Drie academici foppen met hoax

quote:

Op woensdag 3 oktober 2018 11:10 schreef theunderdog het volgende:
Hoe is het überhaupt mogelijk, dat men dit soort uitkomsten van onderzoek serieus heeft genomen?

Omdat eens pseudowetenschap geaccepteerd wordt er daarna op voorgebouwd kan worden. Alleen al de DSM-IV staat vol met pseudowetenschap.

Sociale 'wetenschappen' pls

Schopje naar TRU.

Ik denk dat dit ook laat zien dat er (teveel) druk op het systeem staat, reviewers zouden hier doorheen moeten prikken. Aan de andere kant moeten wetenschappers die een artikel insturen ook geacht worden om integer te zijn. Dat laatste is niet presee aan de reviewers.

Opzich is dat wel een lastig probleem, kijk reviewers moeten controleren of een artikel wetenschappelijk correct is. Dat wil zeggen of er geen fouten gemaakt zijn in de data analyse en de getrokken conclusies passen bij deze analyse. En in het geval van sociale wetenschappen of de vraagstellingen correct zijn opgesteld. Het is niet aan hen om te beoordelen of de makers van het artikel ze in de maling proberen te nemen. Dat is eigenlijk aan de werkgever of de of aan de maker van het artikel zelf om er integer in te staan. Het moment dat je promoveert wordt er gesteld dat je aan de "rechten en plichten" die bij dat doctorschap horen te houden hebt. Die "plichten" zijn niet heel strak omschreven maar opzich wel duidelijk.

quote:

Verplichtingen jegens de wetenschap: wanneer degene die de doctorsgraad heeft behaald door gaat met het verrichten van wetenschappelijk onderzoek en het geven van wetenschappelijk onderwijs, dan zal hij/zij zich in het algemeen moeten houden aan geschreven en ongeschreven principes van goed wetenschappelijk onderzoek – voor medewerkers van de in de VSNU vertegenwoordigde universiteiten onder meer concreet vertaald in de Nederlandse Gedragscode Wetenschapsbeoefening (VSNU 2005) – en zich moeten onthouden van handelingen of gedragingen die indruisen tegen de wetenschappelijke integriteit.
Verplichtingen jegens de samenleving: hier betreft het ongeschreven regels en normen die samenhangen met het feit dat een doctor niet alleen binnen het wetenschappelijke veld, maar ook in de samenleving als geheel een bepaalde positie bekleedt en dat de maatschappij een zekere waarde hecht en vertrouwen ontleent aan een doctorsgraad. Daarvan moet degene die deze titel voert zich in het algemeen bewust zijn. Men mag van diegene verwachten dat die zich onthoudt van handelingen of gedragingen die het vertrouwen in de wetenschap beschamen of ondermijnen. Een doctor heeft in die zin in de samenleving een ongeschreven “ambassadeursfunctie” ten behoeve van de wetenschap.

M.a.w. eigenlijk verzuimen de mensen die deze hoax hebben gemaakt deze plichten omdat ze actief bezig zijn de wetenschap te ondermijnen, tenzij ze dit later als een studie goed onderbouwd bekend maken. Maar dat is eigenlijk al niet eens meer aan de orde omdat er al vele valse studies onder het mom van bewijzen dat het systeem niet werkt zijn bijv. https://en.wikipedia.org/wiki/Sokal_affair . In die zin is zo'n studie niet meer novel en kunnen ze er beter op focusssen hoe het op te lossen.

lang verhaal kort: Meh

quote:

Op woensdag 3 oktober 2018 13:24 schreef Bosbeetle het volgende:
Ik denk dat dit ook laat zien dat er (teveel) druk op het systeem staat, reviewers zouden hier doorheen moeten prikken. Aan de andere kant moeten wetenschappers die een artikel insturen ook geacht worden om integer te zijn. Dat laatste is niet presee aan de reviewers.

Opzich is dat wel een lastig probleem, kijk reviewers moeten controleren of een artikel wetenschappelijk correct is. Dat wil zeggen of er geen fouten gemaakt zijn in de data analyse en de getrokken conclusies passen bij deze analyse. En in het geval van sociale wetenschappen of de vraagstellingen correct zijn opgesteld. Het is niet aan hen om te beoordelen of de makers van het artikel ze in de maling proberen te nemen. Dat is eigenlijk aan de werkgever of de of aan de maker van het artikel zelf om er integer in te staan. Het moment dat je promoveert wordt er gesteld dat je aan de "rechten en plichten" die bij dat doctorschap horen te houden hebt. Die "plichten" zijn niet heel strak omschreven maar opzich wel duidelijk.

[..]

M.a.w. eigenlijk verzuimen de mensen die deze hoax hebben gemaakt deze plichten omdat ze actief bezig zijn de wetenschap te ondermijnen, tenzij ze dit later als een studie goed onderbouwd bekend maken. Maar dat is eigenlijk al niet eens meer aan de orde omdat er al vele valse studies onder het mom van bewijzen dat het systeem niet werkt zijn bijv. https://en.wikipedia.org/wiki/Sokal_affair . In die zin is zo'n studie niet meer novel en kunnen ze er beter op focusssen hoe het op te lossen.

lang verhaal kort: Meh

Er is zoiets als een morele plicht. Jij lijkt nu te zeggen dat onzin verkondigen prima is, als je je maar aan de geldende regeltjes houdt.

quote:

Op woensdag 3 oktober 2018 14:23 schreef Klaploper het volgende:

[..]

