:

Lamu’s oude centrum, UNESCO-werelderfgoed en al eeuwenlang een centrum voor de handel rond de Indische Oceaan, is een doolhof van smalle steegjes die zich door wijken met huizen van zand- en koraalsteen slingeren, langs mahoniehouten deuren met weelderig houtsnijwerk en enkele tientallen moskeeŽn en kerken. Slechts een handjevol motorvoertuigen zijn op het eiland toegestaan; het vervoer wordt vooral verzorgd door ezels of door mannen die in de tropische hitte houten karren voortduwen.
Maar de 24.000 inwoners van Lamu kampen met een crisis die door veel mensen hier als ‘existentieel’ wordt aangeduid. Ruim 24 kilometer ten noorden van de stad, op een dunbevolkt stuk grond aan de kust van het vasteland, waar ooit maÔs, cashewnoten en sesamzaad werden verbouwd, is het Keniaanse bedrijf Amu Power bezig met de voorbereidingen voor de bouw van een twee miljard dollar kostende kolencentrale, de eerste van zijn soort in Oost-Afrika.
De centrale wordt gefinancierd met kapitaal uit China, Zuid-Afrika en Kenia en gebouwd door het Chinese staatsbedrijf Power Construction Corporation of China. Ze zal 1050 megawatt aan capaciteit toevoegen aan het Keniaanse elektriciteitsnet en een aangrenzende diepzeehaven met aanlegplaatsen voor 32 schepen van stroom voorzien. Zowel de centrale als de haven maakt deel uit van een ambitieus overheidsprogramma om Kenia nog vůůr 2030 te veranderen in een land dat zich n de middenmoot van industrielanden kan handhaven.
Het project is mede controversieel vanwege de risico’s voor het fragiele zeemilieu rond het eiland Lamu, wat volgens velen ten koste zou kunnen gaan van Lamu’s belangrijkste economische sectoren: de visserij en het toerisme. Maar de onderneming is ook kenmerkend voor de groeiende honger naar steenkool in Afrika. Deze meest vervuilende vorm van elektriciteitsopwekking werd tot nu toe alleen op grote schaal in het meest geÔndustrialiseerde land van het continent toegepast, in Zuid-Afrika.

Bron: Nat. Geographic 2017
Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uit zouden zien.
(Nietzsche)
pi_182419922
Net werd er in het journaal gezegd door een expert, dat we er al aan kunnen voldoen door twee kolencentrales te sluiten (twee oude die erg vervuilen) en er twee met gas kunnen verstoken…..verder mogen we dan nog maar 100 km op de snelweg!

Nou kom op, als dat alles is.
Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uit zouden zien.
(Nietzsche)
pi_182419936
quote:
14s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 20:48 schreef ietjefietje het volgende:

[..]

Heb jij het wel gelezen? Er staat dat Nederland is aangeklaagd, er staat niks over andere landen.
Andere landen worden ook aangeklaagd in andere zaken
Op woensdag 31 januari 2007 19:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
pi_182420207
quote:
14s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 21:02 schreef ietjefietje het volgende:
Net werd er in het journaal gezegd door een expert, dat we er al aan kunnen voldoen door twee kolencentrales te sluiten (twee oude die erg vervuilen) en er twee met gas kunnen verstoken…..verder mogen we dan nog maar 100 km op de snelweg!

Nou kom op, als dat alles is.
Waardeloze expert dan.

27yplyu.jpg

De gehele energievoorziening neemt ca. een kwart van de CO2 uitstoot in NL voor z'n rekening. Als je aan de uitspraak moet voldoen, dan moet je dat allemaal en nog een beetje extra schrappen.

Definitie van energie voorziening volgens het CBS: Productie en distributie van, en handel in: elektriciteit, aardgas, stoom en gekoelde lucht. Deze sectie omvat: productie en distributie van en handel in elektriciteit, aardgas en warmwater
  dinsdag 9 oktober 2018 @ 21:16:09 #73
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_182420242
Dus wanneer Sabiq of Shell twijfelt tussen BelgiŽ of Nederland om een nieuwe fabriek neer te zetten, dan wordt het........... BelgiŽ. Voor het globale klimaat maakt het sowieso niet uit, aannemende dat CO2 invloed heeft.

De klimaatwet zal CO2 terugdringen vanuit fossiele bronnen. Aardgas vervangen door hout brengt meer CO2 in de lucht om dezelfde hoeveelheid elektriciteit op te wekken.
Het is pure emotie, heeft niks met ratio te maken.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
VŠclav Klaus
  dinsdag 9 oktober 2018 @ 21:17:12 #74
473519 Drekkoning
Koning van Drek
pi_182420263
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 21:14 schreef Schuifpui het volgende:

[..]

Waardeloze expert dan.

[ afbeelding ]

De gehele energievoorziening neemt ca. een kwart van de CO2 uitstoot in NL voor z'n rekening. Als je aan de uitspraak moet voldoen, dan moet je dat allemaal en nog een beetje extra schrappen.

Definitie van energie voorziening volgens het CBS: Productie en distributie van, en handel in: elektriciteit, aardgas, stoom en gekoelde lucht. Deze sectie omvat: productie en distributie van en handel in elektriciteit, aardgas en warmwater
Er is maar 2% nodig toch?
pi_182420314
quote:
1s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 21:17 schreef Drekkoning het volgende:

[..]

Er is maar 2% nodig toch?
quote:
De rechter bepaalde toen dat de Staat de uitstoot van broeikasgassen in 2020 met 25 procent moet hebben verlaagd ten opzichte van 1990.
pi_182420359
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 21:19 schreef Schuifpui het volgende:

[..]

[..]

jaha 1990 dat is nog wel effe een dingetje..
Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uit zouden zien.
(Nietzsche)
  dinsdag 9 oktober 2018 @ 21:21:49 #77
473519 Drekkoning
Koning van Drek
pi_182420378
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 21:19 schreef Schuifpui het volgende:

[..]


[..]

Ja uiteraard, maar er is al reductie gerealiseerd (13% op dit ogenblik) en ik begreep dat begroot was dat dat in 2020 23% zou zijn (dat kan ik alleen nu even niet terug vinden, dus misschien had ik dat mis).

Er hoeft in ieder geval niet 25% gerealiseerd te worden in 2 jaar.
pi_182420419
quote:
1s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 21:21 schreef Drekkoning het volgende:

[..]

Ja uiteraard, maar er is al reductie gerealiseerd (13% op dit ogenblik) en ik begreep dat begroot was dat dat in 2020 23% zou zijn (dat kan ik alleen nu even niet terug vinden, dus misschien had ik dat mis).

Er hoeft in ieder geval niet 25% gerealiseerd te worden in 2 jaar.
Nee geen 25% in twee jaar, maar 34% in twee jaar. Zie mijn grafiek een aantal post hoger. Dat zijn cijfers van het CBS.
  dinsdag 9 oktober 2018 @ 21:28:07 #79
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_182420507
Josh_IPCC_Shredded-700x720.jpg

https://4k4oijnpiu3l4c3h-(...)Shredded-700x720.jpg

Wat een amateurisme van de IPCC:
http://joannenova.com.au/(...)towns-boats-on-land/

En dat is voor Nederland de aanleiding om een recessie te starten? Voor iets onmeetbaars en wat meer gaat kosten dan de JSF, Noord-Zuidlijn, HSL en Deltawerken bij elkaar?
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
VŠclav Klaus
  dinsdag 9 oktober 2018 @ 21:31:07 #80
473519 Drekkoning
Koning van Drek
pi_182420566
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 21:23 schreef Schuifpui het volgende:

[..]

Nee geen 25% in twee jaar, maar 34% in twee jaar. Zie mijn grafiek een aantal post hoger. Dat zijn cijfers van het CBS.
http://www.pbl.nl/publicaties/nationale-energieverkenning-2017
  dinsdag 9 oktober 2018 @ 21:31:27 #81
52513 whosvegas
The Trickster
pi_182420572
Een interresant artikel over het IPCC en klimaat modellen:
https://klimaatgek.nl/wor(...)nmodellen/#more-4620
Are you nuts??
pi_182420670
quote:
Dat komt voor een groot deel door gegoochel met cijfers. Hernieuwbare energie in z'n geheel niet mee tellen bijvoorbeeld of luchtvaart.

Uit het rapport waar je linkje over gaat:

quote:
In 2016 kwam meer dan 60 procent van de hernieuwbare energie
uit biomassa. In 2023 is dat naar verwachting iets minder dan 50
procent. De betekenis van biomassa wordt vaak onderschat: ook
huishoudens leveren via het verbruik van hout in houtkachels
en open haarden een veel grotere bijdrage aan het verbruik van
hernieuwbare energie dan via het winnen van zonne-energie door
zonnepanelen en zonneboilers.
Enige reactie die ik daarop kan geven is: :') :')

Op zo'n manier kan je helemaal stoppen met het duurzaam proberen te maken.

Edit:
Mijn grafiekje gaat uit van de totale Nederlandse economie en de cijfers die het CBS daarvoor publiceert. Hierin te zien dat er na 1990 nog een kleine stijging is, waarna de uitstoot is afgevlakt. Op zich positief dat het niet meer groeit, maar wel moeten eigenlijk nog beginnen.
  dinsdag 9 oktober 2018 @ 21:41:10 #83
473519 Drekkoning
Koning van Drek
pi_182420717
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 21:37 schreef Schuifpui het volgende:

[..]

Dat komt voor een groot deel door gegoochel met cijfers. Hernieuwbare energie in z'n geheel niet mee tellen bijvoorbeeld of luchtvaart.

Uit het rapport waar je linkje over gaat:

[..]

Enige reactie die ik daarop kan geven is: :') :')

Op zo'n manier kan je helemaal stoppen met het duurzaam proberen te maken.
Het heeft ermee te maken dat er met co2 equivalenten gerekend wordt. Zo is dat ook afgesproken. Dus volgens de afspraken zoals ze nu gemaakt zijn hoeft er echt geen 34% reductie bereikt te worden.
pi_182420783
quote:
1s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 21:41 schreef Drekkoning het volgende:

[..]

Het heeft ermee te maken dat er met co2 equivalenten gerekend wordt. Zo is dat ook afgesproken. Dus volgens de afspraken zoals ze nu gemaakt zijn hoeft er echt geen 34% reductie bereikt te worden.
Ook prima:

1z14o4y.jpg

Minimale daling van 1990 naar 2016, -1.9%. Nog 23.1% te gaan.
  dinsdag 9 oktober 2018 @ 21:45:59 #85
473519 Drekkoning
Koning van Drek
pi_182420805
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 21:44 schreef Schuifpui het volgende:

[..]

Ook prima:

[ afbeelding ]

Minimale daling van 1990 naar 2016, -1.9%. Nog 23.1% te gaan.
Nogmaals, dit is berekend volgens de afspraken zoals ze zijn gemaakt:

http://www.pbl.nl/publicaties/nationale-energieverkenning-2017
pi_182420837
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 21:45 schreef Drekkoning het volgende:

[..]

Nogmaals, dit is berekend volgens de afspraken zoals ze zijn gemaakt:

http://www.pbl.nl/publicaties/nationale-energieverkenning-2017
Inderdaad, met gegoochel van cijfers is zeker het e.e.a. recht te rekenen, maar zelfs daarmee redden ze het niet.

En als we het redden, dan kunnen we ons echt op de borst kloppen hoor. Geen echte vermindering van uitstoot, miljarden verder, maar we voldoen wel aan de klimaatakkoorden.
  dinsdag 9 oktober 2018 @ 21:52:24 #87
473519 Drekkoning
Koning van Drek
pi_182420904
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 21:47 schreef Schuifpui het volgende:

[..]

Inderdaad, met gegoochel van cijfers is zeker het e.e.a. recht te rekenen, maar zelfs daarmee redden ze het niet.

En als we het redden, dan kunnen we ons echt op de borst kloppen hoor. Geen echte vermindering van uitstoot, miljarden verder, maar we voldoen wel aan de klimaatakkoorden.
Er wordt niks rechts gerekend, dit zijn de afsproken rekenregels. Dus volgens het akkoord is er geen 34% reductie nodig. Ook geen 23.1%.
pi_182420944
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 21:52 schreef Drekkoning het volgende:

[..]

Er wordt niks rechts gerekend, dit zijn de afsproken rekenregels. Dus volgens het akkoord is er geen 34% reductie nodig. Ook geen 23.1%.
Ik geef je helemaal gelijk hoor. Om de akkoorden te halen, kunnen we dit prima zo doen.

De daadwerkelijk uitstoot zal iets verminderen, maar zeker niet zo veel als er in de akkoorden is afgesproken. Dat is dan ook volstrekt onhaalbaar.
  dinsdag 9 oktober 2018 @ 21:56:13 #89
473519 Drekkoning
Koning van Drek
pi_182420975
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 21:54 schreef Schuifpui het volgende:

[..]

Ik geef je helemaal gelijk hoor. Om de akkoorden te halen, kunnen we dit prima zo doen.

De daadwerkelijk uitstoot zal iets verminderen, maar zeker niet zo veel als er in de akkoorden is afgesproken. Dat is dan ook volstrekt onhaalbaar.
Je twee alinea's spreken elkaar tegen, maar ik snap je punt ;).
  dinsdag 9 oktober 2018 @ 21:57:49 #90
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_182421009
Als de Nederlandse staat nu eens werk ging maken om illegalen te deporteren, dat zou wel helpen.

"If a healthy young adult weighs 75 kg, he/she exhales 7 ml / kg or 500 ml as the tidal volume, the breath volume without extra effort.
Exhaled air has 4% CO2, while inhaled air has 0.04%, with an approximate difference of 4%. 500 ml with 4% CO2 equals 20 ml of CO2. CO2 has a density of 1.842 kg / m≥ at NTP (normal temperature and pressure).
With 20 ml being 0.00002 m≥, we arrive at a mass of 0.00002 * 1.842 kg = 0.03684 g or 36.84 mg CO2 per breath."
Laten we voor het gemak het aantal menselijke uitademers in Nederland op 17 miljoen stellen die 15x per minuut adem halen.
Op jaarbasis zijn dat dan =15*60*24*365.3 ademhalingen
Maal 17 miljoen
Dan kom ik uit volgens Excel uit op 5E+12 gram, oftewel 5 miljoen ton.
Voor honden, koeien, kippen, varkens, schapen, geiten, katten, muizen, wespen, mieren enz zijn natuurlijk ook van dit soort sommetjes te maken. Het zou dan uiteindelijk op meer kunnen uitkomen dan de huidige officiŽle CO2 uitstoot-waar we nu last van menen te hebben. Voor mij is niet geheel duidelijk hoeveel dat nu is- ik zie verschillende getallen, ik gok maar even op 196 miljoen.

Op wereldschaal: termieten stoten meer CO2 uit dan er door verbranding van fossiele brandstoffen gemaakt wordt.

Bedenk dat de NY times left leaning is, laat zich niet gebruiken door de olie-industrie.
https://www.nytimes.com/1(...)stack-pollution.html

Dus waar hebben we het eigenlijk over???
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
VŠclav Klaus
pi_182421113
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 21:57 schreef MrRatio het volgende:

Op wereldschaal: termieten stoten meer CO2 uit dan er door verbranding van fossiele brandstoffen gemaakt wordt.
Termieten voegen geen CO2 toe... dat komt allemaal uit de korte kringloop...

Fossiele brandstoffen komen uit de lange kringloop... miljoenen jaren diep onder de grond, wordt in een paar honderd jaar allemaal er doorheen gejast...
pi_182421165
quote:
1s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 21:56 schreef Drekkoning het volgende:

[..]

Je twee alinea's spreken elkaar tegen, maar ik snap je punt ;).
Mooi zo, was wel een beetje klaar met het op zoeken van de tabellen. :P

Ik ben erg sceptisch over dit soort afspraken en hoe landen hiermee omgaan. Uiteindelijk zal er wel iets gedaan worden, dat gaat veel geld kosten, maar het grootste deel van de doelen gaat behaald worden door het cherrypicken in de cijfers. Dus lucht- en scheepsvaart niet meenemen, biomassa (60% van de duurzame energie) als CO2 neutraal bestempelen, meer importeren en minder zelf produceren. De daadwerkelijke vermindering van CO2 uitstoot is vervolgens maar minimaal.

Gelukkig zijn de cijfers van het CBS zo op te zoeken, dus laten we het topic in 2020, 30 en 50 nog eens omhoog kicken.
  dinsdag 9 oktober 2018 @ 22:08:16 #93
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_182421167
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 22:04 schreef MaGNeT het volgende:

[..]

Termieten voegen geen CO2 toe... dat komt allemaal uit de korte kringloop...

Fossiele brandstoffen komen uit de lange kringloop... miljoenen jaren diep onder de grond, wordt in een paar honderd jaar allemaal er doorheen gejast...
Ok, verbrand aardgas komt dan ook in de korte kringloop terecht. Probleem opgelost.

Of is CO2 die gij en ik uitademen anders dan de CO2 uit kolen, zorgt de eerstgenoemde CO2 niet voor een klimaatprobleem en de tweede wel???
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
VŠclav Klaus
pi_182421226
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 22:08 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Ok, verbrand aardgas komt dan ook in de korte kringloop terecht. Probleem opgelost.

Of is CO2 die gij en ik uitademen anders dan de CO2 uit kolen, zorgt de eerstgenoemde CO2 niet voor een klimaatprobleem en de tweede wel???
Je begrijpt het niet helemaal.

De CO2 die wij uitademen voegt ook geen CO2 toe...

quote:
In one day, the average person breathes out around 500 litres of the greenhouse gas CO2 – which amounts to around 1kg in mass. This doesn’t sound much until you take into account the fact that the world’s population is around 6.8 billion, collectively breathing out around 2500 million tonnes of the stuff each year – which is around 7 per cent of the annual CO2 tonnage churned out by the burning of fossil fuel around the world.

So, on the face of it, we humans are a significant contributor to global warming. But, in reality, the CO2 we’re breathing out is part of a natural cycle, by which our bodies convert carbohydrates from CO2-absorbing plants into energy, plus water and CO2. As such, we’re not adding any extra CO2. In contrast, burning fossil fuels like coal releases CO2 which has been locked up for millions of years, producing a net contribution to global warming.
En dat geldt ook voor het verbranden van een boom die CO2 heeft opgenomen uit de lucht... Al is het wel verstandig om die weer aan te planten, het verdwijnen van o.a. bossen in het Amazone-gebied voegt in zekere zin wel CO2 toe aangezien deze al duizenden jaren CO2 vasthielden...
  dinsdag 9 oktober 2018 @ 22:12:42 #95
167383 Molurus
the talking snake
pi_182421232
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 22:08 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Ok, verbrand aardgas komt dan ook in de korte kringloop terecht. Probleem opgelost.
Dat het in de korte kringloop terecht komt waar het niet zat is nou juist het probleem, in tegenstelling tot wat termieten doen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 9 oktober 2018 @ 22:13:30 #96
473519 Drekkoning
Koning van Drek
pi_182421245
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 22:08 schreef Schuifpui het volgende:

[..]

Mooi zo, was wel een beetje klaar met het op zoeken van de tabellen. :P

Ik ben erg sceptisch over dit soort afspraken en hoe landen hiermee omgaan. Uiteindelijk zal er wel iets gedaan worden, dat gaat veel geld kosten, maar het grootste deel van de doelen gaat behaald worden door het cherrypicken in de cijfers. Dus lucht- en scheepsvaart niet meenemen, biomassa (60% van de duurzame energie) als CO2 neutraal bestempelen, meer importeren en minder zelf produceren. De daadwerkelijke vermindering van CO2 uitstoot is vervolgens maar minimaal.

Gelukkig zijn de cijfers van het CBS zo op te zoeken, dus laten we het topic in 2020, 30 en 50 nog eens omhoog kicken.
Exact ja.

Het allerlastigste is dat het een collectief probleem is, dat veel geld kost om op te lossen. Een land als Nederland kan heel veel geld investeren. Als de rest niet meebeweegt zal het milieu er niet beter op worden, dus dan heeft het wel heel veel geld gekost zonder resultaat.

Die collectieve aanpak is van belang om de precieze reden die jij aangeeft, je verschuift het probleem anders gewoon.
pi_182421445
quote:
2s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 13:30 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Staat daar ook niet in, dat is in principe een gegeven. Op het moment dat welvaart stijgt, kindersterfte daalt en algehele gezondheidszorg beter wordt daalt ook het geboortecijfer, omdat ook mensen in Afrika liever niet met 8 jengelende kinderen rondlopen. Het is daar gewoon een verzekering voor als je later zelf oud bent.

Overigens geloof ik we dat meer welvaart en vooral sociale zekerheid voor minder geboortes zorgt, ik geloof er alleen niet in dat wij daar middels hulp welvaart kunnen brengen. Dat zullen de landen zelf moeten doen. Op dit moment is alle hulp dweilen met de kraan open en prikkelt het ook niet om zelf een fatsoenlijke economie op te bouwen, wij zijn nu immers het vangnet.
[/quote]

Aangezien het cijfer voor heel Afrika van 7 kinderen naar 4 is gezakt lijkt mij dat hulp momenteel wel degelijk helpt bij het terugdringen van het geboortecijfer. Overigens zegt dat verder niet dat de bevolking ook gaat krimpen, die stijgt in Afrika voorlopig nog wel door namelijk.
[/quote]

Het cijfer voor heel afrika zegt vrijwel niets. Dat is voornamelijk in het uiterste noorden en zuiden en het is helemaal niet gezegd dat dat dankzij ontwikkelingshulp is. Waarschijnlijk niet zelfs.
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
  dinsdag 9 oktober 2018 @ 22:32:42 #98
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_182421483
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 22:12 schreef MaGNeT het volgende:

[..]

Je begrijpt het niet helemaal.

De CO2 die wij uitademen voegt ook geen CO2 toe...

[..]

En dat geldt ook voor het verbranden van een boom die CO2 heeft opgenomen uit de lucht... Al is het wel verstandig om die weer aan te planten, het verdwijnen van o.a. bossen in het Amazone-gebied voegt in zekere zin wel CO2 toe aangezien deze al duizenden jaren CO2 vasthielden...
JIJ begrijpt het niet. Labels plakken op CO2 zorgt er niet voor dat het infrarood absorptiespectrum anders wordt. Of gedraagt CO2 zoals die uitgeademd wordt zich anders dan CO2 zoals die uit een uitlaatpijp komt? Ik heb het over het klimaat, met de hypothese dat CO2 voor opwarming zorgt. Als CO2 uit een uitlaatpijp een probleem is voor het klimaat dan is CO2 uit een termiet dat ook-in precies dezelfde mate.

Dat geldt toch ook niet voor waterdamp? Waterdamp die we uitademen en waterdamp vanuit aardgasverbranding komen toch uiteindelijk gezellig naast elkaar in een wolk te zitten om daarna gezamenlijk in dezelfde regendruppel op aarde te vallen?
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
VŠclav Klaus
pi_182421488
Ik denk trouwens dat de HR deze onzin wel een halt toeroept.
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
pi_182421644
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 22:08 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Ok, verbrand aardgas komt dan ook in de korte kringloop terecht. Probleem opgelost.

Of is CO2 die gij en ik uitademen anders dan de CO2 uit kolen, zorgt de eerstgenoemde CO2 niet voor een klimaatprobleem en de tweede wel???
Ja die tweede wel. Niet omdat het anders is maar omdat die afgelopen miljoenen jaren veilig opgeslagen in steenkool, olie en aardgas onder de grond zat en dus niet vrij in de atmosfeer. Door kolen op te graven en te verbranden voeg je dus extra CO2 toe in het systeem bovenop wat wij al uitademen en schijten.
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
pi_182421678
quote:
1s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 22:32 schreef trein2000 het volgende:
Ik denk trouwens dat de HR deze onzin wel een halt toeroept.
Met welke motivatie? :)

Heb je de discussie bij Nieuwsuur gezien?

Gewoon nieuwsgierig, geen aanval ofzo.
pi_182421856
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 21:52 schreef Drekkoning het volgende:

[..]

Er wordt niks rechts gerekend, dit zijn de afsproken rekenregels. Dus volgens het akkoord is er geen 34% reductie nodig. Ook geen 23.1%.
Toch nog even doorgelezen. Het door jou gequotte rapport stelt dat er met de IPCC regels wordt gerekend, dus ex internationale lucht- en scheepsvaart. Het CBS heeft ook de emissies volgens IPCC regels. Helaas alleen CO2 en geen CO2 equivalent. Daaruit blijkt dat 2016 vrijwel gelijk is aan 1990.

Linkje: https://opendata.cbs.nl/s(...)ble?ts=1539117820976
Helaas gaan de filters niet mee in het linkje, maar die kan je zelf instellen.

Ik heb ook even gecheckt of internationale lucht- en scheepvaart hier niet in zit en dat lijkt te kloppen gezien het zeer kleine aandeel van deze groepen.
  dinsdag 9 oktober 2018 @ 22:50:46 #103
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_182421877
De definitie van duurzaamheid blokkeert hier het inzicht van de klimaatdiscussie.
Er is geen enkele fysische verklaring te bedenken waardoor CO2 uit verbrande steenkool zich anders gedraagt dan CO2 zoals een muis die uitademt.

De voorgeschiedenis is wel anders. Het heet een klimaatwet, niet de anti-fossiele brandstoffenwet.
We krijgen waarschuwingen om de opwarming tot 1.5įC te beperken en daarom CO2 terug te brengen.

Kolen verbranden leidt overigens ook tot extra vergroening van de aarde. Komt dan dus in de kleine kringloop terecht. Dus als daardoor meer biobrandstof geoogst kan worden... prima toch?
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
VŠclav Klaus
pi_182421980
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 22:50 schreef MrRatio het volgende:
De definitie van duurzaamheid blokkeert hier het inzicht van de klimaatdiscussie.
Er is geen enkele fysische verklaring te bedenken waardoor CO2 uit verbrande steenkool zich anders gedraagt dan CO2 zoals een muis die uitademt.
De CO2 gedraagt zich inderdaad niet anders, de afkomst is anders.

quote:
De voorgeschiedenis is wel anders. Het heet een klimaatwet, niet de anti-fossiele brandstoffenwet.
We krijgen waarschuwingen om de opwarming tot 1.5įC te beperken en daarom CO2 terug te brengen.

Kolen verbranden leidt overigens ook tot extra vergroening van de aarde. Komt dan dus in de kleine kringloop terecht. Dus als daardoor meer biobrandstof geoogst kan worden... prima toch?
Het leidt niet tot extra vergroening van de aarde.

En biobrandstof? Dan komt de CO2 juist weer vrij...

Je moet juist naar meer aanplant van groen en dat vervolgens in stand houden, dus dode/gekapte bomen gelijk weer aanplanten. Maar behalve dat we CO2 toevoegen uit fossiele brandstoffen, kappen we ook nog eens hele regenwouden die al duizenden jaren CO2 voor ons opslaan.

Ik weet oprecht niet of je het echt niet begrijpt of probeert te trollen...
  dinsdag 9 oktober 2018 @ 23:02:58 #105
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_182422075
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 22:56 schreef MaGNeT het volgende:

[..]

De CO2 gedraagt zich inderdaad niet anders, de afkomst is anders.

[..]

Het leidt niet tot extra vergroening van de aarde.

En biobrandstof? Dan komt de CO2 juist weer vrij...

Je moet juist naar meer aanplant van groen en dat vervolgens in stand houden, dus dode/gekapte bomen gelijk weer aanplanten. Maar behalve dat we CO2 toevoegen uit fossiele brandstoffen, kappen we ook nog eens hele regenwouden die al duizenden jaren CO2 voor ons opslaan.

Ik weet oprecht niet of je het echt niet begrijpt of probeert te trollen...
"De CO2 gedraagt zich inderdaad niet anders, de afkomst is anders."
Dat is nou net wat ik probeer uit te leggen. Het is allemaal bedoeld om het klimaat te redden, en een van de acties om meer CO2 te maken door hout ipv fossiele brandstoffen te stoken. Ik snap dat multinationals die zich met olie bezig houden een imago-probleem hebben, echter als we de redenering van het "klimaatprobleem" van CO2 is dan is het niet consequent om dan meer CO2 te maken.

"Het leidt niet tot extra vergroening van de aarde."
Jawel:
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
VŠclav Klaus
pi_182422124
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 23:02 schreef MrRatio het volgende:

[..]

"De CO2 gedraagt zich inderdaad niet anders, de afkomst is anders."
Dat is nou net wat ik probeer uit te leggen. Het is allemaal bedoeld om het klimaat te redden, en een van de acties om meer CO2 te maken door hout ipv fossiele brandstoffen te stoken. Ik snap dat multinationals die zich met olie bezig houden een imago-probleem hebben, echter als we de redenering van het "klimaatprobleem" van CO2 is dan is het niet consequent om dan meer CO2 te maken.

"Het leidt niet tot extra vergroening van de aarde."
Jawel:
Daar blijkt nog weinig van, pak satellietfoto's van 20 jaar terug en pak ze van afgelopen jaar en zie hoe het "vergroend is"... not...
  dinsdag 9 oktober 2018 @ 23:18:32 #107
168739 Red_85
'echt wel'
pi_182422373
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 20:53 schreef whosvegas het volgende:
Wat ik niet begrijp, is dat ze niet kunnen zeggen wat voor winter we dit jaar gaan krijgen, maar wel uitspraken kunnen doen, als we de uitstoot in jaar 2030 halveren, dan kunnen we de temperatuurstijging met 3 graden beperken.

Volgens mij is dat gewoon natte vinger werk en zijn die uitspraken hoogst onzeker, die door clubjes als Urgenda als absolute waarheid wordt aangenomen. En veel andere mensen slikken het ook voor zoete koek.
En daar bij op zijn de maatregelen altijd gericht op de consument, nooit op de bedrijven. 10% tegen 90% van verbruik en uitstoot.

