abonnement Unibet Coolblue
pi_182405518
Veel mensen noemen dit een belangrijk boek en bejubelen het een beetje echter nu ik het lees vraag ik me af waarom?

Het regime dat hij voorschrijft lijkt mij een soort communisme met wat hele vage en bedenkelijke regels. Natuurlijk snap ik dat er heel wat tijd tussen zit. Plato kan daar niks aan doen.

Maar mijn vraag is meer wat moet ik dan met zo'n tekst of hoe benader ik zo'n tekst? Wat moet je uit zo'n tekst halen?

Ik ben benieuwd hoe jullie dit doen want die staat van Plato lijkt me niet echt prettig.
pi_182446886
Tof dat je dit aan het lezen bent. Volgens Herman Philipse is het een aanrader, hoewel ik mezelf er nooit toe heb kunnen zetten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  Moderator donderdag 11 oktober 2018 @ 10:10:32 #3
355459 crew  noodgang
noodgang
pi_182447257
Ik heb het ook niet gelezen, inderdaad respect dat je dit aan het doen bent!
Mij lijkt het vooral interessant om het in historisch context te plaatsen en te bedenken wat de invloed ervan is geweest op de filosofie en wetenschap tot waar we nu zijn eigenlijk
pi_182679809
quote:
Plato's proeve van totalitair denken
HANS DIJKHUIS– 23 september 2000

Tijdens een discussie met vrienden moppert Socrates dat de toch al zo schaarse mensen met een aanleg voor filosofie niet of nauwelijks de kans krijgen zich te ontplooien. De heersende opvoedings- en onderwijsmethoden werken de ontwikkeling van deze aanleg alleen maar tegen; door de grote massa, die alleen maar uit is op lichamelijk genot, worden filosofen bespot en als nietsnutten beschouwd, en van de politici is ook geen enkele steun te verwachten. Daarop vraagt een van Socrates' gesprekspartners waar volgens hem dan vandaag de dag het staatsbestel is te vinden dat bij de filosofie past. ,,Helemaal nergens', luidt het antwoord. ,,Ik klaag juist omdat niet een van de staatssystemen van vandaag goed genoeg is voor iemand met een filosofische aanleg.'

Deze discussie staat in een van de bekendste en belangrijkste dialogen van Plato, 'Politeia', een titel die uiteenlopend is vertaald met 'De staat', 'De republiek' of 'Constitutie'. Aan deze reeks is nu 'Het Bestel' toegevoegd, de titel die Mario Molegraaf en Hans Warren hebben gekozen voor hun prachtige vertaling van het boek, verschenen als deel 9 van de nieuwe editie van Plato's verzameld werk.

De titel is fraai, maar is hij strikt genomen niet te algemeen? Het gaat Plato immers om de best mogelijke inrichting van de polis of stadstaat, om het ideale staatsbestel. De staatsinrichting die hij zijn oude leermeester laat ontwerpen lijkt op diens klacht te zijn toegesneden, die in feite natuurlijk de klacht van Plato zelf is, zoals hij in het hele boek Socrates vooral gebruikt als spreekbuis van zijn eigen meningen. Een staat is pas goed als hij 'goed genoeg' is voor filosofen in spe, hij moet de voedingsbodem zijn voor hun talenten, en aan de filosofie de erkenning geven die haar toekomt.

Maar daar moet wel iets tegenover staan. Een staat die filosofen zo in de watten legt, mag van hen eisen dat ze zich een deel van hun tijd wijden aan het welzijn van de staat, en wel in de hoogst denkbare functie. Zij zijn volgens Plato bij uitstek geschikt om politieke leiding te geven, want een gelukkige staat is pas mogelijk 'wanneer die op schetsen berust van kunstenaars die het goddelijke model gebruiken', en die kunstenaars zijn juist de filosofen: alleen zij hebben inzicht in de wereldorde, in het goddelijk bestel dat door het staatsbestel zou moeten worden weerspiegeld. In die zin kan aan het woord 'Bestel' (met hoofdletter) uit de titel ook een algemenere betekenis worden gegeven.

Het gaat Plato dus niet om een pleidooi voor de filosofiebeoefening als zodanig, maar om de promotie van zijn eigen overtuiging dat er een hogere, goddelijke wereld bestaat die de mens tot voorbeeld kan dienen, en waartoe een filosoof na jarenlange voorbereiding en oefening toegang kan krijgen: ,,Je blik is dan helemaal gericht op dingen die eeuwig hun vaste vorm houden. Elkaar onrecht doen komt in die wereld niet voor, er heerst alom harmonie en de regelmaat. Op dat voorbeeld ga je je richten, daarop wil je zoveel mogelijk lijken.'