Er is zoiets als een morele plicht. Jij lijkt nu te zeggen dat onzin verkondigen prima is, als je je maar aan de geldende regeltjes houdt.

Nee ik bedoel juist te zeggen dat deze wetenschappers hun morele plicht aan hun laars lappen door dit soort testjes op het systeem te doen die allang gedaan zijn. Vooral als ze er geen nieuwe inzichten bij aandragen.

Ze zijn moedwillig onzinnige artikelen aan het pushen in een systeem waar er ook van zelfregulatie uitgegaan wordt.

quote:

Op woensdag 3 oktober 2018 15:20 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Nee ik bedoel juist te zeggen dat deze wetenschappers hun morele plicht aan hun laars lappen door dit soort testjes op het systeem te doen die allang gedaan zijn. Vooral als ze er geen nieuwe inzichten bij aandragen.

Ze zijn moedwillig onzinnige artikelen aan het pushen in een systeem waar er ook van zelfregulatie uitgegaan wordt.

Die onzin die ze gepubliceerd hebben had er door de reviewers echt uitgehaald moeten worden. Maar kennelijk zijn die niet kritisch genoeg. Wat denk je dat dat betekent voor zelfregulatie als die reviewers zelf gaan publiceren?

Kan je wel zeggen dat ze zelf hun morele plicht aan de laars lappen, maar iemand moet dit toch aantonen? En dat dit al eerder aangetoond is (waar doel je op, Sokal?)-- kennelijk was dat niet genoeg.

quote:

Op woensdag 3 oktober 2018 11:13 schreef oranjevogel1 het volgende:

[..]

Omdat eens pseudowetenschap geaccepteerd wordt er daarna op voorgebouwd kan worden. Alleen al de DSM-IV staat vol met pseudowetenschap.

Daarom is de DSM-IV ook vervangen door de nieuwe versie DSM-5

quote:

Op woensdag 3 oktober 2018 15:38 schreef Scarlet_Dragonfly het volgende:

[..]

Daarom is de DSM-IV ook vervangen door de nieuwe versie DSM-5

Die dus weer voortborduurd op de pseudowetenschap van de DSM-IV.

quote:

Op woensdag 3 oktober 2018 15:20 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Nee ik bedoel juist te zeggen dat deze wetenschappers hun morele plicht aan hun laars lappen door dit soort testjes op het systeem te doen die allang gedaan zijn.

Wat? Is dat niet een van de grondsbeginselen van wetenschap in het algemeen? Het probleem bestaat nog steeds dus waarom zou je dan stoppen met testen ? Bizar en gevaarlijk statement.

quote:

Op woensdag 3 oktober 2018 15:34 schreef Broomer het volgende:
Kan je wel zeggen dat ze zelf hun morele plicht aan de laars lappen, maar iemand moet dit toch aantonen? En dat dit al eerder aangetoond is (waar doel je op, Sokal?)-- kennelijk was dat niet genoeg.

Jup sokal en alle opvolging daaromtrent.

quote:

Op woensdag 3 oktober 2018 15:41 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Wat? Is dat niet een van de grondsbeginselen van wetenschap in het algemeen? Het probleem bestaat nog steeds dus waarom zou je dan stoppen met testen ? Bizar en gevaarlijk statement.

Ik zeg niet dat je het systeem niet mag testen, ik zeg dat het in dit geval al gebeurt is... dan is het vervolgens onzinnig omdat te blijven doen... Dit is echt gewoon blijven roepen dat het systeem stuk is. Je kunt dat blijven zeggen maar niemand ontkent dat... Dit is een beetje een koe in de put vinden en blijven roepen dat de koe daar ligt...

Elk jaar weer even kijken de koe ligt er nog hoor
Ja hoor hij ligt er nog
Dan een koe erbij gooien en roepen nu liggen er twee
Jup nogsteeds 2
Ja hoor ze liggen er nog.
Nog een koe erbij gooien en zeggen ja er liggen er drie.
etc etc.

Op een gegeven moment voegt het toevoegen van een koe niets meer toe en kun je beter gaan zoeken hoe we de put kunnen gaan dempen....

Daarnaast doen deze wetenschappers iets wat tegen het systeem indruist namelijk bewuste sabbotage, als reviewer van een blad mag je er vanuit gaan dat er serieuze intenties achter de opgestuurde artikelen zitten. Als auteurs al bewust data gaan manipuleren of conclusies gaan construeren om de reviewers te misleiden ben je al met een heel ander systeem bezig dan "peer-review" want in dit geval zijn het geen peers meer die je aan het reviewen bent. Maar je bent mensen aan het reviewen die proberen jou onderuit te halen in plaats van serieuze wetenschap te beschrijven.