Oprotten er mee dus.
'Je gaat het pas zien als je het begrijpt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
pi_182422430
quote:
1s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 22:41 schreef Physsic het volgende:

[..]

Met welke motivatie? :)

Heb je de discussie bij Nieuwsuur gezien?

Gewoon nieuwsgierig, geen aanval ofzo.
Nee niet gezien, de moeite waard?
Omdat ik denk dat de HR gaat zeggen dat op grond van de Trias politica de rechter zich niet mag mengen in de politiek. Daar zijn wel eerder gevallen mee geweest. De HR was tot nu toe altijd vrij streng als het daar om gaat.
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
  woensdag 10 oktober 2018 @ 03:54:01 #109
56749 BlaZ
Sit iucundus tibi dies
pi_182425192
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 23:05 schreef MaGNeT het volgende:

[..]

Daar blijkt nog weinig van, pak satellietfoto's van 20 jaar terug en pak ze van afgelopen jaar en zie hoe het "vergroend is"... not...
https://svs.gsfc.nasa.gov/12226

Dit is ook niet meer dan logisch met toenemende temperaturen en co2 in de lucht.
pi_182426575
quote:
1s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 23:21 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Nee niet gezien, de moeite waard?
Omdat ik denk dat de HR gaat zeggen dat op grond van de Trias politica de rechter zich niet mag mengen in de politiek. Daar zijn wel eerder gevallen mee geweest. De HR was tot nu toe altijd vrij streng als het daar om gaat.
De hele klimaat-discussie dient er alleen maar voor om de belastingen weer omhoog te krijgen omdat de falende en corrupte overheden belasting verlagingen voor de multinationals willen.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_182426854
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 23:05 schreef MaGNeT het volgende:

[..]

Daar blijkt nog weinig van, pak satellietfoto's van 20 jaar terug en pak ze van afgelopen jaar en zie hoe het "vergroend is"... not...
Tsja, als je oerwoud kapt met een snelheid van 3 voetbalvelden per dag......!
Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uit zouden zien.
(Nietzsche)
pi_182427984
Kan de regering niet gewoon de wet aanpassen, waardoor ze minder hoeven te doen? Een rechter toetst aan de wet. Blijkbaar biedt de wet ruimte voor interpretaties die anders zijn dan de wetgever heeft bedoeld.
  woensdag 10 oktober 2018 @ 10:57:40 #113
167383 Molurus
the talking snake
pi_182428270
quote:
0s.gif Op woensdag 10 oktober 2018 10:43 schreef Benger het volgende:

Blijkbaar biedt de wet ruimte voor interpretaties die anders zijn dan de wetgever heeft bedoeld.
Hoe kom je tot deze conclusie?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 10 oktober 2018 @ 11:01:12 #114
167383 Molurus
the talking snake
pi_182428340
quote:
Professor, het klinkt zo mooi. Tot je ontdekt dat deze man zich voornamelijk heeft beziggehouden met onderzoek naar het paringsgedrag van fazanten, en niets over dit onderwerp heeft gepubliceerd.

Daarmee is het wat mij betreft uitsluitend iemand met een mening.

Ik snap dat niet zo goed: academici die lezingen geven over onderwerpen waar ze geen speciale expertise in hebben.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_182428480
quote:
0s.gif Op woensdag 10 oktober 2018 10:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoe kom je tot deze conclusie?
Verschillende kabinetten hebben meegewerkt aan zowel het huidige juridische kader (de wetgeving) als de uitvoering van het klimaatbeleid. Ik heb niet de indruk dat er veel veranderd is in het beleid in de loop der jaren. Dat een rechter nu de conclusie trekt dat het kabinet zich niet aan de wet houdt die ze zelf hebben vormgegeven, doet me vermoeden dat de rechter de wetgeving anders interpreteert dan de kabinetten die die wetgeving hebben vormgegeven.
  woensdag 10 oktober 2018 @ 11:11:44 #116
167383 Molurus
the talking snake
pi_182428559
quote:
0s.gif Op woensdag 10 oktober 2018 11:07 schreef Benger het volgende:

[..]

Verschillende kabinetten hebben meegewerkt aan zowel het huidige juridische kader (de wetgeving) als de uitvoering van het klimaatbeleid. Ik heb niet de indruk dat er veel veranderd is in het beleid in de loop der jaren. Dat een rechter nu de conclusie trekt dat het kabinet zich niet aan de wet houdt die ze zelf hebben vormgegeven, doet me vermoeden dat de rechter de wetgeving anders interpreteert dan de kabinetten die die wetgeving hebben vormgegeven.
Het doet mij vermoeden dat de doelstellingen niet worden gehaald, en dat de rechter de staat daarvoor aansprakelijk stelt.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_182428691
quote:
0s.gif Op woensdag 10 oktober 2018 09:16 schreef Oud_student het volgende:

[..]

De hele klimaat-discussie dient er alleen maar voor om de belastingen weer omhoog te krijgen omdat de falende en corrupte overheden belasting verlagingen voor de multinationals willen.
'Je gaat het pas zien als je het begrijpt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
  woensdag 10 oktober 2018 @ 11:23:02 #118
167383 Molurus
the talking snake
pi_182428745
BNW is een deurtje verder jongens.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_182428765
quote:
0s.gif Op woensdag 10 oktober 2018 11:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het doet mij vermoeden dat de doelstellingen niet worden gehaald, en dat de rechter de staat daarvoor aansprakelijk stelt.
Met andere woorden de rechter stelt dat de overheid de overheid te weinig zou doen om de eigen doelstellingen te halen. Dan zou het probleem toch opgelost zijn als de overheid de doelstellingen bijstelt?
  woensdag 10 oktober 2018 @ 11:26:23 #120
167383 Molurus
the talking snake
pi_182428796
quote:
0s.gif Op woensdag 10 oktober 2018 11:23 schreef Benger het volgende:

[..]

Met andere woorden de rechter stelt dat de overheid de overheid te weinig zou doen om de eigen doelstellingen te halen. Dan zou het probleem toch opgelost zijn als de overheid de doelstellingen bijstelt?
Niet echt, aangezien het niet de overheid is die die normen stelt. (Zie OP.)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_182428903
quote:
1s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 23:21 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Nee niet gezien, de moeite waard?
Omdat ik denk dat de HR gaat zeggen dat op grond van de Trias politica de rechter zich niet mag mengen in de politiek. Daar zijn wel eerder gevallen mee geweest. De HR was tot nu toe altijd vrij streng als het daar om gaat.
Ja, best wel. Daar zaten een rechtswetenschapper en die vrouw van Urgenda aan tafel om te bespreken wat deze uitspraak betekent voor het rechtssysteem en de regering.

Volgens die vrouw was het heel normaal en zelfs de bedoeling van het recht dat je als burger naar de rechter kan stappen om de regering tot iets te dwingen (samengevat, dit zijn niet haar woorden). Als voorbeeld noemde ze zaken over euthanasie en abortus.
pi_182429234
quote:
1s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 11:22 schreef trein2000 het volgende:
Staatsrechtelijk zeer dubieus. Ik denk dat de staat in beroep gaat... Ben heel benieuwd wat de HR er van gaat vinden
Ik neem aan dat die niet op de stoel van de wetgever gaat zitten.

Wat een onzin trouwens, Nederland heeft de huidige welvaart hard nodig om zich te wapenen tegen het water. In plaats van dat je als klein kutlandje de druppel op de gloeiende plaat gaat worden ten koste van de welvaart.
pi_182429400
quote:
0s.gif Op woensdag 10 oktober 2018 11:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

Niet echt, aangezien het niet de overheid is die die normen stelt. (Zie OP.)
Ik kan niet zo veel met die 'norm' in de OP, omdat het niet om een algemeen geaccepteerde norm gaat. Ik heb de indruk dat de rechter er niet zo veel van heeft begrepen en de overheid weinig moeite heeft gedaan om het verhaal van Urgenda te weerleggen. Het kan niet zo zijn dat een paar wetenschappers iets roepen, terwijl andere wetenschappers iets anders roepen en de overheid eigen beleid vaststelt, dat die paar wetenschappers opeens 'de norm' zijn. De overheid bepaalt de norm. Een wetenschapper kan geen norm vaststellen, omdat het een politieke afweging is.
Zie bijvoorbeeld dit filmpje na 1 uur.
pi_182429528
quote:
1s.gif Op woensdag 10 oktober 2018 11:33 schreef Physsic het volgende:

[..]

Ja, best wel. Daar zaten een rechtswetenschapper en die vrouw van Urgenda aan tafel om te bespreken wat deze uitspraak betekent voor het rechtssysteem en de regering.

Volgens die vrouw was het heel normaal en zelfs de bedoeling van het recht dat je als burger naar de rechter kan stappen om de regering tot iets te dwingen (samengevat, dit zijn niet haar woorden). Als voorbeeld noemde ze zaken over euthanasie en abortus.
Die laatste twee zijn hier toch gewoon via het parlement gekomen?
  woensdag 10 oktober 2018 @ 12:13:54 #125
480765 Ruitertje
Just having conversations
pi_182429618
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 11:21 schreef thedeedster het volgende:
Je kunt wel lekker proberen om mensen zuiniger en duurzamer te laten zijn, maar dat maakt geen ene reet uit zolang die wereldbevolking blijft toenemen.

Daarnaast moet er serieus nagedacht worden over de economische groeimodellen, want die zijn eigenlijk - met al die toenemende vervuiling - niet langer geloofwaardig en houdbaar.
Ja het klopt dat de wereldbevolking toe blijft nemen, maar er kunnen wel veranderingen komen op het gebied van uitstoot van broeikasgassen. Er kan bijv. Een wet komen waarin vanaf, ik zeg maar wat, 2030 alleenstaande maar elektrische auto’s in Nederland mogen rijden. Dat helpt volgens mij al best veel.
pi_182429664
quote:
0s.gif Op woensdag 10 oktober 2018 09:16 schreef Oud_student het volgende:
De hele klimaat-discussie dient er alleen maar voor om de belastingen weer omhoog te krijgen omdat de falende en corrupte overheden belasting verlagingen voor de multinationals willen.
Wat ik me dan weer afvraag: hoe kan iemand die ik denk te kennen als een intelligent persoon zulke gefrustreerde kolder verkondigen?

Wat is er gebeurd dat je dit soort opvattingen erop na bent gaan houden?

Niet lullig bedoeld hoor, het boeit me oprecht. Ik zie meer mensen om me heen die uitermate negatief omtrent gezag zijn (geworden). En ergens snap ik het wel, want ik kan me ook verbazen over allerlei politieke ontwikkelingen en gekonkel in de wetenschappelijke wereld, maar bovenstaande post is zo ongenuanceerd en er spreekt naar mijn idee zo veel teleurstelling uit, dat ik me afvraag hoe dat komt. :)

Je hoeft er trouwens geen antwoord op te geven, misschien vind je het allemaal maar kul. Ik wens je in elk geval wel het beste toe, om maar te benadrukken dat ik geen kwaad in de zin heb ;)
pi_182429753
quote:
0s.gif Op woensdag 10 oktober 2018 11:07 schreef Benger het volgende:

[..]

Verschillende kabinetten hebben meegewerkt aan zowel het huidige juridische kader (de wetgeving) als de uitvoering van het klimaatbeleid. Ik heb niet de indruk dat er veel veranderd is in het beleid in de loop der jaren. Dat een rechter nu de conclusie trekt dat het kabinet zich niet aan de wet houdt die ze zelf hebben vormgegeven, doet me vermoeden dat de rechter de wetgeving anders interpreteert dan de kabinetten die die wetgeving hebben vormgegeven.
Het gaat niet om een wet maar om internationale verdragen waar het kabinet zich niet aan zou houden. En dan zijn het ook nog eens verdragen waar (voor zover ik kan vinden althans) nooit echt een expliciet getal van 25% reductie voor 2020 wordt genoemd, dat is de interpretatie die de rechters eraan geven.
  woensdag 10 oktober 2018 @ 12:23:58 #128
182233 thedeedster
IWAB: Ik Weet Alles Beter...
pi_182429797
quote:
1s.gif Op woensdag 10 oktober 2018 12:13 schreef Ruitertje het volgende:

[..]

Ja het klopt dat de wereldbevolking toe blijft nemen, maar er kunnen wel veranderingen komen op het gebied van uitstoot van broeikasgassen. Er kan bijv. Een wet komen waarin vanaf, ik zeg maar wat, 2030 alleenstaande maar elektrische auto’s in Nederland mogen rijden. Dat helpt volgens mij al best veel.
In een latere post stel ik dat het eigenlijk "en-en" is. :)
herr doctor
pi_182429879
Oh, het gaat slechts om doelstellingen, dan kunnen nu dus alle woningzoekenden de regering ook aanklagen, immers was de doelstelling om huizen te bouwen, 100.000 per jaar, vanaf 2005 en er werden er maar 40.000 gebouwd, Voila, woningnood!
Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uit zouden zien.
(Nietzsche)
pi_182430350
quote:
0s.gif Op woensdag 10 oktober 2018 12:16 schreef Haushofer het volgende:

Wat ik me dan weer afvraag: hoe kan iemand die ik denk te kennen als een intelligent persoon zulke gefrustreerde kolder verkondigen?
Wat is er gebeurd dat je dit soort opvattingen erop na bent gaan houden?

Niet lullig bedoeld hoor, het boeit me oprecht. Ik zie meer mensen om me heen die uitermate negatief omtrent gezag zijn (geworden). En ergens snap ik het wel, want ik kan me ook verbazen over allerlei politieke ontwikkelingen en gekonkel in de wetenschappelijke wereld, maar bovenstaande post is zo ongenuanceerd en er spreekt naar mijn idee zo veel teleurstelling uit, dat ik me afvraag hoe dat komt. :)
Ik ben altijd kritisch geweest tegenover gezag(sdragers), maar er is geen sprake van teleurstelling. Want als je de huidige situatie bekijkt dan is er weinig reden tot optimisme: overbevolking, oorlogen, armoede, rijken die steeds idioot rijk worden, islamisering, mentaliteit die verhufterd, etc etc.

Van de recente geschiedenis leren we, dat de door ons aangestelde gezagsdragers (als je nog in de democratie gelooft) alleen maar doen wat hun kliek uitkomt. Het begint bij clubs, belangengroepen, gemeenteraden t/m de EU. Het ligt aan het systeem, waardoor een bepaald menstype boven komt drijven in politiek en bestuur.
(zo zijn bijv. alle idealisten die het goed voor hadden met Europa na WO2 allemaal dood en is de EU een vehikel geworden voor zakkenvullers lobbyÔsten en nu komen zelfs criminelen binnen)

Zelf geef je ook al aan dat er gekonkel is in de wetenschappelijke wereld, dat is logisch, het zijn ook mensen met kinderen en een hypotheek, dus die moeten aan hun baan en carriere denken.

In dat licht moet je dus "onze" informatievoorziening zien: wat wordt er als belangrijk naar buiten gebracht, wat zijn de prioriteiten, en waar kunnen "onze" leiders wat aan doen.

De media brengen "klimaat" dan heel groot als prio 1, merkwaardig toch, want het is maar de vraag of we er Łberhaupt iets aan kunnen doen en zelfs als "onze" leiders het zouden willen en de klimaatmodellen correct zouden zijn, dan zou de Nederlandse bijdrage slechts 0,0007 graden bijdragen. En dat tegen exorbitante kosten die op de burger worden afgewenteld.

Werkelijk leiderschap zou zijn om maatregelen te nemen die direct bedreigend zijn, zoals vervuiling (=/= CO2) en zaken die binnen hun invloedssfeer liggen.
Maar het "klimaat" is ideaal voor politici en bestuurders, je praat de burger een schuldgevoel aan, laat ze bloeden door allerlei heffingen, neemt symbolische maatregelen en kan niet afrekend worden op het resultaat (want meetbaar in de verre toekomst).
Bijkomend voordeel, extra geld om het falend beleid in stand te houden (zorg, vluchtelingen, ouderen etc) en je leidt de massa af van de problemen die deze "leiders" wel hadden moeten oplossen.
quote:
Je hoeft er trouwens geen antwoord op te geven, misschien vind je het allemaal maar kul. Ik wens je in elk geval wel het beste toe, om maar te benadrukken dat ik geen kwaad in de zin heb ;)
Ik wil alleen maar waarschuwen en mensen tot zelfstandig nadenken oproepen, grenzeloos vertouwen in de mensen die "boven ons geplaatst" zijn is misplaatst, want deze mensen zijn geneigd tot alle kwaad (om de bijbel te parafraseren)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_182430437
quote:
0s.gif Op woensdag 10 oktober 2018 12:22 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Het gaat niet om een wet maar om internationale verdragen waar het kabinet zich niet aan zou houden. En dan zijn het ook nog eens verdragen waar (voor zover ik kan vinden althans) nooit echt een expliciet getal van 25% reductie voor 2020 wordt genoemd, dat is de interpretatie die de rechters eraan geven.
Als ik het goed begrijp is die 25% reductie voor 2020 afkomstig uit het pleidooi van de eisers en is dit wetenschappelijk onderbouwd. Het verweer zou dan volgens mij moeten zijn: het is een politieke afweging hoeveel reductie in 2020 nodig is voor een aanvaardbaar risico. Ik krijg ook de indruk dat de staat dat heeft bepleit. Ik snap niet goed hoe een wetenschapper kan bewijzen wat politiek gezien een aanvaardbaar risico is, maar de rechter kon er blijkbaar wel in mee gaan.
Nog een opvallende uitspraak: " Ook het hof onderschrijft de aangedragen klimaatwetenschap, die wijst op een lineair verband tussen de uitstoot en de opwarming van de aarde."
Dat er een lineair verband zou zijn tussen de uitstoot en de opwarming is nooit aangetoond. Waarschijnlijk klopt het ook niet. Dat er een positieve correlatie is, is wel waarschijnlijk. Als we van 250 naar 500 ppm 2 graden opwarming hebben, hebben we dan bij 10% CO2 40 graden opwarming? De realiteit is dat we ons op onbekend terrein begeven en niet precies weten wat er zal gebeuren, maar het verband is volgens mij niet lineair.

[ Bericht 20% gewijzigd door Benger op 10-10-2018 13:09:18 ]
  woensdag 10 oktober 2018 @ 13:02:02 #132
167383 Molurus
the talking snake
pi_182430535
quote:
0s.gif Op woensdag 10 oktober 2018 12:56 schreef Benger het volgende:
Als ik het goed begrijp is die 25% reductie voor 2020 afkomstig uit het pleidooi van de eisers
Het is daarin opgenomen, maar is niet daaruit afkomstig.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_182430564
quote:
1s.gif Op woensdag 10 oktober 2018 11:50 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Ik neem aan dat die niet op de stoel van de wetgever gaat zitten.

Wat een onzin trouwens, Nederland heeft de huidige welvaart hard nodig om zich te wapenen tegen het water. In plaats van dat je als klein kutlandje de druppel op de gloeiende plaat gaat worden ten koste van de welvaart.
We geven welvaart weg volgens jou?
1 + 1 = blauw
pi_182430627
quote:
1s.gif Op woensdag 10 oktober 2018 13:04 schreef Kamina het volgende:

[..]

We geven welvaart weg volgens jou?
Jij denkt dat versneld de CO2 uitstoot verlagen gewoon een politieke beslissing is zonder dat het de burger geld gaat kosten?
pi_182430662
quote:
0s.gif Op woensdag 10 oktober 2018 12:56 schreef Benger het volgende:

[..]

Als ik het goed begrijp is die 25% reductie voor 2020 afkomstig uit het pleidooi van de eisers en is dit wetenschappelijk onderbouwd. Het verweer zou dan volgens mij moeten zijn: het is een politieke afweging hoeveel reductie in 2020 nodig is voor een aanvaardbaar risico. Ik krijg ook de indruk dat de staat dat heeft bepleit. Ik snap niet goed hoe een wetenschapper kan bewijzen wat politiek gezien een aanvaardbaar risico is, maar de rechter kon er blijkbaar wel in mee gaan.
Maar ja, dan zet je dus in feite de wetenschapper (deels) op de stoel van de wetgever. En die hoort daar, met alle respect voor wetenschappers, net zo min thuis als de rechter.
  woensdag 10 oktober 2018 @ 13:10:43 #136
167383 Molurus
the talking snake
pi_182430690
quote:
0s.gif Op woensdag 10 oktober 2018 13:09 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Maar ja, dan zet je dus in feite de wetenschapper (deels) op de stoel van de wetgever. En die hoort daar, met alle respect voor wetenschappers, net zo min thuis als de rechter.
Hoezo? Het maken of veranderen van wetgeving is hier niet aan de orde. De rechter doet een uitspraak over bestaande wetgeving, ook hier.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_182430735
quote:
1s.gif Op woensdag 10 oktober 2018 13:07 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Jij denkt dat versneld de CO2 uitstoot verlagen gewoon een politieke beslissing is zonder dat het de burger geld gaat kosten?
Beantwoordt jij altijd vragen met vragen?
1 + 1 = blauw
pi_182430766
quote:
0s.gif Op woensdag 10 oktober 2018 13:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoezo? Het maken of veranderen van wetgeving is hier niet aan de orde. De rechter doet een uitspraak over bestaande wetgeving, ook hier.
De rechter doet een uitspraak over wat voor 2020 nodig is. Dat doet hij op basis van een pleidooi van een wetenschapper die zegt: om in 2030 een wettelijk vastgelegd doel te halen zou je in 2020 dit doel moeten halen. Het 2020 doel is niet in bestaande wetgeving vastgelegd.
  woensdag 10 oktober 2018 @ 13:16:06 #139
167383 Molurus
the talking snake
pi_182430807
quote:
0s.gif Op woensdag 10 oktober 2018 13:14 schreef Benger het volgende:

[..]

De rechter doet een uitspraak over wat voor 2020 nodig is.
Nee, dat doet hij niet. Dat is een combinatie van wat de wetenschap erover zegt en internationale afspraken waar wij ons aan hebben gebonden.

Afspraken moet je nu eenmaal nakomen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_182430839
quote:
0s.gif Op woensdag 10 oktober 2018 13:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nee, dat doet hij niet. Dat is een combinatie van wat de wetenschap erover zegt en internationale afspraken waar wij ons aan hebben gebonden.

Afspraken moet je nu eenmaal nakomen.
Die afspraak komen we ook na.

In 2030 en 2050.
pi_182430925
quote:
0s.gif Op woensdag 10 oktober 2018 13:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoezo? Het maken of veranderen van wetgeving is hier niet aan de orde. De rechter doet een uitspraak over bestaande wetgeving, ook hier.
Nogmaals, geen wetgeving maar een internationaal verdrag. En dan niet eens een klimaatverdrag maar op een artikel uit het EVRM (https://nos.nl/artikel/22(...)genda-uitspraak.html) dat zo vaag omschreven is dat je nagenoeg alles er wel onder kunt scharen.
pi_182430989
quote:
1s.gif Op woensdag 10 oktober 2018 13:13 schreef Kamina het volgende:

[..]

Beantwoordt jij altijd vragen met vragen?
Nee, jij wel?
pi_182431027
quote:
10s.gif Op woensdag 10 oktober 2018 13:24 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Nee, jij wel?
Even navragen in mijn omgeving.
1 + 1 = blauw
pi_182431066
quote:
1s.gif Op woensdag 10 oktober 2018 13:26 schreef Kamina het volgende:

[..]

Even navragen in mijn omgeving.
Ok.

Maar als ik nou gewoon ja had geantwoord, was je dan geholpen? Want uit mijn vraagstelling lees je prima af waar ik de pijn zie zitten.
  woensdag 10 oktober 2018 @ 13:29:55 #145
381065 vigen98
Cryptokoning 2018
pi_182431081
quote:
1s.gif Op woensdag 10 oktober 2018 13:13 schreef Kamina het volgende:

[..]

Beantwoordt jij altijd vragen met vragen?
Ben je simpel ofzo? Natuurlijk gaat het geld kosten om in rappe tempo CO2 te verminderen. Geld waarmee je veel betere dingen kunt doen. Die 0,00004% verandering in de wereld is het mij niet waard om miljarden euro's aan belastinggeld weg te gooien.
Elke pen is machtiger dan een zwaard of een blaffer.
  woensdag 10 oktober 2018 @ 13:33:24 #146
167383 Molurus
the talking snake
pi_182431136
Risicomanagement is altijd een trade-off.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_182431152
quote:
0s.gif Op woensdag 10 oktober 2018 13:33 schreef Molurus het volgende:
Risicomanagement is altijd een trade-off.
Inderdaad, hadden we nou maar ergens een groep mensen die speciaal gekozen waren om die afweging te maken...
pi_182431246
quote:
1s.gif Op woensdag 10 oktober 2018 13:29 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Ok.

Maar als ik nou gewoon ja had geantwoord, was je dan geholpen? Want uit mijn vraagstelling lees je prima af waar ik de pijn zie zitten.
Dan had het wellicht wat meer dan lege retoriek geweest.

Maar helaas.

Men lijkt niet te snappen dat geld investeren geld kan opleveren. Nieuwe kennis en technieken om de carbon footprint te verkleinen die we kunnen verkopen. Nederland kan weinig anders.

Zoals we nu 's werelds beste dijkbouwers zijn en land kunnen creŽeren uit zee. Daar moest ook wat geld tegenaan gesmeten worden.

Jeetje mensen, denk toch eens een beetje vooruit.
1 + 1 = blauw
pi_182431266
quote:
1s.gif Op woensdag 10 oktober 2018 13:40 schreef Kamina het volgende:

[..]

Dan had het wellicht wat meer dan lege retoriek geweest.

Maar helaas.

Men lijkt niet te snappen dat geld investeren geld kan opleveren. Nieuwe kennis en technieken om de carbon footprint te verkleinen die we kunnen verkopen. Nederland kan weinig anders.

Zoals we nu 's werelds beste dijkbouwers zijn en land kunnen creŽeren uit zee. Daar moest ook wat geld tegenaan gesmeten worden.

Jeetje mensen, denk toch eens een beetje vooruit.
En die nieuwe technieken waar wij zoveel mee gaan verdienen hebben we binnen twee jaar (2020 is immers de deadline) in zodanige mate ontwikkeld dat we het zelf op grote schaal kunnen inzetten en ook nog eens in de markt kunnen gooien?
Daarbij is het natuurlijk ook zo dat elke euro maar een keer uitgegeven kan worden, dus elke euro die je aan klimaatmaatregelen besteed zul je ofwel bij andere zaken (onderwijs, zorg etc.) weg moeten halen of moeten ophalen met belastingverhogingen. Daar is in principe niets op tegen natuurlijk, maar het gaat in dit geval wel om een hele hoop euro's op de hele korte termijn. Om de door de rechter gestelde deadline te halen zullen we zo'n grote reductie in zo'n korte tijd moeten doorvoeren, van 13% nu tot 25% over twee jaar, dat het toch al gauw in de miljarden gaat lopen.
pi_182431395
quote:
1s.gif Op woensdag 10 oktober 2018 13:40 schreef Kamina het volgende:

[..]

Dan had het wellicht wat meer dan lege retoriek geweest.

Maar helaas.

Men lijkt niet te snappen dat geld investeren geld kan opleveren. Nieuwe kennis en technieken om de carbon footprint te verkleinen die we kunnen verkopen. Nederland kan weinig anders.

Zoals we nu 's werelds beste dijkbouwers zijn en land kunnen creŽeren uit zee. Daar moest ook wat geld tegenaan gesmeten worden.

Jeetje mensen, denk toch eens een beetje vooruit.
Geld investeren kan ook betekenen dat je het kwijt raakt omdat je projectje achteraf toch niet zo'n succes blijkt.

We moeten vooral niet zomaar lukraak gaan investeren in de verwachting dat het allemaal een succes wordt en al onze problemen oplossen als sneeuw voor de zon. Want dan heb je op termijn niet alleen het probleem niet opgelost, maar ook nog een hele berg geld door het putje gespoeld.
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
pi_182432144
quote:
1s.gif Op woensdag 10 oktober 2018 13:29 schreef vigen98 het volgende:

[..]

Ben je simpel ofzo? Natuurlijk gaat het geld kosten om in rappe tempo CO2 te verminderen. Geld waarmee je veel betere dingen kunt doen. Die 0,00004% verandering in de wereld is het mij niet waard om miljarden euro's aan belastinggeld weg te gooien.
Idd, het is heel simpel:
Stap1: Maak een risico / impact / mitigatie analyse
Stap2: Los de problemen met de hoogste impact + laagste kosten als eerste op

Wrs. staat het klimaat als geheel op plaats 100 ofzo.
Maar OK, als je aanneemt dat CO2 de boosdoener is (methaan, water en andere gassen vergeten we dan maar voor het gemak 8)7 ), dan zijn de mitigatie kosten voor een ton CO2 veel hoger dan in bijv. China.
Dus op de lijst van CO2 besparende maatregelen gesorteerd naar laagste kosten per Ton bovenaan, komt Nederland wrs op plaats 100.
Dus eerst investeren in bijv IndonesiŽ, waar ook nog eens hele oerwouden worden afgebrand.
Dan voorkom je niet alleen CO2, maar ook vervuiling en red je de natuur (zeldzame dieren en planten)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  woensdag 10 oktober 2018 @ 14:54:01 #152
88865 Thice
I did it just for fun...
pi_182432345
quote:
0s.gif Op woensdag 10 oktober 2018 09:16 schreef Oud_student het volgende:

[..]