Het gaat hier om de wereld van de 'ideeën' (of 'vormen'), als de eeuwige essenties of oerpatronen van de onvolmaakte en veranderlijke dingen in de zintuiglijke wereld. Ideeën zijn alleen met het geestesoog te zien, door geestelijke contemplatie. Maar kennis van de ideeënwereld kan niet zuiver theoretisch blijven, zij vraagt als vanzelf om praktische toepassing, zowel in het individuele leven als in de staat.

Dat klinkt nogal abstract, zeker als Plato de gedachte van het Goede introduceert, dat nog boven de overige ideeën staat, de bron is van kennis en waarheid, maar ook van de hele realiteit als zodanig, en bovendien het doel waar alles naar streeft. Met dit transcendente, goddelijke, en op zichzelf onkenbare beginsel van alles valt in de praktijk van de politieke bedrijf weinig te beginnen, al brengt het in het leven van degene die er een glimp van opvangt wel een totale ommekeer teweeg, het besef dat alles anders moet. Het politieke bestel dat Plato ontwerpt is gebaseerd op een ander, ondergeschikt en daarom wat concreter idee: de rechtvaardigheid.

Rechtvaardigheid is volgens Plato de morele deugd bij uitstek, wat in de Griekse oudheid een gangbare opvatting was (zijn leerling Aristoteles schrijft dat rechtvaardigheid in de ruime zin niet een deel van de deugd is, maar de 'hele deugd'). Plato meent dan ook dat rechtvaardigheid niet in de eerste plaats een deugd is die wordt uitgeoefend jegens anderen; deze 'sociale' deugd is veeleer het gevolg van een andere, meer elementaire rechtvaardigheid, die zowel in het individu als in de staat kan bestaan. In beide gevallen gaat het om de verhouding van de delen binnen het geheel. Zolang die delen zich houden aan de taken waarvoor ze bestemd zijn, heerst er rechtvaardigheid; als de delen onderling in conflict verkeren, heerst er onrechtvaardigheid.

In het geval van de staat gaat het om de verhouding tussen klassen. Als iedereen zich bij zijn leest houdt, alleen doet wat hij op grond van zijn klasse en functie geacht wordt te doen en zich niet op het terrein van anderen begeeft, dan zal hij ook niet in de verleiding komen zich onrechtvaardig jegens anderen te gedragen.

In de rechtvaardige, en daarom volgens Plato ideale staat, neemt iedereen genoegen met de positie die hem is toebedeeld in het grote geheel. Deze staat is opgebouwd uit drie hoofdklassen. Onderaan staat de werkende klasse, bestaande uit boeren en handwerklieden, die ervoor zorgen dat in ieders levensbehoeften wordt voorzien. Daarboven staat de soldatenklasse, de wachters, die alleen zorg dragen voor de verdediging van het land. Zij moeten moedig zijn, en om te voorkomen dat ze worden verdorven door de zucht naar materieel gewin, mogen ze geen geld of huizen bezitten. Het enige dat ze kunnen verdienen is eer en een staatsbegrafenis.

Ten slotte, helemaal bovenaan, is er de heel kleine klasse van mensen die uit de wachters worden geselecteerd omdat ze ook filosofische capaciteiten hebben. Zij zijn bestemd om bij toerbeurt leiding te geven aan de staat, en ze zijn des te beter geschikt voor deze taak omdat ze die alleen met grote tegenzin op zich zullen nemen. Ze zouden immers veel liever vertoeven in de harmonieuze wereld daarboven, en voortdurend het hoogste geluk smaken dat voor de mens is weggelegd, dat van de wijsgerige contemplatie. Machtsmisbruik, persoonlijk gewin is van hen dus niet te duchten, maar op een andere manier trekken ze het hoogste profijt uit het staatsbestel. Zij zorgen er immers voor dat zij zelf volop tijd en rust krijgen voor hun favoriete bezigheid. Plato verzekert ons meerdere malen dat zij 'de meeste tijd' aan filosofie zullen kunnen besteden. En als hij, eveneens herhaaldelijk, schrijft dat in zijn ontwerp niet het individuele geluk maar het geluk van de staat in zijn geheel vooropstaat, maakt hij voor de filosofen dan toch een grote uitzondering.