Tenzij deze auteurs nu komen met een nog gedetaillieerde omschrijving hoe dit zo mis gegaan kan zijn. En ook wat je moet doen om deze misleiding te kunnen detecteren en welke aanpassingen er daarvoor aan het systeem gedaan moeten worden.

quote:

Op woensdag 3 oktober 2018 15:55 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat je het systeem niet mag testen, ik zeg dat het in dit geval al gebeurt is... dan is het vervolgens onzinnig omdat te blijven doen... Dit is echt gewoon blijven roepen dat het systeem stuk is.

En dat is blijkbaar nodig want het wordt maar niet opgelost.

quote:

Op woensdag 3 oktober 2018 15:57 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

En dat is blijkbaar nodig want het wordt maar niet opgelost.

En het nog een keer testen lost het wel op?

quote:

Op woensdag 3 oktober 2018 15:58 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

En het nog een keer testen lost het wel op?

Hoe kun je anders weten of er wat aan gedaan wordt? Hoe kun je dit zeggen ?

quote:

Op woensdag 3 oktober 2018 15:58 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Hoe kun je anders weten of er wat aan gedaan wordt? Hoe kun je dit zeggen ?

Ik ben van mening dat je verkeerd bezig bent als je een systeem waar morele plicht en vertrouwen een belangrijke rol spelen gaat testen door middel van misleiding. Want een volgende stap is als het wel opvalt is om nog beter te gaan misleiden. En er dan weer een artikel door te gaan krijgen.

Wat bijvoorbeeld wel boeiend is is hoevaak hebben ze dit opgestuurd, is dit drie keer iets opsturen en drie gepubliceerd krijgen of hebben ze er 20 opgestuurd en zijn er 3 geaccepteerd. Hebben alle bladen dit geaccepteerd of maar 1tje etc.

Ik denk dat we als wetenschappelijke community een systeem moeten hebben dat zelf regulerend is, dat er zelfreinigend vermogen moet zijn. Maar niet dat er persee een volledig waterdicht publicatie systeem hoeft te zijn, dat is het hele principe van zelfreinigend zijn. Mensen die kul schrijven en dat niet kunnen onderbouwen moeten uit de wetenschappelijke community gegooid worden. En daar ook weg blijven, er moet een grote interne controle zijn. Maar ik denk niet dat dat op het niveau van de peer-review hoeft te zitten persee.

quote:

Op woensdag 3 oktober 2018 16:05 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Ik ben van mening dat je verkeerd bezig bent als je een systeem waar morele plicht en vertrouwen een belangrijke rol spelen gaat testen door middel van misleiding.

Niet om kwaliteit te waarborgen want daar gaat het uiteindelijk om.

Je ondermijnt een wetenschappelijk veld als je als veld zelf al onzin gaat zitten maken, en dan vervolgens zeggen zie je wel deze onzin krijg je zelfs gepubliceerd. Als ze nou een methode maken waarmee je onzin van niet onzin kunt scheiden is dat veel nuttiger.

quote:

Op woensdag 3 oktober 2018 16:06 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Niet om kwaliteit te waarborgen want daar gaat het uiteindelijk om.

Het lastige hieraan is waarin gaat in deze artikelen de kwaliteit fout: Is de statistiek niet goed? Is de vraagstelling niet goed? Gaan de conclusies te ver? Is de experimentele opstelling niet goed? Zijn de auteurs niet eerlijk geweest?

Als dit zaken waren die aantoonbaar waren maar niet zijn opgepikt door reviewers dan kunnen we misschien het review proces aanpakken. Als het zaken zijn die niet uit het artikel persee te halen is en de reviewers in die zin dus niet iets gemist hebben maar misleid zijn dan hebben we een groter probleem. En ik denk dat dat laatste aan de hand is in het veld van de social sciences, ze hebben geen goede strikte methodieken die testbaar zijn. Ik denk ook niet dat een "academisch" probleem is maar een probleem van één of meerdere velden.

quote:

Op woensdag 3 oktober 2018 16:11 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

En ik denk dat dat laatste aan de hand is in het veld van de social sciences, ze hebben geen goede strikte methodieken die testbaar zijn.

Dat klopt, en dat moet dus blijvend worden aangetoond.

quote:

Op woensdag 3 oktober 2018 16:12 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat klopt, en dat moet dus blijvend worden aangetoond.

Of het moet worden opgelost, bediscussieerd, geherdefinieerd etc Of er moeten methodieken worden afgeschoten, verboden etc.

quote:

Op woensdag 3 oktober 2018 16:13 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Of het moet worden opgelost, bediscussieerd, geherdefinieerd etc Of er moeten methodieken worden afgeschoten, verboden etc.

Dat is geen of. Dat is ook.

quote:

Op woensdag 3 oktober 2018 16:14 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat is geen of. Dat is ook.

Ja eens, maar die laaste zaken zijn veel moeilijker, en belangrijker op dit moment dan weer een excersitie in misleiding.

quote:

Op woensdag 3 oktober 2018 16:15 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Ja eens, maar die laaste zaken zijn veel moeilijker, en belangrijker op dit moment dan weer een excersitie in misleiding.

Onjuist.