De hele klimaat-discussie dient er alleen maar voor om de belastingen weer omhoog te krijgen omdat de falende en corrupte overheden belasting verlagingen voor de multinationals willen.
Jep en pure bangmakerij, mensen vinden het nou eenmaal leuk om doom scenario's de wereld in te helpen, waar ook weer heel erg veel aan verdiend wordt. Hier is een professor die het even kort en bondig uitlegt, maar die door de media liefst zo ver mogelijk vermeden wordt, en hier is waarom:

Professor, atmosferische fysicus Richard Lindzen

pi_182432505
quote:
0s.gif Op woensdag 10 oktober 2018 13:34 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Inderdaad, hadden we nou maar ergens een groep mensen die speciaal gekozen waren om die afweging te maken...
Politici zijn nu niet de aangewezen personen om ver vooruit te kijken als we het van hun af laten hangen staan we in 2030 tot onze nek in het water
Op woensdag 31 januari 2007 19:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
  woensdag 10 oktober 2018 @ 15:05:56 #154
88865 Thice
I did it just for fun...
pi_182432527
quote:
1s.gif Op woensdag 10 oktober 2018 15:04 schreef vipergts het volgende:

[..]

Politici zijn nu niet de aangewezen personen om ver vooruit te kijken als we het van hun af laten hangen staan we in 2030 tot onze nek in het water
Laat je je nou niet zo bang maken alsjeblieft, en kijk mijn bovenstaande post...
pi_182432624
quote:
0s.gif Op woensdag 10 oktober 2018 15:05 schreef Thice het volgende:

[..]

Laat je je nou niet zo bang maken alsjeblieft, en kijk mijn bovenstaande post...
Ik ben niet bang ik woon hoog genoeg. De rest moet maar zien. Ik geef alleen maar aan dat politici niet de meest vooruitziende blik hebben.
Op woensdag 31 januari 2007 19:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
pi_182432645
quote:
0s.gif Op woensdag 10 oktober 2018 14:54 schreef Thice het volgende:

[..]

Jep en pure bangmakerij, mensen vinden het nou eenmaal leuk om doom scenario's de wereld in te helpen, waar ook weer heel erg veel aan verdiend wordt. Hier is een professor die het even kort en bondig uitlegt, maar die door de media liefst zo ver mogelijk vermeden wordt, en hier is waarom:

Professor, atmosferische fysicus Richard Lindzen

Logisch betoog, helemaal eens
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_182432667
quote:
1s.gif Op woensdag 10 oktober 2018 15:04 schreef vipergts het volgende:

[..]

Politici zijn nu niet de aangewezen personen om ver vooruit te kijken als we het van hun af laten hangen staan we in 2030 tot onze nek in het water
Maar ze zijn wel de enigen die de democratische legitimiteit genieten om dit soort ingrijpende besluiten te kunnen nemen.

Het is trouwens ook niet zo alsof deze uitspraak van het vooruitzicht blaakt. Zo'n beetje het enige dat je kunt doen in de gestelde tijdstermijn is hier alle kolencentrales dichtgooien en de stroom uit andere landen importeren (waar vaak veel vervuilendere centrales draaien), daar schiet het klimaat ook niet echt veel mee op.
pi_182432760
quote:
1s.gif Op woensdag 10 oktober 2018 13:40 schreef Kamina het volgende:

[..]

Dan had het wellicht wat meer dan lege retoriek geweest.

Maar helaas.

Men lijkt niet te snappen dat geld investeren geld kan opleveren. Nieuwe kennis en technieken om de carbon footprint te verkleinen die we kunnen verkopen. Nederland kan weinig anders.

Zoals we nu 's werelds beste dijkbouwers zijn en land kunnen creŽeren uit zee. Daar moest ook wat geld tegenaan gesmeten worden.

Jeetje mensen, denk toch eens een beetje vooruit.
Als het zo rendabel is, waarom pakt de markt het dan niet op?
pi_182432885
quote:
1s.gif Op woensdag 10 oktober 2018 11:33 schreef Physsic het volgende:

[..]

Ja, best wel. Daar zaten een rechtswetenschapper en die vrouw van Urgenda aan tafel om te bespreken wat deze uitspraak betekent voor het rechtssysteem en de regering.

Volgens die vrouw was het heel normaal en zelfs de bedoeling van het recht dat je als burger naar de rechter kan stappen om de regering tot iets te dwingen (samengevat, dit zijn niet haar woorden). Als voorbeeld noemde ze zaken over euthanasie en abortus.
Even bekeken, erg jammer dat de kernvraag, wie wint dit bij de HR, niet aan schutgens werd gesteld. Schiet niks op zo....
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
pi_182432908
quote:
1s.gif Op woensdag 10 oktober 2018 15:28 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Even bekeken, erg jammer dat de kernvraag, wie wint dit bij de HR, niet aan schutgens werd gesteld. Schiet niks op zo....
Nee, ik heb het vanmorgen nog eens terug gekeken en vond het sowieso veel te kort en te weinig (goede) vragen. Gemiste kans.
pi_182433304
quote:
1s.gif Op woensdag 10 oktober 2018 15:20 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Als het zo rendabel is, waarom pakt de markt het dan niet op?
Investeert de markt vaak?
1 + 1 = blauw
  woensdag 10 oktober 2018 @ 16:23:35 #162
88865 Thice
I did it just for fun...
pi_182433881
quote:
0s.gif Op woensdag 10 oktober 2018 15:13 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Logisch betoog, helemaal eens
Jep, alleen jammer dat wij die hier mee eens zijn (jammergenoeg klein percentage) door het gros nog net niet voor oorlogsmisdadigers worden uitgemaakt.. :') Vroeger werden mensen zoals ons op de brandstapel gegooid, net als vroeger degene die ontkenden dat de aarde plat was...
pi_182433920
quote:
1s.gif Op woensdag 10 oktober 2018 15:54 schreef Kamina het volgende:

[..]

Investeert de markt vaak?
Het merendeel van de innovaties komt vanuit de markt ja.
  woensdag 10 oktober 2018 @ 16:41:54 #164
480765 Ruitertje
Just having conversations
pi_182434302
quote:
0s.gif Op woensdag 10 oktober 2018 12:23 schreef thedeedster het volgende:

[..]

In een latere post stel ik dat het eigenlijk "en-en" is. :)
Oeps dat had ik niet gezien daar ga ik nog even naar kijken!
  woensdag 10 oktober 2018 @ 16:44:36 #165
480765 Ruitertje
Just having conversations
pi_182434373
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 11:51 schreef thedeedster het volgende:

[..]

Knopen in snikkels leggen natuurlijk. En kuisheidsgordels met spikes. :Y

edit: ik wil niet zeggen dat we dan maar niets moeten doen aan duurzaamheid. Het is meer "en-en".
Ja kijken naar wat eigenlijk allemaal mogelijk is met de toenemende bevolking en proberen duurzamer te leven is wel moeilijk, maar zeker wel mogelijk
  woensdag 10 oktober 2018 @ 16:50:19 #166
256935 xzaz
McBacon to the rescue!
pi_182434484
Gaan we de rekening ook bij de babyboom generatie neerleggen?
pi_182435255
Politiek en lange termijn denken gaan helaas niet samen.
De meesten hebben een "Na ons de zondvloed" mentaliteit.
see what is invisible to others.
pi_182435355
quote:
1s.gif Op woensdag 10 oktober 2018 16:25 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Het merendeel van de innovaties komt vanuit de markt ja.
Nee man, hoe kom je erbij. :')
1 + 1 = blauw
pi_182435387
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 22:50 schreef MrRatio het volgende:
De definitie van duurzaamheid blokkeert hier het inzicht van de klimaatdiscussie.
Er is geen enkele fysische verklaring te bedenken waardoor CO2 uit verbrande steenkool zich anders gedraagt dan CO2 zoals een muis die uitademt.
Je begrijpt het niet. Niemand beweert dat co2 zich anders gedraagd. Co2 is co2. De plaats waar de co2 zich bevind is wel anders en dat is ook hetgeen van belang is. Co2 onder de grond heb je geen last van, co2 in de atmosfeer heb je wel last van. Wanneer je een stuk steenkool verbrand komt er Co2 die tot nu toe onder de grond zat in de atmosfeer terecht. De totale hoeveelheid co2 is niet veranderd, de hoeveelheid co2 in de atmosfeer is toegenomen, de hoeveelheid co2 in de bodem is afgenomen.

Dat werkt natuurlijk bij heel veel dingen zo. Van water in de bodem merk je niks, van water in de lucht word je nat.

Van mijn darmgassen ruik je niks zolang ze in mijn buik zitten, je gaat ze pas ruiken wanneer ik mijn darmgassen vrij de atmosfeer in laat waaien.
quote:
De voorgeschiedenis is wel anders. Het heet een klimaatwet, niet de anti-fossiele brandstoffenwet.
We krijgen waarschuwingen om de opwarming tot 1.5įC te beperken en daarom CO2 terug te brengen.

Kolen verbranden leidt overigens ook tot extra vergroening van de aarde. Komt dan dus in de kleine kringloop terecht. Dus als daardoor meer biobrandstof geoogst kan worden... prima toch?
Conclusie, co2 in de atmosfeer heeft wel degelijk een ander effect dan wanneer het in kolen zit. Want hoe kun je anders verklaren dat verbranden van kolen tot vergroening leidt? Dat komt namelijk door de co2 die vrij komt. Co2 heeft dus als effect vergroening, maar ook het broeikaseffect. Je spreekt jezelf dus tegen. Je kunt niet beweren dat het geen verschil maakt en tegelijkertijd beweren dat het tot vergroening leidt.


1l8thn.jpg
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
  woensdag 10 oktober 2018 @ 17:42:51 #170
88865 Thice
I did it just for fun...
pi_182435471
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 17:21 schreef barthol het volgende:
Nederland kan tzt ook behoorlijk veel last krijgen van klimaatverandering als er geen uitstoot reductie zou komen. Als klimaatontkenners overal ter wereld hun zin zouden krijgen en we met een business as usual zouden doorgaan. Dan (in dat scenario) kan met een beetje pech de zeespiegel in 2300 tot wel 15 meter stijgen. En als dat het geval zou zijn zouden we al in een eerder stadium ontdekken dat hogere dijken bouwen hier niet meer afdoende is.

(ScienceDaily) Global sea level could rise 50 feet by 2300, study says
Alstublieft:


pi_182436054
Het is een kwestie van instroom en uitstroom. Fotosynthese is in een bijna balans met respiratie. Dat is de natuurlijke biologische koolstofkringloop. Met de antropogene uitstoot verstoor je die balans. Als de instroom goter is dan de uitstroom lopen je buffers vol. De extra co2 die niet gerecycled wordt hoopt zich op in de koolstof reservoirs en dat is voor het grootste deel en in eerste instantie de atmosfeer, en in iets mindere mate en secundair de oceanen en de terrestische biosfeer. Vanuit de paleoklimatologie weten we wat voor gevolgen dat kan hebben en ook hoe lang die gevolgen er zijn, want op een natuurlijke manier zijn er in het verleden ook wel verstoringen van de balans geweest. Genoeg voorbeelden ervan. Wat nieuw is dat de verandering (stijging co2 levels door antropogene uitstoot) zoveel enorm veel sneller gaat dan het ooit is gegaan op die natuurlijke manieren van het verleden.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 406 ppm ,10 jaar geleden: 383 ppm , 25 jaar geleden: 355 ppm
  woensdag 10 oktober 2018 @ 22:57:08 #172
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_182442442
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 23:05 schreef MaGNeT het volgende:

[..]

Daar blijkt nog weinig van, pak satellietfoto's van 20 jaar terug en pak ze van afgelopen jaar en zie hoe het "vergroend is"... not...
Ik heb het niet over het kappen van tropisch regenwoud of het kaalgrazen van grasvelden door teveel vee. In droge gebieden kan een plant relatief meer wortels aanmaken, de root-to-shoot ratio wordt gunstiger als de plant minder moeite hoeft te doen om voedsel uit de lucht te plukken.
En ook als er voldoende water is groeit het groen ook harder:
WoodyFourLevelsOfCO2Enrichment.jpg

Het is vooral een kunstmatig onderscheid om verschil te maken tussen CO2 vanuit verbrand hout of van kolen. CO2 vanuit fossiele brandstoffen gaat vanzelf deel uitmaken van de korte kringloop. Eigenlijk is het nobel: van dode materie levende materie maken.
quote:
0s.gif Op woensdag 10 oktober 2018 11:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

Professor, het klinkt zo mooi. Tot je ontdekt dat deze man zich voornamelijk heeft beziggehouden met onderzoek naar het paringsgedrag van fazanten, en niets over dit onderwerp heeft gepubliceerd.

Daarmee is het wat mij betreft uitsluitend iemand met een mening.

Ik snap dat niet zo goed: academici die lezingen geven over onderwerpen waar ze geen speciale expertise in hebben.
Als je echt verdiept zou hebben dan zou je weten dat deze Matt publiceert over de manier van goed wetenschap bedrijven. Daar is nogal wat om aan te merken in het klimaatdebat. Dat is de voornaamste boodschap van deze Matt: ga nu eens fatsoenlijk inhoudelijk met elkaar in de clinch als het over klimaatwetenschap gaat.
Ik snap het goed. De bioloog Ridley geeft een stand van zaken op het gebied van Global Greening, en verhaalt daarbij ook nog eens over de ontvangst van de resultaten en weidt dan uit over ervaringen van andere wetenschappers. Goed verhaal.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
VŠclav Klaus
pi_182444966
quote:
0s.gif Op woensdag 10 oktober 2018 12:52 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Ik ben altijd kritisch geweest tegenover gezag(sdragers), maar er is geen sprake van teleurstelling. Want als je de huidige situatie bekijkt dan is er weinig reden tot optimisme: overbevolking, oorlogen, armoede, rijken die steeds idioot rijk worden, islamisering, mentaliteit die verhufterd, etc etc.

Van de recente geschiedenis leren we, dat de door ons aangestelde gezagsdragers (als je nog in de democratie gelooft) alleen maar doen wat hun kliek uitkomt. Het begint bij clubs, belangengroepen, gemeenteraden t/m de EU. Het ligt aan het systeem, waardoor een bepaald menstype boven komt drijven in politiek en bestuur.
(zo zijn bijv. alle idealisten die het goed voor hadden met Europa na WO2 allemaal dood en is de EU een vehikel geworden voor zakkenvullers lobbyÔsten en nu komen zelfs criminelen binnen)

Zelf geef je ook al aan dat er gekonkel is in de wetenschappelijke wereld, dat is logisch, het zijn ook mensen met kinderen en een hypotheek, dus die moeten aan hun baan en carriere denken.

In dat licht moet je dus "onze" informatievoorziening zien: wat wordt er als belangrijk naar buiten gebracht, wat zijn de prioriteiten, en waar kunnen "onze" leiders wat aan doen.

De media brengen "klimaat" dan heel groot als prio 1, merkwaardig toch, want het is maar de vraag of we er Łberhaupt iets aan kunnen doen en zelfs als "onze" leiders het zouden willen en de klimaatmodellen correct zouden zijn, dan zou de Nederlandse bijdrage slechts 0,0007 graden bijdragen. En dat tegen exorbitante kosten die op de burger worden afgewenteld.

Werkelijk leiderschap zou zijn om maatregelen te nemen die direct bedreigend zijn, zoals vervuiling (=/= CO2) en zaken die binnen hun invloedssfeer liggen.
Maar het "klimaat" is ideaal voor politici en bestuurders, je praat de burger een schuldgevoel aan, laat ze bloeden door allerlei heffingen, neemt symbolische maatregelen en kan niet afgerekend worden op het resultaat (want meetbaar in de verre toekomst).
Bijkomend voordeel, extra geld om het falend beleid in stand te houden (zorg, vluchtelingen, ouderen etc) en je leidt de massa af van de problemen die deze "leiders" wel hadden moeten oplossen.

[..]

Ik wil alleen maar waarschuwen en mensen tot zelfstandig nadenken oproepen, grenzeloos vertrouwen in de mensen die "boven ons geplaatst" zijn is misplaatst, want deze mensen zijn geneigd tot alle kwaad (om de bijbel te parafraseren)
Deze ff quoten. :) Goed verwoord en erg mee eens. Het is best lastig in deze tijd om te geloven in nobele, oprechte motieven. Dat heeft b.v. Rutte met zijn "vezels" laatst weer duidelijk gemaakt. Volgens mij gaat het mis met de mensheid sinds de uitverkoop van het Rijnlands model. Het Angelsaksisch model speelt heel handig in op de slechte karaktereigenschappen van de mens waardoor de "Greed is good" mentaliteit een kans krijgt, eigenbelang, nepotisme, korte-termijn "denken". Een onomkeerbaar proces lijkt het.

[ Bericht 2% gewijzigd door Bart2002 op 11-10-2018 06:22:13 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_182445235
quote:
1s.gif Op woensdag 10 oktober 2018 17:37 schreef Kamina het volgende:

[..]

Nee man, hoe kom je erbij. :')
Het is gewoon een feit. Innovatie komt ook vanuit de innovator, niet vanuit een berg geld, een verzameling knappe koppen en een gewenst resultaat.

Het enige wat de overheid kan is innovatie aanjagen door deze te gaan afnemen.
pi_182447518
quote:
1s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 07:07 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Het is gewoon een feit. Innovatie komt ook vanuit de innovator, niet vanuit een berg geld, een verzameling knappe koppen en een gewenst resultaat.

Het enige wat de overheid kan is innovatie aanjagen door deze te gaan afnemen.
Nee, voor innovatie zijn grote financiŽle risico's nodig, die bedrijven niet willen maken. Dat is ook waarom de space agencies altijd publiek waren en wetenschappelijk onderzoek wordt betaald door publiekelijke gelden.
1 + 1 = blauw
pi_182448973
Ik kom herhaaldelijk tegen dat er mensen denken dat er door die extra CO2 van onze uitstoot meer zuurstof in de atmosfeer komt. Helemaal niet beseffend dat het juist minder is. :)
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 406 ppm ,10 jaar geleden: 383 ppm , 25 jaar geleden: 355 ppm
  donderdag 11 oktober 2018 @ 12:01:13 #177
167383 Molurus
the talking snake
pi_182449220
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 11:50 schreef barthol het volgende:
Ik kom herhaaldelijk tegen dat er mensen denken dat er door die extra CO2 van onze uitstoot meer zuurstof in de atmosfeer komt. Helemaal niet beseffend dat het juist minder is. :)
Ja, en dat het goed voor de plantjes zou zijn en dat daarmee het probleem zich vanzelf zou oplossen.

En dat terwijl we (zeer optimistische schatting) anderhalf triljoen bomen zouden moeten bijplanten om onze uitstoot te compenseren. :P (triljoen zijn 12 nullen. Kortom: 200 bomen per levende mens.)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_182449287
quote:
0s.gif Op woensdag 10 oktober 2018 12:52 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Ik ben altijd kritisch geweest tegenover gezag(sdragers), maar er is geen sprake van teleurstelling. Want als je de huidige situatie bekijkt dan is er weinig reden tot optimisme: overbevolking, oorlogen, armoede, rijken die steeds idioot rijk worden, islamisering, mentaliteit die verhufterd, etc etc.

Van de recente geschiedenis leren we, dat de door ons aangestelde gezagsdragers (als je nog in de democratie gelooft) alleen maar doen wat hun kliek uitkomt. Het begint bij clubs, belangengroepen, gemeenteraden t/m de EU. Het ligt aan het systeem, waardoor een bepaald menstype boven komt drijven in politiek en bestuur.
(zo zijn bijv. alle idealisten die het goed voor hadden met Europa na WO2 allemaal dood en is de EU een vehikel geworden voor zakkenvullers lobbyÔsten en nu komen zelfs criminelen binnen)

Zelf geef je ook al aan dat er gekonkel is in de wetenschappelijke wereld, dat is logisch, het zijn ook mensen met kinderen en een hypotheek, dus die moeten aan hun baan en carriere denken.

In dat licht moet je dus "onze" informatievoorziening zien: wat wordt er als belangrijk naar buiten gebracht, wat zijn de prioriteiten, en waar kunnen "onze" leiders wat aan doen.

De media brengen "klimaat" dan heel groot als prio 1, merkwaardig toch, want het is maar de vraag of we er Łberhaupt iets aan kunnen doen en zelfs als "onze" leiders het zouden willen en de klimaatmodellen correct zouden zijn, dan zou de Nederlandse bijdrage slechts 0,0007 graden bijdragen. En dat tegen exorbitante kosten die op de burger worden afgewenteld.

Werkelijk leiderschap zou zijn om maatregelen te nemen die direct bedreigend zijn, zoals vervuiling (=/= CO2) en zaken die binnen hun invloedssfeer liggen.
Maar het "klimaat" is ideaal voor politici en bestuurders, je praat de burger een schuldgevoel aan, laat ze bloeden door allerlei heffingen, neemt symbolische maatregelen en kan niet afrekend worden op het resultaat (want meetbaar in de verre toekomst).
Bijkomend voordeel, extra geld om het falend beleid in stand te houden (zorg, vluchtelingen, ouderen etc) en je leidt de massa af van de problemen die deze "leiders" wel hadden moeten oplossen.

[..]

Ik wil alleen maar waarschuwen en mensen tot zelfstandig nadenken oproepen, grenzeloos vertouwen in de mensen die "boven ons geplaatst" zijn is misplaatst, want deze mensen zijn geneigd tot alle kwaad (om de bijbel te parafraseren)
Ik ben het volmondig met je eens dat het klimaat een ideaal instrument is voor activisten en beleidsmakers. Maar ik heb toch 2 kanttekeningen bij je verhaal:

• Ik neig ook wel eens naar je genoemde pessimisme. De financiŽle crisis, een bankensector of farmaceutische industrie die grotendeels vrijspel heeft, belangenverstrengeling op nationaal en internationaal niveau, enz. enz. Aan de andere kant hangt dat pessimisme ook af van de ook door jou genoemde informatievoorziening :) Glijden we inderdaad zo sterk af, of komt het ook deels door de berichtgeving? Daarbij leven we nog steeds in ťťn van de meest fijne landen om te leven. Komt dat vanzelf? Democratie en welvaart brengen (ernstige) groeistuipen met zich mee. Tot slot zie ik ook een neiging van de mens tot dit soort doemdenken. Jij noemt de klimaatalarmisering doemdenken, maar ondertussen doe je zelf ook aan dit soort (bijna bijbelse) doemdenken met bovenstaand verhaal. Vind je dat niet typisch?

Daarbij, de belangen van de industrie om het klimaatprobleem te bagatelliseren zijn minstens net zo groot, dus dat hele "alarmisme als bias" is niet bepaald een goed argument.

• Er is inderdaad gekonkel in de wetenschappelijke wereld. Maar dat doet weinig af aan wetenschappelijke consensus. Zo is de consensus onder natuurkundigen dat het higgsdeeltje is ontdekt. Nu is dit een 5-sigma resultaat, iets waar klimaatwetenschappers alleen maar van kunnen dromen, maar complotdenkers kunnen opperen dat er wel een hele sterke prikkel is geweest om dit deeltje te vinden vanwege de enorme kosten en publiciteit. Dat doet echter niets af aan de daadwerkelijke ontdekking. Hetzelfde geldt naar mijn idee voor antropogene klimaatverandering. En ja, natuurlijk zijn er ook wetenschappers uit het veld die anders daarover denken. In de natuurkunde heb je ook mensen die twijfelen aan het lambda-CDM model, aspecten van de relativiteitstheorie of kwantummechanica, of noem maar op. (Op het moment heb je bijvoorbeeld Sabine Hossenfelder die net een boek heeft gepubliceerd, waarin ze net als Woit waarschuwt voor de verkeerde weg die de natuurkunde volgens haar is ingeslagen) De genoemde Richard Lindzen hierboven is ook iemand die blijkbaar sterk twijfelt aan de relatie tussen kanker en roken. Ik ken hem niet, maar het lijkt me iemand die vooral ook graag tegen gevestigde opvattingen schopt (volgens zijn wiki-pagina: "Lindzen's graduate students describe him as "fiercely intelligent, with a deep contrarian streak.").

Begrijp me niet verkeerd; tegengas is goed. Maar dat gepost van users als Thice of MrRatio van klimaatwetenschappers die tegen de consensus zijn als "bewijs" dat het allemaal wel meevalt, is infantiel. Het is een tactiek die creationisten ook maar al te graag toepassen.
pi_182449388
quote:
1s.gif Op woensdag 10 oktober 2018 16:25 schreef VEM2012 het volgende:
Het merendeel van de innovaties komt vanuit de markt ja.
Zie b.v. deze Tegenlicht reportage:

https://www.vpro.nl/progr(...)de-slimme-staat.html

quote:
Wat zou de iPhone waard zijn zonder internet, gps en touchscreen technologie? Al deze onderdelen hebben hun oorsprong niet bij Apple maar bij onderzoeksinstituten, universiteiten en door de overheid gesubsidieerde bedrijven. VPRO Tegenlicht onderzoekt waar nieuwe technologieŽn, van medicijnen tot technische snufjes, precies vandaan komen, wie voor de ontwikkeling betaalt en wie eraan verdient.
pi_182457096
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 12:11 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Zie b.v. deze Tegenlicht reportage:

https://www.vpro.nl/progr(...)de-slimme-staat.html

[..]

VEM is een marktgelovige. Bewijs dat de markt voor heel veel dingen niet verantwoordelijk is heeft geen enkele zin. Hij gelooft ook dat buitenlandse beleggers die de B.V. Nederland actief werft om te investeren (speculeren) in de NL huizenmarkt onze problemen gaan oplossen. Hij zit aan de kant waar het geld door die invloeden verdiend wordt. Dus het is waar en het werkt omdat het goed is voor zijn knip. Hij wil sociale huurwoningen slopen om daar fijne voor hem rendabele uitmelkpandjes te realiseren. Hij zal niet rusten voordat we allemaal noodgedwongen torenhoge "marktconforme" huren betalen en kopen voor de hoofdprijs. Al die onrendabele vierkante meters dienen optimaal uitgebuit te worden.

Ik blijf het zeggen hoor. :) Hij heeft een aanzienlijk belang bij het marktgeloof. Net als veel van zijn VVD-vrinden.

[ Bericht 9% gewijzigd door Bart2002 op 11-10-2018 19:33:05 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_182459159
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 12:05 schreef Haushofer het volgende:

Ik ben het volmondig met je eens dat het klimaat een ideaal instrument is voor activisten en beleidsmakers. Maar ik heb toch 2 kanttekeningen bij je verhaal:

• Ik neig ook wel eens naar je genoemde pessimisme. De financiŽle crisis, een bankensector of farmaceutische industrie die grotendeels vrijspel heeft, belangenverstrengeling op nationaal en internationaal niveau, enz. enz. Aan de andere kant hangt dat pessimisme ook af van de ook door jou genoemde informatievoorziening :) Glijden we inderdaad zo sterk af, of komt het ook deels door de berichtgeving?
De informatievoorziening is nogal divers en vaak ongenuanceerd en eenzijdig.
Als je bijv. Rutte hoort en vooral ziet :) , dan is er niets aan de hand en gaat alles fantastisch of de informatievoorziening over de EU etc.
De laatste tijd was de berichtgeving over het klimaat nogal alarmistisch, Nederland zou onderlopen etc.
Om het nog ingewikkelder te maken weten we na Cambridge Analytica dat de media zelf een instrument van leugen en bedrog is (het klinkt als schizofrenie en als we de kennis van nu niet hadden, dan was ik verwezen naar BNW). Dit is ook niet nieuw, als in de oudheid werd propaganda en valse berichtgeving gebruikt in oorlog en politiek.
Met de huidige techniek is dit wapen van ongekende kracht geworden, dus bij dat "afglijden" spelen de media idd een sleutelrol. Dat geeft dus nog meer reden tot pessimisme of zoals ik het wil noemen kritisch realisme.
quote:
Daarbij leven we nog steeds in ťťn van de meest fijne landen om te leven. Komt dat vanzelf? Democratie en welvaart brengen (ernstige) groeistuipen met zich mee.
Door zijn ligging, protestantse handelsmentaliteit, spaarzaamheid en geschiedenis is Nederland nog steeds een rijk en tolerant land. Dat komt idd niet vanzelf. Balkenende had het nog over de VOC mentaliteit, maar werd weggehoond. Wat je nu ziet in Nederland is de verkwanseling van genoemde waarden en het binnenhalen van vijandige en contraproductieve elementen.
quote:
Tot slot zie ik ook een neiging van de mens tot dit soort doemdenken. Jij noemt de klimaatalarmisering doemdenken, maar ondertussen doe je zelf ook aan dit soort (bijna bijbelse) doemdenken met bovenstaand verhaal. Vind je dat niet typisch?
Je kunt soms idd akelig juiste interpretaties vinden van de Openbaringen, die duiden op de eindtijd, maar daar geloof ik niet in.
Ik pleit juist voor een pragmatische aanpak van problemen: los eerst de problemen op die binnen de reikwijdte liggen van de diverse regeringen/organisaties/wetenschappers etc.
Zoals ik in een andere post heb gezegd, maak een risico/impact/mitigatie analyse van alle (wereld)problemen en sorteer de lijst naar hoogste impact+laagste kosten.
Mijn gevoel zegt dat klimaat niet op nr 1 komt (om het eufemistisch te zeggen)

Maar OK binnen het klimaat(probleem) is het duidelijk dat je 1 miljoen euro effectiever in bijv. IndonesiŽ kunt investeren dan in Nederland.
quote:
Daarbij, de belangen van de industrie om het klimaatprobleem te bagatelliseren zijn minstens net zo groot, dus dat hele "alarmisme als bias" is niet bepaald een goed argument.
Zowel bagatelliseren als alarmeren zijn fout.
Het alarmisme is natuurlijk geen argument, maar propaganda.
quote:
• Er is inderdaad gekonkel in de wetenschappelijke wereld. Maar dat doet weinig af aan wetenschappelijke consensus. Zo is de consensus onder natuurkundigen dat het higgsdeeltje is ontdekt. Nu is dit een 5-sigma resultaat, iets waar klimaatwetenschappers alleen maar van kunnen dromen, maar complotdenkers kunnen opperen dat er wel een hele sterke prikkel is geweest om dit deeltje te vinden vanwege de enorme kosten en publiciteit. Dat doet echter niets af aan de daadwerkelijke ontdekking.