Plato's ideale staat is dus vooral een staat voor en door filosofen, platonische filosofen wel te verstaan. Hij kan zich in zijn boek eens heerlijk overgeven aan het droombeeld dat iedereen als kind wel eens heeft gehad: zich een samenleving voorstellen waarin alles precies gebeurt zoals jij het wilt. Toch gaat Plato dikwijls in op de haalbaarheid van zijn plannen, en hij schijnt een vergeefse poging te hebben gedaan ze op Sicilië in de praktijk te brengen. Het zou een tirannie zijn geworden, niet de tirannie van de in weelde zwelgende alleenheerser, door Plato als de ergste staatsvorm beschouwd, maar de tirannie van de rede en het vermeende ideaal.

In de op één na ergste staatsvorm,de democratie, doen alle mensen volgens Plato alleen maar hun eigen zin, in zijn droomstaat ontneemt hij de burgers en soldaten alle vrijheid die maar enigszins bedreigend kan zijn voor de stabiliteit van de staatorde. Vóór alles moeten de klassen zuiver worden gehouden, moet onderlinge vermenging worden voorkomen, niet alleen door opvoeding maar ook door voortplanting. 'Het bestel' levert behalve een proeve van totalitair denken ook een proeve van eugenetica, en is daarom weer actueel in de discussie over het 'telen' van mensen, die vorig jaar door Peter Sloterdijk is aangezwengeld. Opmerkelijk progressief is het dan weer dat volgens Plato alle functies in de staat in principe ook door vrouwen kunnen worden vervuld, hoe denigrerend hij zich elders ook over hen uitlaat.

'Het Bestel' bevat veel meer dan een twijfelachtige utopie. Met recht noemt Mario Molegraaf het in zijn nawoord het 'eerste alomvattende filosofische werk uit de wereldliteratuur'. Er is haast geen wijsgerige discipline die in dit rijke boek niet aan bod komt. Ik wil hier nog wijzen op de wijsgerige psychologie die Plato ontwikkelt, en die nog tot in de negentiende eeuw invloed zou hebben. Hij past zijn idee van rechtvaardigheid immers ook toe op de individuele psyche, die hij in drieën verdeelt, analoog aan de driedeling binnen de staat: de redelijke 'hoofdziel' (de geest) moet, evenals de filosofen in de staat, orde scheppen in het individu, door ervoor te zorgen dat de twee lagere delen, de 'buikziel' en de 'borstziel', zich keurig aan hun taken houden.

Deze morele theorie is gebaseerd op de baanbrekende psychologische theorie dat de menselijke ziel op een bepaalde manier (hoe precies weet Plato zelf ook niet) uit min of meer zelfstandige delen bestaat, die onderling in conflict kunnen raken. Het gevaarlijkst is daarbij de buikziel, de zetel van de lichamelijke begeerten (en bij uitbreiding van het verlangen naar rijkdom en gewin), die onverzadelijk worden als ze niet worden ingetoomd.

Een grote verdienste is Plato's erkenning van de 'borstziel' als een apart, rond het hart gesitueerd domein van de menselijke psyche. Hier ontspringt de 'felheid', zoals het Griekse woord thymos door Warren en Molegraaf meestal wordt vertaald. Dat zij dit middelste deel van de ziel soms ook met 'wilskracht' aanduiden lijkt mij minder juist, omdat hier van wil (als redelijk vermogen) nog geen sprake is, alleen van hartstocht.

Ook dieren bezitten felheid, die hun de moed geeft zich te verdedigen als ze worden aangevallen, zoals de wachters felheid behoeven om de staat te verdedigen. De borstziel is de bron van het gevoel van eigenwaarde, en van de verontwaardiging en woede die in mensen worden opgewekt als zij menen dat hun onrecht wordt aangedaan of ze worden geminacht. Bij degenen in wie dit deel domineert is het ook de bron van eerzucht en van de drang om te overwinnen, om de eigen (vermeende) superioriteit te bewijzen. Thomas Hobbes zal deze drang centraal stellen in zijn filosofie, en is daarmee een van de vele filosofen die schatplichtig zijn aan Plato's magnum opus.
Bron: https://www.trouw.nl/cult(...)air-denken~a2378dec/

Ik heb het niet gelezen. Pittige materie als ik de review hierboven lees, gaat het je goed af?
De omschrijving van democratie zoals hierboven is helaas wel herkenbaar.
pi_182699487
Het hoofdstuk De Mythe van Er is trouwens heel vreemd. Ik vraag me echt af wat dat betekend.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
abonnement Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')