Hetzelfde geldt naar mijn idee voor antropogene klimaatverandering. En ja, natuurlijk zijn er ook wetenschappers uit het veld die anders daarover denken. In de natuurkunde heb je ook mensen die twijfelen aan het lambda-CDM model, aspecten van de relativiteitstheorie of kwantummechanica, of noem maar op. (Op het moment heb je bijvoorbeeld Sabine Hossenfelder die net een boek heeft gepubliceerd, waarin ze net als Woit waarschuwt voor de verkeerde weg die de natuurkunde volgens haar is ingeslagen) De genoemde Richard Lindzen hierboven is ook iemand die blijkbaar sterk twijfelt aan de relatie tussen kanker en roken. Ik ken hem niet, maar het lijkt me iemand die vooral ook graag tegen gevestigde opvattingen schopt (volgens zijn wiki-pagina: "Lindzen's graduate students describe him as "fiercely intelligent, with a deep contrarian streak.").
Ik denk niet dat discussies uit de theoretische natuurkunde te vergelijken zijn met de klimaat"wetenschap". Zoals je zelf al aangeeft heb je binnen jouw vakgebied goede theorievorming, experimenten, verificatie, herhaalbaarheid en falsificatie.
Dat er desondanks discussie is over theorieŽn heeft een ander oorzaak, er zijn iig geen politieke of maatschappelijke belangen mee gemoeid.
quote:
Begrijp me niet verkeerd; tegengas is goed. Maar dat gepost van users als Thice of MrRatio van klimaatwetenschappers die tegen de consensus zijn als "bewijs" dat het allemaal wel meevalt, is infantiel. Het is een tactiek die creationisten ook maar al te graag toepassen.
Ik vind dat ook geen bewijs, maar van het omgekeerde zie ik ook geen bewijs.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  donderdag 11 oktober 2018 @ 22:13:26 #182
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_182461837
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 12:05 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik ben het volmondig met je eens dat het klimaat een ideaal instrument is voor activisten en beleidsmakers. Maar ik heb toch 2 kanttekeningen bij je verhaal:

• Ik neig ook wel eens naar je genoemde pessimisme. De financiŽle crisis, een bankensector of farmaceutische industrie die grotendeels vrijspel heeft, belangenverstrengeling op nationaal en internationaal niveau, enz. enz. Aan de andere kant hangt dat pessimisme ook af van de ook door jou genoemde informatievoorziening :) Glijden we inderdaad zo sterk af, of komt het ook deels door de berichtgeving? Daarbij leven we nog steeds in ťťn van de meest fijne landen om te leven. Komt dat vanzelf? Democratie en welvaart brengen (ernstige) groeistuipen met zich mee. Tot slot zie ik ook een neiging van de mens tot dit soort doemdenken. Jij noemt de klimaatalarmisering doemdenken, maar ondertussen doe je zelf ook aan dit soort (bijna bijbelse) doemdenken met bovenstaand verhaal. Vind je dat niet typisch?

Daarbij, de belangen van de industrie om het klimaatprobleem te bagatelliseren zijn minstens net zo groot, dus dat hele "alarmisme als bias" is niet bepaald een goed argument.

• Er is inderdaad gekonkel in de wetenschappelijke wereld. Maar dat doet weinig af aan wetenschappelijke consensus. Zo is de consensus onder natuurkundigen dat het higgsdeeltje is ontdekt. Nu is dit een 5-sigma resultaat, iets waar klimaatwetenschappers alleen maar van kunnen dromen, maar complotdenkers kunnen opperen dat er wel een hele sterke prikkel is geweest om dit deeltje te vinden vanwege de enorme kosten en publiciteit. Dat doet echter niets af aan de daadwerkelijke ontdekking. Hetzelfde geldt naar mijn idee voor antropogene klimaatverandering. En ja, natuurlijk zijn er ook wetenschappers uit het veld die anders daarover denken. In de natuurkunde heb je ook mensen die twijfelen aan het lambda-CDM model, aspecten van de relativiteitstheorie of kwantummechanica, of noem maar op. (Op het moment heb je bijvoorbeeld Sabine Hossenfelder die net een boek heeft gepubliceerd, waarin ze net als Woit waarschuwt voor de verkeerde weg die de natuurkunde volgens haar is ingeslagen) De genoemde Richard Lindzen hierboven is ook iemand die blijkbaar sterk twijfelt aan de relatie tussen kanker en roken. Ik ken hem niet, maar het lijkt me iemand die vooral ook graag tegen gevestigde opvattingen schopt (volgens zijn wiki-pagina: "Lindzen's graduate students describe him as "fiercely intelligent, with a deep contrarian streak.").

Begrijp me niet verkeerd; tegengas is goed. Maar dat gepost van users als Thice of MrRatio van klimaatwetenschappers die tegen de consensus zijn als "bewijs" dat het allemaal wel meevalt, is infantiel. Het is een tactiek die creationisten ook maar al te graag toepassen.
Als er iets infantiel is dan is dat om wetenschappelijke problemen met allerlei woordspelletjes en met allerlei andere niet-inhoudelijke argumenten denken te weerleggen.
Mij met creatonisten vergelijken? Framing heet zoiets. Ik heb niks met creationisme. Waarom komt dat toch iedere keer weer tevoorschijn? Hoeveel creationisten geloven eigenlijk in Global Warming door mensen? Rooklobby en kanker- is dat het beste argument wat er is?

Richard Lindzen was in contact met de IPCC en is daar gillend weggelopen vanwege de onkunde en het doel om een politiek bruikbaar verhaal op te kunnen hangen. De IPCC komt er gewoon mee weg. Die gaat er toch van uit dat de mensen niet de onderbouwing gaan toetsen. Terecht zoals nu weer blijkt.
Klimaatactivisten hebben eigenlijk niet zoveel argumenten. Doodsbedreigingen, tegenstanders zwart maken.
"De genoemde Richard Lindzen hierboven is ook iemand die blijkbaar sterk twijfelt aan de relatie tussen kanker en roken. " Richard Lindzen stelt dat de statistische onderbouwing van het verband tussen passief roken en kanker zwak is. Dat vind ik toch een heel andere insteek hebben.
Richard Lindzen laat zien dat er een negatieve feedback bij opwarming is. Opwarming betekent meer wolken, dus afkoeling. Een alarmist hoort graag het verhaal dat opwarming tot nog meer opwarming leidt, positieve feedback dus. Dit is heel mooi te simuleren, met dramatische plaatjes tot gevolg. Hierdoor ontstaat de kloof tussen modellen en observaties.

Hierin is Richard Lindzen een van de experts die hun kijk op de zaak geven:
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
VŠclav Klaus
pi_182465344
Valt me op dat BNW / TRU users en klimaatontkenners altijd met filmpjes komen, nooit met linkjes naar wetenschappelijk onderbouwde onderzoeken.
pi_182470074
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 11:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Bron: nu.nl
Ik ben het er mee eens dat de staat de uitstoot van broeikasgassen sneller moet verminderen. Door de uitstoot van broeikasgassen neemt het broeikaseffect toe, omdat er fossiele brandstoffen verbrand worden. Dit zijn onder andere aardolie, aardgas, steenkool en bruinkool.
pi_182474864
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 22:13 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Als er iets infantiel is dan is dat om wetenschappelijke problemen met allerlei woordspelletjes en met allerlei andere niet-inhoudelijke argumenten denken te weerleggen.
Mij met creatonisten vergelijken? Framing heet zoiets. Ik heb niks met creationisme. Waarom komt dat toch iedere keer weer tevoorschijn? Hoeveel creationisten geloven eigenlijk in Global Warming door mensen? Rooklobby en kanker- is dat het beste argument wat er is?
In mijn vergelijking met het creationisme gaat het niet om de inhoud, maar om de manier van discusseren. Daarom komt dat "elke keer weer tevoorschijn" :) Ik zie grote gelijkenissen daarin.

quote:
Richard Lindzen was in contact met de IPCC en is daar gillend weggelopen vanwege de onkunde en het doel om een politiek bruikbaar verhaal op te kunnen hangen. De IPCC komt er gewoon mee weg. Die gaat er toch van uit dat de mensen niet de onderbouwing gaan toetsen. Terecht zoals nu weer blijkt.
Klimaatactivisten hebben eigenlijk niet zoveel argumenten. Doodsbedreigingen, tegenstanders zwart maken.
Kijk, je doet nu 2 dingen:

• Je komt met een scepticus. Wat zegt dat? Ik ken de meeste van hen bij naam. Tegenover elke scepticus staan tientallen wetenschappers die wel de hypothese ondersteunen van antropogene klimaatverandering (Lindzen trouwens ook deels, als ik hem goed begrijp). Jij schuift die naast je neer op basis van een vorm van complotdenken. Zie daar een tactiek die creationisten ook gebruiken :)

Waarom zou de mening van deze ene scepticus meer wegen dan de mening van de tientallen wetenschappers tegenover hem? Omdat <klimaatcomplot>? Prima dat jij dat gelooft, ik vind het kul. Want, dan komen we op punt 2:

• Jij legt de nadruk op klimaatactivisten. Die zullen mij een rotzorg zijn. Ik ben ook sceptisch over docu's als die van Al Gore. Ik ben het volmondig met je eens dat klimaatproblematiek vies gebruikt kan worden als politiek instrument; zie ook mijn reactie op Oud_Student. Maar ik haal mijn bronnen daar niet vandaan, maar vanuit (voornamelijk) academische tekstboeken. Als jij die naast je neer wilt leggen in de complotmodus, prima, maar het is naÔef om te geloven dat je daar mensen mee overtuigt. Ik kijk vooral naar de wetenschappelijke consensus. Niet naar de activistische consensus.

quote:
Richard Lindzen laat zien dat er een negatieve feedback bij opwarming is. Opwarming betekent meer wolken, dus afkoeling.
Nee, dat "dus" is maar zeer de vraag en hangt sterk af van de verhouding tussen de vorming van cirrus- en stratusbewolking in die feedback! Lindzen is er volgens mij van overtuigd dat deze feedback voornamelijk uit stratus bestaat. En dan krijg je inderdaad negatieve feedback. Maar dat is maar zeer de vraag. Als je b.v. hier ziet,

https://skepticalscience.com/clouds-negative-feedback.htm

en in het IPCC rapport op http://www.ipcc.ch/report/ar5/wg1/ ("Clouds and aerosols"):

quote:
The sign of the net radiative feedback due to all cloud types is less certain but likely positive. Uncertainty in the sign and magnitude of the cloud feedback is due primarily to continuing uncertainty in the impact of warming on low clouds." They estimate the cloud feedback from all cloud types to be +0.6 W/m2įC (with an uncertainty band of −0.2 to +2.0), and continue, "All global models continue to produce a near-zero to moderately strong positive net cloud feedback."
En dat zeg je er dus niet bij. Nou ben ik geen wolkenexpert (slechts een enthousiaste amateur), maar dat ben jij ook niet. Jij legt die IPCC-rapporten naast je neer. Ik niet.

quote:
Een alarmist hoort graag het verhaal dat opwarming tot nog meer opwarming leidt, positieve feedback dus. Dit is heel mooi te simuleren, met dramatische plaatjes tot gevolg. Hierdoor ontstaat de kloof tussen modellen en observaties...
... als die modellen niet kloppen, natuurlijk :') Je zegt hier helemaal niks.

Ik zal eerlijk tegen je zijn: ik heb eerder niet zo vaak op je gereageerd, maar je sterke mening strookt wat mij betreft totaal niet met je (in mijn ogen) gebrek aan competentie (zie b.v. je eerdere opmerkingen over CO2-uitstoot). Jij beweert van alles hier met nogal wat drogredenatie, maar persoonlijk vind ik het totaal niet overtuigend. Ook dat strookt weer volledig met mijn creationisten-ervaring. Ik zal dan wel weer deel uitmaken van die klimaatactivistenkliek of iets dergelijks. Het is ook mijn ervaring met crackpots, om nog maar es een andere groep erbij te halen.

We gaan hier ook niet uitkomen, want ik ga niet mee in je complotdenken. En niet omdat ik graag de klimatologische dramaqueen wil uithangen of omdat ik betaald wordt door linkse lobbies, maar omdat ik de wetenschappelijke onderbouwing van de klimaatconsensus (zover ik die kan beoordelen met mijn natuurkundige achtergrond) betrouwbaar vind. Misschien verandert dat nog es, maar tot dusver zie ik daar geen reden toe.

Dit wordt overigens een algemene klimaatdiscussie en daarmee offtopic. Ik hou het hier dus ook even bij.

[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 12-10-2018 17:42:17 ]
pi_182474999
quote:
0s.gif Op donderdag 11 oktober 2018 20:48 schreef Oud_student het volgende:
Dit is ook niet nieuw, als in de oudheid werd propaganda en valse berichtgeving gebruikt in oorlog en politiek.
En in diezelfde oudheid werd er ook al geklaagd over falende overheden en het einde van de wereld. :)

quote:
Met de huidige techniek is dit wapen van ongekende kracht geworden, dus bij dat "afglijden" spelen de media idd een sleutelrol. Dat geeft dus nog meer reden tot pessimisme of zoals ik het wil noemen kritisch realisme.
Nogmaals: dat staat wat mij betreft los van wetenschappelijke inhoud.

quote:
Door zijn ligging, protestantse handelsmentaliteit, spaarzaamheid en geschiedenis is Nederland nog steeds een rijk en tolerant land. Dat komt idd niet vanzelf. Balkenende had het nog over de VOC mentaliteit, maar werd weggehoond. Wat je nu ziet in Nederland is de verkwanseling van genoemde waarden en het binnenhalen van vijandige en contraproductieve elementen.
Ik heb daar duidelijk beeld van; daar zou ik me in moeten verdiepen.

quote:
Mijn gevoel zegt dat klimaat niet op nr 1 komt (om het eufemistisch te zeggen)
Maar dat is slechts het gevoel van een leek op dit gebied. Het komt allemaal neer op de vraag: accepteer je de wetenschappelijke consensus? Ik wel, jij niet, en jij verwerpt deze op basis van voornamelijk onderbuikgevoel. Ik snap die emoties, maar ik geloof niet dat deze de wetenschappelijke consensus zo verdraaien zoals jij dat doet.

quote:
Ik denk niet dat discussies uit de theoretische natuurkunde te vergelijken zijn met de klimaat"wetenschap". Zoals je zelf al aangeeft heb je binnen jouw vakgebied goede theorievorming, experimenten, verificatie, herhaalbaarheid en falsificatie.
Dat er desondanks discussie is over theorieŽn heeft een ander oorzaak, er zijn iig geen politieke of maatschappelijke belangen mee gemoeid.
Dat is naief. Zeker in de fundamentele natuurkunde is er steeds meer de vraag in hoeverre we kostbare experimenten kunnen verkopen aan de belastingbetaler. Denk aan de LHC of ITER. Bij grant-aanvragen moet je pagina's-lang onderbouwen wat het wetenschappelijke nut is van jouw theoretische onderzoek.

Er is een heleboel politiek gemoeid met mijn vakgebied. Er zijn critici (Woit, Smolin, en in mindere mate Hossenfelder) die claimen dat de reden waarom er duizenden banen in de snaartheorie bestaan, vooral sociologisch is en niet goed wetenschappelijk te onderbouwen.

Je kunt die vergelijking wat mij betreft dus prima maken.
pi_182475875
Van mij mogen mensen die de klimaatinvloed van CO2 ontkennen gaan uitleggen waarom er tussen 260 miljoen jaar geleden en 34 miljoen jaar geleden helemaal geen ijskappen op de polen waren, ook uitleggen wat het PETM heeft veroorzaakt, en uitleggen wat 34 miljoen jaar geleden het kantelpunt veroorzaakte waardoor de ijskap van Antarctica onstond, en uitleggen waarom 2,6 miljoen jaar geleden de huidige ijstijdencyclus begon.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 406 ppm ,10 jaar geleden: 383 ppm , 25 jaar geleden: 355 ppm
  vrijdag 12 oktober 2018 @ 21:47:34 #188
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_182480164
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 oktober 2018 17:06 schreef Haushofer het volgende:

[..]

In mijn vergelijking met het creationisme gaat het niet om de inhoud, maar om de manier van discusseren. Daarom komt dat "elke keer weer tevoorschijn" :) Ik zie grote gelijkenissen daarin.

[..]

Kijk, je doet nu 2 dingen:

• Je komt met een scepticus. Wat zegt dat? Ik ken de meeste van hen bij naam. Tegenover elke scepticus staan tientallen wetenschappers die wel de hypothese ondersteunen van antropogene klimaatverandering (Lindzen trouwens ook deels, als ik hem goed begrijp). Jij schuift die naast je neer op basis van een vorm van complotdenken. Zie daar een tactiek die creationisten ook gebruiken :)

Waarom zou de mening van deze ene scepticus meer wegen dan de mening van de tientallen wetenschappers tegenover hem? Omdat <klimaatcomplot>? Prima dat jij dat gelooft, ik vind het kul. Want, dan komen we op punt 2:

• Jij legt de nadruk op klimaatactivisten. Die zullen mij een rotzorg zijn. Ik ben ook sceptisch over docu's als die van Al Gore. Ik ben het volmondig met je eens dat klimaatproblematiek vies gebruikt kan worden als politiek instrument; zie ook mijn reactie op Oud_Student. Maar ik haal mijn bronnen daar niet vandaan, maar vanuit (voornamelijk) academische tekstboeken. Als jij die naast je neer wilt leggen in de complotmodus, prima, maar het is naÔef om te geloven dat je daar mensen mee overtuigt. Ik kijk vooral naar de wetenschappelijke consensus. Niet naar de activistische consensus.

[..]

Nee, dat "dus" is maar zeer de vraag en hangt sterk af van de verhouding tussen de vorming van cirrus- en stratusbewolking in die feedback! Lindzen is er volgens mij van overtuigd dat deze feedback voornamelijk uit stratus bestaat. En dan krijg je inderdaad negatieve feedback. Maar dat is maar zeer de vraag. Als je b.v. hier ziet,

https://skepticalscience.com/clouds-negative-feedback.htm

en in het IPCC rapport op http://www.ipcc.ch/report/ar5/wg1/ ("Clouds and aerosols"):

[..]

En dat zeg je er dus niet bij. Nou ben ik geen wolkenexpert (slechts een enthousiaste amateur), maar dat ben jij ook niet. Jij legt die IPCC-rapporten naast je neer. Ik niet.

[..]

... als die modellen niet kloppen, natuurlijk :') Je zegt hier helemaal niks.

Ik zal eerlijk tegen je zijn: ik heb eerder niet zo vaak op je gereageerd, maar je sterke mening strookt wat mij betreft totaal niet met je (in mijn ogen) gebrek aan competentie (zie b.v. je eerdere opmerkingen over CO2-uitstoot). Jij beweert van alles hier met nogal wat drogredenatie, maar persoonlijk vind ik het totaal niet overtuigend. Ook dat strookt weer volledig met mijn creationisten-ervaring. Ik zal dan wel weer deel uitmaken van die klimaatactivistenkliek of iets dergelijks. Het is ook mijn ervaring met crackpots, om nog maar es een andere groep erbij te halen.

We gaan hier ook niet uitkomen, want ik ga niet mee in je complotdenken. En niet omdat ik graag de klimatologische dramaqueen wil uithangen of omdat ik betaald wordt door linkse lobbies, maar omdat ik de wetenschappelijke onderbouwing van de klimaatconsensus (zover ik die kan beoordelen met mijn natuurkundige achtergrond) betrouwbaar vind. Misschien verandert dat nog es, maar tot dusver zie ik daar geen reden toe.

Dit wordt overigens een algemene klimaatdiscussie en daarmee offtopic. Ik hou het hier dus ook even bij.
Ik heb geen belangstelling om me in creationisme te gaan verdiepen. Toch zijn er hooggeleerde personen die hierin vertrouwen. Iets soortgelijks is ook het geval met de volgers van de AGW hypothese.
Het is een onderwerp wat maar terug blijft komen, dus dan doe ik maar een beetje mee.

Ik stel me zo voor dat creationisme een vastomlijnd wereldbeeld biedt, waar maar een theorie geaccepteerd wordt. Alternatieve duidingen worden niet overwogen, binnen 1 seconde verworpen.

Het valt reuze mee met de wetenschappelijke consensus aangaande de invloed van de mens op het klimaat. Zo is er de Oregon-petitie geweest waarin meer dan 31000 wetenschappers niet overtuigd zijn van de broeikasgas-hypothese:
http://www.petitionproject.org/
Er zijn claims geweest van "97%" consensus (John Cook), die bij nadere inspectie ongeveer 0.3% bleek te zijn. De hulpjes van John Cook categoriseerden publicaties, de auteurs herkenden zich totaal niet in de indeling. Een poll van Amerikaanse meterologen kwam uit op 52.6%, een poll in Nederland met oa Bart verheggen kwam uit op 42.7%.
Het is mij niet bekend hoeveel klimaatdeskundigen geswitched zijn. Judith Curry zag het licht na het Climategate gebeuren, waarin aan de IPCC gelieerde activistische wetenschappers met data knoeiden en het peer-review proces stuurden. En deze Hockeystick "wetenschappers" staan nog steeds in een goed blaadje binnen de IPCC-wat iets zegt over het schrijnend gebrek aan zelfreinigend vermogen binnen de IPCC. En er zijn meer voorbeelden.
Consensus is natuurlijk geen goed wetenschappelijk gereedschap. Een poll in 1960 of een bacterie maagzweren kan veroorzaken zou weggelachen worden. En in een politieke omgeving krijgt Lysenko altijd gelijk.

" Ik kijk vooral naar de wetenschappelijke consensus. Niet naar de activistische consensus." Om vervolgens scepticalscience.com te plaatsen. (Zucht....) Mij heeft best wel lang geduurd om zich als wetenschappers vermomde activisten te herkennen. scepticalscience.com onder leiding van John Cook maakt het wel heel bont.

Al Gore maakte er een mooie show van. Toch leunde Al Gore op erkende wetenschappers zonder het zelf te verzinnen. Academische tekstboeken? Prof Wadhams: A Farewell To Ice
Dit kwam uitgebreid aan bod met Bernice Nootenboom in een De wereld draait door uitzending.
Prof Wadhams stelde in 2007 dat de Noordpool zeer waarschijnlijk vanaf 2013 ijsvrij zou zijn in September.
"The view was supported by Prof Maslowski, who in 2013 published a paper in the Annual Review of Earth and Planetary Sciences also claiming that the Arctic would be ice-free by 2016, plus or minus three years."

Al Gore laat in zijn film de Hockey-stick zien met als dramatische effect om zich via een liftje een stuk omhoog te verplaatsen. Ook dit had Al Gore niet zelf verzonnen, de Hockeystick die prominent door de IPCC uitgedragen werd. Tegenwoordig is dit niet meer genoemd.
Er is teveel slechte publiciteit over de IPCC te vinden van medewerkers die het daar niet eens waren met de politieke sturing op gewenste wetenschappelijke resultaten.

De meeste mensen kiezen de weg van de minste weerstand. Op gevoel een standpunt innemen en vervolgens alles verwerpen wat het standpunt bedreigt.
Is dat ook typisch voor creationisme?

"maar omdat ik de wetenschappelijke onderbouwing van de klimaatconsensus (zover ik die kan beoordelen met mijn natuurkundige achtergrond) betrouwbaar vind. Misschien verandert dat nog es, maar tot dusver zie ik daar geen reden toe."
Challenge accepted.

De wetenschappelijke onderbouwing van het IPCC bestaat uit enkele delen:
1] een correlatie tussen globale temperatuur en CO2 gehalte van de atmosfeer na 1900
2] broeikasgas hypothese
3] numerieke modellen
4] geen natuurlijke oorzaken van betekenis

1] een correlatie is nog niet meteen een causaal verband. Het is mogelijk om de temperatuur te reconstrueren voor de komst van de thermometers. Dan krijg je zoiets:
chart-last-11-thousand-years.jpg?w=431&h=243
Waar nu de paniek over is, is het laatste bultje na de kleine ijstijd/Maunder minimum. De temperatuur begon met een opwaartse trend na 1700, lang voordat de Shell en de Esso bestonden. Er was een kleine daling in de globale temperatuur tussen 1940 en 1975, vreemd, net toen de industrie pas echt op stoom begon te komen. Na 2000 lijkt de temperatuur te stabiliseren, gemeten met weerballonnen en satellieten. En dat terwijl het CO2 flink bleef doorstijgen. Dit wordt ook wel de hiatus of pause genoemd.
2] Het IPCC heeft het alleen over CO2 als broeikasgas. Waterdamp komt meer dan 100x zoveel voor als CO2 en heeft daarbij ook nog een grotere molaire absorptie in het langgolvig infrarood. De broekashypothese suggereert een troposferische hotspot. Deze is niet te bevestigen met weerballonnen en ook niet via satellieten.
3] de huidige modellen kunnen niet de kleine ijstijd verklaren. Na 2000 begint er een steeds groeiende kloof te groeien tussen modellen en observaties:
slide1.png?w=500&h=375


4] Er is een plausibele verklaring voor de kleine ijstijd en voor de opwarming na 1900 en voor de lichte afkoeling tussen 1940 en 1975: fluctuaties in de zon. Wat mij betreft is de zon de dominante factor voor de opwarming na 1900. Niet uit te sluiten is dat door menselijk handelen als CFCs in de atmosfeer, ontbossing, landbouw of aerosolen ook een kleine invloed op het klimaat is geweest.

Kortom, gedraag je niet als een creatonist en gebruik het Natuurkundig vernuft in plaats van je steeds maar weer door activisten beet te laten nemen. John Cook zou de Piltdown man ook verzonnen hebben.

[ Bericht 0% gewijzigd door MrRatio op 12-10-2018 21:53:34 ]
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
VŠclav Klaus
  vrijdag 12 oktober 2018 @ 21:50:11 #189
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_182480254
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 oktober 2018 18:07 schreef barthol het volgende:
Van mij mogen mensen die de klimaatinvloed van CO2 ontkennen gaan uitleggen waarom er tussen 260 miljoen jaar geleden en 34 miljoen jaar geleden helemaal geen ijskappen op de polen waren, ook uitleggen wat het PETM heeft veroorzaakt, en uitleggen wat 34 miljoen jaar geleden het kantelpunt veroorzaakte waardoor de ijskap van Antarctica onstond, en uitleggen waarom 2,6 miljoen jaar geleden de huidige ijstijdencyclus begon.
U bedoelt waarschijnlijk ...Van mij mogen mensen die geloven in de klimaatinvloed van CO2 uit fossiele brandstoffen gaan uitleggen waarom ... enz
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
VŠclav Klaus
pi_182485723
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 oktober 2018 21:50 schreef MrRatio het volgende:

[..]

U bedoelt waarschijnlijk ...Van mij mogen mensen die geloven in de klimaatinvloed van CO2 uit fossiele brandstoffen gaan uitleggen waarom ... enz
Nee, want dat is al lang gedaan door wetenschappers. En het heeft allemaal met de klimaatinvloed van CO2 te maken.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 406 ppm ,10 jaar geleden: 383 ppm , 25 jaar geleden: 355 ppm
pi_182485866
Jaarlijks wordt er 25 miljard euro en stijgend binnengehaald aan milieubelastingen, die dus door de burger wordt betaald. https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)m-25-miljard-euro-op

Maar die besteding wordt niet in en voor het milieu gebruikt maar vooral voor andere doeleinden. Zo werd in 2008 slechts 1% van de binnengehaalde milieubelasting, ja leest het goed, besteed aan het milieu.

Dit is thans in 2018 het resultaat van het Nederlandse -ambtenaren- beleid:

3gsyedcoij74.png

Oftewel: stop met die onzin om milieubelastingen te heffen !!
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
pi_182486150
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 oktober 2018 07:14 schreef cempexo het volgende:

Dit is thans in 2018 het resultaat van het Nederlandse VVD beleid:

Zo klopt 'ie. Als het aan andere partijen had gelegen was er veel meer geld in milieu gestoken. Maar zodra die op lokaal niveau iets doen, wordt er over gejankt dat het allemaal onzin is.
in a crowd you lose humanity
pi_182486355
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 oktober 2018 08:13 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Zo klopt 'ie. Als het aan andere partijen had gelegen was er veel meer geld in milieu gestoken. Maar zodra die op lokaal niveau iets doen, wordt er over gejankt dat het allemaal onzin is.
In de uitvoeringssfeer bepaalt de -lokale- ambtenaar waar het geld naar toe gaat. De politiek is een soort wegwijzer, niet meer en niet minder.

Hierbij een voorbeeld van de gemeente Leiden hoe die knoeien met geld. Jouw geld dus.

Ik attendeer je vooral op het boekjaar 2009. Dat heeft te maken met 'financiŽle transacties' van de toenmalige wethouder van Leiden, een zekere Pechtold.

Om de boel een beetje af te dekken ic weg te moffelen heeft de gemeente Leiden toen zichzelf maar een lening gegeven van rond de 250 miljoen euro. Een reactie van mijn eigen accountant was: die truc kende ik nog niet.

Zo manipuleren overigens alle Nederlandse gemeentes.

Leiden (Dossier: Leiden)
1997:
- saldo van baten en lasten volgens rekening van baten en lasten: ƒ 12 mln
- werkelijk saldo van baten en lasten: ƒ 31 mln
- accountant: Ernst & Young
2000:
- saldo van baten en lasten volgens rekening van baten en lasten: ƒ 2,2 mln
- werkelijk saldo van baten en lasten: ƒ 53,3 mln
- accountant: Ernst & Young
2001:
- saldo van baten en lasten volgens rekening van baten en lasten: nadelig § 1,8 mln
- werkelijk saldo van baten en lasten: voordelig § 18,1 mln
- accountant: Ernst & Young
2002:
- saldo van baten en lasten volgens rekening van baten en lasten: nadelig § 4,8 mln
- werkelijk saldo van baten en lasten: nadelig § 11,2 mln
- accountant: Ernst & Young
2003:
- saldo van baten en lasten volgens rekening van baten en lasten: § 11,1 mln
- werkelijk saldo van baten en lasten: § 22,3 mln
- accountant: Ernst & Young
2004:
- saldo van baten en lasten volgens rekening van baten en lasten: § 15,0 mln
- werkelijk saldo van baten en lasten: § 19,3 mln
- accountant: Ernst & Young
2005:
- saldo van baten en lasten volgens rekening van baten en lasten: § 20,6 mln
- werkelijk saldo van baten en lasten: § 12,5 mln
- accountant: Ernst & Young
2006:
- saldo van baten en lasten volgens rekening van baten en lasten: § 16,1 mln
- werkelijk saldo van baten en lasten: § 16,8 mln
- accountant: Ernst & Young
2007:
- saldo van baten en lasten volgens rekening van baten en lasten: § 11,8 mln
- werkelijk saldo van baten en lasten: § 47,2 mln
- accountant: Ernst & Young
2008:
- saldo van baten en lasten volgens rekening van baten en lasten: § 6,0 mln
- werkelijk saldo van baten en lasten: § 24,6 mln
- accountant: ?
2009:
- saldo van baten en lasten volgens rekening van baten en lasten: § 25,8 mln
- werkelijk saldo van baten en lasten: § 238,2 mln
- accountant: Ernst & Young
2010:
- saldo van baten en lasten volgens rekening van baten en lasten: nadelig § 6,4 mln
- werkelijk saldo van baten en lasten: nadelig § 23,7 mln
- accountant: Ernst & Young
2011:
- saldo van baten en lasten volgens rekening van baten en lasten: § 9,7 mln
- werkelijk saldo van baten en lasten: § 17,7 mln
- accountant: Ernst & Young
2012:
- saldo van baten en lasten volgens rekening van baten en lasten: nadelig § 1,0 mln
- werkelijk saldo van baten en lasten: nadelig § 42,6 mln
- accountant: Ernst & Young
2013:
- in jaarstukken gepresenteerd resultaat/saldo van opbrengsten en kosten: voordelig § 17,5 mln
- werkelijk resultaat/saldo van opbrengsten en kosten: nadelig § 10,9 mln
- accountant: Ernst & Young
2014:
- in jaarstukken gepresenteerd resultaat/saldo van opbrengsten en kosten: voordelig § 8,7 mln
- werkelijk resultaat/saldo van opbrengsten en kosten: nadelig § 75,5 mln
- accountant: Ernst & Young
2015:
- in jaarstukken gepresenteerd resultaat/saldo van opbrengsten en kosten: voordelig § 16,2 mln
- werkelijk resultaat/saldo van opbrengsten en kosten: nadelig § 10,8 mln
- accountant: Ernst & Young
2016:
- in jaarstukken gepresenteerd resultaat/saldo van opbrengsten en kosten: voordelig § 3,0 mln
- werkelijk resultaat/saldo van opbrengsten en kosten: nadelig § 4,1 mln
- accountant: Ernst & Young
2017:
- in jaarstukken gepresenteerd resultaat/saldo van opbrengsten en kosten: voordelig § 4,6 mln
- werkelijk resultaat/saldo van opbrengsten en kosten: nadelig § 34,0 mln
- accountant: ?
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
pi_182486424
zo snel mogelijk naar schone energie. dat is het enige wat telt.

en het moet beter en goedkoper zijn dan de oude manieren.

dan doet het er niet meer toe, die hele achterlijke discussie over wat nou wel of niet waar is, en wat er precies gaat gebeuren. ik denk dat iedere idioot wel snapt dat we zo niet door kunnen gaan.
pi_182487296
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 oktober 2018 08:51 schreef pokkerdepok het volgende:
zo snel mogelijk naar schone energie. dat is het enige wat telt.

en het moet beter en goedkoper zijn dan de oude manieren.

dan doet het er niet meer toe, die hele achterlijke discussie over wat nou wel of niet waar is, en wat er precies gaat gebeuren. ik denk dat iedere idioot wel snapt dat we zo niet door kunnen gaan.
Schone energie bestaat niet. Linksom of rechtsom...er is altijd een vervuilende bron gekoppeld bij het opwekken of leveren van die energie.

Zie de el auto en de voorwaarden van kunnen produceren en als geleverde product in stand kunnen houden.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
pi_182487591
@ MrRatio: Ondanks mijn toezegging het hierbij te laten, toch nog een reactie, maar wel een laatste. Omdat het hier niet helemaal ontopic is, maar ook omdat ik me simpelweg erger aan je manier van simplistisch reageren en drogredeneren. Dat zal ik ook hieronder wat toelichten, maar verwacht niet dat ik nog op verdere posts ga reageren. Je negeert mijn verdere opmerkingen over feedback van wolkvorming trouwens ook (stratus v.s. cirrus), maar bespaar je verdere moeite. Ook typisch: je hebt het constant over hoe verrot en vooringenomen de IPCC wel niet is, maar dat je grote voorbeeld Richard Lindzen gefinancieerd wordt vanuit de industrie (zie b.v. https://www.theguardian.c(...)hange-denial-funding) vind je blijkbaar geen enkel probleem.

quote:
0s.gif Op vrijdag 12 oktober 2018 21:47 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Ik heb geen belangstelling om me in creationisme te gaan verdiepen. Toch zijn er hooggeleerde personen die hierin vertrouwen. Iets soortgelijks is ook het geval met de volgers van de AGW hypothese.
Het is een onderwerp wat maar terug blijft komen, dus dan doe ik maar een beetje mee.
Nee, "iets soortgelijks" is helemaal niet het geval met de volgers van de AGW-hypothese, dat is grote nonsens. Het percentage academici dat zich achter "de AGW-hypothese" schaart is vele, vele malen groter dan het percentage academici dat zich achter creationisme schaart. Drogreden, dus.

quote:
Consensus is natuurlijk geen goed wetenschappelijk gereedschap. Een poll in 1960 of een bacterie maagzweren kan veroorzaken zou weggelachen worden. En in een politieke omgeving krijgt Lysenko altijd gelijk.
Ook een drogreden. In veel gevallen is consensus een heel goed teken. Vrijwel al jouw, mijn en ieder anders vertrouwen in de wetenschap is hierop gebaseerd omdat de meesten van ons simpelweg niet de tijd of expertise hebben om ons tot in detail te verdiepen in de achterliggende wetenschap. Dat maakt consensus niet heilig, natuurlijk, (dat zou ook erg onwetenschappelijk zijn) maar de manier waarop jij hier consensus bagatelliseert is wetenschappelijk gezien nonsens.
quote:
Al Gore maakte er een mooie show van. Toch leunde Al Gore op erkende wetenschappers zonder het zelf te verzinnen.
Je sleept er elke keer weer Al Gore bij, maar ik heb je al gezegd dat dat mij niet interesseert. Als b.v. Stephen Hawking uitspraken deed over het klimaat, kon me dat ook bar weinig schelen. Het is erg vermoeiend dat jij elke keer weer die activisten erbij sleept; het is daarmee lastig om op de wetenschappelijke inhoud te concentreren.

quote:
Academische tekstboeken? Prof Wadhams: A Farewell To Ice
Dit kwam uitgebreid aan bod met Bernice Nootenboom in een De wereld draait door uitzending.
Prof Wadhams stelde in 2007 dat de Noordpool zeer waarschijnlijk vanaf 2013 ijsvrij zou zijn in September. "The view was supported by Prof Maslowski, who in 2013 published a paper in the Annual Review of Earth and Planetary Sciences also claiming that the Arctic would be ice-free by 2016, plus or minus three years."
Je bedoelt dat....wetenschap wel eens foute voorspellingen doet? No shit, Sherlock. Dat zegt precies niks.

Einstein schreef in de jaren 30 (samen met Rosen) een artikel waarin hij het bestaan van zwaartekrachtsgolven afwees. Wat zegt dat precies?

Specifieke gebeurtenissen eruit pikken zoals jij hier doet, is drogredenate.

quote:
Waar nu de paniek over is, is het laatste bultje na de kleine ijstijd/Maunder minimum. De temperatuur begon met een opwaartse trend na 1700, lang voordat de Shell en de Esso bestonden. Er was een kleine daling in de globale temperatuur tussen 1940 en 1975, vreemd, net toen de industrie pas echt op stoom begon te komen. [...]

Het IPCC heeft het alleen over CO2 als broeikasgas. Waterdamp komt meer dan 100x zoveel voor als CO2 en heeft daarbij ook nog een grotere molaire absorptie in het langgolvig infrarood.
Nee, dat eerste punt is alleen vreemd als je je slechts richt op CO2 als activator van opwarming. Het is bovendien grote nonsens dat het IPCC zich alleen op CO2 zou richten. Wat klimaat zo ingewikkeld maakt zijn de talloze factoren en wisselwerkingen (feedback) hiertussen. De reden waarom CO2 zo prominent naar voren komt in klimaatdiscussies, is omdat het een langstondig in de cyclus aanwezig is en we uit het verleden weten dat het positieve feedbacks op gang kan brengen. Zo ook bij bijvoorbeeld de "water vapour feedback": een toename van CO2 kan meer waterdamp in de atmosfeer brengen, waardoor via positieve feedback deze extra waterdamp de temperatuur nog veel meer laat stijgen.

Daarbij is CO2 lang niet altijd de directe oorzaak van een initiŽle temperatuurstijging. De door sceptici vaak aangehaalde "lag" tussen de CO2-concentratie en temperatuurstijging is hier een mooi voorbeeld van. Sceptici concentreren zich vaak op louter CO2 en menen dat dit de "source of all evil" is, maar dat is onzin. Andere factoren, zoals de Milankovitch cyclus, kunnen bijvoorbeeld initiŽle temperatuurstijgingen tot gevolg hebben bij een aanvankelijk stabiele CO2 concentratie. Vervolgens kan door feedback (b.v. oceaanwater dat door stijgende temperatuur minder CO2 kan opnemen) daarna de CO2 concentratie toenemen, waardoor er een extra broeikaseffect optreedt.

Ik zie dit sceptici vaker doen: ze concentreren zich op 1 enkel aspect (vaak: CO2) en gaan dan allerlei anomalieŽn opzoeken ("de CO2 concentratie was zoveel miljoen jaar geleden tijdens de dino's veel hoger, en toch was de temperatuur niet extreem veel hoger dan nu; no shit sherlock, iets met ceteris paribus :') ), en negeren daarbij alle andere factoren en wisselwerkingen hiertussen. Dat is slechte wetenschap of domweg deceptie. Het is daarom ook tekenend dat jij juist het IPCC hiervan beschuldigt.

Om daarmee op jouw opmerking terug te komen: je zegt zelf al, de industrie kwam flink op gang: vanaf 1940 kwamen er veel meer sulfaat-aerosolen door de industrie in de lucht. Dit zijn uitermate goede CCN's (condensatienucleÔden voor wolkvorming), waardoor er veel meer van onstaan, de gemiddelde grootte ervan afneemt en hierdoor de grootte afneemt. Deze kleinere CCN's verstrooiŽn veel beter IR-straling (voornamelijk Rayleigh-verstrooiÔng), waardoor het albedo toeneemt. Oftewel: negatieve feedback.

Je had daarmee in die periode ruwweg 2 effecten: positieve feedback van CO2 en negatieve feedback van sulfaat-aerosolen. De meeste papers uit die periode voorspelden dat binnen korte tijd de positieve feedback de overhand zou krijgen en dat de globale temperatuur zou stijgen. Een minderheid van de papers voorspelden het tegenovergestelde en voorzagen een volgende ijstijd. Dan heb je een schitterend Hollywood-verhaal, en bladen als Time gebruikten dit gretig.

Voor wie het interesseert: zie b.v.

https://skepticalscience.com/global-cooling-mid-20th-century.htm

quote:
2] De broekashypothese suggereert een troposferische hotspot. Deze is niet te bevestigen met weerballonnen en ook niet via satellieten.
Ik kan je papers geven waarin dit verschijnsel significant wordt aangetoond, zoals hier,

http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/10/5/054007

Ik ken de details niet, maar jij plempt hier weer een bewering neer zonder verdere bronvermelding of toelichting, en dat maakt het vermoeiend om te reageren.

quote:
4] Er is een plausibele verklaring voor de kleine ijstijd en voor de opwarming na 1900 en voor de lichte afkoeling tussen 1940 en 1975: fluctuaties in de zon. Wat mij betreft is de zon de dominante factor voor de opwarming na 1900. Niet uit te sluiten is dat door menselijk handelen als CFCs in de atmosfeer, ontbossing, landbouw of aerosolen ook een kleine invloed op het klimaat is geweest.
Ik ken zijn en Svensmark ideeŽn over kosmologische invloeden op het weer slechts oppervlakkig, maar wat ik niet kan rijmen is het feit dat de zonneactiviteit licht lijkt af te nemen de laatste decennia, terwijl de temperatuur op aarde toeneemt.

Voor wie het interesseert: dat zie je ook hier terug,

http://dialoguesonglobalw(...)shaviv-debunked.html


quote:
Kortom, gedraag je niet als een creatonist en gebruik het Natuurkundig vernuft in plaats van je steeds maar weer door activisten beet te laten nemen. John Cook zou de Piltdown man ook verzonnen hebben.
Ja, ik ben een beetje naÔef wat dat betreft. Maar zoals gezegd: ik laat het hierbij, want ik vind het vermoeiend om te reageren op jouw manier van discusseren. Het zijn allemaal schotten hagel zonder concrete onderbouwing en vol van simplisme. Ik zit hier tegenwoordig voor m'n lol :)

[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 13-10-2018 11:40:14 ]
  zaterdag 13 oktober 2018 @ 10:33:13 #197
167383 Molurus
the talking snake
pi_182487629
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 oktober 2018 10:29 schreef Haushofer het volgende:
@ MrRatio: Ondanks mijn toezegging het hierbij te laten, toch nog een reactie, maar wel een laatste.
Bewondering voor je geduld.

Ik heb wel het gevoel dat dit nu het zoveelste klimaattopic is dat wordt omgevormd tot een BNW topic.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_182487733
quote:
10s.gif Op zaterdag 13 oktober 2018 10:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Bewondering voor je geduld.

Ik heb wel het gevoel dat dit nu het zoveelste klimaattopic is dat wordt omgevormd tot een BNW topic.
Ja. Nog een reden om het hierbij te laten. Maar ik wil mensen hier wel laten zien hoe "sceptici" zoals MrRatio de boel lopen te verdraaien. Waarschijnlijk niet eens met verkeerde bedoelingen.

Zoals ik zei (ik herhaal het nog es:)

quote:
"Sceptici" concentreren zich op 1 enkel aspect (vaak: CO2) en gaan dan allerlei anomalieŽn opzoeken ("de CO2 concentratie was zoveel miljoen jaar geleden tijdens de dino's veel hoger, en toch was de temperatuur niet extreem veel hoger dan nu; no shit sherlock, iets met ceterus paribus :') ), en negeren daarbij alle andere factoren en wisselwerkingen hiertussen. Dat is slechte wetenschap of domweg deceptie.
Omdat het vakgebied zo ingewikkeld is, komt dit op veel mensen vrij plausibel over. "Hoe kan de CO2 concentratie die lieve dino's niet hebben weggebrand als deze zoveel hoger lag dan nu"? Om een hele simpele reden: de omstandigheden waren toen anders en CO2 is lang niet de enige bepalende factor in de globale temperatuur.

Klimaatwetenschap is complex, maar de laatste decennia zijn er stevige vorderingen gemaakt. Dan wordt het een kwestie van risico-analyse: als er bepaalde risico's worden neergelegd op basis van wetenschappelijke bevindingen, leggen we dat dan naast ons neer en hopen we erop dat het toch allemaal wel meevalt? En hoe kunnen we een goede middenweg vinden tussen alarmistische hysterie en daadkrachtig optreden?

Nou ja, zomaar wat gedachten. Ik ga vanaf nu weer ontopic, beloofd :P
pi_182487806
-edit dubbel
pi_182487886
Tijd om meer kerncentrales te bouwen.
  zaterdag 13 oktober 2018 @ 10:56:10 #201
167383 Molurus
the talking snake
pi_182487916
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 oktober 2018 10:53 schreef julius123 het volgende:

Tijd om meer kerncentrales te bouwen.
Als het gaat om energie is er niet een 'one size fits all' oplossing. Kernenergie kan een goede oplossing zijn in zeer specifieke situaties. Maar het verbranden van fossiele brandstoffen los je er nooit volledig mee op.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_182487931
quote:
1s.gif Op woensdag 10 oktober 2018 15:04 schreef vipergts het volgende:

[..]

Politici zijn nu niet de aangewezen personen om ver vooruit te kijken als we het van hun af laten hangen staan we in 2030 tot onze nek in het water
Als dat waar zou zijn, had de hele transitie niet afgewimpeld geweest op de consument.

Onzin dus.
'Je gaat het pas zien als je het begrijpt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
pi_182488438
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 oktober 2018 10:02 schreef cempexo het volgende:

[..]

Schone energie bestaat niet. Linksom of rechtsom...er is altijd een vervuilende bron gekoppeld bij het opwekken of leveren van die energie.

Zie de el auto en de voorwaarden van kunnen produceren en als geleverde product in stand kunnen houden.
zonne energie is schoon. alleen het produceren van de energieopwekker is niet schoon. daarna is het opwekken van de energie volledig schoon.

dooddoener om zo te redeneren.
pi_182488778
Waste+Production+per+TWh.001.jpeg?format=750w

The problem of solar panel disposal

“will explode with full force in two or three decades and wreck the environment” because it “is a huge amount of waste and they are not easy to recycle.”

“The reality is that there is a problem now, and it’s only going to get larger, expanding as rapidly as the PV industry expanded 10 years ago.”

“Contrary to previous assumptions, pollutants such as lead or carcinogenic cadmium can be almost completely washed out of the fragments of solar modules over a period of several months, for example by rainwater.”

-a senior Chinese solar official, a 40-year veteran of the U.S. solar industry, and research scientists with the German Stuttgart Institute for Photovoltaics.

https://www.forbes.com/si(...)so-much-toxic-waste/

https%3A%2F%2Fblogs-images.forbes.com%2Fmichaelshellenberger%2Ffiles%2F2018%2F05%2Fhttps_2F2Fblogs-images.forbes.com2Fmichaelshellenberger2Ffiles2F20182F042FNuclearWaste.002.jpg

Degene met zonnecollectoren vernietigen de aarde.
pi_182491600
Ik hou mij vast aan de werkelijkheid van de middeleeuwen en iets daarna. Toen waren er geen fabrieken, auto's, vliegtuigen enz enz en nauwelijks mensen en dieren. De temperatuur buiten was toen hoger dan nu het geval is. Een paar honderd jaar later forceerden de Noordpool ijsschotsen de Engelse stad London.

De enige die nu lacht is multimiljardair Alan Gore. En natuurlijk alle gemeenten want gratis extra sprookjesbelastinggeld binnen harken.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
pi_182491866
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 oktober 2018 10:56 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als het gaat om energie is er niet een 'one size fits all' oplossing. Kernenergie kan een goede oplossing zijn in zeer specifieke situaties. Maar het verbranden van fossiele brandstoffen los je er nooit volledig mee op.
plus,het moeten dumpen van onafbreekbaar afval.
  zaterdag 13 oktober 2018 @ 15:24:10 #207
167383 Molurus
the talking snake
pi_182492255
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 oktober 2018 14:36 schreef cempexo het volgende:

Ik hou mij vast aan de werkelijkheid van de middeleeuwen en iets daarna.
Dat doen vrijwel alle sceptici die niets van klimaat weten.

Het is wel een typisch menselijke reactie: als je geen oplossing kunt bedenken ontkennen dat er een probleem is.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_182492263
Iedere maand haal ik bij een varkensboer hier achter pallets op. Deze zaag ik in stukken, zie foto, en daar heb al met al een kleine week werk mee. Transport en zagen dus.

Deze palletdelen gebruik ik voor de verwarming van mijn hele huis via een stokerfyr systeem. Ik heb 13 radiatoren, 2 douches en overal warm water.

Mijn stookkosten zijn: kosten van de brandstof, de pomp en de schoorsteenveger en dat is plm 150-200 euro. Op jaarbasis wel te verstaan. Dat is iets van 15-17 euro per maand

rjrjih8tgh.jpg

[ Bericht 3% gewijzigd door cempexo op 13-10-2018 16:00:51 ]
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
pi_182492276
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 oktober 2018 15:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat doen vrijwel alle sceptici die niets van klimaat weten.
Ja, alleen geselecteerde academici weten er alles van. De burger niet...die niet.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
  zaterdag 13 oktober 2018 @ 15:28:58 #210
167383 Molurus
the talking snake
pi_182492328
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 oktober 2018 15:25 schreef cempexo het volgende:

[..]

Ja, alleen geselecteerde academici weten er alles van. De burger niet...die niet.
De wetenschap houdt zich bezig met de wetenschappelijke methode en peer review. Het idee dat dit niet werkt hoort thuis in BNW.

--> BNW / De Global Warming hysterie is de grootste zwendel aller tijden
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_182492395
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 oktober 2018 15:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

De wetenschap houdt zich bezig met de wetenschappelijke methode en peer review. Het idee dat dit niet werkt hoort thuis in BNW.

--> BNW / De Global Warming hysterie is de grootste zwendel aller tijden
Natuurlijk moet het werken want anders verliezen ze hun -riante- baantje. Of nog realistischer gezegd...het milieuprobleem mag niet opgelost worden...Nooit !

[ Bericht 5% gewijzigd door cempexo op 13-10-2018 15:46:30 ]
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
pi_182495029
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 oktober 2018 15:32 schreef cempexo het volgende:

[..]

Natuurlijk moet het werken want anders verliezen ze hun -riante- baantje. Of nog realistischer gezegd...het milieuprobleem mag niet opgelost worden...Nooit !

Precies. Maar niet hardop zeggen, want er zit afluisterapparatuur in je pallets :Y
pi_182495194
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 oktober 2018 18:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Precies. Maar niet hardop zeggen, want er zit afluisterapparatuur in je pallets :Y
Dit heeft geen zin Maestro.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_182495256
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 oktober 2018 18:31 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Dit heeft geen zin Maestro.
Als de rede ver te zoeken is, is er altijd nog de humor.

Mijn oom overdrijft ook graag. Ik doe er dan altijd nog een schepje bovenop. Argumenten hebben toch geen zin. :P
pi_182496978
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 oktober 2018 18:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Precies. Maar niet hardop zeggen, want er zit afluisterapparatuur in je pallets :Y
Ik help die mensen al...ik blijf een 6 cylinder Porsche rijden.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
pi_182499126
Zou ik ook doen als ik geen Ferrari had kunnen betalen.
  Redactie Frontpage zaterdag 13 oktober 2018 @ 22:53:40 #217
44703 crew  ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_182502124
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 oktober 2018 15:32 schreef cempexo het volgende:

[..]

Natuurlijk moet het werken want anders verliezen ze hun -riante- baantje. Of nog realistischer gezegd...het milieuprobleem mag niet opgelost worden...Nooit !

De gedachte dat klimaatwetenschappers veel geld verdienen is allereerst geen argument tegen hun argumenten, slechts verdachtmaking, maar los daarvan volstrekte kolder. Phd's verdienen echt geen reet. Professors wel aardig, maar dan nog zijn dat er niet veel en zou de gemiddelde klimaatwetenschapper er vast beter aan gedaan hebben bv. de IT in te gaan of bv. de petrochemie of wat dan ook.
pi_182502496
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 oktober 2018 22:53 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

De gedachte dat klimaatwetenschappers veel geld verdienen is allereerst geen argument tegen hun argumenten, slechts verdachtmaking, maar los daarvan volstrekte kolder. Phd's verdienen echt geen reet. Professors wel aardig, maar dan nog zijn dat er niet veel en zou de gemiddelde klimaatwetenschapper er vast beter aan gedaan hebben bv. de IT in te gaan of bv. de petrochemie of wat dan ook.

Je weet natuurlijk niet wat iemand met een Porsche verstaat onder "fors", maar de academische wereld is vergeleken met de industrie geen vetpot inderdaad.

Kun je beter bij Shell werken :P
  Redactie Frontpage zaterdag 13 oktober 2018 @ 23:19:53 #219
44703 crew  ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_182502707
quote:
1s.gif Op zaterdag 13 oktober 2018 23:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je weet natuurlijk niet wat iemand met een Porsche verstaat onder "fors", maar de academische wereld is vergeleken met de industrie geen vetpot inderdaad.

Kun je beter bij Shell werken :P
Ja, ik snap die argumenten nooit zo goed. Sowieso is het een samenzweringsgedachte, wat praktisch altijd hoogst onwaarschijnlijk is, maar voor het geld hoef je het echt niet te doen. Sterker, dan had je inderdaad beter aan de andere kant van "het argument" hebben kunnen staan... (ofschoon ook uit het eigen onderzoek van bedrijven als Shell en Exxon blijkt dat ze het weten en het ermee eens zijn... dit terzijde)
Een andere mooie in dit stramien is dat het dan zou zijn om de belastingen te kunnen verhogen. Alsof politici daar ooit enig excuus voor nodig gehad zouden hebben. :D
pi_182506289
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 oktober 2018 22:53 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

De gedachte dat klimaatwetenschappers veel geld verdienen is allereerst geen argument tegen hun argumenten, slechts verdachtmaking, maar los daarvan volstrekte kolder. Phd's verdienen echt geen reet. Professors wel aardig, maar dan nog zijn dat er niet veel en zou de gemiddelde klimaatwetenschapper er vast beter aan gedaan hebben bv. de IT in te gaan of bv. de petrochemie of wat dan ook.

Ik heb het niet over geld maar over een riant baantje. De groepscollectiviteit is extreem hoog daar politiek en sociaal gezien deze groep mensen hetzelfde doel, denkwijze en karakter hebben. Binnen zo'n organisatie zijn ze solidair met elkaar. Inclusief fouten en verkeerde informatie verbergen.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
pi_182508948
quote:
0s.gif Op zondag 14 oktober 2018 07:17 schreef cempexo het volgende:

[..]

Ik heb het niet over geld maar over een riant baantje. De groepscollectiviteit is extreem hoog daar politiek en sociaal gezien deze groep mensen hetzelfde doel, denkwijze en karakter hebben. Binnen zo'n organisatie zijn ze solidair met elkaar. Inclusief fouten en verkeerde informatie verbergen.
Hoeveel van deze klimaatwetenschappers ken jij eigenlijk persoonlijk?

Je kunt dit van vrijwel elke beroepsgroep claimen: artsen, autohandelaren, docenten, ambtenaren, varkensboeren, etc etc. Jouw visie lijkt me nogal overdreven en gebaseerd op onderbuikgevoel. Wat je verder met "riant" bedoelt is me ook niet duidelijk.

We vinden van onszelf natuurlijk dat we deugen, maar bij dit soort complotdenken krijg ik een "zoals de waard is..."-gevoel. Ik meende dat uit bepaalde onderzoeken ook bleek dat mensen die complotdenken ook eerder zouden meewerken in opgezette complotten, maar de link hiernaar kan ik even niet vinden.

Het komt voornamelijk neer op een autoriteitsprobleem van de wetenschap en politiek. Ik snap dat wel, maar om te claimen dat een hele groep wetenschappers moedwillig de boel loopt te besodemieteren, louter om hun professionele status quo te behouden, vind ik nogal bizar eerlijk gezegd. Het roept bij mij de eerdere vraag op dat als het allemaal zo verrot is, we dan eigenlijk toch in een heel welvarend land leven met fantastische voorzieningen en over het algemeen gelukkige mensen.

Misschien overdrijf je de boel een beetje.
pi_182509192
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 oktober 2018 11:57 schreef Cattivo het volgende:
[ afbeelding ]

The problem of solar panel disposal

“will explode with full force in two or three decades and wreck the environment” because it “is a huge amount of waste and they are not easy to recycle.”

“The reality is that there is a problem now, and it’s only going to get larger, expanding as rapidly as the PV industry expanded 10 years ago.”

“Contrary to previous assumptions, pollutants such as lead or carcinogenic cadmium can be almost completely washed out of the fragments of solar modules over a period of several months, for example by rainwater.”

-a senior Chinese solar official, a 40-year veteran of the U.S. solar industry, and research scientists with the German Stuttgart Institute for Photovoltaics.

https://www.forbes.com/si(...)so-much-toxic-waste/

[ afbeelding ]

Degene met zonnecollectoren vernietigen de aarde.
Kortom, de beste manier om het milieu te helpen kost geen geld, levert zelfs geld op: Kinderbijslag/subsidies afschaffen :D
pi_182510997
quote:
1s.gif Op zondag 14 oktober 2018 12:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hoeveel van deze klimaatwetenschappers ken jij eigenlijk persoonlijk?

Je kunt dit van vrijwel elke beroepsgroep claimen: artsen, autohandelaren, docenten, ambtenaren, varkensboeren, etc etc. Jouw visie lijkt me nogal overdreven en gebaseerd op onderbuikgevoel. Wat je verder met "riant" bedoelt is me ook niet duidelijk.

We vinden van onszelf natuurlijk dat we deugen, maar bij dit soort complotdenken krijg ik een "zoals de waard is..."-gevoel. Ik meende dat uit bepaalde onderzoeken ook bleek dat mensen die complotdenken ook eerder zouden meewerken in opgezette complotten, maar de link hiernaar kan ik even niet vinden.

Het komt voornamelijk neer op een autoriteitsprobleem van de wetenschap en politiek. Ik snap dat wel, maar om te claimen dat een hele groep wetenschappers moedwillig de boel loopt te besodemieteren, louter om hun professionele status quo te behouden, vind ik nogal bizar eerlijk gezegd. Het roept bij mij de eerdere vraag op dat als het allemaal zo verrot is, we dan eigenlijk toch in een heel welvarend land leven met fantastische voorzieningen en over het algemeen gelukkige mensen.

Misschien overdrijf je de boel een beetje.
Nothing seems what it is...

De vuile was wordt niet buiten gehangen, en die Nederlandse 25 miljard milieubelasting moet echt op. Want anders is er een begrotingsprobleem voor 2019.

Zo werkt het systeem.

Op een zijspoor...ik heb hier informatie liggen van fraude van zo'n 500 Nederlandse gemeenten op basis van feiten. Dat zijn ook ambtenaren.

Noem maar een gemeente en je krijgt de informatie van me.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
pi_182511371
https://www.youtube.com/watch?v=PXKiifnBtJY
Invloed van de zon op de temperatuur

Prof. de Jager heeft ongelijk, omdat:
a. Hij is te oud
b. Hij is een creationist
c. Hij is een scepticus
d. Hij sluit zich niet aan bij de "99% van de klimaatwetenschappers
e. De zon heeft geen invloed op de temperatuur
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_182511440
https://www.youtube.com/watch?v=ySHNGQxdOWI

Nog een tenenkrommende discussie over energietransitie en de "wetenschappers" die de kosten van deze transitie moeten uitrekenen.
Na veel gevraag en getrek, met tegenwerking van een hysterische voorzitster, komt er uiteindelijk het hoger woord eruit: voor de komende 20 jaar 50 miljard per jaar. Dus 1000 miljard voor een temperatuursverlaging (gebaseerd op de IPCC modellen) van 0,00007 graden Celsius.

Ongelofelijk :{
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_182511585
quote:
1s.gif Op zondag 14 oktober 2018 12:07 schreef Haushofer het volgende:

Hoeveel van deze klimaatwetenschappers ken jij eigenlijk persoonlijk?
Niet relevant
quote:
Je kunt dit van vrijwel elke beroepsgroep claimen: artsen, autohandelaren, docenten, ambtenaren, varkensboeren, etc etc. Jouw visie lijkt me nogal overdreven en gebaseerd op onderbuikgevoel. Wat je verder met "riant" bedoelt is me ook niet duidelijk.
Klopt, dit geldt voor elke beroepsgroep, met name die waarin sprake is van een monopolie positie.
Dus voor autohandelaren, docenten, varkensboeren en lagere ambtenaren, is er weinig solidariteit en groepsdenken omdat de concurrentie groot en gezond is.
Anders bij de artsen en big farma, zij willen hun positie handhaven, geen of weinig vernieuwing of concurrentie toelaten. De kosten rijzen dan ook de pan uit.
quote:
We vinden van onszelf natuurlijk dat we deugen, maar bij dit soort complotdenken krijg ik een "zoals de waard is..."-gevoel. Ik meende dat uit bepaalde onderzoeken ook bleek dat mensen die complotdenken ook eerder zouden meewerken in opgezette complotten, maar de link hiernaar kan ik even niet vinden.
Weer framing, nu zijn het geen creationisten maar complotdenkers. Waarom mogen we niet kritisch zijn en dingen bij de naam noemen?
quote:
Het komt voornamelijk neer op een autoriteitsprobleem van de wetenschap en politiek. Ik snap dat wel, maar om te claimen dat een hele groep wetenschappers moedwillig de boel loopt te besodemieteren, louter om hun professionele status quo te behouden, vind ik nogal bizar eerlijk gezegd.
Het autoriteitsprobleem ligt vrnl. bij de politiek en de media, helaas is het ook zo dat steeds meer wetenschappers ook autoriteit verliezen, met name in de alpha-wetenschapen, daar is ook een topic over hier op FOK.
Natuurlijk zijn er weinig wetenschappers (onderbuikgevoel) die bewust de zaak lopen te flessen, maar wel denk is dat er toch een soort groepsdenken is. Het is niet goed voor je carriťre als jouw mening of onderzoek over iets afwijkt van de gangbare.(en ook deze mensen hebben kinderen en een hypotheek, dus heel menselijk)
quote:
Het roept bij mij de eerdere vraag op dat als het allemaal zo verrot is, we dan eigenlijk toch in een heel welvarend land leven met fantastische voorzieningen en over het algemeen gelukkige mensen.
Nog wel, maar "we" zijn Nederland in een hoog tempo aan het verkwanselen, zie eerdere post
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_182511756
Van de geheven milieubelasting in 2008 is 1 (ťťn) procent naar het milieu gegaan. Daar zijn kamervragen over gesteld, het werd te gek. Helaas kan ik eea niet meer terugvinden.

De volgende jaren daarop zullen opeens geen '100% gaat naar het milieu' stempel hebben gekregen. Dat kan ik mij niet voorstellen.

[ Bericht 3% gewijzigd door cempexo op 14-10-2018 15:40:36 ]
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
pi_182511814
quote:
0s.gif Op zondag 14 oktober 2018 15:20 schreef Oud_student het volgende:

Nog wel, maar "we" zijn Nederland in een hoog tempo aan het verkwanselen, zie eerdere post

Het netto besteedbaar inkomen in Nederland is de laatste 40 (veertig) jaar niet gestegen. Bron Rabobank en DNB.

Nederland heeft tov van Noord en delen van Midden Europa het laagste netto besteedbaar inkomen voor de burger. Dat is in 2019 opnieuw hetzelfde gebleven.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
pi_182514097
quote:
0s.gif Op zondag 14 oktober 2018 15:05 schreef Oud_student het volgende:
https://www.youtube.com/watch?v=ySHNGQxdOWI

Nog een tenenkrommende discussie over energietransitie en de "wetenschappers" die de kosten van deze transitie moeten uitrekenen.
Na veel gevraag en getrek, met tegenwerking van een hysterische voorzitster, komt er uiteindelijk het hoger woord eruit: voor de komende 20 jaar 50 miljard per jaar. Dus 1000 miljard voor een temperatuursverlaging (gebaseerd op de IPCC modellen) van 0,00007 graden Celsius.

Ongelofelijk :{
De politieke lijntjes als basis gegeven en dus niet hun wetenschappelijke prognoses ic antwoorden van de deelnemers zijn mij nu wel duidelijk.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
  zondag 14 oktober 2018 @ 23:10:20 #230
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_182519514
quote:
1s.gif Op zaterdag 13 oktober 2018 10:29 schreef Haushofer het volgende:
@ MrRatio: Ondanks mijn toezegging het hierbij te laten, toch nog een reactie, maar wel een laatste. Omdat het hier niet helemaal ontopic is, maar ook omdat ik me simpelweg erger aan je manier van simplistisch reageren en drogredeneren. Dat zal ik ook hieronder wat toelichten, maar verwacht niet dat ik nog op verdere posts ga reageren. Je negeert mijn verdere opmerkingen over feedback van wolkvorming trouwens ook (stratus v.s. cirrus), maar bespaar je verdere moeite. Ook typisch: je hebt het constant over hoe verrot en vooringenomen de IPCC wel niet is, maar dat je grote voorbeeld Richard Lindzen gefinancieerd wordt vanuit de industrie (zie b.v. https://www.theguardian.c(...)hange-denial-funding) vind je blijkbaar geen enkel probleem.

[..]

Nee, "iets soortgelijks" is helemaal niet het geval met de volgers van de AGW-hypothese, dat is grote nonsens. Het percentage academici dat zich achter "de AGW-hypothese" schaart is vele, vele malen groter dan het percentage academici dat zich achter creationisme schaart. Drogreden, dus.

[..]

Ook een drogreden. In veel gevallen is consensus een heel goed teken. Vrijwel al jouw, mijn en ieder anders vertrouwen in de wetenschap is hierop gebaseerd omdat de meesten van ons simpelweg niet de tijd of expertise hebben om ons tot in detail te verdiepen in de achterliggende wetenschap. Dat maakt consensus niet heilig, natuurlijk, (dat zou ook erg onwetenschappelijk zijn) maar de manier waarop jij hier consensus bagatelliseert is wetenschappelijk gezien nonsens.

[..]

Je sleept er elke keer weer Al Gore bij, maar ik heb je al gezegd dat dat mij niet interesseert. Als b.v. Stephen Hawking uitspraken deed over het klimaat, kon me dat ook bar weinig schelen. Het is erg vermoeiend dat jij elke keer weer die activisten erbij sleept; het is daarmee lastig om op de wetenschappelijke inhoud te concentreren.

[..]

Je bedoelt dat....wetenschap wel eens foute voorspellingen doet? No shit, Sherlock. Dat zegt precies niks.

Einstein schreef in de jaren 30 (samen met Rosen) een artikel waarin hij het bestaan van zwaartekrachtsgolven afwees. Wat zegt dat precies?

Specifieke gebeurtenissen eruit pikken zoals jij hier doet, is drogredenate.

[..]

Nee, dat eerste punt is alleen vreemd als je je slechts richt op CO2 als activator van opwarming. Het is bovendien grote nonsens dat het IPCC zich alleen op CO2 zou richten. Wat klimaat zo ingewikkeld maakt zijn de talloze factoren en wisselwerkingen (feedback) hiertussen. De reden waarom CO2 zo prominent naar voren komt in klimaatdiscussies, is omdat het een langstondig in de cyclus aanwezig is en we uit het verleden weten dat het positieve feedbacks op gang kan brengen. Zo ook bij bijvoorbeeld de "water vapour feedback": een toename van CO2 kan meer waterdamp in de atmosfeer brengen, waardoor via positieve feedback deze extra waterdamp de temperatuur nog veel meer laat stijgen.

Daarbij is CO2 lang niet altijd de directe oorzaak van een initiŽle temperatuurstijging. De door sceptici vaak aangehaalde "lag" tussen de CO2-concentratie en temperatuurstijging is hier een mooi voorbeeld van. Sceptici concentreren zich vaak op louter CO2 en menen dat dit de "source of all evil" is, maar dat is onzin. Andere factoren, zoals de Milankovitch cyclus, kunnen bijvoorbeeld initiŽle temperatuurstijgingen tot gevolg hebben bij een aanvankelijk stabiele CO2 concentratie. Vervolgens kan door feedback (b.v. oceaanwater dat door stijgende temperatuur minder CO2 kan opnemen) daarna de CO2 concentratie toenemen, waardoor er een extra broeikaseffect optreedt.

Ik zie dit sceptici vaker doen: ze concentreren zich op 1 enkel aspect (vaak: CO2) en gaan dan allerlei anomalieŽn opzoeken ("de CO2 concentratie was zoveel miljoen jaar geleden tijdens de dino's veel hoger, en toch was de temperatuur niet extreem veel hoger dan nu; no shit sherlock, iets met ceteris paribus :') ), en negeren daarbij alle andere factoren en wisselwerkingen hiertussen. Dat is slechte wetenschap of domweg deceptie. Het is daarom ook tekenend dat jij juist het IPCC hiervan beschuldigt.

Om daarmee op jouw opmerking terug te komen: je zegt zelf al, de industrie kwam flink op gang: vanaf 1940 kwamen er veel meer sulfaat-aerosolen door de industrie in de lucht. Dit zijn uitermate goede CCN's (condensatienucleÔden voor wolkvorming), waardoor er veel meer van onstaan, de gemiddelde grootte ervan afneemt en hierdoor de grootte afneemt. Deze kleinere CCN's verstrooiŽn veel beter IR-straling (voornamelijk Rayleigh-verstrooiÔng), waardoor het albedo toeneemt. Oftewel: negatieve feedback.

Je had daarmee in die periode ruwweg 2 effecten: positieve feedback van CO2 en negatieve feedback van sulfaat-aerosolen. De meeste papers uit die periode voorspelden dat binnen korte tijd de positieve feedback de overhand zou krijgen en dat de globale temperatuur zou stijgen. Een minderheid van de papers voorspelden het tegenovergestelde en voorzagen een volgende ijstijd. Dan heb je een schitterend Hollywood-verhaal, en bladen als Time gebruikten dit gretig.

Voor wie het interesseert: zie b.v.

https://skepticalscience.com/global-cooling-mid-20th-century.htm

[..]

Ik kan je papers geven waarin dit verschijnsel significant wordt aangetoond, zoals hier,

http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/10/5/054007

Ik ken de details niet, maar jij plempt hier weer een bewering neer zonder verdere bronvermelding of toelichting, en dat maakt het vermoeiend om te reageren.

[..]

Ik ken zijn en Svensmark ideeŽn over kosmologische invloeden op het weer slechts oppervlakkig, maar wat ik niet kan rijmen is het feit dat de zonneactiviteit licht lijkt af te nemen de laatste decennia, terwijl de temperatuur op aarde toeneemt.

Voor wie het interesseert: dat zie je ook hier terug,

http://dialoguesonglobalw(...)shaviv-debunked.html

[..]

Ja, ik ben een beetje naÔef wat dat betreft. Maar zoals gezegd: ik laat het hierbij, want ik vind het vermoeiend om te reageren op jouw manier van discusseren. Het zijn allemaal schotten hagel zonder concrete onderbouwing en vol van simplisme. Ik zit hier tegenwoordig voor m'n lol :)
Toch bedankt voor de tijd en moeite. Ik vermoed dat je buiten deze discussie een intelligent persoon bent en er zullen zullen meerdere vakgebieden zijn waarin jij capabeler bent dan ik.
Op klimaatgebied is dat niet zo. Daar zijn meerdere redenen voor.
Allereerst volg ik al jaren de discussie. Het laatste papieren boek wat kocht over klimaat was The Hockeystick van Montford. Een echte eye-opener.
De Hockey stick is deze figuur:
hockey-stick-climate-graph.jpg

Er gebeurt eigenlijk pas wat in het globale klimaat bij het starten van de industriŽle revolutie, wanneer er hopen CO2 in de atmosfeer terecht komen. De IPCC concentreert zich dan vooral daarop. De onderbouwing daarbij is dat dit de dominante drijfkracht is. In AR1(1990) was er nog veel aandacht voor freonen, dat verdween later uit beeld. Dat mag ook, inzichten kunnen evolueren. Dat beschouw ik zelf als positief. AR1 toonde ook de Medieval Warm Period, die later werd gladgestreken in de Hockeystick (AR3, 2001) .

Inmiddels is de Hockeystick ontmaskerd en werd niet meer genoemd in AR5(2013), en ook niet de recente IPCC publicatie van deze maand. Het wordt alleen niet toegegeven door Mann en zijn trawanten.

Over consensus heb ik al informatie gegeven, ik ga dat niet nog een keer doen. Die "consensus" bevindingen waren net zo betrouwbaar als dat Hillary Clinton in een land slide Trump zou verpletteren in de verkiezing van 2016.

Van het klimaatdebat kan gezegd worden kan het ook een politiek debat is. Daarbij hoort om advocaat te spelen voor het eigen standpunt en om de politieke tegenstander in diskrediet te brengen. Dat brengt het risico met zich mee dat goedbedoelende mensen die zich oppervlakkig in klimaat verdiepen een verkeerde keuze maken. Zoals jij.
Er zijn nu eenmaal veel luidruchtige activisten in het klimaatdebat te vinden. Die kunnen de verleiding niet weerstaan om met halve waarheden, hele onwaarheden en weglaten van relevante argumenten.

Mijn voorkeur gaat uit om het vooral te hebben over klimaat. Het wordt altijd weer een discussie over de poppetjes. Nou vooruit dan...

4 categoriŽn van betrokkenen, the good, the bad and the ugly.
1] enkele zg. sceptici (voorbeelden, de lijst is te lang om hier te tonen)
2] activisten in het klimaatdebat
3] politici
4] media

Willie Soon had metingen over invloed van de zon. Tsja, hij zou steun ontvangen van de olie-industrie. Blijkt dat er 30.000 US$ rechtstreeks naar de universiteit ging om het onderzoek van Willie Soon te steunen.
Richard Lindzen schat de climate sensitivity (temperatuur stijging bij verdubbeling van CO2 gehalte) in op 0.1įC, veel lager dan de 1.5 a 4.5įC van de IPCC. Dat zou dan volgens Lindzen betekenen dat CO2 uitstoot door mensen nauwelijks effect zal hebben op het klimaat. Een ongewenst standpunt wanneer je zou willen dat de mensen hun levensstijl gaan bijsturen. Tegen Richard Lindzen moet dan opgetreden worden. Associatie met de olie-industrie is een makkelijke keuze.
Jo Nova. Uit 2009 http://joannenova.com.au/2009/07/massive-climate-funding-exposed/
climate-scare-machine-800.gif
Svensmark. Van mij mag hij een Nobelprijs krijgen. Knap om een interactie te vinden tussen twee sterk verschillende disciplines, klimaat en kosmische straling. Wat mij over de streep trekt is dat dit wel een verklaring lijkt te bieden voor de kleine ijstijd, de opwarming na Ī 1700, de lichte afkoeling tussen 1940 en 1975, de stabilisatie na 2000. Iets wat de CO2 hypothese niet doet. Waarom krijgt deze man en zijn team niet meer funding?
Gordon Moore. Mede-oprichter van Greenpeace. Hij begon zich steeds meer te storen aan de anti-kapitalistische activistische invulling van de Greenpeace activiteiten, en verliet de organisatie.
Judith Curry werkte aanvankelijk als wetenschapper en stond helemaal achter de AGW van de IPCC. Climategate zette haar aan het denken, aan het twijfelen en ze stak over naar de andere kant-waar ze nog steeds verkeert wanneer ik haar blog volg: judithcurry.com Ze kan donaties ontvangen via Patreon. Ik ga eens uitzoeken hoe dat werkt en dan geef ik haar een donatie van mijn privť geld.
John Christy vat temperatuurmetingen van weerballonnen en satellieten samen, en oei, strijdig met de landgebaseerde metingen van NOAA. Het voordeel van deze twee meetmethoden is dat er geen urban heat island zal zijn.
Zo zit hij eruit, naast een kogelgat in de kamer naast zijn kantoor op een 4e verdieping, erin gekomen na de 'March of Science'
john-christy-bullet-holes-2d261837f55a7da7.jpg
Richard Tol onderzocht ook de zg 97% consensus en zag daar onacceptable werkwijzen in. Ook de politiek gedreven IPCC beviel Richard Tol niet.
Chris Landsea werkte voor de IPCC, zag ook daar onwetenschappelijke praktijken en verliet het IPCC. Met een toelichting waarom:
http://www.climatechangef(...)onLetterFromIPCC.htm
Alhoewel de IPCC een toename van het aantal stormen voorzag is dat niet bewaarheid, Chris landsea zag dat al aankomen.
Nils-Axel Morner stoorde zich aan de alarmistische toon van de zeespiegelstijging.
Tim Ball krijgt net als veel andere sceptische klimaatwetenschappers doodsbedreigingen en kreeg een rechtszaak aan zijn broek vanwege smaad, aangespannen door Michael Mann.

Enkele voorbeelden. Indien gewenst zijn er meer te vinden

De corrupte wetenschappers kregen ruim baan bij de IPCC. Zij riepen al veel vragen op met hun beweringen. De club rond Michael Mann, Philip Jones, Briffa hadden onderling intensief email contact waarin allerlei onverkwikkelijke zaken te vinden waren. Het bleek dus geen conspiracy theory.
James Hansen hield een emotioneel alarmistisch verhaal voor de senaat. Hij kreeg allerlei verantwoordelijkheden en mocht uitbreiden. Allerlei jongelui die de wereld wilden verbeteren via het klimaat werden aangenomen, dat gaf ook een bepaald politiek klimaat. De NOAA wijkt af van andere organisaties. Tot voor kort waren de jaren 30 de warmste jaren. Via een zg. homogenisatie werd het verleden kouder gemaakt. De jaren 30 stonden ook al bekend als de 'Dust bowl' en scheepslogboeken van die tijd registreerden relatief weinig ijs.

Daarnaast een stel activisten die zich graag inzetten voor de goede zaak. John Cook verzon consensusonderzoeksresultaten. Het email-archief van een clubje van hem werd openbaar gemaakt. Bleek dat John Cook zich onder iemand anders' naam berichten plaatste in een forum. Identity theft.
https://motls.blogspot.co(...)lubosmotl-turns.html

"John Cook was co-author (along with Stefan Lewandowsky) of another paper, ‘Recursive Fury‘, that was based on an even earlier paper reporting on the results of an internet survey of climate change skeptics. Recursive Fury had to be retracted because it violated ethical considerations, publishing the names of people the paper incorrectly labeled ‘conspiracy ideationists."
John Cook is de drijvende kracht achter de website scepticalscience.com, die niks met sceptics te maken heeft, en ook niet met science.

Het IPCC is gestart door de Canadees Maurice Strong. Zijn laatste jaren sleet in China, in de VS zou hij opgepakt worden vanwege ontduiken van het olie-embargo met Irak in het Oil for peace programma.
Al Gore had al iets met het broeikaseffect toen hij nog vice-president was; al druk bezig met het Kyoto-protocol. En drukte een stempel op het toewijzen van fondsen voor wetenschappelijk onderzoek- met een voorkeur voor klimaatgerelateerd onderzoek. Het soort onderzoek wat bedoeld is om beleid te rechtvaardigen.

Een ander motief achter de klimaatzwendel is de redistribution of wealth.
"
Then listen to the words of former United Nations climate official Ottmar Edenhofer:

"One has to free oneself from the illusion that international climate policy is environmental policy. This has almost nothing to do with the environmental policy anymore, with problems such as deforestation or the ozone hole," said Edenhofer, who co-chaired the U.N.'s Intergovernmental Panel on Climate Change working group on Mitigation of Climate Change from 2008 to 2015.

So what is the goal of environmental policy?

"We redistribute de facto the world's wealth by climate policy," said Edenhofer.

For those who want to believe that maybe Edenhofer just misspoke and doesn't really mean that, consider that a little more than five years ago he also said that "the next world climate summit in Cancun is actually an economy summit during which the distribution of the world's resources will be negotiated."

Mad as they are, Edenhofer's comments are nevertheless consistent with other alarmists who have spilled the movement's dirty secret. Last year, Christiana Figueres, executive secretary of U.N.'s Framework Convention on Climate Change, made a similar statement.

"This is the first time in the history of mankind that we are setting ourselves the task of intentionally, within a defined period of time, to change the economic development model that has been reigning for at least 150 years, since the Industrial Revolution," she said in anticipation of last year's Paris climate summit.

"This is probably the most difficult task we have ever given ourselves, which is to intentionally transform the economic development model for the first time in human history."

The plan is to allow Third World countries to emit as much carbon dioxide as they wish -- because, as Edenhofer said, "in order to get rich one has to burn coal, oil or gas" -- while at the same time restricting emissions in advanced nations. This will, of course, choke economic growth in developed nations, but they deserve that fate as they "have basically expropriated the atmosphere of the world community," he said. The fanaticism runs so deep that one professor has even suggested that we need to plunge ourselves into a depression to fight global warming.

Perhaps Naomi Klein summed up best what the warming the fuss is all about in her book "This Changes Everything: Capitalism vs. the Climate."

"What if global warming isn't only a crisis?" Klein asks in a preview of a documentary inspired by her book. "What if it's the best chance we're ever going to get to build a better world?"

In her mind, the world has to "change, or be changed" because an "economic system" -- meaning free-market capitalism -- has caused environmental "wreckage."

This is how the global warming alarmist community thinks. It wants to frighten, intimidate and then assume command. It needs a "crisis" to take advantage of, a hobgoblin to menace the people, so that they will beg for protection from the imaginary threat. The alarmists' "better world" is one in which they rule a global welfare state. They've admitted this themselves.
"

Media zien hun taak breder dan voorlichten. Het is ook opvoeden.
Hier een eerlijke fotograaf die het toegeeft:
https://www.dailywire.com(...)amanda-prestigiacomo

Henk Hagoort van de NPO liet al weten niet het sceptische willen laten horen. Daarentegen ruim baan voor Greenpeace, Urgenda enzo bij de publieke omroep.
https://www.groenerekenka(...)me-energiethematiek/

Kortom: het is te begrijpen dat goedbedoelende mensen zich laten beetnemen door politici en activisten. Waar ik me dan over verbaas dat er toch intelligente mensen die zelfs na een andere kijk op de zaak toch blijven volhouden.
"Opgelicht worden kan je overkomen.
Opgelicht blijven is een keuze"

Ik vond het zelf niet fijn om voorgelogen te worden en daarna maar zelf op zoek gegaan.

Mensen die zeggen dat er geen activisten actief zijn in het klimaatdebat zijn een weerloze prooi.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
VŠclav Klaus
pi_182520140
Hoewel m.i. een goede poging probeer je toch wat teveel info over te brengen in 1 keer. Je zou dat beter in etappes doen denk ik. Verder is dit hele proces een akelige slangenkuil geworden. Het is erg lastig te bepalen wat je moet geloven en misschien is het probleem wel veel te groot voor de mensheid en wat wij weten. Doe daar een politieke en persoonlijke agenda bij van alle belanghebbenden en we houden slecht chaos over.

Verder lees ik hierboven dat we minstens 50 miljard per jaar moeten uitgeven voor een verlaging van de temperatuur van zowat nihil komma nul graden met nog wat achter de komma. Dat is natuurlijk absurd. Als we dat geld over hadden zou het prima zijn maar er zijn veel urgentere onmetelijk veel belangrijker problemen waar we dat aan uit zouden kunnen geven. En het blijft geld wat we helemaal niet hebben natuurlijk.

[ Bericht 16% gewijzigd door Bart2002 op 15-10-2018 00:03:13 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_182523758
quote:
0s.gif Op zondag 14 oktober 2018 23:56 schreef Bart2002 het volgende:
Hoewel m.i. een goede poging probeer je toch wat teveel info over te brengen in 1 keer.
Ja, dat is de tactiek van MrRatio: schotten hagel hier neerzetten en inhoudelijk niet ingaan op argumenten waarop hij reageert. En dat is, zoals ik al zei, erg vermoeiend :)
pi_182523854
@MrRatio: Ik zal nog kort reageren op een paar punten. Hoewel ik al had aangegeven deze discussie niet fullblown hier te willen voeren, valt het me weer op dat jij inhoudelijk mijn post grotendeels negeert maar vooral je eigen verhaal hier loopt af te steken. De eerder genoemde schotten hagel, dus.

quote:
0s.gif Op zondag 14 oktober 2018 23:10 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Toch bedankt voor de tijd en moeite. Ik vermoed dat je buiten deze discussie een intelligent persoon bent en er zullen zullen meerdere vakgebieden zijn waarin jij capabeler bent dan ik.
Op klimaatgebied is dat niet zo. Daar zijn meerdere redenen voor.
Allereerst volg ik al jaren de discussie.
Geen dank. Maar hoe "ik volg al jaren de discussie" een argument is, zie ik niet. En waarom je er dan maar vanuit gaat dat ik dat niet doe, snap ik ook niet. Misschien moet je je kristallen bol even oppoetsen.

quote:
Svensmark. Van mij mag hij een Nobelprijs krijgen. Knap om een interactie te vinden tussen twee sterk verschillende disciplines, klimaat en kosmische straling. Wat mij over de streep trekt is dat dit wel een verklaring lijkt te bieden voor de kleine ijstijd, de opwarming na Ī 1700, de lichte afkoeling tussen 1940 en 1975, de stabilisatie na 2000. Iets wat de CO2 hypothese niet doet. Waarom krijgt deze man en zijn team niet meer funding?
Dan zijn je standaarden voor wat een Nobelprijs verdient, erg laag. Ten eerste is er nog genoeg twijfel over de precieze invloed van die GCR, zie b.v. deze lijst met papers:

https://agwobserver.wordp(...)mic-rays-in-climate/

Ten tweede, en ook dat negeer je in mijn post, lijkt de activiteit juist af te nemen terwijl de temperatuur toeneemt. Ten derde leg ik je uit hoe die afkoeling tussen 1940 en 1975 verklaard wordt; ook dat negeer je. Hoe doe je dat? Door het over de "CO2-hypothese" te hebben, waarmee je lijkt te beweren dat klimatologen alleen CO2 als oorzaak van temperatuursverandering zien. Dat is grote kul, en pijnlijk omdat je in je eerdere post het IPCC hiervan beschuldigde. Iets met een waard die zijn gasten vertrouwt. Jij bent niet dom, dus de enige reden die ik kan verzinnen is dat je hier moedwillig en bewust de zaak loopt te verdraaien en stropoppen loopt te maken. Je aangehaalde Joanne Nova (wie? een australische hoogleraar communicatiewetenschappen) doet trouwens precies hetzelfde in haar "Skeptic's handbook".

Aldus hetzelfde riedeltje: de globale temperatuur hangt af van allerlei zaken en mechanismen, en sceptici laten deze allemaal weg op ťťn na: CO2. En dan vervolgens klimaatgrafieken uit het verleden erbij slepen, en zeggen dat de relatie tussen temperatuur en CO2-concentratie in het verleden anders was. No shit sherlock :') En dan het IPCC ervan beschuldigen dat ze zich teveel op alleen CO2 zouden concentreren. Ook dit stipte ik in mijn vorige post al aan, en ook dit negeer je.

Als je zegt je al jaren met dit onderwerp bezig te houden, dan vind ik het buitengewoon frappant dat je dit soort slappe argumenten erop na houdt. Elk fatsoenlijk boek over klimaat stipt dit aan.

quote:
Kortom: het is te begrijpen dat goedbedoelende mensen zich laten beetnemen door politici en activisten. Waar ik me dan over verbaas dat er toch intelligente mensen die zelfs na een andere kijk op de zaak toch blijven volhouden.
"Opgelicht worden kan je overkomen.
Opgelicht blijven is een keuze"
Dit is een typisch crackpotargument, en heb ik al vele malen eerder gehoord. Het is een drogreden.

Ik zal de rest van je post straks rustig doorlezen, maar ik heb domweg weinig vertrouwen in wat je zegt omdat je argumentatie slap is, je stelselmatig dingen loopt te verdraaien en inhoudelijke reacties negeert, en geregeld de complotkaart loopt te trekken. Daar ga ik, zoals ik al zei, geen uren van mijn tijd in steken :)

Nu echt laatste reactie, overigens :P

[ Bericht 4% gewijzigd door Haushofer op 15-10-2018 10:45:20 (Toevoeging omtrent Joanne Nova) ]
pi_182523862
quote:
0s.gif Op maandag 15 oktober 2018 08:45 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, dat is de tactiek van MrRatio: schotten hagel hier neerzetten en inhoudelijk niet ingaan op argumenten waarop hij reageert. En dat is, zoals ik al zei, erg vermoeiend :)
Supervermoeiend. Ik bedoel, het begon hoopgevend. Hij ging netjes uitleggen waarom hij meer van dat vakgebied wist dan jij.

quote:
Op klimaatgebied is dat niet zo. Daar zijn meerdere redenen voor.
Maar de reden was dat hij de discussie al jaren volgt, en een boek had gekocht. Vervolgens krijg je een analyse over de hockeystick, waarna we al snel afdalen naar gekopieerde Engelse teksten.

En ik maar wachten op de andere redenen die bewijzen dat MrRatio een expert is op het vakgebied.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
pi_182523952
quote:
0s.gif Op zondag 14 oktober 2018 15:20 schreef Oud_student het volgende:
Niet relevant
Vind je? Als iemand een hele sterke mening heeft over een totale beroeps/ of bevolkingsgroep, dan vind jij het niet interessant om te weten hoeveel van deze mensen de persoon eigenlijk echt persoonlijk kent?

Ik denk dat hoe minder je deze mensen persoonlijk kent, des te makkelijker je je onderbuikgevoel en frustratie de vrije loop kunt laten gaan.

quote:
Klopt, dit geldt voor elke beroepsgroep, met name die waarin sprake is van een monopolie positie.
Dus voor autohandelaren, docenten, varkensboeren en lagere ambtenaren, is er weinig solidariteit en groepsdenken omdat de concurrentie groot en gezond is.
Onder ambtenaren en docenten weinig groepsdenken? Ik heb meerdere familieleden die ambtenaar zijn en/of architect zijn en in de bouw werken, en daar hoor ik toch echt exact het tegenovergestelde. Ook onder docenten kan ik je verzekeren dat er een stevige mate van groepsdenken aanwezig is.

Je roept van alles, en ik vraag me af waar het vandaan komt. Overtuigen doet het in elk geval niet.

quote:
Anders bij de artsen en big farma, zij willen hun positie handhaven, geen of weinig vernieuwing of concurrentie toelaten. De kosten rijzen dan ook de pan uit.
Bij de farmaceutische industrie kan ik met je meegaan.

quote:
Weer framing, nu zijn het geen creationisten maar complotdenkers. Waarom mogen we niet kritisch zijn en dingen bij de naam noemen?
Ik noem dingen bij naam. Ik vergelijk de argumenten met die ik van creationisten krijg. Waarom mag ik niet kritisch zijn en dingen bij de naam noemen?

quote:
Het is niet goed voor je carriťre als jouw mening of onderzoek over iets afwijkt van de gangbare.(en ook deze mensen hebben kinderen en een hypotheek, dus heel menselijk)
Ten eerste kun je met deze argumentatie elke wetenschappelijke conclusie verwerpen, dus het is nogal nietszeggend. Ten tweede is het maar sterk de vraag in hoeverre dit waar is.

De kern van deze hele discussie is dit: kunnen we, ondanks de soms frauduleuze praktijken en belangenverstrengelingen in de politiek en wetenschap, de consensus van het IPCC nog vertrouwen? Ik denk van wel. En ik denk ook dat we elkaar niet meer zoveel te vertellen hebben, want het blijft nu een beetje pingpongen naar elkaar hoe corrupt en verrot onze autoriteiten wel niet zijn met voornamelijk onderbuikgevoelens en frustraties als primaire bron. Ik heb daar eerlijk gezegd niet zo'n zin in :)
pi_182523990
Ik laat het hier trouwens voorlopig even bij, ik heb andere prioriteiten waar ik mijn tijd en aandacht op wil richten :)
pi_182524885
Zelfs Trump gelooft er nu in! https://www.theguardian.c(...)enies-lasting-impact "'It'll change back': Trump says climate change not a hoax, but denies lasting impact "
  dinsdag 16 oktober 2018 @ 21:23:13 #238
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_182559320
quote:
0s.gif Op maandag 15 oktober 2018 08:57 schreef Haushofer het volgende:
@MrRatio: Ik zal nog kort reageren op een paar punten. Hoewel ik al had aangegeven deze discussie niet fullblown hier te willen voeren, valt het me weer op dat jij inhoudelijk mijn post grotendeels negeert maar vooral je eigen verhaal hier loopt af te steken. De eerder genoemde schotten hagel, dus.

[..]

Geen dank. Maar hoe "ik volg al jaren de discussie" een argument is, zie ik niet. En waarom je er dan maar vanuit gaat dat ik dat niet doe, snap ik ook niet. Misschien moet je je kristallen bol even oppoetsen.

[..]

Dan zijn je standaarden voor wat een Nobelprijs verdient, erg laag. Ten eerste is er nog genoeg twijfel over de precieze invloed van die GCR, zie b.v. deze lijst met papers:

https://agwobserver.wordp(...)mic-rays-in-climate/

Ten tweede, en ook dat negeer je in mijn post, lijkt de activiteit juist af te nemen terwijl de temperatuur toeneemt. Ten derde leg ik je uit hoe die afkoeling tussen 1940 en 1975 verklaard wordt; ook dat negeer je. Hoe doe je dat? Door het over de "CO2-hypothese" te hebben, waarmee je lijkt te beweren dat klimatologen alleen CO2 als oorzaak van temperatuursverandering zien. Dat is grote kul, en pijnlijk omdat je in je eerdere post het IPCC hiervan beschuldigde. Iets met een waard die zijn gasten vertrouwt. Jij bent niet dom, dus de enige reden die ik kan verzinnen is dat je hier moedwillig en bewust de zaak loopt te verdraaien en stropoppen loopt te maken. Je aangehaalde Joanne Nova (wie? een australische hoogleraar communicatiewetenschappen) doet trouwens precies hetzelfde in haar "Skeptic's handbook".

Aldus hetzelfde riedeltje: de globale temperatuur hangt af van allerlei zaken en mechanismen, en sceptici laten deze allemaal weg op ťťn na: CO2. En dan vervolgens klimaatgrafieken uit het verleden erbij slepen, en zeggen dat de relatie tussen temperatuur en CO2-concentratie in het verleden anders was. No shit sherlock :') En dan het IPCC ervan beschuldigen dat ze zich teveel op alleen CO2 zouden concentreren. Ook dit stipte ik in mijn vorige post al aan, en ook dit negeer je.

Als je zegt je al jaren met dit onderwerp bezig te houden, dan vind ik het buitengewoon frappant dat je dit soort slappe argumenten erop na houdt. Elk fatsoenlijk boek over klimaat stipt dit aan.

[..]

Dit is een typisch crackpotargument, en heb ik al vele malen eerder gehoord. Het is een drogreden.

Ik zal de rest van je post straks rustig doorlezen, maar ik heb domweg weinig vertrouwen in wat je zegt omdat je argumentatie slap is, je stelselmatig dingen loopt te verdraaien en inhoudelijke reacties negeert, en geregeld de complotkaart loopt te trekken. Daar ga ik, zoals ik al zei, geen uren van mijn tijd in steken :)

Nu echt laatste reactie, overigens :P
ik verwacht geen reactie terug, toch maar even reageren:
"Nee, "iets soortgelijks" is helemaal niet het geval met de volgers van de AGW-hypothese, dat is grote nonsens. Het percentage academici dat zich achter "de AGW-hypothese" schaart is vele, vele malen groter dan het percentage academici dat zich achter creationisme schaart. Drogreden, dus."
Consensus blijft maar terugkomen. De 97% consensus voor de AGW-hypothese is fake news. Ik heb dat al meerdere malen aangegeven, dus dit keer niet nog een keer. Ik zou niet reageren op jouw post??
Ik had al aangegeven dat de Oregon petitie meer dan 31000+ (waaonder 9000 PhD) Amerikaanse wetenschappers weinig tot geen waarde hechten aan de AGW hypothese. Zouden er dan meer dan 1 miljoen Amerikaanse wetenschappers te vinden zijn die de menselijke invloed op het klimaat dominant vinden? En weer creationisten erbij halen. Ik ga daar niet mee om, voor je het weet neem je daar karaktertrekjes van over.

http://www.populartechnol(...)fies-scientists.html
https://www.thenewamerica(...)g-97-consensus-fraud

Zoals ik al zei, John Cook beduvelt de boel. Zijn website scepticalscience.com stroomt over van de slinkse halve waarheden en omissies van sceptische argumenten. En in plaats van voor twee te tellen werd het abonnement 'opgelicht worden?ja graag!' maar weer verlengd.
https://skepticalscience.com/global-cooling-mid-20th-century.htm
Dit is geen weerlegging. Veel alarmisten geven nu eenmaal niet graag toe wanneer ze het even niet weten. De zonne-activiteit viel terug tussen 1940 en 1975.
Vulkaanuitbarstingen?
Het noemen van aerosolen wordt hier opgevoerd om het model kloppend te krijgen. De berekening komt niet uit? Dan is het verschil veroorzaakt door aerosolen!

Ook weer bijzonder herkenbaar hoe verwijten vooral op de zender van toepassing zouden zijn.
Anderen van conspiracy theorieŽn betichten en zelf critici van de AGW wegzetten als betaald worden door de olie-industrie.
Ik heb meerdere ervaringsdeskundigen genoemd en hun ervaring met de IPCC, en uitspraken van VN-functionarissen. Dat is dan "onderbuikgevoel". Ik kan niemand vragen om er net zoveel tijd in te steken als ik doe, geef dan zelf het goede voorbeeld. Of heet het bij jou intuÔtie? Dan mag het wel. In het geval van twijfel kun je ook zelf zoeken en dan kom vast op onverkwikkelijke zaken als Glaciergate en nog meer inzichten van Lindzen, LaBohm, Donna Laframboise, Richard Tol en vele anderen.

Weerlegging van de cosmic ray hypothese?
https://agwobserver.wordp(...)mic-rays-in-climate/
Zoals Svensmark het aangeeft gaat om de combinatie van hoogenergetische galactische deeltjes, wolken binnen een bepaalde band en de aanwezigheid van oververzadigde waterdamp. Voor mij is niet duidelijk of de genoemde publicaties die uitsplitsingen maken. Daarnaast blijkt het niet uit de abstracts en zijn veel linken dood.

"Als b.v. Stephen Hawking uitspraken deed over het klimaat, kon me dat ook bar weinig schelen."
Stephen Hawking deed inderdaad enkele rare uitspraken over dat de aarde zo warm zou worden als Venus door luchtverontreiniging. Zo zie je maar dat een briljante natuurkundige ervoor kiest om te stuntelen met klimaattheorietjes.

" Vervolgens kan door feedback (b.v. oceaanwater dat door stijgende temperatuur minder CO2 kan opnemen) daarna de CO2 concentratie toenemen, waardoor er een extra broeikaseffect optreedt. "
Dit zou een thermal runaway proces zijn. In het verleden is dat ook niet gebeurd na temperatuurstijgingen, dus waarom nu wel?
De lichte afkoeling tussen 1940 en 1975 valt mooi samen met de afname in zonne-activiteit.

De IPCC heeft het over long living anthropogenic greenhouse-gases, en daarin heeft CO2 het grootste balkje. Echt informatief zou het pas zijn na toevoeging van waterdamp/wolken. Om de een of andere reden is dat weggelaten. Misschien omdat dat balkje 20x zo groot is als dat van CO2? Wie het weet mag het zeggen.
Wat ook ontbreekt is welk deel van het CO2 balkje toegevoegd is door verhoging van 300 naar 400 ppm.
"
Ik ken zijn en Svensmark ideeŽn over kosmologische invloeden op het weer slechts oppervlakkig, maar wat ik niet kan rijmen is het feit dat de zonneactiviteit licht lijkt af te nemen de laatste decennia, terwijl de temperatuur op aarde toeneemt."
Dat laatste is omstreden. De NOAA laat een stijging zien. Deze bron laadt wel de verdenking op zich via 'homogenisaties' die de jaren 30 kouder maakt. Het urban heat island wordt niet goed verrekend bij de NOAA.

Volgens weerballonnen en satellietmetingen is er geen of minder opwarming na 2000.
De atmosfeer krimpt door afkoeling:
https://www.thenewamerica(...)-to-low-sun-activity

Goed dat je al bekend bent met Svensmark. Dat maak ik hier zelden mee.

" De door sceptici vaak aangehaalde "lag" tussen de CO2-concentratie en temperatuurstijging is hier een mooi voorbeeld van. " Dit is reageren op Al Gore en zijn suggestie dat het gelijk opgaat in Incovenient Truth. Dat de CO2 concentratie stijgt bij temperatuurverhoging is een gevolg, niet de oorzaak.

Dit blijft overminderd van kracht:
Kortom: het is te begrijpen dat goedbedoelende mensen zich laten beetnemen door politici en activisten. Waar ik me dan over verbaas dat er toch intelligente mensen die zelfs na een andere kijk op de zaak toch blijven volhouden.
"Opgelicht worden kan je overkomen.
Opgelicht blijven is een keuze"

Informatie over klimaat halen van Wikipedia?
Typerend voor activisten, je ziet het ook bij tijdschriften, en andere media.
The Opinionator

Posted: May 03, 2008, 2:53 AM by Lawrence Solomon

William Connolley
is not only a big shot on Wikipedia, he’s a big shot at Wikipedia — an Administrator with unusual editorial clout. Using that clout, this 40-something scientist of minor relevance gets to tear down scientists of great accomplishment. Because Wikipedia has become the single biggest reference source in the world, and global warming is one of the most sought after subjects, the ability to control information on Wikipedia by taking down authoritative scientists is no trifling matter.

One such scientist is Fred Singer, the First Director of the U.S. National Weather Satellite Service, the recipient of a White House commendation for his early design of space satellites; the recipient of a NASA commendation for research on particle clouds — in short, a scientist with dazzling achievements who is everything Connolley is not. Under Connolley’s supervision, Singer is relentlessly smeared, and has been for years, as a kook who believes in Martians and a hack in the pay of the oil industry. When a smear is inadequate, or when a fair-minded Wikipedian tries to correct a smear, Connolley and his cohorts are there to widen the smear or remove the correction, often rebuking the Wikipedian in the process.

[ Bericht 1% gewijzigd door MrRatio op 16-10-2018 21:28:37 ]
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
VŠclav Klaus
  dinsdag 16 oktober 2018 @ 21:24:09 #239
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_182559353
quote:
0s.gif Op maandag 15 oktober 2018 10:34 schreef tfors het volgende:
Zelfs Trump gelooft er nu in! https://www.theguardian.c(...)enies-lasting-impact "'It'll change back': Trump says climate change not a hoax, but denies lasting impact "
Trump gelooft niet in de AGW, alleen in natuurlijke klimaatvariatie.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
VŠclav Klaus
  dinsdag 16 oktober 2018 @ 21:31:04 #240
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_182559565
-edit-

[ Bericht 51% gewijzigd door NanKing op 17-10-2018 09:12:35 (Onnodig) ]
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
VŠclav Klaus
pi_182567118
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 oktober 2018 21:23 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Dit is geen weerlegging. Veel alarmisten geven nu eenmaal niet graag toe wanneer ze het even niet weten. De zonne-activiteit viel terug tussen 1940 en 1975.
Vulkaanuitbarstingen?
Het noemen van aerosolen wordt hier opgevoerd om het model kloppend te krijgen. De berekening komt niet uit? Dan is het verschil veroorzaakt door aerosolen!
Dit slaat nergens op, aangezien deze papers al in de jaren '70 werden geschreven, toen de temperatuur de afgelopen 3 decennia niet gestegen was. Het was een duidelijke voorspelling, terwijl jij het hier afdoet als achteraf een beetje aan parameters draaien.

quote:
Weerlegging van de cosmic ray hypothese?
https://agwobserver.wordp(...)mic-rays-in-climate/
Zoals Svensmark het aangeeft gaat om de combinatie van hoogenergetische galactische deeltjes, wolken binnen een bepaalde band en de aanwezigheid van oververzadigde waterdamp. Voor mij is niet duidelijk of de genoemde publicaties die uitsplitsingen maken. Daarnaast blijkt het niet uit de abstracts en zijn veel linken dood.
Nogmaals: er is zoals ik het zie nog wel wat onzeker over de mate van invloed van GCR's. Dat jij desondanks Svensmark al een Nobelprijs wilt geven, laat zien dat je wetenschappelijke standaard erg laag is.

quote:
" Vervolgens kan door feedback (b.v. oceaanwater dat door stijgende temperatuur minder CO2 kan opnemen) daarna de CO2 concentratie toenemen, waardoor er een extra broeikaseffect optreedt. "
Dit zou een thermal runaway proces zijn. In het verleden is dat ook niet gebeurd na temperatuurstijgingen, dus waarom nu wel?
Niemand heeft het hier over "runaway processen", maar over positieve feedback.

quote:
Dit is reageren op Al Gore en zijn suggestie dat het gelijk opgaat in Incovenient Truth. Dat de CO2 concentratie stijgt bij temperatuurverhoging is een gevolg, niet de oorzaak.
En ook dit is grote onzin, want zoals ik al eerder zei (lees jij wel?): CO2 triggered niet altijd een temperatuurstijging, maar treedt ook in de feedback op. Dat we op bepaalde plekken in grafieken terugzien dat de stijging van de CO2 concentratie volgt op temperatuurstijging is volkomen verwacht vanwege feedback.

Dus nogmaals: als je pretendeert dat CO2 altijd in de geschiedenis temperatuurstijgingen heeft getriggered, dan heb je inderdaad een zware dobber aan de gemeten lag tussen CO2-concentratie en temperatuurstijging. Maar dat beweert het IPCC volgens mij niet. Wat activisten en docu's zoals die van Gore daarover beweren interesseert me weinig. Dus: stropopargumentatie.

quote:
Dit blijft overminderd van kracht:
Kortom: het is te begrijpen dat goedbedoelende mensen zich laten beetnemen door politici en activisten. Waar ik me dan over verbaas dat er toch intelligente mensen die zelfs na een andere kijk op de zaak toch blijven volhouden.
Misschien hebben die "intelligente mensen" wel een punt.

Het feit dat je Hitler erbij meent te moeten slepen (dat is nu weggeŽdit), verbetert mijn indruk van jouw kwaliteit van posten niet bepaald; ik vind het nogal sneu :) Maar om daar nog op in te gaan: misschien is het een goed idee om te proberen om in persoonlijk contact te komen met die beroepsgroep die je nu zo verguist. Je zegt dat je verbaasd bent dat "intelligente mensen" zich laten besodemieteren, maar in feite ken je die "intelligente mensen" alleen maar indirect via schrijfsels op fora en in boeken. Geeft dat altijd een betrouwbaar beeld? Ik denk van niet :)

Mocht je hier nog op door willen, dan kun je het in het WKN-topic proberen. Maar ik zou je wel willen aanraden om minder drogredenatie en stropoppen te gebruiken. Dat is namelijk erg vermoeiend, en je maakt er een slechte indruk door.

[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 17-10-2018 12:02:57 (dt) ]
  woensdag 17 oktober 2018 @ 20:20:08 #242
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_182578118
quote:
0s.gif Op zondag 14 oktober 2018 14:58 schreef Oud_student het volgende:
Invloed van de zon op de temperatuur

Prof. de Jager heeft ongelijk, omdat:
a. Hij is te oud
b. Hij is een creationist
c. Hij is een scepticus
d. Hij sluit zich niet aan bij de "99% van de klimaatwetenschappers
e. De zon heeft geen invloed op de temperatuur
f. hij wordt betaald door de olie-industrie

a t/m f geldt ook voor Bas van Geel:

a t/m f geldt ook Begemann
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
VŠclav Klaus
  woensdag 17 oktober 2018 @ 20:28:07 #243
129292 LXIV
misdunker
pi_182578278
quote:
0s.gif Op zondag 14 oktober 2018 23:10 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Toch bedankt voor de tijd en moeite. Ik vermoed dat je buiten deze discussie een intelligent persoon bent en er zullen zullen meerdere vakgebieden zijn waarin jij capabeler bent dan ik.
Op klimaatgebied is dat niet zo. Daar zijn meerdere redenen voor.
Allereerst volg ik al jaren de discussie. Het laatste papieren boek wat kocht over klimaat was The Hockeystick van Montford. Een echte eye-opener.
De Hockey stick is deze figuur:
[ afbeelding ]

Er gebeurt eigenlijk pas wat in het globale klimaat bij het starten van de industriŽle revolutie, wanneer er hopen CO2 in de atmosfeer terecht komen. De IPCC concentreert zich dan vooral daarop. De onderbouwing daarbij is dat dit de dominante drijfkracht is. In AR1(1990) was er nog veel aandacht voor freonen, dat verdween later uit beeld. Dat mag ook, inzichten kunnen evolueren. Dat beschouw ik zelf als positief. AR1 toonde ook de Medieval Warm Period, die later werd gladgestreken in de Hockeystick (AR3, 2001) .

Inmiddels is de Hockeystick ontmaskerd en werd niet meer genoemd in AR5(2013), en ook niet de recente IPCC publicatie van deze maand. Het wordt alleen niet toegegeven door Mann en zijn trawanten.

Over consensus heb ik al informatie gegeven, ik ga dat niet nog een keer doen. Die "consensus" bevindingen waren net zo betrouwbaar als dat Hillary Clinton in een land slide Trump zou verpletteren in de verkiezing van 2016.

Van het klimaatdebat kan gezegd worden kan het ook een politiek debat is. Daarbij hoort om advocaat te spelen voor het eigen standpunt en om de politieke tegenstander in diskrediet te brengen. Dat brengt het risico met zich mee dat goedbedoelende mensen die zich oppervlakkig in klimaat verdiepen een verkeerde keuze maken. Zoals jij.
Er zijn nu eenmaal veel luidruchtige activisten in het klimaatdebat te vinden. Die kunnen de verleiding niet weerstaan om met halve waarheden, hele onwaarheden en weglaten van relevante argumenten.

Mijn voorkeur gaat uit om het vooral te hebben over klimaat. Het wordt altijd weer een discussie over de poppetjes. Nou vooruit dan...

4 categoriŽn van betrokkenen, the good, the bad and the ugly.
1] enkele zg. sceptici (voorbeelden, de lijst is te lang om hier te tonen)
2] activisten in het klimaatdebat
3] politici
4] media

Willie Soon had metingen over invloed van de zon. Tsja, hij zou steun ontvangen van de olie-industrie. Blijkt dat er 30.000 US$ rechtstreeks naar de universiteit ging om het onderzoek van Willie Soon te steunen.
Richard Lindzen schat de climate sensitivity (temperatuur stijging bij verdubbeling van CO2 gehalte) in op 0.1įC, veel lager dan de 1.5 a 4.5įC van de IPCC. Dat zou dan volgens Lindzen betekenen dat CO2 uitstoot door mensen nauwelijks effect zal hebben op het klimaat. Een ongewenst standpunt wanneer je zou willen dat de mensen hun levensstijl gaan bijsturen. Tegen Richard Lindzen moet dan opgetreden worden. Associatie met de olie-industrie is een makkelijke keuze.
Jo Nova. Uit 2009 http://joannenova.com.au/2009/07/massive-climate-funding-exposed/
[ afbeelding ]
Svensmark. Van mij mag hij een Nobelprijs krijgen. Knap om een interactie te vinden tussen twee sterk verschillende disciplines, klimaat en kosmische straling. Wat mij over de streep trekt is dat dit wel een verklaring lijkt te bieden voor de kleine ijstijd, de opwarming na Ī 1700, de lichte afkoeling tussen 1940 en 1975, de stabilisatie na 2000. Iets wat de CO2 hypothese niet doet. Waarom krijgt deze man en zijn team niet meer funding?
Gordon Moore. Mede-oprichter van Greenpeace. Hij begon zich steeds meer te storen aan de anti-kapitalistische activistische invulling van de Greenpeace activiteiten, en verliet de organisatie.
Judith Curry werkte aanvankelijk als wetenschapper en stond helemaal achter de AGW van de IPCC. Climategate zette haar aan het denken, aan het twijfelen en ze stak over naar de andere kant-waar ze nog steeds verkeert wanneer ik haar blog volg: judithcurry.com Ze kan donaties ontvangen via Patreon. Ik ga eens uitzoeken hoe dat werkt en dan geef ik haar een donatie van mijn privť geld.
John Christy vat temperatuurmetingen van weerballonnen en satellieten samen, en oei, strijdig met de landgebaseerde metingen van NOAA. Het voordeel van deze twee meetmethoden is dat er geen urban heat island zal zijn.
Zo zit hij eruit, naast een kogelgat in de kamer naast zijn kantoor op een 4e verdieping, erin gekomen na de 'March of Science'
[ afbeelding ]
Richard Tol onderzocht ook de zg 97% consensus en zag daar onacceptable werkwijzen in. Ook de politiek gedreven IPCC beviel Richard Tol niet.
Chris Landsea werkte voor de IPCC, zag ook daar onwetenschappelijke praktijken en verliet het IPCC. Met een toelichting waarom:
http://www.climatechangef(...)onLetterFromIPCC.htm
Alhoewel de IPCC een toename van het aantal stormen voorzag is dat niet bewaarheid, Chris landsea zag dat al aankomen.
Nils-Axel Morner stoorde zich aan de alarmistische toon van de zeespiegelstijging.
Tim Ball krijgt net als veel andere sceptische klimaatwetenschappers doodsbedreigingen en kreeg een rechtszaak aan zijn broek vanwege smaad, aangespannen door Michael Mann.

Enkele voorbeelden. Indien gewenst zijn er meer te vinden

De corrupte wetenschappers kregen ruim baan bij de IPCC. Zij riepen al veel vragen op met hun beweringen. De club rond Michael Mann, Philip Jones, Briffa hadden onderling intensief email contact waarin allerlei onverkwikkelijke zaken te vinden waren. Het bleek dus geen conspiracy theory.
James Hansen hield een emotioneel alarmistisch verhaal voor de senaat. Hij kreeg allerlei verantwoordelijkheden en mocht uitbreiden. Allerlei jongelui die de wereld wilden verbeteren via het klimaat werden aangenomen, dat gaf ook een bepaald politiek klimaat. De NOAA wijkt af van andere organisaties. Tot voor kort waren de jaren 30 de warmste jaren. Via een zg. homogenisatie werd het verleden kouder gemaakt. De jaren 30 stonden ook al bekend als de 'Dust bowl' en scheepslogboeken van die tijd registreerden relatief weinig ijs.

Daarnaast een stel activisten die zich graag inzetten voor de goede zaak. John Cook verzon consensusonderzoeksresultaten. Het email-archief van een clubje van hem werd openbaar gemaakt. Bleek dat John Cook zich onder iemand anders' naam berichten plaatste in een forum. Identity theft.
https://motls.blogspot.co(...)lubosmotl-turns.html

"John Cook was co-author (along with Stefan Lewandowsky) of another paper, ‘Recursive Fury‘, that was based on an even earlier paper reporting on the results of an internet survey of climate change skeptics. Recursive Fury had to be retracted because it violated ethical considerations, publishing the names of people the paper incorrectly labeled ‘conspiracy ideationists."
John Cook is de drijvende kracht achter de website scepticalscience.com, die niks met sceptics te maken heeft, en ook niet met science.

Het IPCC is gestart door de Canadees Maurice Strong. Zijn laatste jaren sleet in China, in de VS zou hij opgepakt worden vanwege ontduiken van het olie-embargo met Irak in het Oil for peace programma.
Al Gore had al iets met het broeikaseffect toen hij nog vice-president was; al druk bezig met het Kyoto-protocol. En drukte een stempel op het toewijzen van fondsen voor wetenschappelijk onderzoek- met een voorkeur voor klimaatgerelateerd onderzoek. Het soort onderzoek wat bedoeld is om beleid te rechtvaardigen.

Een ander motief achter de klimaatzwendel is de redistribution of wealth.
"
Then listen to the words of former United Nations climate official Ottmar Edenhofer:

"One has to free oneself from the illusion that international climate policy is environmental policy. This has almost nothing to do with the environmental policy anymore, with problems such as deforestation or the ozone hole," said Edenhofer, who co-chaired the U.N.'s Intergovernmental Panel on Climate Change working group on Mitigation of Climate Change from 2008 to 2015.

So what is the goal of environmental policy?

"We redistribute de facto the world's wealth by climate policy," said Edenhofer.

For those who want to believe that maybe Edenhofer just misspoke and doesn't really mean that, consider that a little more than five years ago he also said that "the next world climate summit in Cancun is actually an economy summit during which the distribution of the world's resources will be negotiated."

Mad as they are, Edenhofer's comments are nevertheless consistent with other alarmists who have spilled the movement's dirty secret. Last year, Christiana Figueres, executive secretary of U.N.'s Framework Convention on Climate Change, made a similar statement.

"This is the first time in the history of mankind that we are setting ourselves the task of intentionally, within a defined period of time, to change the economic development model that has been reigning for at least 150 years, since the Industrial Revolution," she said in anticipation of last year's Paris climate summit.

"This is probably the most difficult task we have ever given ourselves, which is to intentionally transform the economic development model for the first time in human history."

The plan is to allow Third World countries to emit as much carbon dioxide as they wish -- because, as Edenhofer said, "in order to get rich one has to burn coal, oil or gas" -- while at the same time restricting emissions in advanced nations. This will, of course, choke economic growth in developed nations, but they deserve that fate as they "have basically expropriated the atmosphere of the world community," he said. The fanaticism runs so deep that one professor has even suggested that we need to plunge ourselves into a depression to fight global warming.

Perhaps Naomi Klein summed up best what the warming the fuss is all about in her book "This Changes Everything: Capitalism vs. the Climate."

"What if global warming isn't only a crisis?" Klein asks in a preview of a documentary inspired by her book. "What if it's the best chance we're ever going to get to build a better world?"

In her mind, the world has to "change, or be changed" because an "economic system" -- meaning free-market capitalism -- has caused environmental "wreckage."

This is how the global warming alarmist community thinks. It wants to frighten, intimidate and then assume command. It needs a "crisis" to take advantage of, a hobgoblin to menace the people, so that they will beg for protection from the imaginary threat. The alarmists' "better world" is one in which they rule a global welfare state. They've admitted this themselves.
"

Media zien hun taak breder dan voorlichten. Het is ook opvoeden.
Hier een eerlijke fotograaf die het toegeeft:
https://www.dailywire.com(...)amanda-prestigiacomo

Henk Hagoort van de NPO liet al weten niet het sceptische willen laten horen. Daarentegen ruim baan voor Greenpeace, Urgenda enzo bij de publieke omroep.
https://www.groenerekenka(...)me-energiethematiek/

Kortom: het is te begrijpen dat goedbedoelende mensen zich laten beetnemen door politici en activisten. Waar ik me dan over verbaas dat er toch intelligente mensen die zelfs na een andere kijk op de zaak toch blijven volhouden.
"Opgelicht worden kan je overkomen.
Opgelicht blijven is een keuze"

Ik vond het zelf niet fijn om voorgelogen te worden en daarna maar zelf op zoek gegaan.

Mensen die zeggen dat er geen activisten actief zijn in het klimaatdebat zijn een weerloze prooi.
Feitelijk is het dus een -cultuur-Marxistisch complot.

Zul je zien dat dit ook niet werkt. In de praktijk zullen Afrikaanse dictators hun CO2 overschot voor veel geld aan ons verkopen om in dure auto's te kunnen rijden. Hebben de Afrikanen nog steeds niks aan.
Rijke oudere heteroseksuele blanke mannen zijn de nieuwe Joden.
pi_182579028
Wat is de toekomst van auto's met stevige motoren,,, worden zescilinders al onbetaalbaar?
  woensdag 17 oktober 2018 @ 21:40:06 #245
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_182579611
quote:
1s.gif Op zondag 14 oktober 2018 12:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hoeveel van deze klimaatwetenschappers ken jij eigenlijk persoonlijk?
....

Heb jij Georg Ohm nog gekend?
Dan mag je de wet van Ohm wel/niet gebruiken. Ik ben het eens met Oud-Student dat het niet relevant is.
{achteraf gezien een beter voorbeeld dan die andere Duitser}

Stel dat ik Nobelprijswinnaar Paul Crutzen zou kennen, chemicus die zich met de afbraak van ozon boven Antartica heeft bezig gehouden.

Trouw aan mezelf zou de discussie deze vragen van mij bevatten:
1] in hoeverre zijn de proeven met ozonafbraak in het lab betrouwbaar om te vertalen naar wolken 50 kilometer boven Antartica, welk confidence level?
2] in hoeverre is het weer van belang, en is de jaar-tot-jaar variatie met de vortex boven Antartica terug te vinden in de hoeveelheid ozon boven Antartica? Kan het zijn dat er teveel nadruk geweest op de anthropogene factoren en de natuurlijke factoren verwaarlozen?

De stemming zit er dan misschien al goed in en hierop voortbordurend schakel ik dan maar over op het klimaatdebat. De laatste opwarming van de aarde begon circa 1700, hoe is dat te rijmen met de claim dat de opwarming na 1900 begon na de start van de industriŽle revolutie? De Medieval Warm period en de warme MinoÔsche en Romeinse perioden, met koude perioden tussendoor-hoe is dat te verklaren met CO2?

Stel dat ik Bart Verheggen zou kennen dan zou ik een stapel papieren pakken met daarop analyses van consensus-onderzoeken. Bart Verheggen was co-auteur met Dana Nutticelli van een poll. Of Bart Verheggen de boel besodemietert kan ik niet zeggen, van Nutticelli is me dat wel duidelijk. Het zal waarschijnlijk geen al te gezellig gesprek gaan worden.

Ik kan wel een AGW aanhanger die ik wel zou willen spreken, Richard Muller. Als een van de weinigen AGW aanhangers neemt hij duidelijk afstand van enkele van zijn vakbroeders die fraude pleegden. Hij wekt bij mij wel vertrouwen op dat hij problemen durft te benoemen. Er zijn maar weinig AGW aanhangers die dat doen. Nu blijft de AGW community een warm ecosysteem voor fraudeurs. Diederik Stapel verdwijn met het schaamrood op de kaken van de universiteit, Michael Mann blijft in aanzien staan.
Ik vrees dat ik het uiteindelijk toch oneens met Richard Muller zal zijn.

Er zijn ook andere filmpjes te vinden met uitleg van 'hide the decline' en andere mankementen aan de Hockeystick.

"Het komt voornamelijk neer op een autoriteitsprobleem van de wetenschap en politiek."
De IPCC roept dit toch wel over zichzelf af.
In 1988 voorspelt de IPCC dat over 30 jaar de 1196 eilandjes die de Malediven vormen verzwolgen zullen zijn door de oceanen.
https://realclimatescience.com/2018/10/missed-it-by-that-much-3/
Is niet gebeurd. Er zijn meer voorbeelden van IPCC rampscenario's die niet uitkwamen. Waarom zou iemand dan wel de rampenscenario's die vorige week gepubliceerd werden wel serieus nemen?

Een actueel weer-onderwerp is hurricane Michael, een dikke storm die over Florida raast.
Twee lezingen:
1] komt door klimaat!
https://www.nytimes.com/2(...)rricane-michael.html
2] niks aan de hand!
Florida-major-hurricanes-4-1-720x540.jpg

De meeste mensen krijgen alleen 1] onder ogen.

Recent een ander autoriteitsprobleem opgedoken:
http://joannenova.com.au/(...)towns-boats-on-land/
Geen idee of dit echt iets uitmaakt op de conclusies van afgesloten onderzoeken. De spelfout Hawaai zal geen temperatuurtrend vervormen, temperatuurmeting tijdens een bosbrand is niet bruikbaar voor klimaatonderzoek. Slordig is het wel. En dat bij een onderwerp waar de IPCC miljarden/triljarden voor vrijgemaakt wil zien.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
VŠclav Klaus
pi_182579969
Ik vermoed dat het probleem van dienst iets te moeilijk (complexiteit en chaos wegens duizenden onzekere variabelen) is voor velen hier en misschien geldt dat wel voor de gehele mensheid. Wij gaan daar bij leven niet uitkomen waarschijnlijk. Misschien moeten we toegeven dat we hier moeten passen omdat er absoluut geen consensus valt te bereiken en dat het ding gewoon te groot is voor onze kleine hersentjes. Mijn persoonlijke mening die hier door sommigen gedeeld wordt is dat je er zeker geen gigantische bedragen (ik lees 50 miljard per jaar, even zonder context..) tegenaan moet gaan gooien als je niet weet of het iets helpt en als er nog zoveel op te lossen valt wat we beter begrijpen en waar ook veel geld voor nodig is. :)

En we moeten niet vergeten dat veel van de grote namen die hier voorbij komen gewoon hun geld verdienen met de studie der klimaatproblematiek. Dat is per definitie niet onafhankelijk of onpartijdig.

[ Bericht 5% gewijzigd door Bart2002 op 17-10-2018 22:05:11 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  Redactie Frontpage woensdag 17 oktober 2018 @ 22:24:29 #247
44703 crew  ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_182580493
quote:
0s.gif Op woensdag 17 oktober 2018 21:58 schreef Bart2002 het volgende:
Ik vermoed dat het probleem van dienst iets te moeilijk (complexiteit en chaos wegens duizenden onzekere variabelen) is voor velen hier en misschien geldt dat wel voor de gehele mensheid. Wij gaan daar bij leven niet uitkomen waarschijnlijk.
Wie zijn wij? Wij mensheid hebben de wetenschappelijke methode waarop we kunnen leunen. Niet perfect, maar veruit het beste wat we hebben.

quote:
Misschien moeten we toegeven dat we hier moeten passen omdat er absoluut geen consensus valt te bereiken en dat het ding gewoon te groot is voor onze kleine hersentjes.
Consensus is niet nodig. Figuren als Mr”Ratio” overtuig je nooit. Geen idee over de grootte van hersens, maar het argument dat iemand iets niet snapt komt niet sterk op me over. Doen we verder ook nergens bij. Moeten we het veel inhoudelijk complexere probleem van kankerbestrijding ook maar gewoon links laten liggen?

quote:
Mijn persoonlijke mening die hier door sommigen gedeeld wordt is dat je er zeker geen gigantische bedragen (ik lees 50 miljard per jaar, even zonder context..) tegenaan moet gaan gooien als je niet weet of het iets helpt en als er nog zoveel op te lossen valt wat we beter begrijpen en waar ook veel geld voor nodig is. :)
50 miljard per jaar klinkt als bangmakerij. Laten we gewoon de plannen afwachten die nu in de maak zijn en kijken waar die op uit komen. Ter herinnering, als wij onze beloftes niet na komen doen derde wereld landen dat al helemaal niet, aangezien die een veel kleinere footprint per capita hebben. Bovendien kost niks doen ook enorm veel geld.

quote:
En we moeten niet vergeten dat veel van de grote namen die hier voorbij komen gewoon hun geld verdienen met de studie der klimaatproblematiek. Dat is per definitie niet onafhankelijk of onpartijdig.
Toch vertrouw ik een oncoloog die zijn geld er mee verdient beter dan random bloggers om me te behandelen tegen kanker. Evenzo klimaatwetenschappers om te kijken naar de staat van het klimaat ipv bloggers, die nota bene vaak betaald door de fossiele industrie ook nog. En niet te vergeten dat je onafhankelijke peer review hebt, maar ook onafhankelijke bevestiging door onderzoek uitgevoerd door Exxon en Shell zelf, wat ze decennialang opzettelijk verzwegen hebben.

Lees overigens gewoon de IPCC rapporten erop na. Die zijn extreem goed gesourced en erg helder over oorzaken, gevolgen en de waarschijnlijkheid van potentiele gevolgen of onzekerheid in schattingen en projecties.
pi_182580625
@ Waskracht: Zeer goede post. Het is ook wel mijn bedoeling om dit soort reacties te generen. Maar ik denk toch dat we te weinig vat hebben op de complexiteit van het probleem van dienst. Mix dat met eigenbelang en commercieel belang en de in de menselijke natuur ingebakken "na ons de zondvloed*" mentaliteit en je hebt het recept voor chaos. Ik denk niet dat we er uitkomen de komende honderd jaar.

-* De mensheid wil gewoon door op dezelfde voet. Als de benzine op is dan op elektriciteit. Maar de "vervoersbehoefte" gaan we niet minderen. We hebben alle natuurlijke hulpbronnen, gegroeid in miljarden jaren er doorheen gejaagd in nauwelijks 100 jaar tijd. Hoe mooi is dat? De mensheid is kansloos. De fout is al gemaakt en valt niet meer te herstellen. En nu willen China en India dat ook. Dat kan helemaal niet. Kansloos, hopeloos.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_182581000
quote:
1s.gif Op woensdag 17 oktober 2018 22:24 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Moeten we het veel inhoudelijk complexere probleem van kankerbestrijding ook maar gewoon links laten liggen?
Ach, als de mens maar oud genoeg wordt krijgt ie vanzelf kanker. Als je blijft leven krijg je vanzelf iets waar je aan dood gaat bedoel ik daarmee. Mensen worden te oud. Het lichaam doet het nog wanneer de geest reeds lang geweken is. Kasplantjes zijn het gevolg.

Ik gaf aan dat die gigantische bedragen beter besteed zouden kunnen worden aan begrijpelijker doelen. Beter dan aan iets waarvan we eigenlijk zouden moeten toegeven dat we het niet snappen en geen enkel idee hebben. De lange termijn strategie is niet weggelegd voor de mens omdat die niet verder kan kijken dan zijn eigen leven en nog iets verder voor de nabestaanden. Verwacht daar geen grote werken van.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_182581455
quote:
0s.gif Op woensdag 17 oktober 2018 22:48 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Verwacht daar geen grote werken van.
Van mensen kun je dus niet veel verwachten dus is klimaatverandering door ons ook nep. Checkmate.
pi_182581557
Wat ik een beetje mis in de klimaatdiscussie is een plan B of C. De enige mensen die aan het woord komen zijn ontkenners en mensen ie de uitstoot willen verminderen vanwege de klimaatverandering. Volgens mij zou in het kader van de laatste cijfers die niet veel goeds beloven en onze geschiedenis van over de grens heengaan het toch eens tijd worden om te onderzoeken of andere manieren van verkoelen ook mogelijk zijn. Bewuste terraforming ipv oepsie bijvoorbeeld. En als plan C een manier om genoeg plantjes voor ons te blijven groeien.
pi_182581652
quote:
0s.gif Op woensdag 17 oktober 2018 23:05 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

Van mensen kun je dus niet veel verwachten dus is klimaatverandering door ons ook nep. Checkmate.
Dat "dus" (2x) valt te bezien. Weet niet precies wat je bedoelt.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  donderdag 18 oktober 2018 @ 21:41:00 #253
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_182598670
quote:
1s.gif Op woensdag 17 oktober 2018 22:24 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Wie zijn wij? Wij mensheid hebben de wetenschappelijke methode waarop we kunnen leunen. Niet perfect, maar veruit het beste wat we hebben.

Wat er nu is, is activisme. Peter Ridd (40 jaar koraal-ervaring) laat weten dat koraalbleken al eeuwen voorkomt, en dat er geen gevaar is voor het Great Barrier Reef wat betreft klimaat, verontreiniging vanuit bv landbouw is dat wel. Hierop wordt Peter Ridd ontslagen
http://joannenova.com.au/(...)aking-engine-at-uni/
De wetenschappelijke methode is de data en interpretaties op tafel leggen, uitleggen het hoe en waarom en dan er samen uitkomen. En maak de uitkomst van de interactie bekend.
Het lijkt op destijds de campagne tegen Wouter Buikhuizen. Een columnist van Vrij Nederland, Piet Grijs/Hugo Brandt Corstius begon een haatcampagne tegen een leidse prof die het gewaagd had te beweren dat er lichamelijke oorzaken voor crimineel gedrag bestaan. Achteraf bleek Buikhuisen gelijk te hebben. Wat niet gebeurde is om de aanleiding voor die gedachte te bespreken. Hetzelfde is het geval in het klimaatdebat. Het is jumping to conclusions. Geen podium voor andere geluiden. De film van Al Gore mag van mij getoond worden, ook The Great Global Warming Swindle en de films van Marijn Poels.


quote:
Consensus is niet nodig. Figuren als Mr”Ratio” overtuig je nooit. Geen idee over de grootte van hersens, maar het argument dat iemand iets niet snapt komt niet sterk op me over. Doen we verder ook nergens bij. Moeten we het veel inhoudelijk complexere probleem van kankerbestrijding ook maar gewoon links laten liggen?
Ik ben te overtuigen met solide argumenten. De bewering dat er 97% consensus zou zijn voor de AGW is fake news. Net zo betrouwbaar als de polls die voorspelden dat Hillary Clinton met groot verschil de verkiezingen van 2016 zou winnen.

quote:
50 miljard per jaar klinkt als bangmakerij. Laten we gewoon de plannen afwachten die nu in de maak zijn en kijken waar die op uit komen. Ter herinnering, als wij onze beloftes niet na komen doen derde wereld landen dat al helemaal niet, aangezien die een veel kleinere footprint per capita hebben. Bovendien kost niks doen ook enorm veel geld.
Wat ik wel bespreekbaar vind is om huizen beter te isoleren. Minder afhankelijkheid van fossiele brandstoffen is welkom, maar niet tegen alle denkbare kosten.

quote:
Toch vertrouw ik een oncoloog die zijn geld er mee verdient beter dan random bloggers om me te behandelen tegen kanker. Evenzo klimaatwetenschappers om te kijken naar de staat van het klimaat ipv bloggers, die nota bene vaak betaald door de fossiele industrie ook nog. En niet te vergeten dat je onafhankelijke peer review hebt, maar ook onafhankelijke bevestiging door onderzoek uitgevoerd door Exxon en Shell zelf, wat ze decennialang opzettelijk verzwegen hebben.
Er zijn voldoende bloggers die lezers attent maken op wetenschappelijke publicaties. Ik leer daar veel van. Bloggers betaald door de olie-industrie? Conspiracy theory!
Daarnaast gaat het grote geld vooral om in de alarmistische klimaatindustrie, een paar duizend maal meer.

quote:
Lees overigens gewoon de IPCC rapporten erop na. Die zijn extreem goed gesourced en erg helder over oorzaken, gevolgen en de waarschijnlijkheid van potentiele gevolgen of onzekerheid in schattingen en projecties.
Veel mensen hebben de IPCC verlaten vanwege het sturen naar alarmistische conclusies. Veel voorbeelden zijn daarvan te vinden. Ik heb het al eens eerder geplaatst. Nog maar eens Chris Landsea
http://www.climatechangef(...)onLetterFromIPCC.htm
en Chris Landsea heeft gelijk gekregen . Het IPCC kondigde meer stormen aan. Chris Landsea zag daar geen rechtvaardiging voor, maar werd op een zijspoor gezet. De trend in stormen is licht dalend.
De IPCC doet zich voor als een wetenschappelijke organisatie. De meeste mensen kunnen dat niet controleren.

Second opinion:
https://www.amazon.com/De(...)cience/dp/0988877740
https://www.researchgate.(...)ofession_Book_Review
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
VŠclav Klaus
pi_182599091
quote:
0s.gif Op woensdag 17 oktober 2018 23:08 schreef Glazenmaker het volgende:
Wat ik een beetje mis in de klimaatdiscussie is een plan B of C. De enige mensen die aan het woord komen zijn ontkenners en mensen ie de uitstoot willen verminderen vanwege de klimaatverandering. Volgens mij zou in het kader van de laatste cijfers die niet veel goeds beloven en onze geschiedenis van over de grens heengaan het toch eens tijd worden om te onderzoeken of andere manieren van verkoelen ook mogelijk zijn. Bewuste terraforming ipv oepsie bijvoorbeeld. En als plan C een manier om genoeg plantjes voor ons te blijven groeien.
Huh :?
Ik begrijp er geen jota van, behalve het laatste.
PlanC het laten goeiren van planten gaat heel goed met extra CO2 en warmte, leg waterbekkens aan voor opvang van water als het extreem regent voor de tijden van droogte en je kunt meerdere oogsten per jaar krijgen.
Dit was niet mogelijk geweest als de aarde zou afkoelen, Uit de geschiedenis is gebleken dat als bijv door een vulkaanuitbarsting een koude zomer ontstaat er hongersnoden waren.
Ik zeg dus, ik hoop dat de "klimaatwetenschappers" gelijk hebben, want als het afkoelt dan zijn we echt de klos en zullen miljarden mensen sterven.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_182599630
quote:
0s.gif Op donderdag 18 oktober 2018 22:04 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Huh :?
Ik begrijp er geen jota van, behalve het laatste.
PlanC het laten goeiren van planten gaat heel goed met extra CO2 en warmte, leg waterbekkens aan voor opvang van water als het extreem regent voor de tijden van droogte en je kunt meerdere oogsten per jaar krijgen.
Dit was niet mogelijk geweest als de aarde zou afkoelen, Uit de geschiedenis is gebleken dat als bijv door een vulkaanuitbarsting een koude zomer ontstaat er hongersnoden waren.
Ik zeg dus, ik hoop dat de "klimaatwetenschappers" gelijk hebben, want als het afkoelt dan zijn we echt de klos en zullen miljarden mensen sterven.
Vergroening staat gewoon beschreven in de IPCC rapporten... niet echt een punt van controverse. Niemand pleit voor het afkoelen van de planeet met enkele graden de komende eeuw, slechts voor het stoppen van het opwarmen.
pi_182611612
quote:
0s.gif Op donderdag 18 oktober 2018 21:41 schreef MrRatio het volgende:
Daarnaast gaat het grote geld vooral om in de alarmistische klimaatindustrie, een paar duizend maal meer.
Dit vind ik dan wel een interessante claim. Kun je hier bronnen voor geven? :)
pi_182614513
Een uitstekend artikel van Nemokennislink !

Nederland is niet slechts een rechtsstaat, maar internationaal ook het braafste jongetje van de klas. Zo heeft het in EU- en VN-verband allerlei verdragen ondertekend, waarin als doelstelling staat om de opwarming van het klimaat tot 2 graden Celsius te beperken.

Via een reeks tussenstappen – elk met hun eigen, aanzienlijke onzekerheidsmarge – wordt dat vertaald in verplichtingen per land. Voor Nederland staat in de broeikasgasemissiereductiedoelstellingen, dat het in 2020 minstens een kwart minder broeikasgassen (omgerekend naar CO2-equivalent) moet uitstoten dan in 1990.

Dit kabinet heeft die doelstelling laten verwateren en mikt nu op 14 tot 17 % reductie. Daarom spande stichting Urgenda namens een kleine 900 verontruste burgers dit geruchtmakende proces tegen de Staat aan.

Rekbaar
Dat de rechtbank in Den Haag nu ook vindt dat de ambitie terug moet naar –25% is opzienbarend. De doelstellingen in al die internationale verdragen zijn namelijk niet mťťr dan dat: doelstellingen. In Nederland zijn het geen wettelijke verplichtingen, en landen die zich er niet aan houden krijgen geen sancties van de EU of de VN opgelegd.

De status van zo’n doelstelling is nog zwakker dan bijvoorbeeld het Europese maximum van 3% voor het begrotingstekort. Hoewel die norm zo rekbaar is gebleken als bungeekoord, kan een land in theorie van de EU sancties opgelegd krijgen voor overschrijding.

En verder:

https://www.nemokennislin(...)ze%20kreten%20slaken
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
  vrijdag 19 oktober 2018 @ 18:15:19 #258
167383 Molurus
the talking snake
pi_182615013
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 oktober 2018 15:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dit vind ik dan wel een interessante claim. Kun je hier bronnen voor geven? :)
Natuurlijk kan hij dat niet. :D Hij zuigt alles uit z'n duim, of haalt het uit youtube filmpjes of websites van andere mensen die zaken uit hun duim zuigen.

Normaal ben ik niet zo van de ad homs, maar als we dan toch full BNW gaan hier dan moet ook dat wel kunnen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  vrijdag 19 oktober 2018 @ 18:21:04 #259
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_182615083
quote:
0s.gif Op woensdag 17 oktober 2018 23:08 schreef Glazenmaker het volgende:
Wat ik een beetje mis in de klimaatdiscussie is een plan B of C. De enige mensen die aan het woord komen zijn ontkenners en mensen ie de uitstoot willen verminderen vanwege de klimaatverandering. Volgens mij zou in het kader van de laatste cijfers die niet veel goeds beloven en onze geschiedenis van over de grens heengaan het toch eens tijd worden om te onderzoeken of andere manieren van verkoelen ook mogelijk zijn. Bewuste terraforming ipv oepsie bijvoorbeeld. En als plan C een manier om genoeg plantjes voor ons te blijven groeien.
Just dig it e.d. bedoel je?

https://justdiggit.org/nl/

Kortom, die initiatieven bestaan al eventjes.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
  vrijdag 19 oktober 2018 @ 19:26:04 #260
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_182616101
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 oktober 2018 15:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dit vind ik dan wel een interessante claim. Kun je hier bronnen voor geven? :)
Ik gaf al een hint op zondag 14 oktober, om 23:10 . Daar staan bedragen in. Joanna Nova schatte een factor 3400 in. Ik vermoed zelf dat dat nog een te voorzichtige schatting is (onderbuikgevoel).

Het is een veelgebruikte smear om critici op de AGW weg te zetten als "niet naar luisteren, betaald door de olie-industrie" . Op zich hoeft dat geen probleem te zijn, als een fabrikant van vaccins wil laten onderzoeken of er extra autisme door vaccinatie optreedt, en dat door onafhankelijke onderzoekers wil laten uitvoeren en ervoor betalen dan zie ik daar geen probleem in. De olie-industrie wordt van alles beschuldigd, als de reguliere wetenschap dat niet oppakt dan is het wat mij betreft bespreekbaar dat onafhankelijke onderzoekers betaald worden.

Hier een stukje vergelijking tussen twee personen. Willie Soon en Schwartz. Illustratief, een anti AGW-er wordt

Monckton
De EPA heeft een hoop geld uitgedeeld.
Tussen 4:23 en 14:27, hierna is het natuurlijk ook interessant.

Marc Morano

Hij bracht laatst een aardig boek uit: The Politically incorrect guide of Climate Change.
Ook een hoofdstuk over de fake news consensus publicaties.
En een interessante film: Climate hustle.
Ik ben benieuwd wanneer deze op Nederlandse TV verschijnt.

Een clubje die iets geld van de fossiele industrie krijgt is het Heartland instituut. Activist Peter Gleick deed zich voor als een directielid van het Heartland instituut en kreeg zo illegaal toegang tot inerne documenten. daar zag Peter dat het Heartland eigenljk best wel weinig binnenharkte. Dus wat deze peter? Hij vervalste rapporten en verspreidde deze, daarin aan laten passen dat het Heartland instituut een donatie van 200.000$ kreeg van de Koch broertjes.
Weer een schandaal erbij Fakegate. Waarom zijn er toch zoveel oplichters aan de AGW zijde?

https://notalotofpeoplekn(...)because-of-fakegate/
https://www.theatlantic.c(...)se-pretenses/253395/

Later meer.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
VŠclav Klaus
  Redactie Frontpage vrijdag 19 oktober 2018 @ 19:38:04 #261
44703 crew  ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_182616312
Ik zie letter niks in dat alles wat er op wijst dat er een paar duizend maal meer geld in de "klimaatindustrie" om gaat dan in de fossiele industrie. Het simpele feit dat er geld in om gaat weten we allemaal.

Verder kun je je denk ik beter verre houden van Monckton, de man is een aantoonbare leugenaar.
pi_182616383
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 oktober 2018 19:26 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Ik gaf al een hint op zondag 14 oktober, om 23:10 . Daar staan bedragen in. Joanna Nova schatte een factor 3400 in. Ik vermoed zelf dat dat nog een te voorzichtige schatting is (onderbuikgevoel).

Het is een veelgebruikte smear om critici op de AGW weg te zetten als "niet naar luisteren, betaald door de olie-industrie" . Op zich hoeft dat geen probleem te zijn, als een fabrikant van vaccins wil laten onderzoeken of er extra autisme door vaccinatie optreedt, en dat door onafhankelijke onderzoekers wil laten uitvoeren en ervoor betalen dan zie ik daar geen probleem in. De olie-industrie wordt van alles beschuldigd, als de reguliere wetenschap dat niet oppakt dan is het wat mij betreft bespreekbaar dat onafhankelijke onderzoekers betaald worden.

Hier een stukje vergelijking tussen twee personen. Willie Soon en Schwartz. Illustratief, een anti AGW-er wordt

Monckton
De EPA heeft een hoop geld uitgedeeld.
Tussen 4:23 en 14:27, hierna is het natuurlijk ook interessant.

Marc Morano

Hij bracht laatst een aardig boek uit: The Politically incorrect guide of Climate Change.
Ook een hoofdstuk over de fake news consensus publicaties.
En een interessante film: Climate hustle.
Ik ben benieuwd wanneer deze op Nederlandse TV verschijnt.

Een clubje die iets geld van de fossiele industrie krijgt is het Heartland instituut. Activist Peter Gleick deed zich voor als een directielid van het Heartland instituut en kreeg zo illegaal toegang tot inerne documenten. daar zag Peter dat het Heartland eigenljk best wel weinig binnenharkte. Dus wat deze peter? Hij vervalste rapporten en verspreidde deze, daarin aan laten passen dat het Heartland instituut een donatie van 200.000$ kreeg van de Koch broertjes.
Weer een schandaal erbij Fakegate. Waarom zijn er toch zoveel oplichters aan de AGW zijde?

https://notalotofpeoplekn(...)because-of-fakegate/
https://www.theatlantic.c(...)se-pretenses/253395/

Later meer.
Je gaat weer helemaal los zie ik, maar ik vraag je gewoon om bronvermeldingen van je claim. Kun je die geven, zonder de gebruikelijke zijsporen en tirades jegens "AGW activisten"?
  Redactie Frontpage vrijdag 19 oktober 2018 @ 20:27:33 #263
44703 crew  ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_182617170
Overigens is de staat van verslaggeving omtrent klimaatverandering wel echt serieus beroerd en niet alleen bij de zogenaamde ontkenners. Een artikeltje van The Daily Beast, die bij media bias fact check hoog scoort bij feitelijkheid (met linkse bias): EPA on U.N. Climate-Change Report: ‘What Report? Haven’t Heard of It’

Daarin kun je tekst lezen als:
quote:
The 800-page document from the Intergovernmental Panel on Climate Change effectively handed the world a 12-year deadline to avoid total climate devastation.
Het gevolg is dat een vooraanstaande klimaatwetenschapper als Hausfather zich geroepen voelt dit over te zeggen, wat je dan waarschijnlijk weer niet terugleest in een artikel wat zich, in dit geval terecht, zou beklagen over "alarmistische taal in de (s)linkse media" oid:
hausfath twitterde op vrijdag 19-10-2018 om 20:19:42 This is exactly the wrong takeaway from IPCC SR15. We don't have deadline of 12 years, as we can't keep emitting at today's levels and magic